сопоставление этнонимов чуваш - табгач

[Zhendoso]

Ищу упоминания о табучах, табычах, табачах.

[autolyk]

Как вариант более раннее состояние языка, венгерские заимствования как минимум на 2 века старше.

[Zhendoso]

Ищу упоминания о табучах, табычах, табачах.

Кроме откровенно фрической этимологизации Табасаран как Табгачский аран (типа "Гуннские Врата", букв. загон) ничего пока не нашел

[snn]

Мари, удмурты, башкиры, татары, мокша, эрзя, чуваши,  - фактически это одна культуральная общность, а внутри нее особо заметна близость мари, татар, башкир, южных удмуртов  и чувашей.

Ловко вы мордовские народы засунули в одну культурную общность с татарами, башкирами и удмуртами. На деле же в культурной части разница между эрзянами и русскими даже меньше, чем между эрзянами и марийцами. То есть у вас есть выбор: или исключить мордовские народы из рассматриваемой общности, или включить туда и русских. Иначе - типологическая непоследовательность.

Да и те же чуваши с башкирами как-то не очень вместе укладываются. А уж эрзя с башкирами совсем никак.

[Awwal12]

Да и те же чуваши с башкирами как-то не очень вместе укладываются. А уж эрзя с башкирами совсем никак.

Не, ну в принципе по любому произвольно взятому параметру можно сгруппировать хоть всё человечество. Но если по этому ключевому параметру дистанция между ближайшими объектами группами оказывается больше, чем между объектами группы и любыми прочими объектами - это уже означает, что группа создана "от балды".

[snn]

Да и те же чуваши с башкирами как-то не очень вместе укладываются. А уж эрзя с башкирами совсем никак.

Не, ну в принципе по любому произвольно взятому параметру можно сгруппировать хоть всё человечество. Но если по этому ключевому параметру дистанция между ближайшими объектами группами оказывается больше, чем между объектами группы и любыми прочими объектами - это уже означает, что группа создана "от балды".

Да, согласен.

[Zhendoso]

Да и те же чуваши с башкирами как-то не очень вместе укладываются...

По данным переписи 2002 г., в Башкирии проживало около 117,3 тыс. чувашей. Вполне комфортно живут. Не забывайте и о том, что наш классик, автор "Нарспи" К.Иванов, башкирский чуваш.

[snn]

Да и те же чуваши с башкирами как-то не очень вместе укладываются...

По данным переписи 2002 г., в Башкирии проживало около 117,3 тыс. чувашей. Вполне комфортно живут. Не забывайте и о том, что наш классик, автор "Нарспи" К.Иванов, башкирский чуваш.

Это, скорее, территориальная общность. Земляки. Вполне комфортно чуваши и в Питере живут. Даже более комфортно, чем в Башкирии.

[Awwal12]

Да и те же чуваши с башкирами как-то не очень вместе укладываются...

По данным переписи 2002 г., в Башкирии проживало около 117,3 тыс. чувашей. Вполне комфортно живут. Не забывайте и о том, что наш классик, автор "Нарспи" К.Иванов, башкирский чуваш.

1. Цитата не моя.
2. В Башкирии и русские, вами не рассматривавшиеся, вполне комфортно живут. Равно как и во многих других регионах, где относительно автохтонны башкиры (Оренбуржье и пр.). Ну и?... 

[Zhendoso]

Да и те же чуваши с башкирами как-то не очень вместе укладываются. А уж эрзя с башкирами совсем никак.

Не, ну в принципе по любому произвольно взятому параметру можно сгруппировать хоть всё человечество. Но если по этому ключевому параметру дистанция между ближайшими объектами группами оказывается больше, чем между объектами группы и любыми прочими объектами - это уже означает, что группа создана "от балды".

Да, согласен.

Вы экcперт по эрзя? Вы хоть видели их вживую? Камерные рассуждения, конечно, хороши, но все же не заменят  непосредственного знания действительных  реалий. У меня куча новоприобретенных восточно-эрзянских родичей. Так вышло, что их села находятся в окружении чувашских и мишарских деревень. Встарь (даже некоторое время после войны) языком межнационального общения мужчин был чувашский. Кроме этого, многие мужчины-эрзя владели мишарским диалектом. По рассказам старух, некоторые мужчины в старину были связаны с чувашами и татарами обрядом побратимства. В деревенском быту наших эрзя особых отличий от чувашей я не заметил - те же вмазанные в печь котлы, летние кухни во дворе, обычай спать летом в "лачужке" и т.д. и т.п.
Кстати, в 1918 году представители эрзи и мокши просились в так и нереализованный проект Идель-Урал, и это показательный факт.

[snn]

Вы экcперт по эрзя?

А вы? 

Вы хоть видели их вживую?

Видел. Даже родню среди них имею.

Встарь (даже некоторое время после войны) языком межнационального общения мужчин был чувашский. Кроме этого, многие мужчины-эрзя владели мишарским диалектом. По рассказам старух, некоторые мужчины в старину были связаны с чувашами и татарами обрядом побратимства. В деревенском быту наших эрзя особых отличий от чувашей я не заметил - те же вмазанные в печь котлы, летние кухни во дворе, обычай спать летом в "лачужке" и т.д. и т.п.
Кстати, в 1918 году представители эрзи и мокши просились в так и нереализованный проект Идель-Урал, и это показательный факт.

И?
Впрочем, на предыдущей странице Awwal12  и Nevik Xukxo уже всё сказали по этому поводу.

[Zhendoso]

...1. Цитата не моя.

Неправильно что-то сделал извините.

2. В Башкирии и русские, вами не рассматривавшиеся, вполне комфортно живут...

Я рассматривал их, но исключил. Из-за частых подобных заголовков в сети и газетах. Впрочем, и татары жалуются, но вовсе не на притеснения. А вот чуваши не жалуются.

[Zhendoso]

тема скатилась в поволгосрач и троллинг. Пора завязывать и попросить модеров удалить весь оффтоп.

[snn]

"Поволгосрача"  в упор не вижу. Троллинга тоже. Нормальная дискуссия с вопросами и возражениями. По-моему, очень интересный разговор получается. Если что-то не совпадает с вашим мнением, то это вовсе не оффтоп и троллинг. Впрочем, решать модераторам.

[Zhendoso]

"Поволгосрача"  в упор не вижу. Троллинга тоже. Нормальная дискуссия с вопросами и возражениями. По-моему, очень интересный разговор получается. Если что-то не совпадает с вашим мнением, то это вовсе не оффтоп и троллинг. Впрочем, решать модераторам.

snn, не смешите меня. Вы знаете о чем я. Антиромантик, пожалуйста, удалите весь срач из темы.

[snn]

Я срача не вижу. Вам несколько человек возразили по некоторым вопросам в ходе дискуссии.
Имхо, возразили по делу. Плохой тон указывать модераторам, что им надо делать.

[Awwal12]

Из-за частых подобных заголовков в сети и газетах.

Пф. Видел то же самое, только в отношении Карелии. Если бы только ещё эти статейки отражали что бы то ни было, кроме чистой политики и чьих-то попыток передела денежных потоков... С другой стороны, эпические мокшаноэрзянские срачи периодически отзываются и в прессе, но опять же, какие выводы прикажете делать? 

[Zhendoso]

Я срача не вижу. Вам несколько человек возразили по некоторым вопросам в ходе дискуссии.
Имхо, возразили по делу. Плохой тон указывать модераторам, что им надо делать.

Заметьте, я написал "пожалуйста", специально ради таких вот тонких знатоков бонтона    

[Zhendoso]

Из-за частых подобных заголовков в сети и газетах.

Пф. Видел то же самое, только в отношении Карелии. Если бы только ещё эти статейки отражали что бы то ни было, кроме чистой политики и чьих-то попыток передела денежных потоков... С другой стороны, эпические мокшаноэрзянские срачи периодически отзываются и в прессе, но опять же, какие выводы прикажете делать? 

Вывод один: тема называется "сопоставление этнонимов чуваш - табгач", все, что мимо - срач, который не имеет к ней отношения.

[Awwal12]

Вывод один: тема называется "сопоставление этнонимов чуваш - табгач", все, что мимо - срач, который не имеет к ней отношения.

На срач это как-то не тянет.  Оффтоп в лучшем случае - подлежащий отделению.
В "Историю и культуру", например.

[Devorator linguarum]

Здесь еще такой важный момент. Самоназванием табгачей, скорее всего, было не табгач, а тагбач, потому что тогдашнее чтение записывающих это название китайских иероглифов 托跋 восстанавливается как thak bat. Китайцы, конечно, перевирать иностранные слова горазды, но в этом случае порядок срединных согласных вряд ли переврали, потому что "Вэй шу" комментирует: 北俗謂土為托，謂后為跋 - "По северному обычаю земля - это 托 thak, господин - это 跋 bat", так что весь этноним значит "хозяева земли". С другой стороны, для тюркского языка было естественно превратить тагбач в табгач, потому что кластер -гб- для тюркских необычен.

[Devorator linguarum]

А вот тоба когнатом чувашам и табгачам ни в коем случае не является. Учитывая глухой характер в тофаларском.

Тоба - это современное мандариновое чтение китайских иероглифов 托跋, которые в 6 в. произносились thak bat. При чем здесь тофаларский?

[Zhendoso]

Здесь еще такой важный момент. Самоназванием табгачей, скорее всего, было не табгач, а тагбач, потому что тогдашнее чтение записывающих это название китайских иероглифов 托跋 восстанавливается как thak bat. Китайцы, конечно, перевирать иностранные слова горазды, но в этом случае порядок срединных согласных вряд ли переврали, потому что "Вэй шу" комментирует: 北俗謂土為托，謂后為跋 - "По северному обычаю земля - это 托 thak, господин - это 跋 bat", так что весь этноним значит "хозяева земли". С другой стороны, для тюркского языка было естественно превратить тагбач в табгач, потому что кластер -гб- для тюркских необычен.

Смешное совпадение, но ču baš в ДТ тоже можно интерпретировать как "начальник угодий, земель".

[Антиромантик]

А вот тоба когнатом чувашам и табгачам ни в коем случае не является. Учитывая глухой характер в тофаларском.

Тоба - это современное мандариновое чтение китайских иероглифов 托跋, которые в 6 в. произносились thak bat. При чем здесь тофаларский?

Ну а куда восходят этнонимы топа/това/тува/...?

[Devorator linguarum]

Смешное совпадение, но ču baš в ДТ тоже можно интерпретировать как "начальник угодий, земель". В современном чувашском çу - это заливные луга Левобережья Волги, а также этноним для некрещеных чувашей.

В передаваемом китайцами bat тюркское baš уже пытались видеть. Здесь сложность в том, что китайцы-то, не имея в своем языке конечного -š, передавать его через -t могли, но почему же сами тюрки в слове табгач услышали конечное -č?