Лингвофорум

Цитата: ramzes от апреля  6, 2016, 23:51
Ну вот:

Эта страна богата нефтью — нельзя сказать богатая.

Сначала я подумал про норму. Теперь я уловил грамматический оттенок. Так о чём он в самом деле?)

Под «нельзя» у него понимается «не встречается в общеразговорной (т. е., не в диалектно окрашенной) речи». Что я могу сказать. Перед праздножующей публикой лучше метафорами «можно» и «нельзя» не пользоваться. Как видно, слушатели понимают это превратно.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  6, 2016, 23:39Разве Зализняк говорит про «можно», «нельзя» и про «норму»?

Ну вот:

Эта страна богата нефтью — нельзя сказать богатая.

Сначала я подумал про норму. Теперь я уловил грамматический оттенок. Так о чём он в самом деле?)

Цитата: ramzes от апреля  6, 2016, 21:44
Хорошо, "полный энергии" не совсем комильфо, соглашусь. Но что не так с "богатая нефтью"; "озеро, богатое рыбой" (или всё-таки часть смысла искажается - "озеро богато рыбой")? И почему нельзя-то? Лезу в правила http://rusgram.narod.ru/1862-1871.html - вижу, что можно (в современном употреблении): полный чего-н., богатый чем-н. Так что здесь: дело вкуса употреблять краткую или полную форму и таки входит в норму то, что во времена образования академика не было ею или всё же есть нюанс, сокрытый за громоздкими терминами в приведённых выше правилах?
Спасибо за внимание.

Разве Зализняк говорит про «можно», «нельзя» и про «норму»?

"Доля смысла" - это есть действие и нет действия, видимо) Тонко.

Мм, кажется, дошло: во фразах в духе "полный энергии конденсатор" и "страны, богатые нефтью" прилагательное полной формы уже не является сказуемым, в отличие от краткой формы - "он полон энергии" и "страна богата нефтью". Т.е. меняем форму - теряются и роль (со сказуемого на определение) с какой-то неуловимой долей смысла. Чего не происходит без управления: "он полон" и "он полный" - идентично же. Так?)

Цитата: _Swetlana от апреля  6, 2016, 22:35
Тут сказано - краткое прилагательное в позиции сказуемого.
Страна, богатая нефтью, расположена...
Где здесь сказуемое?

Расположена?) Уберём его - и полная форма будет всё-таки ошибкой?

Тут сказано - краткое прилагательное в позиции сказуемого.
Страна, богатая нефтью, расположена...
Где здесь сказуемое?

Хм, возможно, это он это говорит в контексте предложений а ля "он полон энергии" и "эта страна богата нефтью" - в этих случаях действительно полная форма несуразна. Или... если распространить: "эта страна, богатая нефтью, расположена на берегу Гвинейского залива бла-бла". В общем, я запутался Собственно, контекст:

Вот, например, вещь, которая понятна. Если взять дистанцию в тысячу лет для употребления кратких и полных прилагательных, это уже задача разумная, потому что их много, у вас будет большой материал. И тут окажется, что в древнерусском языке в позиции сказуемого у вас не может быть полного прилагательного. Такое положение выявляется совершенно отчетливо. Вы не можете сказать: он храбрый. Вы можете только сказать: он храбр, или: он был храбр, он был смел, он талантлив и т. д. На протяжении тысячи лет в некоторых случаях начинают появляться фразы, когда употребляется полное прилагательное, например, он безрассудный. Ближе к нашему времени таких сочетаний становится существенно больше. Сейчас в некоторых случаях, если употребить прилагательное в краткой форме, это будет звучать слишком литературно. Например, как сказать: он горд или он гордый? Что вы чаще скажете? Он спокоен или он спокойный? Ну, в данном случае есть некоторая разница смысла. Но совершенно ясно, что современный язык уже довольно свободно употребляет формы типа он гордый, он непокорный и т. д. Таким образом, вектор показывает, что если вы возьмете еще, нет, не двадцать и даже не пятьдесят лет — для нас это ноль, а если вы возьмете ближайшие лет триста, то всего вероятнее, что эта тенденция продолжится. Краткие формы будут употребляться всё реже и реже. Господствовать будет полная форма. Больше того, была даже такая идея, что краткие формы исчезнут вовсе. Я даже пытался сам проверять такую гипотезу, что не будет в русском языке кратких форм вообще, что совсем не будут говорить чашка полна, она смела и т. п., а будут говорить чашка полная, она смелая и никак иначе. Вроде бы сейчас дело идет к этому. И вот оказалось, что нет, ситуация не такая прямолинейная. Неверно, что все вообще краткие формы со временем исчезают. Оказывается, они не исчезают, если они чем-нибудь управляют. Скажем, фраза типа Он полон энергии; здесь нет возможности превратить краткое прилагательное в полное. Эта страна богата нефтью — нельзя сказать богатая. Оказалось, что те прилагательные, которые имеют при себе подчиненные члены, сохраняют краткую форму вопреки общей тенденции. Таким образом, картина такая: через триста лет, вероятно, все будут говорить: она смелая. Если кто-то скажет: она смела, над ним посмеются: «Ты свалился нам на голову из ХХ века». А вот в оборотах типа богата нефтью останется краткая форма прилагательного. Так что кое-что мы знаем. Но нельзя сказать, что лингвисты по этому поводу уже много наработали..

Здравствуйте. Читаю себе лекции Зализняка по лингвистике, вот это всё - откровение для меня. И тут он, между словом:

Неверно, что все вообще краткие формы со временем исчезают. Оказывается, они не исчезают, если они чем-нибудь управляют. Скажем, фраза типа Он полон энергии; здесь нет возможности превратить краткое прилагательное в полное. Эта страна богата нефтью — нельзя сказать богатая. Оказалось, что те прилагательные, которые имеют при себе подчиненные члены, сохраняют краткую форму вопреки общей тенденции.

Хорошо, "полный энергии" не совсем комильфо, соглашусь. Но что не так с "богатая нефтью"; "озеро, богатое рыбой" (или всё-таки часть смысла искажается - "озеро богато рыбой")? И почему нельзя-то? Лезу в правила http://rusgram.narod.ru/1862-1871.html - вижу, что можно (в современном употреблении): полный чего-н., богатый чем-н. Так что здесь: дело вкуса употреблять краткую или полную форму и таки входит в норму то, что во времена образования академика не было ею или всё же есть нюанс, сокрытый за громоздкими терминами в приведённых выше правилах?
Спасибо за внимание.