*Яр Чаллы - Набережные Челны

[Сибирячка]

Разгадка вероятно в самом названии "Половец".

Кто такие половцы?

Кыпчаки, которые свои  крепости называли *balïqsuw/*baluwsuw/*balïwsï

Если половцы – это кипчаки, и у них «с болгары язык и род един», значит булгарский тоже кипчакский язык.

[Awwal12]

Разгадка вероятно в самом названии "Половец".

Кто такие половцы?

Кыпчаки, которые свои  крепости называли *balïqsuw/*baluwsuw/*balïwsï

Если половцы – это кипчаки, и у них «с болгары язык и род един», значит булгарский тоже кипчакский язык.

С позиций сферических славян все тюркские языки вообще одинаковые.
Логика, где ты????

[bvs]

Не понимаю, как эти «Булгаре – самые злейшие Саррацины, крепче держащиеся закона Магометова, чем кто-нибудь другой» превратились в «детей природы»?

Мне тоже это кажется сомнительным. Упирают на то, что у чувашей много "исламской" терминологии, например:

Венгерский ученый Д. Месарош, изучавший в нач. ХХ в. в Симбирской и Казанской губерниях этническую культуру и религию различных этнографических групп чувашей и опубликовавший в Будапеште две книги о чувашской мифологии и фольклоре, пришел к выводу, что в свое время основная масса чувашского этноса прошла через этап мусульманского вероисповедания, но затем по ряду причин отпала от ислама, вернулась к язычеству. Hеудивительно, что народная религия чувашей ХVII—ХVII вв. представляла собой языческо-исламский синкретизм. Из ислама в чувашскую мифологию и верования перешли понятия киремет (карамат — «сверхъестественное деяние, чудо, даруемое Аллахом своему рабу»), пирешти (от фереште — "ангел», "вестник ", эсрел (от азраил — «ангел смерти»), ураса (от ураза — "пост»), намас (от намус' — "закон», «весть»), мачавар (от моджавар — «живу-щий вблизи гробницы святого») и др. Многие чувашские языческие имена являются общеисламскими антропонимами.

(Иванов В.П., Николаев В.В., Димитриев В.Д. "Чуваши: этническая история и традиционная культура")
Однако терминология это скорее "народно-исламская", и отражает не религиозные понятия (напр. таухид, шариат, куфр и т.д.), а народную веру поволжских мусульман в разные сверхъестественные явления (напр. пирешти - это исходно вообще персидское слово, а не арабское), и обрядовую практику. Некоторые (например, керемет, шайтан) из этих слов есть в языках финно-угорских народов Поволжья, а уж насчет них никто не говорит о былом исповедании ислама. Думаю, можно говорить о заимствовании со стороны исламизированных соседей некоторых элементов народной религии и обрядности, но говорить о полноценном мусульманстве предков чувашей вряд ли возможно. Да и примеры такого "отпадения" из ислама в язычество, по-моему, неизвестны. Типологически модно сравнить с марийцами 19 века, которые также заимствовали многие христианские обряды, даже не будучи крещеными.

[Сибирячка]

С позиций сферических славян все тюркские языки вообще одинаковые.
Логика, где ты????

Да, только не чувашский, у которого не только лексика и грамматика сильно отличается от тюркских, но и на слух воспринимается как финно-угорские языки.

[Фанис]

Фанис, а каково ваше мнение по булгарскому языку? Спрашиваю без всякого подкола, просто интересно.
На всякий случай, по мне, так булгарское одеяло совсем дырявое, и те из чувашей и татар, кто занимаются его перетаскиванием, попросту теряют время.

Носители R-языка рано отделились, где-то еще в Азиатской части Евразии и проживали вероятно где-то по соседству с предками монголоязычных народов. В какой-то момент их изоляции пришел конец, опять же еще в Азии. Какая-то их часть ассимилировалась в монголоязычной и Z-тюркоязычной средах. Значительная же, возможно бОльшая, их часть участвовала в так называемом Великом переселении народов совместно с Z-язычными тюрками (также возможно участвовали монгольские и/или тунгусо-маньчурские племена) и дошла до Европы, где в массе своей опять же ассимилировалась, за исключением чувашей.

Словосочетание "булгарский язык" производит на меня впечатление недоразумения, как если бы кто-то употреблял выражения "российский язык", "великобританский язык" и т.п. 

[Zhendoso]

А вот что писал князь А.М. Курбский незадолго до окончательного взятия Казани:

...Егдаж преплавишася Суру реку, тогда и Черемиса горняя, а по их, Чуваша зовомые, язык особливый, начаша встречати по пяти сот и по тысяще их, аки бы радующеся цареву пришествию: понеже в их земли поставлен оный предреченный град на Свияге. И от тое реки шли есмя с войском 8 дней, полями дикими и дубровами, негде же и лесами; а сел со живущими зело мало: понеже у них села при великих крепостях ставлены и незримы, аще и по близку ходящим...

А вот, что писал венгерский монах Юлиан в "О существовании Великой Венгрии, обнаруженной братом Рихардом":
.

..Великая Булгария — великое и могущественное царство с богатыми городами, но все там — язычники. В том царстве говорят в народе, что вскоре они должны стать христианами и подчиниться римской церкви, но дня, как говорят, они не знают, а слышали так от своих мудрецов...

Из письма, кстати, видно, что он различает язычников и сарацин.

[Zhendoso]

Словосочетание "булгарский язык" производит на меня впечатление недоразумения, как если бы кто-то употреблял выражения "российский язык", "великобританский язык" и т.п.

Согласен. Булгары - политоним.

[snn]

С позиций сферических славян все тюркские языки вообще одинаковые.
Логика, где ты????

Да, только не чувашский, у которого не только лексика и грамматика сильно отличается от тюркских, но и на слух воспринимается как финно-угорские языки.

Уважаемая Сибирячка! Скажите, а остались ли письменные памятники от того самого половецкого языка и от того самого булгарского языка? Нет, не остались. Сравнить те языки между собой мы сейчас не можем. Так о чём речь?
Грамматика и лексика чувашского языка отличаются от остальных тюркских, но не в сторону финских языков.  Откуда у вас такая информация, что чувашский воспринимается на слух "как финно-угорские языки"? Какие финно-угорские? Их много. Финский, венгерский, марийский воспринимаются на слух разве одинаково? И что это такая за новая классификация языков "на слух"? И все ли тюркские языки на слух воспринимаются одинаково? Татарский и узбекский стандартнотюркские языки, но для меня на слух воспринимаются радикально по-разному. И что из этого?

[snn]

Словосочетание "булгарский язык" производит на меня впечатление недоразумения, как если бы кто-то употреблял выражения "российский язык", "великобританский язык" и т.п.

Согласен. Булгары - политоним.

И тут подпишусь!

[Zhendoso]

С позиций сферических славян все тюркские языки вообще одинаковые.
Логика, где ты????

Да, только не чувашский, у которого не только лексика и грамматика сильно отличается от тюркских, но и на слух воспринимается как финно-угорские языки.

Неужели перед тем, как что-либо написать о чувашском языке, так трудно прочесть очерк исторической грамматики чувашского языка Левитской и просмотреть бегло чувашский словарь? А что касается "на слух", то ваш сибирский диалект, в котором как и в чувашском, нет оппозиции согласных по звонкости, для меня звучит как мишарский на чувашский лад и ни грамма не похож на казанскотатарский, который воспринимаю на слух как весьма похожий на чувашские верховые говоры.

[Zhendoso]

Имхо, самый красивый на слух говор татарского - это говор молькеевских кряшен. Но это дело вкуса.

[Red Khan]

Разгадка вероятно в самом названии "Половец".

Кто такие половцы?

Кыпчаки, которые свои  крепости называли *balïqsuw/*baluwsuw/*balïwsï

Если половцы – это кипчаки, и у них «с болгары язык и род един», значит булгарский тоже кипчакский язык.

С позиций сферических славян все тюркские языки вообще одинаковые.
Логика, где ты????

Можно предположить, что Всеволод Юрьевич не был "сферическим славянином" и по роду деятельности должен был разбираться в тюркских, или у него должны были быть люди, разбирающиеся в тюркских, которые ему это информцию сообщили. Кто-то же при его дворе вёл дипломатическую переписку с булгарами и с половцами?

[Red Khan]

Скажите, а остались ли письменные памятники от того самого половецкого языка

Codex Cumanicus?

[Zhendoso]

...Скажите, а остались ли письменные памятники от того самого половецкого языка и от того самого булгарского языка? Нет, не остались. Сравнить те языки между собой мы сейчас не можем.

Кодекс Куманикус, по Вашему, Пушкин написал? А булгарские эпитафии Лермонтов высекал?

[Red Khan]

Из письма, кстати, видно, что он различает язычников и сарацин.

А можно именно этот фрагмент? Просто, насколько я знаю, в те времена "язычники" и "сарацины" были взаимозаменяемым понятием.

[snn]

Вильгельм де Рубрук пишет в середине 13-в.:
"Итак, мы спустились на корабле от этого поселка до двора Бату, и от этого места до городов Великой Булгарии к северу считается пять дней пути. И я удивляюсь, какой дьявол занес сюда закон Магомета ... и эти Булгаре – самые злейшие Саррацины, крепче держащиеся закона Магометова, чем кто-нибудь другой". 

........

Позвольте вам заметить, как критикует Рубрука Татищев в главе "О болгарах":

Билиры имя, думаю, собственное и общее всех болгар, ибо и татары, испортив, булиры, а русские от града болгары именовали, в чем Карпеин и Рубрик с прочими от имевшихся при них русских толмачей легко погрешить могли. Но скорее видно, что оные путешествий описатели так далеко не ездили, описали по рассказам, ибо невозможно им сих градов и Волги было миновать, но они нисколь о нем, а также и других виднейших положений по пути их не упоминают.

И там же у Татищева:
http://www.magister.msk.ru/library/history/tatisch/tatis025.htm

Закон у них был брахманов, как выше сказано, что еще в остатках их видимо, ибо о перехождении душ из одного в другое животное нечто чуваши верят; но и магометанский закон от сарацинов или персов к ним дошел, ибо оный, как видно, в 10-м веке после Христа при Владимире имели, и Карпеин довольно это удостоверивает. Однако ж магометанский более в городах место имел.
............................................................

А вот что пишет Татищев в главе "Оставшиеся сарматы":
http://www.magister.msk.ru/library/history/tatisch/tatis022.htm

18. Вниз по реке Волге чуваши, древние болгары, наполняли весь уезд Казанский и Сибирский. Сии наиболее язык татарским испортили. Ныне же по принятии крещения весьма их мало остается, ибо многие, не желая креститься, перешли к башкирам и в другие уезды поселились.

[snn]

...Скажите, а остались ли письменные памятники от того самого половецкого языка и от того самого булгарского языка? Нет, не остались. Сравнить те языки между собой мы сейчас не можем.

Кодекс Куманикус, по Вашему, Пушкин написал? А булгарские эпитафии Лермонтов высекал?

Так это вопрос к Сибирячке. А булгарские эпитафии, давайте признаем всё же, есть двух типов.

Да, и также признаем, что на части булгарских эпитафий есть слова из языка р-типа. И всё. Материала для сравнения явно мало.

[Awwal12]

С позиций сферических славян все тюркские языки вообще одинаковые.
Логика, где ты????

Да, только не чувашский, у которого не только лексика и грамматика сильно отличается от тюркских, но и на слух воспринимается как финно-угорские языки.

Cферический русский, который в тюркских ни бум-бум, воспринимает его как вполне себе тюркский. Инфа 146%.

[Zhendoso]

...Можно предположить, что Всеволод Юрьевич не был "сферическим славянином" и по роду деятельности должен был разбираться в тюркских, или у него должны были быть люди, разбирающиеся в тюркских, которые ему это информцию сообщили. Кто-то же при его дворе вёл дипломатическую переписку с булгарами и с половцами?

Думаю, он и сам неплохо разбирался, ведь в его время так оно практически и было.

[Red Khan]

С позиций сферических славян все тюркские языки вообще одинаковые.
Логика, где ты????

Да, только не чувашский, у которого не только лексика и грамматика сильно отличается от тюркских, но и на слух воспринимается как финно-угорские языки.

Cферический русский, который в тюркских ни бум-бум, воспринимает его как вполне себе тюркский. Инфа 146%.

Тут нужны условия эксперимента. "Cферическому русскому" дали послушать чувашскую речь и спросили тюркский ли это язык, или ему дали послушать разные языки и попросили выделить тюркские.

Вспомнил один случай. Моя мама в детстве разговаривала со мной исключительно на английском. Как-то мы ехали в Канаш на электричке и перед нами села пожилая татарская пара. Послушав, как мама мне что-то там рассказывала женщина спросила мужа: "Кара әле, болар чуашча сөйләшәләрме?"

[Zhendoso]

Да, и также признаем, что на части булгарских эпитафий есть слова из языка р-типа. И всё. Материала для сравнения явно мало.

Мало? Куда уж больше-то? Хватило бы и одной этой, а тут почти аж пара сотен из более чем четырехсот (штук двести полностью арабоязычны, без тюркского текста), да каждый год новые находят. Другое дело, что никто ими не занимается.

[snn]

Да, и также признаем, что на части булгарских эпитафий есть слова из языка р-типа. И всё. Материала для сравнения явно мало.

Мало? Куда уж больше-то? Хватило бы и одной этой, а тут почти аж пара сотен из более чем четырехсот (штук двести полностью арабоязычны, без тюркского текста), да каждый год новые находят. Другое дело, что никто ими не занимается.

И что? Жендосо, давайте вот без таких "аргументов"! Вы, простите, никак такую надпись прочитать грамотно не сможете. Это сможет только специалист. А просто вот так "тыкать" фотографией не дело.
Простите за резкость, но тут нужны серьёзные исследования. А их нет. В надписях есть отдельные слова на р-тюркском языке. И это всё. И о каких каждый год вновь находимых надписях вы говорите? Кто нашёл, где нашёл, кто расшифровал? И не забывайте, что всё это эпиграфика времён Золотой Орды. От самой Волжской Булгарии никаких письменных источников не осталось. И это факт. Увы.

[Zhendoso]

И что? Жендосо, давайте вот без таких "аргументов"! Вы, простите, никак такую надпись прочитать грамотно не сможете. Это сможет только специалист. А просто вот так "тыкать" фотографией не дело.

Не смешите людей. Такую надпись прочтет любой, кто потратит пару дней на изучение арабского письма.

[snn]

И что? Жендосо, давайте вот без таких "аргументов"! Вы, простите, никак такую надпись прочитать грамотно не сможете. Это сможет только специалист. А просто вот так "тыкать" фотографией не дело.

Не смешите людей. Такую надпись прочтет любой, кто потратит пару дней на изучение арабского письма.

Ну, это вы зря. Это уже несерьёзный подход. Вот такой подход и рождает в данном вопросе слоноведение и фричество. Пару дней потратить на изучение арабского и с кавалерийской лихостью приступить  к чтению надписей на древних камнях? Нет, Жендосо, увольте от такого. Это уже совсем несерьёзно.

[Karakurt]

«с болгары язык и род един»

Может "язык" в значении народ?