Картвельские этимологии и вопросы этногенеза картвелов

[Tibaren]

А откуда тогда появились картвелы ?

А есть более или менее вменяемая гипотеза откуда?

Спасибо всем за ссылки. Получается, что основные версии, не считая "изниоткуда", с юго-запада и северо-запада. Просто северо-западная версия, исходя из лингвистики, предпочитается в последнее время.

Почему именно северо-западная?

[ivanovgoga]

  Скандинавская что ли?

[Юнга]

. Известная дисскусия про "варг" как я знаю окончательно не решилась.
________________
Тибарен, а вам не известны прямые кабардинские заимствования в сванском языке и словарь Топурия, это грузино-сванский словарь?

Варг в знач. дворяне /warq/?

Да, warg/wärg «дворянин» из адыг. уэркъ. Есть ещё paq̇w «шапка», из адыг. паIуэ/пакъIуэ. Эти заимствования тяготеют не к кабардинским, а к западноадыгским формам.

Тибарен, а вы не раделяете картвельскую этимологию термина?

[ivanovgoga]

в смысле "древние арги", наследившие по всему Кавказу?

[Tibaren]

Тибарен, а вы не раделяете картвельскую этимологию термина?

Если вы про "warg", то это непростой случай. С одной стороны, при принятии адыгского источника, непонятно соответствие  конечного сван. -g ~ адыг. -къ; с другой стороны, возможная картв. деривация из корня *rg- "быть годным" как заимствование из занской формы вида o-rg- "быть подобающим, соответствовать ч.-л." наталкивается на семантические трудности.

[Stroszek]

Почему именно северо-западная?

Почему предпочитается или почему так назваю(условно) путь(ну, или версию) откуда могли прийдти? Если второе, то логичнее что с северо-запада вдоль моря. Индоевропеизмы в картвельских ведь не индоиранские а "древнеевропейские" - балтийские, германские,славянские, италийские, кельтские. То есть, если картвелы (пракартвелы) соприкасались с  с этими языками (с праязыком) не на Кавказе то наверное где-то там в Европах.

[Юнга]

Тибарен, а вы не раделяете картвельскую этимологию термина?

Если вы про "warg", то это непростой случай. С одной стороны, при принятии адыгского источника, непонятно соответствие  конечного сван. -g ~ адыг. -къ; с другой стороны, возможная картв. деривация из корня *rg- "быть годным" как заимствование из занской формы вида o-rg- "быть подобающим, соответствовать ч.-л." наталкивается на семантические трудности.

картвельская этимология в данном случае мне как любителю тоже кажется не очевидной. Хотя Гасвиани вроде бы убедителен. Впрочем не зная грузинского я конечно могу любую этимологию Гасвиани посчитать за убедительную))
А как насчет экстралингвистического фактора. Опять так Гасивани указывает что термин "варг" в сванском встречается аж с века 13.

Тибарен
в сванском адыгская хъ при заимствовании какому будет согласному соотвествовать?
По Ониани этио ларингиальный h или щелевой х?
Интересуюсь т.к. интересует этимомогия сванского "зынтх" (=zәntx). на ваш взгляд фонетичиеский облик его стоит ближе к к-балкарскому "зынтхы" или кабардинскому "зэнтхъ"?
если я верно понимаю, в сванском кабардинское "э" перешло бы в "а" как раз на примере "уэрк" - "варг". хотя на примере с "пшеницей" возможно и в "е" (но тут врядли можно что то оворить точно, т.к. случаи и путь проникновения, эпоха сильно отличаются).
тут же наверно интересно отметить, что в КБ-ском, по моим наблюдениям даже в ущерб сингарманизму в большинстве случаев кабардинская "э" переходит в "а" (гуфхэ - гуфха, гублащхэ - губулашха, мэракIуэ - марако) конечно и исключений хватает, но все систматически мне кажется именно в "а".

[Tibaren]

в сванском адыгская хъ при заимствовании какому будет согласному соотвествовать?

Велярному фрикативному /x/ как ближайшему по артикуляции аналогу адыгского увулярного /χ/.

Интересуюсь т.к. интересует этимомогия сванского "зынтх" (=zәntx). на ваш взгляд фонетичиеский облик его стоит ближе к к-балкарскому "зынтхы" или кабардинскому "зэнтхъ"?

По качеству первого гласного ближе к "зынтхы", но мешает конечная "ы" в КБ.

[ivanovgoga]

возможная картв. деривация из корня *rg- "быть годным" как заимствование из занской формы вида o-rg-

А разве прямо из картвельской формы  в веке скажем  9-11  "varg"(isi) не могло быть заимствовано? До того само понятие "дворянин" вряд ли существовало у сванов.

[Rashid Jawba]

в сванском адыгская хъ при заимствовании какому будет согласному соотвествовать?

Велярному фрикативному /x/ как ближайшему по артикуляции аналогу адыгского увулярного /χ/.

Интересуюсь т.к. интересует этимомогия сванского "зынтх" (=zәntx). на ваш взгляд фонетичиеский облик его стоит ближе к к-балкарскому "зынтхы" или кабардинскому "зэнтхъ"?

По качеству первого гласного ближе к "зынтхы", но мешает конечная "ы" в КБ.

А помоему не мешает. Тюрк не может произнести 3 консонанты без эмфатического выдоха:-) . Тем более что -хы/-г'ы - вполне продуктивнвй афф. чего-то.'Наконец, -нт- - буква ДТ abc.


Пардон, если не в тему. Джора - знамение, предсказание, судьба где-то здесь упоминалось ?

[Tibaren]

А разве прямо из картвельской формы  в веке скажем  9-11  "varg"(isi) не могло быть заимствовано?

Картвельскому *(w)rg- соответствует сванский рефлекс rg-, marg-.

[Tibaren]

А помоему не мешает. Тюрк не может произнести 3 консонанты без эмфатического выдоха:-) . Тем более что -хы/-г'ы - вполне продуктивнвй афф. чего-то.'Наконец, -нт- - буква ДТ abc.

Дело не в этом. С КБ формой проблем нет. Речь идёт об альтернативном пути заимствования КБ > cван., но тогда конечное
-ы сохранилось бы в виде шва или глайда w.

Джора - знамение, предсказание, судьба где-то здесь упоминалось ?

А это к чему?

[ivanovgoga]

зы. или заимствование из греческого или арабского
Сравните рус. Варяг.......-греч. βάραγγος, ср.-лат. varangus "телохранитель, воин из наемной стражи визант. императоров" (впервые в 1034 г. у Кедрена), арабск. varank (X–XI вв.)

[ivanovgoga]

Картвельскому *(w)rg- соответствует сванский рефлекс rg-, marg-.

я ведь не о том писал

А разве прямо из картвельской формы  в веке скажем  9-11  "varg"(isi) не могло быть заимствовано?

ну похлопал царь удальца храбреца по плечу и сказал "варга". Как-то так.

[Tibaren]

зы. или заимствование из греческого или арабского
Сравните рус. Варяг.......-греч. βάραγγος, ср.-лат. varangus "телохранитель, воин из наемной стражи визант. императоров" (впервые в 1034 г. у Кедрена), арабск. varank (X–XI вв.)

Увы, тогда в сван. было бы warang.

[ivanovgoga]

Увы, тогда в сван. было бы warang.

 

βάραγγος

[Rashid Jawba]

Джора - знамение, предсказание, судьба где-то здесь упоминалось ?

А это к чему?

Мимоходом. Просто разбирали джор - крест, а где, не найду, и сдается мне, что джора там и не упоминалось.
/сплошная завеса тайн/

[Tibaren]

 

βάραγγος

<γγ> = ng.  ἄγγελος - ángelos и т.д.

[ivanovgoga]

<γγ> = ng.

не знал. Спасибо.

[Tibaren]

ну похлопал царь удальца храбреца по плечу и сказал "варга". Как-то так.

... и продолжил: "Маладэц, будэшь книаз!"

[ivanovgoga]

джор - крест

груз. джвари-крест

[ivanovgoga]

... и продолжил: "Маладэц, будэшь книаз!"

[Tibaren]

джор - крест

груз. джвари-крест

В др.-груз. известна форма "джори", ср. джори Кристейси "крест Христов".

[Юнга]

в сванском адыгская хъ при заимствовании какому будет согласному соотвествовать?

Велярному фрикативному /x/ как ближайшему по артикуляции аналогу адыгского увулярного /χ/.

Интересуюсь т.к. интересует этимомогия сванского "зынтх" (=zәntx). на ваш взгляд фонетичиеский облик его стоит ближе к к-балкарскому "зынтхы" или кабардинскому "зэнтхъ"?

По качеству первого гласного ближе к "зынтхы", но мешает конечная "ы" в КБ.

т.е. различий в "х" не будет видно? и там и там будет зынтх
а в случае с конечной "ы" не будет тот же процесс что и при заимствовании из грузинского? кажется там стабильно выпадает конечная "и".

[Tibaren]

т.е. различий в "х" не будет видно? и там и там будет зынтх

Да, различия не столь велики.

а в случае с конечной "ы" не будет тот же процесс что и при заимствовании из грузинского? кажется там стабильно выпадает конечная "и".

Может быть. Хотя выпадает только /i/ в заимствованиях из груз. и мегр. Возможно, это связано с необходимостью различения заимствованных существительных от собственно сванских прилагательных и отглагольных имён с показателем -i. C другой стороны, мусульманские термины и имена сохраняют конечный /-и/, ср. mufdi "муфтий".