Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2017, 14:06
Всё-таки Москву, пожалуй,
стоит сжечь.
Я, за ! :yes:
Цитата: Abdylmejit от декабря 26, 2017, 16:17
Цитата: Awwal12 от Всё-таки Москву, пожалуй,
стоит сжечь.
Я, за ! :yes:
И у Авваля Гирейские предки? :???
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2017, 14:06
Занавес. Всё-таки Москву, пожалуй,
стоит сжечь.
Ну а почему только Москву-то? Во всём мире придурков хватает. Весь мир и сжечь. Чё уж там мелочиться.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 26, 2017, 17:29
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2017, 14:06
Занавес. Всё-таки Москву, пожалуй,
стоит сжечь.
Ну а почему только Москву-то? Во всём мире придурков хватает. Весь мир и сжечь. Чё уж там мелочиться.
"Весь мир в труху, но потом". А начать лучше с Москвы ;D
Цитата: alant от декабря 26, 2017, 17:40
Цитата: RockyRaccoon от декабря 26, 2017, 17:29
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2017, 14:06
Занавес. Всё-таки Москву, пожалуй,
стоит сжечь.
Ну а почему только Москву-то? Во всём мире придурков хватает. Весь мир и сжечь. Чё уж там мелочиться.
"Весь мир в труху, но потом". А начать лучше с Москвы ;D
Хорошо. Пусть Киев сгорит на час позже Москвы. Умрёте абсолютно счастливыми.
Цитата: Abdylmejit от декабря 26, 2017, 16:17
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2017, 14:06
Всё-таки Москву, пожалуй,
стоит сжечь.
Я, за ! :yes:
В которой палате у вас Наполеон? В шестой?
Цитата: zwh от декабря 26, 2017, 19:05
Цитата: Abdylmejit от декабря 26, 2017, 16:17
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2017, 14:06
Всё-таки Москву, пожалуй,
стоит сжечь.
Я, за ! :yes:
В которой палате у вас Наполеон? В шестой?
Один Наполеон сжёг Москву, а тысячи Наполеонов вот уже почти два столетия мечтают в своих палатах повторить то же самое.
Лучше бы о Бородино, Ватерлоо и острове Св. Елены вспомнали.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 26, 2017, 19:22
Лучше бы о Бородино, Ватерлоо и острове Св. Елены вспоминали.
А что с Бородино не так?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 26, 2017, 19:22
Один Наполеон сжёг Москву
на кой ему это было надо? Надо быть идиотом, чтоб захватить город, расквартировать в нем солдат, а потом поджечь.
Цитата: alant от декабря 26, 2017, 21:56
Цитата: RockyRaccoon от декабря 26, 2017, 19:22
Лучше бы о Бородино, Ватерлоо и острове Св. Елены вспоминали.
А что с Бородино не так?
Ну если Наполнеон сжёг Москву, то я уже предполагаю, что Бородинское сражение он позорно проиграл... ;D
Цитата: alant от декабря 26, 2017, 21:56
Цитата: RockyRaccoon от Лучше бы о Бородино, Ватерлоо и острове Св. Елены вспоминали.
А что с Бородино не так?
Неверная оценка.
чисто по военному: если армия после
генерального сражения отступает, то сражение считается проигранным.
Цитата: alant от декабря 26, 2017, 21:56
А что с Бородино не так?
Несклоняемость :pop:
Цитата: ivanovgoga от декабря 26, 2017, 23:00
Цитата: RockyRaccoon от декабря 26, 2017, 19:22
Один Наполеон сжёг Москву
на кой ему это было надо? Надо быть идиотом, чтоб захватить город, расквартировать в нем солдат, а потом поджечь.
Насколько знаю, это ее градоначальник при отступлении приказал ее поджечь. Типа "так не доставайся ж ты никому!"
Цитата: ivanovgoga от декабря 26, 2017, 23:05
Цитата: alant от декабря 26, 2017, 21:56
Цитата: RockyRaccoon от Лучше бы о Бородино, Ватерлоо и острове Св. Елены вспоминали.
А что с Бородино не так?
Неверная оценка.
чисто по военному: если армия после генерального сражения отступает, то сражение считается проигранным.
Независимо от того, проиграла его русская армия или нет, существенно то, что его никоим образом не проиграл Наполеон.
Кто выиграл при Бородине, сжег Москву и убил Кутузова: https://newizv.ru/interview/23-12-2017/evgeniy-ponasenkov-kto-vyigral-v-borodino-szheg-moskvu-i-ubil-kutuzova-ba88d7ef-51c2-4d69-95d9-cabed2d39169
Цитата: ivanovgoga от декабря 26, 2017, 23:00
Цитата: RockyRaccoon от декабря 26, 2017, 19:22
Один Наполеон сжёг Москву
на кой ему это было надо? Надо быть идиотом, чтоб захватить город, расквартировать в нем солдат, а потом поджечь.
Ну я, конечно, выразился несколько фигурально, имея в виду то, что без наполеоновского вторжения и пожара бы не было.
Цитата: alant от декабря 26, 2017, 21:56
А что с Бородино не так?
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2017, 08:38
Независимо от того, проиграла его русская армия или нет, существенно то, что его никоим образом не проиграл Наполеон.
Цитировать"Из всех моих сражений, самое ужасное то, которое я дал под Москвой", — писал позже Наполеон. Ценой огромных потерь французы потеснили русские войска, но решающего успеха не получили. Потери: у русских — 44 тыс., у французов — 58 тыс., т. е. более 40% всего личного состава.
Вот что не так с Бородино. И вот такая Пиррова победа. Вот поэтому я и написал:
Цитата: RockyRaccoon от декабря 26, 2017, 19:22
Лучше бы о Бородино, Ватерлоо и острове Св. Елены вспоминали.
Как видим, настоящий Наполеон вспоминал это сражение как "самое ужасное". Вот и наполеончикам следует его именно так вспоминать. Да почаще.
Цитата: Abdylmejit от декабря 27, 2017, 08:48
Кто выиграл при Бородине, сжег Москву и убил Кутузова: https://newizv.ru/interview/23-12-2017/evgeniy-ponasenkov-kto-vyigral-v-borodino-szheg-moskvu-i-ubil-kutuzova-ba88d7ef-51c2-4d69-95d9-cabed2d39169
Угу. Все были очень глупыми, но тут пришёл очень умный Понасенков и принёс Свет Истины. А некоторые так и подпрыгнули на диване от радостного волнения.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2017, 08:57
Вот что не так с Бородино.
Так и русские (которых было меньше) потеряли порядка 40% личного состава. "Не так" с ним только то, что Наполеон не смог разбить русскую армию, т.е. ему не удалось решить поставленную задачу.
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2017, 09:35
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2017, 08:57
Вот что не так с Бородино.
Так и русские (которых было меньше) потеряли порядка 40% личного состава. "Не так" с ним только то, что Наполеон не смог разбить русскую армию, т.е. ему не удалось решить поставленную задачу.
Так я и не говорю нигде , что русские победили. Вы как-то не заметили.
Так и я говорю только о том, что пугать Наполеонов Бородинами как-то неубедительно.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2017, 08:57
Цитировать"Из всех моих сражений, самое ужасное то, которое я дал под Москвой", — писал позже Наполеон. Ценой огромных потерь французы потеснили русские войска, но решающего успеха не получили. Потери: у русских — 44 тыс., у французов — 58 тыс., т. е. более 40% всего личного состава.
Вот что не так с Бородино. И вот такая Пиррова победа. Вот поэтому я и написал:Цитата: RockyRaccoon от декабря 26, 2017, 19:22
Лучше бы о Бородино, Ватерлоо и острове Св. Елены вспоминали.
Как видим, настоящий Наполеон вспоминал это сражение как "самое ужасное". Вот и наполеончикам следует его именно так вспоминать. Да почаще.
ЦитироватьЭта фраза - выдумка, специально приуроченная к 100-летию войны. Наполеон никогда такого не говорил.
В его бюллетене французской армии, прямо на поле битвы записано: блестящая победа.
В личном письме Марии-Луизе с поля битвы: блестящая победа.
В письмах всем маршалам и генералам: блестящая победа.
Во всех источниках одно и то же: блестящая победа.
Даже так: более блестящая, чем под Аустерлицем.
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2017, 09:41
Так и я говорю только о том, что пугать Наполеонов Бородинами как-то неубедительно.
А кто победил при Прейсиш-Эйлау или где там - французы или Беннигсен? :umnik:
Цитата: alant от декабря 27, 2017, 09:42
Даже так: более блестящая, чем под Аустерлицем.
Простите, но Наполеон не мог не понимать, что это не так, какие бы реляции он ни рассылал. Он, может быть, был не очень хорошим стратегом, но идиотом он не был.
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2017, 09:41
Так и я говорю только о том, что пугать Наполеонов Бородинами как-то неубедительно.
Пуркуа па, если вдохновитель их перевоплощения вспоминал это сражение как "самое ужасное"?
Цитата: alant от декабря 27, 2017, 09:42
Эта фраза - выдумка, специально приуроченная к 100-летию войны. Наполеон никогда такого не говорил.
А где доказательства, что вот эта фраза о выдумке - не выдумка в духе нынешней информвойны?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2017, 09:55
Цитата: alant от декабря 27, 2017, 09:42
Эта фраза - выдумка, специально приуроченная к 100-летию войны. Наполеон никогда такого не говорил.
А где доказательства, что вот эта фраза о выдумке - не выдумка в духе нынешней информвойны?
Доказательства вымышленности, во всяком случае, приведены достаточно странные.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2017, 09:33
А Абдылмеджиты так и подпрыгнули на диване от волнения.
Ась? :what:
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2017, 10:00
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2017, 09:55
Цитата: alant от декабря 27, 2017, 09:42
Эта фраза - выдумка, специально приуроченная к 100-летию войны. Наполеон никогда такого не говорил.
А где доказательства, что вот эта фраза о выдумке - не выдумка в духе нынешней информвойны?
Доказательства вымышленности, во всяком случае, приведены достаточно странные.
Опровергнуть вымышленость можно одним способом, приведя оригинальную цитату Наполеона.
Цитата: alant от декабря 27, 2017, 10:12
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2017, 10:00
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2017, 09:55
Цитата: alant от декабря 27, 2017, 09:42
Эта фраза - выдумка, специально приуроченная к 100-летию войны. Наполеон никогда такого не говорил.
А где доказательства, что вот эта фраза о выдумке - не выдумка в духе нынешней информвойны?
Доказательства вымышленности, во всяком случае, приведены достаточно странные.
Опровергнуть вымышленость можно одним способом, приведя оригинальную цитату Наполеона.
Вы вообще-то оригинальные не привели.
Да и что мешало Наполеону дать прямопротивоположные оценки перед разными собеседниками? В частности, перед собственной армией он вряд ли будет говорить об "ужасном сражении". Войска надо вдохновлять, а не вводить в уныние.
Цитата: Abdylmejit от декабря 27, 2017, 10:04
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2017, 09:33
А Абдылмеджиты так и подпрыгнули на диване от волнения.
Ась? :what:
Вы где взяли это? У меня там "некоторые".
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2017, 09:35
Наполеон не смог разбить русскую армию, т.е. ему не удалось решить поставленную задачу.
Трудно разбить армию, так быстро бегающую ;)
Цитата: alant от декабря 27, 2017, 10:21
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2017, 09:35
Наполеон не смог разбить русскую армию, т.е. ему не удалось решить поставленную задачу.
Трудно разбить армию, так быстро бегающую ;)
Вы случайно не путаете бегство с организованным отходом?
А стратегически Наполеон поставил себя в такое положение, что он должен был либо разбить русскую армию, либо проиграть войну. И разбить русскую армию ему не удалось. Зачем Бородинское сражение вообще было нужно самим русским - более интересный вопрос. Но если даже отвлечься от политических соображений, то нужно заметить, что несмотря на сопоставимые потери, русские были в несравненно лучшем положении для их восполнения - и в итоге Бородинское сражение очевидным образом ускорило истощение наполеоновской армии.
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2017, 10:32
И разбить русскую армию ему не удалось.
Если бы и разбил, его бы съели партизаны. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 27, 2017, 10:34
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2017, 10:32
И разбить русскую армию ему не удалось.
Если бы и разбил, его бы съели партизаны. ;)
Если бы разбил, то у него были бы развязаны руки для любых действий, включая, например, победный бросок на Петербург (до начала осенней распутицы ещё было достаточно времени) - а движущаяся по территории противника армия более-менее в состоянии себя обеспечивать.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2017, 10:20
Войска надо вдохновлять, а не вводить в уныние.
Самоочевидно.
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2017, 10:38
победный бросок на Петербург
а если бы Александр ускакал куда-нибудь к ненцам в тундру? 8-)
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2017, 10:32
Цитата: alant от декабря 27, 2017, 10:21
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2017, 09:35
Наполеон не смог разбить русскую армию, т.е. ему не удалось решить поставленную задачу.
Трудно разбить армию, так быстро бегающую ;)
Вы случайно не путаете бегство с организованным отходом?
Не путаю, ведь
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2017, 10:20
Войска надо вдохновлять, а не вводить в уныние.
:)
Цитата: alant от декабря 27, 2017, 10:53
Не путаю, ведь Цитата: RockyRaccoon от Войска надо вдохновлять, а не вводить в уныние.
:)
Боюсь, организованный отход от бегства отличается объективно. После сражения французы отступили на исходные позиции, а русские на следующий день отошли в полном порядке со всеми орудиями. При известной фантазии французы могли считать себя победителями, но слова о бегстве русской армии явно не соответствовали бы действительности.
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2017, 10:58
Цитата: alant от декабря 27, 2017, 10:53
Не путаю, ведь Цитата: RockyRaccoon от Войска надо вдохновлять, а не вводить в уныние.
:)
Боюсь, организованный отход от бегства отличается объективно. После сражения французы отступили на исходные позиции, а русские на следующий день отошли в полном порядке со всеми орудиями. При известной фантазии французы могли считать себя победителями, но слова о бегстве русской армии явно не соответствовали бы действительности.
Французской армии можно присудить техническую победу :)
Цитата: alant от декабря 27, 2017, 11:03
Французской армии можно присудить техническую победу :)
неплохая идея ;)
Цитата: alant от декабря 27, 2017, 11:03
Французской армии можно присудить техническую победу :)
Что европейские историки в общем традиционно и делают.
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2017, 11:07
Цитата: alant от декабря 27, 2017, 11:03
Французской армии можно присудить техническую победу :)
Что европейские историки в общем традиционно и делают.
А российский историков альтернативная история?
Цитата: alant от декабря 27, 2017, 11:09
А российский историков альтернативная история?
А российские историки (вслед за русскими и советскими) присуждают техническую победу русской армии, на примерно тех же основаниях. Естественно, победы в битвах - прекрасный предмет для спецолимпиады.
Цитата: alant от декабря 27, 2017, 11:09
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2017, 11:07
Цитата: alant от декабря 27, 2017, 11:03
Французской армии можно присудить техническую победу :)
Что европейские историки в общем традиционно и делают.
А российский историков альтернативная история?
Ситуативная :yes:
Бородино - стратегическая ничья? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 27, 2017, 11:20
Бородино - стратегическая ничья? :what:
Стратегически это скорее русская победа. Тактически - ничья.
Цитата: alant от декабря 27, 2017, 10:21Трудно разбить армию, так быстро бегающую ;)
Ну, потому война и кончилась так, как кончилась, а во французком появилось слово "бистро". :) Манёвренная армия - это хорошо. :yes:
Цитата: Lodur от декабря 27, 2017, 11:25
Цитата: alant от декабря 27, 2017, 10:21Трудно разбить армию, так быстро бегающую ;)
Ну, потому война и кончилась так, как кончилась, а во французком появилось слово "бистро". :) Манёвренная армия - это хорошо. :yes:
А территория, на которую можно отступить - ещё лучше. :)
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2017, 11:21
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 27, 2017, 11:20
Бородино - стратегическая ничья? :what:
Стратегически это скорее русская победа. Тактически - ничья.
Можно ли результат битвы оценивать по результату войны?
Бородинское сражение выиграли французы. Победитель тот, кто в итоге овладел местностью сражения. Тактически, с оговоркой (что не достигнуто основной цели – разбить русскую армию), победили французы в центре и на левом фланге – это так, если после их отхода русские не вернулись на те позиции. Если русские вернулись, то и в тактике французы не преуспели. Стратегически, однозначно, в войне победили русские, хотя и с большой ценой. А французы заплатили дорого, хотя Париж и не был сожжён.
Цитата: alant от декабря 27, 2017, 11:36
Можно ли результат битвы оценивать по результату войны?
Может, и нельзя, но какой вам прок от этого в стратегическом плане?
Цитата: alant от декабря 27, 2017, 11:36
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2017, 11:21
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 27, 2017, 11:20
Бородино - стратегическая ничья? :what:
Стратегически это скорее русская победа. Тактически - ничья.
Можно ли результат битвы оценивать по результату войны?
Можно оценивать влияние битвы на ход войны. Не?..
Цитата: Lodur от декабря 27, 2017, 11:25
Цитата: alant от декабря 27, 2017, 10:21Трудно разбить армию, так быстро бегающую ;)
Ну, потому война и кончилась так, как кончилась, а во французком появилось слово "бистро". :)
и, и, и слово bérézina (катастрофа) :)
Цитата: Ion Borș от декабря 27, 2017, 11:44
Победитель тот, кто в итоге овладел местностью сражения.
Если на вас напали на улице, а вы, защищаясь, пырнули агрессора ножом и убежали, можно ли считать истекающего кровью победителем (ведь местность в итоге осталась за ним)?
Цитата: Ion Borș от декабря 27, 2017, 11:44Бородинское сражение выиграли французы. Победитель тот, кто в итоге овладел местностью сражения. Тактически, с оговоркой (что не достигнуто основной цели – разбить русскую армию), победили французы в центре и на левом фланге – это так, если после их отхода русские не вернулись на те позиции. Если русские вернулись, то и в тактике французы не преуспели.
русские не вернулись. Но и французы не остались... :donno:
Цитата: Ion Borș от декабря 27, 2017, 11:44Стратегически, однозначно, в войне победили русские, хотя и с большой ценой.
Цена всегда относительна. Русская армия потеряла в 2,5 раза меньше, нежели французская.
Цитата: Ion Borș от декабря 27, 2017, 11:44А французы заплатили дорого, хотя Париж и не был сожжён.
Париж не был сожжен, но вся Франция была унижена и оккупирована.
Цитата: Эслыш от декабря 27, 2017, 13:41
Цитата: Ion Borș от декабря 27, 2017, 11:44
Победитель тот, кто в итоге овладел местностью сражения.
Если на вас напали на улице, а вы, защищаясь, пырнули агрессора ножом и убежали, можно ли считать истекающего кровью победителем (ведь местность в итоге осталась за ним)?
но мы же знаем что это не ваш случай. Берите пример 10 французов и 9 русских, из которых есть боеспособные и оставшийся в живых с обеих сторон.
Цитата: Neska от декабря 27, 2017, 13:56
Цитата: Ion Borș от декабря 27, 2017, 11:44Стратегически, однозначно, в войне победили русские, хотя и с большой ценой.
Цена всегда относительна. Русская армия потеряла в 2,5 раза меньше, нежели французская.
имел ввиду и материальные потери, не только человеческие.
Цитата: Neska от декабря 27, 2017, 13:56
Цитата: Ion Borș от декабря 27, 2017, 11:44Бородинское сражение выиграли французы. Победитель тот, кто в итоге овладел местностью сражения. Тактически, с оговоркой (что не достигнуто основной цели – разбить русскую армию), победили французы в центре и на левом фланге – это так, если после их отхода русские не вернулись на те позиции. Если русские вернулись, то и в тактике французы не преуспели.
русские не вернулись. Но и французы не остались... :donno:
а что французам там делать? неприятности для Наполеона продолжились - русские опять, по умному, ушли от решающей битвы.
Цитата: Neska от декабря 27, 2017, 13:56Цитата: Ion Borș от декабря 27, 2017, 11:44А французы заплатили дорого, хотя Париж и не был сожжён.
Париж не был сожжен, но вся Франция была унижена и оккупирована.
Думаю, задница у Наполеона тоже горела.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2017, 08:57
ЦитироватьЦеной огромных потерь французы потеснили русские войска, но решающего успеха не получили. Потери: у русских — 44 тыс., у французов — 58 тыс., т. е. более 40% всего личного состава.
Поинтересуйтесь историей появления этих "58 тыс." французских потерь. Эта цифра в буквальном смысле высосана из пальца одного человека, и она давным-давно, ещё до революции, разоблачена. На самом деле осётр раза в 2 меньше.
Цитата: Neska от декабря 27, 2017, 13:56
русские не вернулись. Но и французы не остались... :donno:
Где не остались? На поле сражения? Остались, естественно.
Цитата: zazsa от декабря 27, 2017, 17:10
Цитата: Neska от декабря 27, 2017, 13:56
русские не вернулись. Но и французы не остались... :donno:
Где не остались? На поле сражения? Остались, естественно.
С занятых позиций они в день битвы отступили же. Хорошая, годная спецолимпиада.
Цитата: zazsa от декабря 27, 2017, 17:06
Поинтересуйтесь историей появления этих "58 тыс." французских потерь. Эта цифра в буквальном смысле высосана из пальца одного человека, и она давным-давно, ещё до революции, разоблачена. На самом деле осётр раза в 2 меньше.
Не странно, что при этом французы понесли вдвое большие потери в офицерском составе? Что, в общем, характеризует.
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2017, 10:58
Боюсь, организованный отход от бегства отличается объективно.
ЦитироватьОтступле́ние — тактический, оперативный или стратегический манёвр в войне и военном деле. Вынужденное или преднамеренное оставление войсками занимаемых оборонительных рубежей а также их отвод на новые рубежи, в глубине своей или вражеской территории.
Оно нужно лишь в случае, когда армия явно слабее противника и не в силах организовать достойного сопротивления
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2017, 11:59
Цитата: alant от Цитата: Awwal12 от Цитата: Nevik Xukxo от Бородино - стратегическая ничья? :what:
Стратегически это скорее русская победа. Тактически - ничья.
Можно ли результат битвы оценивать по результату войны?
Можно оценивать влияние битвы на ход войны. Не?..
Бородино никак не повлияло на боеспособность французской армии, а вот дед мороз и партизаны потрудились на славу. Так что заслуги действующей армии там фактически нет никакой.
Цитата: ivanovgoga от декабря 27, 2017, 19:06
Бородино никак не повлияло на боеспособность французской армии, а вот дед мороз
В сентябре? :o
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2017, 11:57
Цитата: alant от декабря 27, 2017, 11:36
Можно ли результат битвы оценивать по результату войны?
Может, и нельзя, но какой вам прок от этого в стратегическом плане?
(Эк как обрезали модераторы мой пост - ничего не понятно стало...
Лучше бы уж совсем убрали.)
Цитата: Ion Borș от декабря 27, 2017, 11:44
Бородинское сражение выиграли французы. Победитель тот, кто в итоге овладел местностью сражения. Тактически, с оговоркой (что не достигнуто основной цели – разбить русскую армию), победили французы в центре и на левом фланге – это так, если после их отхода русские не вернулись на те позиции. Если русские вернулись, то и в тактике французы не преуспели.
Хорошо, что мы в шахматы не играем. :)
На самом деле, главная заслуга в победе у политического руководства страны, в лице императора Александра Благословенного. При всем уважении к Кутузову. Как будто армии королей и герцогов Наполеон на галеры отправлял. Про резервы и сравнивать нечего. ВВП России тогда соответствовал одному германскому княжеству.
Цитата: piton от декабря 27, 2017, 19:27
Про резервы и сравнивать нечего. ВВП России тогда соответствовал одному германскому княжеству.
Тут существенно то, что ВВП отдельно взятой французской армии равнялся примерно нулю.
Цитата: ivanovgoga от декабря 27, 2017, 19:06
Так что заслуги действующей армии там фактически нет никакой.
Заслуга армии как минимум в том, что она не была разбита. Что во многом и предопределило дальнейшую стратегическую ситуацию. Будь русская армия разбита, Наполеон ещё вполне мог бы побороться за победу.
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2017, 19:32
Тут существенно то, что ВВП отдельно взятой французской армии равнялся примерно нулю.
Не так. Финансы суть артерии войны, как Петр сказал.
Где-то попадалась инфа, что в Россию вошло 600000 общеевропейцев, вернолось 5000.
Цитата: piton от декабря 27, 2017, 19:45
Где-то попадалась инфа, что в Россию вошло 600000 общеевропейцев, вернолось 5000.
Вроде как не все невернувшиеся пали смертью храбрых.
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2017, 18:11
С занятых позиций они в день битвы отступили же. Хорошая, годная спецолимпиада.
Чиво?!! Поле битвы осталось за французами. Это факт. То, что на ночлег основная масса войск вернулась на обустроенные за предыдущие 3 (или сколько там) дня биваки, к делу совершенно не относится.
Цитата: Эслыш от декабря 27, 2017, 19:47
Вроде как не все невернувшиеся пали смертью храбрых.
Разумеется, многие и карьеру еще в России сделали, на педагогическом поприще, например. Имеется в виду результат военных действий. Кстати, а Франция после такого еще три года рыпалась, в отличие от многих цивилизованных.
Цитата: zazsa от декабря 27, 2017, 19:52
Поле битвы осталось за французами. Это факт.
Но застучали барабаны и отступили басурманы.
Цитата: piton от декабря 27, 2017, 19:45
Где-то попадалась инфа, что в Россию вошло 600000 общеевропейцев, вернолось 5000.
Это неправильная инфа. В первой считают все войска, собранные Наполеоном, половина из которых не пересекала границу с Россией, а вторая - сильно преуменьшенное число тех, кто переправился через Березину вместе с Наполеоном.
Цитата: piton от декабря 27, 2017, 19:58
Цитата: zazsa от декабря 27, 2017, 19:52
Поле битвы осталось за французами. Это факт.
Но застучали барабаны и отступили басурманы.
Это имперская пропаганда, не верьте. :D
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2017, 18:16
Не странно, что при этом французы понесли вдвое большие потери в офицерском составе? Что, в общем, характеризует.
То, что у французов при сравнимом числе войск было почти вдвое больше генералов, тоже как бы намекает, что ничего странного в этом нет.
Цитата: zazsa от декабря 27, 2017, 20:02
Цитата: Awwal12 от Не странно, что при этом французы понесли вдвое большие потери в офицерском составе? Что, в общем, характеризует.
То, что у французов при сравнимом числе войск было почти вдвое больше генералов, тоже как бы намекает, что ничего странного в этом нет.
Таки есть - такое соотношение подразумевает, что при наблюдаемом соотношении потерь генералитета и офицерского состава >2:1 количественное соотношение потерь должны быть для русских чуть лучше, чем 1:1, а не заявляемые 45 тыс. vs. 35 тыс. в пользу французов. При прочих равных, разумеется.
Французы наступали, офицеры не прятались в тылу - у них было честь и храбрость. Они были первичной целью для уничтожения. Тогда по пластунски никто не полз. Такие же отважные, храбрые и с честью были и офицеры российской армии. В них тоже целились, искали, стреляли. Предлагаю с уважением отнестись ко обоим конфликтующим сторон - они заслуживают. Времена были другие.
Цитата: Ion Borș от декабря 27, 2017, 21:20
Тогда по пластунски никто не полз.
А зря. Для солдата цель любого боя - выбить как можно больше противника и остаться живым. К смелости и чести это не имеет отношения.
Цитата: true от декабря 27, 2017, 23:02
Цитата: Ion Borș от Тогда по пластунски никто не полз.
А зря.
Технологии другие были. Ряд держать.
Цитата: true от декабря 27, 2017, 23:02
Цитата: Ion Borș от декабря 27, 2017, 21:20
Тогда по пластунски никто не полз.
А зря. Для солдата цель любого боя - выбить как можно больше противника и остаться живым. К смелости и чести это не имеет отношения.
Если поставлена задача овладеть вражескими позициями - то можно бежать толпой в атаку как во второй мировой, можно копать под землёй и ставить мины под окопами врага, как в первой мировой. В войне 1812 г. стреляли залпом, шли строем на противник.
Были кирасиры - они уничтожали всех на своём пути, независимо лежишь или стоишь. Построением в Каре было удачным для такого боя.
Честь тогда имело значение. Не струсил, держал строй, не оставил своих, даже при угрозе окружения, поражения, гибели - выполнять приказ, поставленную задачу, быть впереди, среди первых. Это всё действовала пока не наступал хаос.
:)
Цитата: Ion Borș от декабря 28, 2017, 00:10
Цитата: true от декабря 27, 2017, 23:02
Цитата: Ion Borș от декабря 27, 2017, 21:20
Тогда по пластунски никто не полз.
А зря. Для солдата цель любого боя - выбить как можно больше противника и остаться живым. К смелости и чести это не имеет отношения.
Если поставлена задача овладеть вражескими позициями - то можно бежать толпой в атаку как во второй мировой, можно копать под землёй и ставить мины под окопами врага, как в первой мировой. В войне 1812 г. стреляли залпом, шли строем на противник.
Были кирасиры - они уничтожали всех на своём пути, независимо лежишь или стоишь. Построением в Каре было удачным для такого боя.
Честь тогда имело значение. Не струсил, держал строй, не оставил своих, даже при угрозе окружения, поражения, гибели - выполнять приказ, поставленную задачу, быть впереди, среди первых. Это всё действовала пока не наступал хаос.
:)
Не удивительно, что так мало осталось честных и смелых, они же почти не оставили потомства :)
Цитата: Ion Borș от декабря 28, 2017, 00:10
Честь тогда имело значение.
Я прекрасно знаю как тогда воевали. Что такое каре и прочее. Я совсем о другом, вот об этом
Цитата: Ion Borș от декабря 27, 2017, 21:20
Французы наступали, офицеры не прятались в тылу - у них было честь и храбрость. Они были первичной целью для уничтожения. Тогда по пластунски никто не полз.
Возникает ощущение, что ползать по-пластунски - бесчестное дело. На самом деле к храбрости и чести ни ползание по-пластунски ни стояние в каре отношения не имеет. Это просто тактика боя.
Монголы редко вступали в единоборство в бою, в основном расстреливали врага с расстояния. Кто скажет, что у них не было чести или храбрости? Или у самураев, которые не ползали и не стояли в каре, а любили сойтись баш на баш. Понимаете о чем я? :)
Цитата: true от декабря 28, 2017, 01:50
Монголы редко вступали в единоборство в бою, в основном расстреливали врага с расстояния. Кто скажет, что у них не было чести или храбрости?
В советских фильмах и мультфильмах монголы, они же татары, показаны коварными и отнюдь не образчиками честности.
Честь и военная хитрость - разные вещи. Вот убившие послов ваши предки (наши так же поступили, не расстраивайтесь) поступили бесчестно, а убиенные послы, занимавшиеся по совместительству шпионажем, всего лишь применяли военную хитрость :negozhe:
Цитата: Ion Borș от декабря 27, 2017, 11:44
Победитель тот, кто в итоге овладел местностью сражения.
Фронтальная война появилась в Первую Мировую. До этого целью войсковых операций было разбить, уничтожить армию противника, понятия фронта не существовало, и задачи овладеть территорией перед войсковыми соединениями не ставилось.
Цитата: ivanovgoga от декабря 27, 2017, 19:06
Бородино никак не повлияло на боеспособность французской армии, а вот дед мороз и партизаны
Ни дед мороз, ни партизаны не причём, Наполеон не смог решить
логистический вопрос снабжения своей армии продовольствием, боеприпасами, оружием. Европейцы плохо представляют размах и ширь российской территории.
Цитата: piton от декабря 27, 2017, 23:33
Цитата: true от декабря 27, 2017, 23:02
Цитата: Ion Borș от Тогда по пластунски никто не полз.
А зря.
Технологии другие были. Ряд держать.
Дык. Ввиду крайне низкой эффективности огнестрельного оружия, во-первых, решала концентрация живой силы, во-вторых, большое значение сохранял рукопашный бой. В совокупности всё это задавало боевой порядок в виде плотного строя. Первые проблемы у такого построения наметились ещё в XVIII в. (с развитием как артиллерии, так и личного оружия), и к середине XIX в. единственным вариантом такого построения оставалась боевая колонна. Окончательно оно было похоронено в последней четверти XIX века с появлением магазинных винтовок и пулеметов. На протяжении последующих ста лет тренд состоял во все большем повышении огневого могущества подразделений и всё большем их рассредоточении по фронту и в глубину, со всемерным снижением заметности и уязвимости личного состава (в Англо-бурскую войну входит в широкое применение форма защитного цвета, в первую мировую возвращаются стальные шлемы, во вторую мировую начинается массовое применение камуфляжа; во Вьетнаме начинается стихийное применение примитивных бронежилетов).
Цитата: BormoGlott от декабря 28, 2017, 09:11
Цитата: ivanovgoga от Бородино никак не повлияло на боеспособность французской армии, а вот дед мороз и партизаны
Ни дед мороз, ни партизаны не причём, Наполеон не смог решить логистический вопрос снабжения своей армии продовольствием
Вот это и есть "дед Мороз и партизаны".
Есть подозрения, что и без партизанов ему было бы не сильно легче.
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2017, 12:16
Есть подозрения, что и без партизанов ему было бы не сильно легче.
вряд ли. как вы сами заметили, б
ольшая неэффективность однозарядных ружей того времени отвлекала на борьбу с партизанами, даже вооруженных простыми вилами, кучу военнослужащих и распыляла силы армии.
Цитата: true от декабря 28, 2017, 01:50
Цитата: Ion Borș от декабря 28, 2017, 00:10
Честь тогда имело значение.
Я прекрасно знаю как тогда воевали. Что такое каре и прочее. Я совсем о другом, вот об этомЦитата: Ion Borș от декабря 27, 2017, 21:20
Французы наступали, офицеры не прятались в тылу - у них было честь и храбрость. Они были первичной целью для уничтожения. Тогда по пластунски никто не полз.
Возникает ощущение, что ползать по-пластунски - бесчестное дело. На самом деле к храбрости и чести ни ползание по-пластунски ни стояние в каре отношения не имеет. Это просто тактика боя.
Монголы редко вступали в единоборство в бою, в основном расстреливали врага с расстояния. Кто скажет, что у них не было чести или храбрости? Или у самураев, которые не ползали и не стояли в каре, а любили сойтись баш на баш. Понимаете о чем я? :)
В то время, с учётом того вооружения и тех родов войск, у них была самая прогрессивная тактика войны, особенно когда речь об атаке, а не защите. Никакие самураи, монголы, арабы, османцы не могли победить такой строй, разве что, если и сами так выстраивались. При защите использовались редуты, нечто похоже (насколько успели оборудовать) были и у русских в бородинском сражении.
Цитата: BormoGlott от декабря 28, 2017, 09:11
Цитата: ivanovgoga от декабря 27, 2017, 19:06
Бородино никак не повлияло на боеспособность французской армии, а вот дед мороз и партизаны
Ни дед мороз, ни партизаны не причём, Наполеон не смог решить логистический вопрос снабжения своей армии продовольствием, боеприпасами, оружием. Европейцы плохо представляют размах и ширь российской территории.
Это самая важная второстепенная проблема.
Важнее чем эта проблема была только то что русские не вступали в решающий бой. Наполеон рассчитывал дать один, два решающих боёв, в которых он наверняка бы победил - потом только оставалось принять парламентёров и капитуляцию России. Весь этот поход растянулся во времени - и наступила та самая, второстепенная проблема.
Никакие войска и партизаны не смогли бы победить французов если бы у них была еда, боеприпасы, зимнее обмундирование. Это просчёт Наполеона. Русские не воевали как все европейцы - русским было куда отступать, и они вовсе не собирались сдаваться при том явном первоначальном превосходстве французов.
Цитата: piton от декабря 27, 2017, 19:39
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2017, 19:32
Тут существенно то, что ВВП отдельно взятой французской армии равнялся примерно нулю.
Не так. Финансы суть артерии войны, как Петр сказал.
Вы только мне не рассказывайте про стратегическую роль экономики. Только экономического потенциала совершенно недостаточно для того, чтобы выиграть войну. Что толку в самой мощной экономике, когда у вас просто нет фактической возможности вовремя довезти до армии ни провиант, ни боеприпасы?
Цитата: Ion Borș от декабря 28, 2017, 14:06
потом только оставалось принять парламентёров и капитуляцию России
По европейским негласным традициям войны - которым русское правительство, вообще говоря, могло и не следовать. Впрочем, судя по предшествующим и последующим событиям, на тотальную войну оно действительно не было настроено.
Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2017, 12:19вряд ли. как вы сами заметили, большая неэффективность однозарядных ружей того времени отвлекала на борьбу с партизанами, даже вооруженных простыми вилами, кучу военнослужащих и распыляла силы армии.
Партизаны да партизаны, вы разве не хотите испытать гордость за грузинских генералов, воевавших против самой мощной армии в мире?
Цитата: Easyskanker от декабря 28, 2017, 17:36
вы разве не хотите испытать гордость за грузинских генералов, воевавших против самой мощной армии в мире?
Каждый генерал выполнял лишь свою задачу. А вот главнокомандующий решил не завершать сражение и оставил поле боя. Это и есть "заслуга всей армии", то есть никакая. Вот Багратион не знал этого, так как был смертельно ранен, а то я думаю, он бы лично пристрелил Кутузова.
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2017, 14:29
По европейским негласным традициям войны - которым русское правительство, вообще говоря, могло и не следовать
Не могло не следовать. Это не негласные традиции, это правила европейского рыцарского этикета. Так воевали даже сарацины. Вот Чингизиды считали воинскую честь пустой болтовней. Там главное было рабское подчинение, а противник "как объект для уважения" вообще не рассматривался.
Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2017, 18:07
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2017, 14:29
По европейским негласным традициям войны - которым русское правительство, вообще говоря, могло и не следовать
Не могло не следовать. Это не негласные традиции, это правила европейского рыцарского этикета. Так воевали даже сарацины. Вот Чингизиды считали воинскую честь пустой болтовней. Там главное было рабское подчинение, а противник "как объект для уважения" вообще не рассматривался.
А партизанская республика в оккупированной Белоруссии -- это по правилам европейского рыцарского этикета или не совсем?
Цитата: zwh от декабря 29, 2017, 07:12
А партизанская республика в оккупированной Белоруссии -- это по правилам европейского рыцарского этикета или не совсем?
Разве СССР подписал капитуляцию?
И к тому времени уже действовала Гагская конвенция о законах и обычаях войны и, соответственно, о комбатантах.
Цитата: ivanovgoga от декабря 29, 2017, 07:21
Цитата: zwh от декабря 29, 2017, 07:12
А партизанская республика в оккупированной Белоруссии -- это по правилам европейского рыцарского этикета или не совсем?
Разве СССР подписал капитуляцию?
И к тому времени уже действовала Гагская конвенция о законах и обычаях войны и, соответственно, о комбатантах.
Но Гитлер-то не соблюдал -- в отношении советских военнопленных, например, да и в отношении мирного населения на оккупированных территориях тоже. Вот Сталин соблюдал, хотя ЕМНИП СССР Гаагскую конвенцию не подписывал.
Цитата: zwh от декабря 29, 2017, 07:12
А партизанская республика в оккупированной Белоруссии -- это по правилам европейского рыцарского этикета или не совсем?
А где и когда она была?
Цитата: zwh от декабря 29, 2017, 10:17Но Гитлер-то не соблюдал -- в отношении советских военнопленных, например, да и в отношении мирного населения на оккупированных территориях тоже. Вот Сталин соблюдал, хотя ЕМНИП СССР Гаагскую конвенцию не подписывал.
Может потому в отношении советских и не соблюдал, что советские не подписывали?
Цитата: Easyskanker от декабря 29, 2017, 12:51
Цитата: zwh от декабря 29, 2017, 10:17Но Гитлер-то не соблюдал -- в отношении советских военнопленных, например, да и в отношении мирного населения на оккупированных территориях тоже. Вот Сталин соблюдал, хотя ЕМНИП СССР Гаагскую конвенцию не подписывал.
Может потому в отношении советских и не соблюдал, что советские не подписывали?
Так Германия-то подписывала -- значит, соблюдать должон был. А вообще-то ему глубоко нас-ть было на все конвенции, он с англосаксов пример брал, как они индейцев вырезали.
Цитата: alant от декабря 29, 2017, 12:02
Цитата: zwh от декабря 29, 2017, 07:12
А партизанская республика в оккупированной Белоруссии -- это по правилам европейского рыцарского этикета или не совсем?
А где и когда она была?
Цитировать
Осенью 1942 года партизанами Белоруссии с партизанами Калининской области и Латвии на стыке трех республик был создан Братский партизанский край, заключенный в треугольнике между городами Полоцк, Себеж и Невель. Край сыграл важную роль в дальнейшем развитии партизанского движения в тылах групп фашистских армий «Север» и «Центр». Создание края началось в сентябре 1942 года с того, что партизаны в Освейском, Дриссенском и Полоцком районах Белоруссии разгромили большинство гарнизонов. Не выдержав ударов, оккупанты в конце августа 1942 года оставили Клястицы и Соколище; еще раньше, 19 сентября 1942 года, они убрались из Освеи. Россонский, а затем и Освейский районы Витебской области были полностью очищены от оккупантов. К концу 1942 года пять белорусских партизанских бригад с боями заняли Россонский, Освейский и Дриссенский районы и стали хозяевами положения. Здесь образовался партизанский край. На его территории была восстановлена советская власть, крестьяне вновь начали работать в колхозах, выращивать и сдавать партизанам хлеб, картофель, овощи, мясо. Работали кожевенные, сапожные, швейные мастерские, которые обеспечивали партизан одеждой и обувью. В поселке Россоны была даже открыта столовая. Всю организаторскую и агитационно-массовую работу среди населения взяли на себя подпольные райкомы ВКП(б).
К началу 1943 года совместными действиями калининских, белорусских и латышских партизан был завершен разгром оккупантов в южной части Себежского и Идрицкого районов, граничивших с Освейским и Россонским районами Витебской области. Здесь, во вражеском тылу на площади около 10 тысяч квадратных километров и населением до 100 тысяч человек, был создан Братский партизанский край, ставший мощной базой для развертывания партизанского движения в других районах. Основой для его создания послужил Россонский партизанский край площадью 5200 квадратных километров, созданный белорусскими партизанами и полностью находившийся под их контролем. Северная граница края подходила к Идрице и Себежу, западная к Освее и Дриссе, с юга достигала Полоцка, а на востоке Невеля. В него входили земли Россонского, Освейского, Дриссенского районов Белоруссии, южная часть Пустошкинского, Себежского, Идрицкого и западная часть Невельского района Калининской области. На территории Братского партизанского края действовало 24 бригады и 2 отдельных отряда. Общая численность их личного состава превышала более 10 тысяч бойцов и командиров. Это были Россонская бригада (командир Р.А. Охотин), Освейская бригада им. Фрунзе (командир И.К. Захаров), Дриссенская бригада (командир Г.П. Герасимов), 2-я Дриссенская бригада им. Калинина (командир И.М. Кухаренко); бригада им... Рокоссовского (командир В. Романов), созданная на базе местного партизанского отряда им. Щорса (командир П.М. Машеров); Сиротинская бригада им. Короткина (командир В.Э. Торквеладзе); партизанская бригада Фалалеева, бригада «Спартак» (командир И.И. Петров), 2-я Полоцкая бригада (командир А.Я. Марченко), бригада «За Советскую Белоруссию» (командир П.М. Романов), отряд «Неуловимые» (командир М.С. Прудников), латышская партизанская бригада В.П. Самсона, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 10, 11 и 15-я Калининские партизанские бригады, отряд специального назначения НКВД «Земляки» (командир А.В. Назаров).
Дальше тут (http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1002624/12/Spiridenkov_Vladimir_-_Lesnye_soldaty._Partizanskaya_voyna_na_Severo-Zapade_SSSR._1941-1944.html).
Цитата: zwh от декабря 29, 2017, 15:19
Так Германия-то подписывала -- значит, соблюдать должон был.
Германия не соблюдала только в отношении советских военнопленных, так как СССР не подписал Женевскую конвенцию о военнопленных 1929 года.
По конвенции сторона, подписавшая данную конвенцию, не обязана ее соблюдать в отношении страны ее не признающей.
Цитата: ivanovgoga от декабря 29, 2017, 17:03
По конвенции сторона, подписавшая данную конвенцию, не обязана ее соблюдать в отношении страны ее не признающей.
Это что ещё за юридические новости? :o Вы на какой пункт Конвенции ссылаетесь?
Цитата: zwh от декабря 29, 2017, 15:19
А вообще-то ему глубоко нас-ть было на все конвенции, он с англосаксов пример брал, как они индейцев вырезали.
Так все рыцарские нормы и последующие негласные традиции только на "своих" в общем и рассчитывались. Фактически, это были расширенные нормы взаимоотношений внутри элиты. Естественно, индейцев никто даже не рассматривал как полноценную воюющую сторону. В XVII в. рыцарственные европейцы не особо связывали себя и в отношении православных: так, Делагарди в Корельском уезде применял тактику выжженной земли, вырезая целые деревни. Пословица "murginaigu on rauhuaigu, daže ruočči ei piädy leikata" примерно с тех времен и идёт.
Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2017, 18:07
Это не негласные традиции, это правила европейского рыцарского этикета. Так воевали даже сарацины.
Почему "даже"? Европейцы, окопавшиеся на Ближнем Востоке, вообще прекрасно находили общий язык с арабами. Отчасти это в итоге и сгубило местное христианство.
Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2017, 18:07
Вот Чингизиды считали воинскую честь пустой болтовней. Там главное было рабское подчинение, а противник "как объект для уважения" вообще не рассматривался.
Вы явно плохо читали Сокровенное сказание. Но если бы Чингисхан не применял тотальную войну в римском стиле, то он не объединил монголов, а даже и объединив, никак не смог бы разбить чжурчженьский Китай и покорить половину Ойкумены. А то, что европейские рыцари были настолько светозарными, что даже о стрельбе из лука по противнику помыслить не могли - это, по моему скромному мнению, были их личные умственные проблемы, а не проблемы чингизидов.
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2017, 17:47
А то, что европейские рыцари были настолько светозарными, что даже о стрельбе из лука по противнику помыслить не могли - это, по моему скромному мнению, были их личные умственные проблемы, а не проблемы чингизидов.
Думаю, что наоборот - очень продуманный отказ от столь эффективного оружия. Умирать-то они не очень хотели. Читал тут книжку Басовской "Столетняя война", так эти рыцари на войнушки шли не ради чести и храбрости, а ради поимки и последующей продажи своих коллег на выкуп.
Цитата: true от декабря 29, 2017, 18:01
так эти рыцари на войнушки шли не ради чести и храбрости, а ради поимки и последующей продажи своих коллег
Как одно мешает другому? Престиж, разумеется, всегда был важной составляющей.
Конечно, привычные внутренние войны всегда и везде, начиная с первобытных племен, ведутся с большим количеством разнообразных ритуальных ограничений (а европейские феодальные войны, безусловно, все были внутренними). Проблема в том, что когда приходит сторонний противник, которому просто надо победить, все эти веками наработанные ограничения начинают резко работать против тебя.
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2017, 18:23
Конечно, привычные внутренние войны всегда и везде, начиная с первобытных племен, ведутся с большим количеством разнообразных ритуальных ограничений
Уж не помню ни автора, ни названия (жизнеописание Мухаммеда), там в частности описаны войны арабов между собой до пророка. Нормальными потерями в межплеменных столкновениях считались два-три человека. То есть обычная стенка на стенку.
В связи с этим вспоминается один холм недалеко от Ашхабада, носящий название "емрели гырылан" (место, где вырезали емрели). По преданию текинцы здесь схватились с проживавшими до них в Геок-тепе емрелинцами и убили двадцать человек. Это была такая катастрофическая резня, что навсегда запечатлелась в названии местности :green:
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2017, 17:47
что даже о стрельбе из лука по противнику помыслить не могли - это, по моему скромному мнению, были их личные умственные проблемы, а не проблемы чингизидов.
Вопрос был не в стрельбе из лука, а о договоренностях. Монголы никогда не выполняли их, если считали вторую сторону врагом.
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2017, 17:47
Цитата: ivanovgoga от По конвенции сторона, подписавшая данную конвенцию, не обязана ее соблюдать в отношении страны ее не признающей.
Это что ещё за юридические новости? :o Вы на какой пункт Конвенции ссылаетесь?
ЦитироватьФакт неподписания СССР Женевской конвенции о военнопленных получил широкую известность, так как его использовала для оправдания бесчеловечного обращения с советскими пленными нацистская Германия:
Советский Союз не присоединился к соглашению от 27.VII.1929 г. относительно обращения с военнопленными. Вследствие этого мы не обязаны предоставлять советским военнопленным снабжение, которое бы соответствовало этому соглашению как по количеству, так и по качеству
— Материалы Нюрнбергского процесса, документ D-225
Историк А. И. Шнеер писал, что «Отказ ... СССР от подписания конвенции позволил нацистам использовать этот факт и оставить советских пленных без всякой защиты и контроля со стороны Международного Красного Креста и других организаций, помогавших пленным западных стран»
Насколько знаю никто из персонала лагерей для военнопленных не не был осужден за нарушение этой конвенции. Лагерями занимался вермахт.
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2017, 17:47
Почему "даже"? Европейцы, окопавшиеся на Ближнем Востоке, вообще прекрасно находили общий язык с арабами.
Потому что монголы так себя не вели. Обман при подписании договора они называли "Военной хитростью", хотя точней будет- "военной подлостью".
Цитата: ivanovgoga от декабря 29, 2017, 20:16
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2017, 17:47
Цитата: ivanovgoga от По конвенции сторона, подписавшая данную конвенцию, не обязана ее соблюдать в отношении страны ее не признающей.
Это что ещё за юридические новости? :o Вы на какой пункт Конвенции ссылаетесь?
ЦитироватьФакт неподписания СССР Женевской конвенции о военнопленных получил широкую известность, так как его использовала для оправдания бесчеловечного обращения с советскими пленными нацистская Германия:
Советский Союз не присоединился к соглашению от 27.VII.1929 г. относительно обращения с военнопленными. Вследствие этого мы не обязаны предоставлять советским военнопленным снабжение, которое бы соответствовало этому соглашению как по количеству, так и по качеству
— Материалы Нюрнбергского процесса, документ D-225
Историк А. И. Шнеер писал, что «Отказ ... СССР от подписания конвенции позволил нацистам использовать этот факт и оставить советских пленных без всякой защиты и контроля со стороны Международного Красного Креста и других организаций, помогавших пленным западных стран»
Насколько знаю никто из персонала лагерей для военнопленных не не был осужден за нарушение этой конвенции. Лагерями занимался вермахт.
Цитировать
Статья восемьдесят вторая
Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.
Цитата: zwh от декабря 29, 2017, 20:51
ЦитироватьСтатья восемьдесят вторая
Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.
Я понимаю, что это и предъявили на Нюрберге, но,
насколько я знаю, никого не осудили
Цитата: ivanovgoga от декабря 29, 2017, 20:53
Цитата: zwh от декабря 29, 2017, 20:51
ЦитироватьСтатья восемьдесят вторая
Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.
Я понимаю, что это и предъявили на Нюрберге, но, насколько я знаю, никого не осудили
Цитировать
Военные преступления
Руководство нацистской Германии было обвинено в следующих военных преступлениях:
Убийство и жестокое обращение с гражданским населением. Достаточно привести только цифры о том, что согласно обвинительному заключению только в СССР данное преступление со стороны Германии затронуло порядка 3 миллионов человек.
Угон гражданского населения в рабство. В обвинении говорится о 5 млн граждан СССР, 750 тыс граждан Чехословакии, порядка 1,5 млн французов, 500 тыс голландцев, 190 тыс бельгийцев, 6 тыс люксембуржцев, 5,2 тыс датчан.
Убийство и жестокое обращение с военнопленными.
Убийство заложников. Речь идет о тысячах убитых.
...
Это если верить этому сайту (http://istoriarusi.ru/cccp/nurnbergskij-process-tribunal.html).
Цитата: ivanovgoga от декабря 29, 2017, 20:18
Обман при подписании договора они называли "Военной хитростью"
Примеров бы.
Цитата: zwh от декабря 29, 2017, 21:03
Руководство нацистской Германии было обвинено в следующих военных преступлениях:
Убийство и жестокое обращение с гражданским населением. Достаточно привести только цифры о том, что согласно обвинительному заключению только в СССР данное преступление со стороны Германии затронуло порядка 3 миллионов человек.
Угон гражданского населения в рабство. В обвинении говорится о 5 млн граждан СССР, 750 тыс граждан Чехословакии, порядка 1,5 млн французов, 500 тыс голландцев, 190 тыс бельгийцев, 6 тыс люксембуржцев, 5,2 тыс датчан.
Убийство и жестокое обращение с военнопленными.
Убийство заложников. Речь идет о тысячах убитых.
я не не абстрактном "руководстве", а конкретной обслуге этих лагерей. Они все были из вермахта.
ЦитироватьВсеми делами, связанными с содержанием иностранных военнопленных в рейхе, занимался отдел военнопленных вермахта в составе общего управления вооруженных сил, руководимого генералом Германом Рейнеке. Отдел возглавляли: полковник Брейер (1939-1941 гг.), генерал Гревениц (1942-1944 гг.), генерал Вестхофф (1944 г.),.
Из них вроде никто не был приговорен, за исключением шефа, которого приговорили к тюремному заключению
Цитата: ivanovgoga от декабря 29, 2017, 21:17
Цитата: zwh от декабря 29, 2017, 21:03
Руководство нацистской Германии было обвинено в следующих военных преступлениях:
Убийство и жестокое обращение с гражданским населением. Достаточно привести только цифры о том, что согласно обвинительному заключению только в СССР данное преступление со стороны Германии затронуло порядка 3 миллионов человек.
Угон гражданского населения в рабство. В обвинении говорится о 5 млн граждан СССР, 750 тыс граждан Чехословакии, порядка 1,5 млн французов, 500 тыс голландцев, 190 тыс бельгийцев, 6 тыс люксембуржцев, 5,2 тыс датчан.
Убийство и жестокое обращение с военнопленными.
Убийство заложников. Речь идет о тысячах убитых.
я не не абстрактном "руководстве", а конкретной обслуге этих лагерей. Они все были из вермахта.
ЦитироватьВсеми делами, связанными с содержанием иностранных военнопленных в рейхе, занимался отдел военнопленных вермахта в составе общего управления вооруженных сил, руководимого генералом Германом Рейнеке. Отдел возглавляли: полковник Брейер (1939-1941 гг.), генерал Гревениц (1942-1944 гг.), генерал Вестхофф (1944 г.),.
Из них вроде никто не был приговорен, за исключением шефа, которого приговорили к тюремному заключению
По моему разумению, тех, кто конкретно издевался, судили и вешали уже не в Нюрнберге, а кто военнопленным еды не давал или шмонал по 10 раз на дню -- так это они приказы выполняли, к чему тут прикопаешься?
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2017, 21:09
Цитата: ivanovgoga от декабря 29, 2017, 20:18
Обман при подписании договора они называли "Военной хитростью"
Примеров бы.
Субэдэй и Джэбе после прорыва через Железные ворота обещали половцам их не трогать, чтобы те покинули алан. Разбив алан, обрушились на половцев.
Цитата: Neska от декабря 29, 2017, 21:44
Субэдэй и Джэбе после прорыва через Железные ворота обещали половцам их не трогать, чтобы те покинули алан.
Что-то тут с русским языком не так.
Цитата: Poirot от декабря 29, 2017, 21:52
Цитата: Neska от декабря 29, 2017, 21:44
Субэдэй и Джэбе после прорыва через Железные ворота обещали половцам их не трогать, чтобы те покинули алан.
Что-то тут с русским языком не так.
ОК
Субэдэй и Джэбе (после прорыва через Железные ворота) обещали половцам не трогать их, для того чтобы те покинули алан. Разбив алан, обрушились на половцев.
Цитата: zwh от декабря 29, 2017, 21:38
По моему разумению, тех, кто конкретно издевался, судили и вешали уже не в Нюрнберге,
Сии факты истории не известны. Солдаты вермахта, это вам не эсэсовцы. Их по пальцам не пересчитать.
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2017, 07:25
Цитата: zwh от декабря 29, 2017, 21:38
По моему разумению, тех, кто конкретно издевался, судили и вешали уже не в Нюрнберге,
Сии факты истории не известны. Солдаты вермахта, это вам не эсэсовцы. Их по пальцам не пересчитать.
В смысле "не известны"? Кто в лагерях зверствовал, те известны были. Некоторых потом для отсидки передали в ФРГ, где их быстро выпустили. И, конечно, это не вермахт уже.
Цитата: zwh от декабря 31, 2017, 00:04
В смысле "не известны"? Кто в лагерях зверствовал, те известны были. Некоторых потом для отсидки передали в ФРГ, где их быстро выпустили. И, конечно, это не вермахт уже.
Что значит не вермахт. Лагерями военнопленных занимался именно вермахт.
Цитата: ivanovgoga от декабря 31, 2017, 00:05
Лагерями военнопленных занимался именно вермахт.
Что имеется в виду? Сбор и перемещение - возможно. Но система лагерей, вся их экономика была структурой СС.
Кто вам это сказал? Военнопленными (не партизанами, не шпионами, не террористами) всегда занимаются военные-это их прямая обязанность.
Цитата: ivanovgoga от декабря 29, 2017, 21:17
Всеми делами, связанными с содержанием иностранных военнопленных в рейхе, занимался отдел военнопленных вермахта в составе общего управления вооруженных сил, руководимого генералом Германом Рейнеке. Отдел возглавляли: полковник Брейер (1939-1941 гг.), генерал Гревениц (1942-1944 гг.), генерал Вестхофф (1944 г.),.
Цитата: piton от декабря 31, 2017, 00:10
Цитата: ivanovgoga от декабря 31, 2017, 00:05
Лагерями военнопленных занимался именно вермахт.
Что имеется в виду? Сбор и перемещение - возможно. Но система лагерей, вся их экономика была структурой СС.
При чём тут сбор и перемещение? Лагеря военнопленных и концлагеря представляли собой таки две большие разницы. Перемещения заключенных между ними были возможны только в особых случаях.
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2017, 00:18
Перемещения заключенных между ними были возможны только в особых случаях.
Если военнопленный оказывался евреем или коммунистом.
Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2017, 17:51
Вот Багратион не знал этого, так как был смертельно ранен, а то я думаю, он бы лично пристрелил Кутузова.
Вот для спасения страны от таких идиотов, как Багратион, Александр и поставил главнокомандующим царедворца Кутузова. Который отродясь полководцем не был, а был политиком.
Дело в том, что главной "фишкой" Наполеона было следующее: разбить армию противника в генеральном сражении, и, пользуясь последующей дезорганизацией, осуществить быстрое политическое подчинение.
Александр это отлично понимал, и поэтому упорно пытался избежать генерального сражения.
А российские "ястребы" упорно рвались в бой, т.е., фактически, играли по правилам, предложенным Бонапартом.
Задачей Кутузова и было унять этих полоумных, собственно, само Бородино было уступкой этим маньякам, которые были готовы поставить на кон существование Державы против сомнительной воинской славы...
Цитата: jvarg от декабря 31, 2017, 10:48
Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2017, 17:51
Вот Багратион не знал этого, так как был смертельно ранен, а то я думаю, он бы лично пристрелил Кутузова.
Вот для спасения страны от таких идиотов, как Багратион, Александр и поставил главнокомандующим царедворца Кутузова. Который отродясь полководцем не был, а был политиком.
Дело в том, что главной "фишкой" Наполеона было следующее: разбить армию противника в генеральном сражении, и, пользуясь последующей дезорганизацией, осуществить быстрое политическое подчинение.
Александр это отлично понимал, и поэтому упорно пытался избежать генерального сражения.
А российские "ястребы" упорно рвались в бой, т.е., фактически, играли по правилам, предложенным Бонапартом.
Задачей Кутузова и было унять этих полоумных, собственно, само Бородино было уступкой этим маньякам, которые были готовы поставить на кон существование Державы против сомнительной воинской славы...
ЕМНИП унимал в основном Барклай де Толли, но Александр его недолюбливал, да и с армией у Барклая особого контакта не было. Но, поскольку враг подходил к Москве, Александр вынужден был поставить во главе армии Кутузова, которого тоже недолюбливал -- за интриганство, лизоблюдство, баболюбство. Но в результате Кутузов вынужден был продолжить тактику Барклая де Толли -- отступать, даже сдать Москву, но армию сохранить.
Цитата: jvarg от декабря 31, 2017, 10:48
А российские "ястребы" упорно рвались в бой, т.е., фактически, играли по правилам, предложенным Бонапартом.
Скорей всего и побили бы. И вопрос "чья была победа в Бородино" не было бы большим знаком вопроса. Так бездарно упустить инициативу из рук, когда казаки Платова вышли в тыл Наполеону мог только Кутузов. А после Бородино еще и снял Платова с должности. Тупой интриган, что еще сказать о таком командующем.
Ошибка Наполеона плохое обращение французской армии с местным населением на просторах Российской империи, крестьянское население можно было переманить на свою сторону под лозунгами избавления от панского ига, не было у Наполиона своего Ленина который мог бы толкнуть идеи которые бы понравились российскому народу с низших сословий.
Цитата: jvarg от декабря 31, 2017, 10:48
Вот для спасения страны от таких идиотов, как Багратион,
:fp:
тьфу на вас.
Военную службу Петр Багратион начал 21 февраля 1782 г. рядовым в Астраханском пехотном полку
ЦитироватьЗатем последовал легендарный поход суворовских войск через Альпы в Швейцарию. Багратион шел то во главе походной колонны, первым принимая на себя все удары противника и преодолевая природные преграды, то в арьергарде - сдерживая натиск французов, и к концу кампании в полку Багратиона оставалось всего лишь 16 офицеров и 300 нижних чинов. Сам он был в третий раз за эту войну ранен в сражении при Клентале. По возвращении в Россию Багратион был назначен шефом лейб-егерского батальона, переформированного впоследствии в полк, и оставался им до своей смерти
.
ЦитироватьИтальянский и Швейцарский походы прославили Багратиона как превосходного генерала, и показали наиболее отличительные его черты характера - исключительные хладнокровие и храбрость в бою, быстрота и решительность действий, умение максимально использовать удобный момент в ходе боя. Слава о мужестве и бесстрашии Багратиона быстро и широко распространялась среди солдат и офицеров русской армии.
С началом первой войны России с Наполеоном, в 1805 г., Багратиону вверен был авангард армии Кутузова. Правда, из-за капитуляции австрийской армии под Ульмом русский корпус встретился лицом к лицу с семью корпусами французов и вынужден был отступить. Прикрывать отступление должен был оставшийся в арьергарде Багратион, на протяжении 400 верст сдерживавший атаки неприятеля. Ему пришлось и второй раз спасать русскую армию, когда вслед за Ульмом последовала капитуляция Вены. Положение было еще более серьезным, так как наполеоновские войска были брошены наперерез отступающим русским. Кутузов приказал во что бы то ни стало задержать французов, хотя бы для этого ему пришлось пожертвовать всем своим отрядом да последнего человека. Прощаясь с Багратионом, Кутузов перекрестил его, как обреченного на смерть. Так же смотрела на Багратиона и его отряд и вся армия, зная, что от его стойкости зависит ее участь. Багратион поклялся устоять. И слово сдержал. В течение 8 часов его отряд подвергался яростным атакам, нес серьезные потери, но позиций не сдавал. Его воины не ретировались даже тогда, когда дивизия Леграна зашла в тыл. Лишь получив известие о том, что армия Кутузова вне опасности, Багратион сдал позиции, врукопашную пробился сквозь кольцо окружения, даже захватив пленных и одно французское знамя.
После соединения Кутузова с корпусом графа Буксгевдена русская армия перешла в наступление и отряд Багратиона снова стал авангардом. По пути к Аустерлицу Багратион разбил войска неприятеля под Вишау и Раусницей. 2 декабря на Аустерлицком поле авангард Багратиона составил крайний правый фланг боевого расположения союзной армии и, когда колонны ее центра были рассеяны, подвергся жестокому натиску победоносного противника, но устоял и прикрыл отступление разбитой армии, снова став ее арьергардом. За Аустерлиц Багратион был пожалован орденом Св. Георгия 2-го класса.
В кампаниях 1806-1807 гг. Багратион отличился в сражениях у Прейсиш-Эйлау и под Фридландом в Пруссии.
Наполеон составил мнение о Багратионе как о лучшем генерале российской армии. В переломные моменты боя он, подчас спешившись, шел в атаку или к боевому рубежу, не щадил ни себя, ни врага. Генерал яростно наступал и упорно оборонялся, чем рушил планы противника и давал возможность союзным войскам перестроиться либо отступить.
В сражении у Фридланда отряд Багратиона составлял левый фланг расположения русской армии. Когда войска не выдержали и в расстройстве начали отступать, Багратион со шпагой в руках ободрял Московский гренадерский полк, остатки которого окружили его лошадь, напоминая солдатам их подвиги в Италии с Суворовым... Но все было напрасно. Даже семеновцы и павловцы дрогнули и осадили назад. Тогда Багратион, желая хоть сколько-нибудь сдержать натиск французов, приказал полковнику Ермолову привести из резерва какую-нибудь артиллерийскую роту. 16 часов пробыл Багратион в самом пекле этого жестокого боя и затем еще 5 суток сдерживал противника, преследовавшего русскую разбитую армию, шедшую к Тильзиту. За Фридланд Багратион был награжден золотой шпагой, украшенной алмазами, с надписью «За храбрость».
Багратион выступал сторонником привлечения к борьбе с французами широких слоев народа, был одним из инициаторов партизанского движения. При Бородине армия Багратиона, составляя левое крыло боевого порядка российских войск. И именно на это крыло французский император нацелил свой главный удар. По традиции того времени к решающим сражениям всегда готовились как к смотру - люди переодевались в чистое белье, тщательно брились, надевали парадные мундиры, ордена, белые перчатки, султаны на кивера и т.д. Именно таким, каким он изображен на портрете - с голубой андреевской лентой, с тремя звездами орденов Андрея, Георгия и Владимира и многими орденскими крестами - видели полки Багратиона в Бородинском сражении, последнем в его боевой жизни.
По свидетельству очевидцев, князь Петр, когда его несли в тыл, просил передать Барклаю-де-Толли
«спасибо» и «виноват»: «спасибо» - за стойкость соседней 1-й армии в сражении, «виноват» - за все, что раньше Багратион говорил о военном министре.
Полки Багратиона отразили все атаки армии Наполеона. Но французы, используя численный перевес, еще более усилили натиск на русских. В критический момент боя Багратион лично повел свои войска в атаку на наседающего неприятеля. Осколок ядра раздробил генералу большеберцовую кость левой ноги. От предложенной врачами эвакуации князь отказался. Полководец, снятый с коня, еще продолжал руководить своими войсками, но после потери сознания он был вынесен с поля сражения.
Много вы знаете русских полководцев, начавших службу рядовыми и не гвардейского, а обычного полка?
Цитата: ivanovgoga от декабря 31, 2017, 12:19
Скорей всего и побили бы.
И гвардию тоже (18 тысяч отборных солдат, которых Наполеон так всю битву и держал в резерве)?
В сложившейся ситуации решение отходить после битвы было определённо правильным. Тактические риски для русских были выше, а стратегически они никак не могли позволить себе проиграть Наполеону генеральное сражение.
Цитата: ivanovgoga от декабря 31, 2017, 12:31
Наполеон составил мнение о Багратионе как о лучшем генерале российской армии.
Так я и не спорю, что он был хороший генерал. Но генералы выигрывают только сражения, а войны выигрывают политики.
Цитата: zwh от декабря 31, 2017, 11:50отступать, даже сдать Москву, но армию сохранить.
Да и Бог с ней с Москвой, она столицей Российской империи была всего лишь два года, и то в XVIII веке, всё остальное время Санкт-Петербург. Не велика потеря.
Цитата: Easyskanker от декабря 31, 2017, 14:37
Цитата: zwh от декабря 31, 2017, 11:50отступать, даже сдать Москву, но армию сохранить.
Да и Бог с ней с Москвой, она столицей Российской империи была всего лишь два года, и то в XVIII веке, всё остальное время Санкт-Петербург. Не велика потеря.
Жалко вот, что много раненых оставили в Москве. И что оригинал "Слова о Полку Игореве" сгорел :(
Цитата: SIVERION от декабря 31, 2017, 12:28
Ошибка Наполеона плохое обращение французской армии с местным населением на просторах Российской империи, крестьянское население можно было переманить на свою сторону под лозунгами избавления от панского ига, не было у Наполиона своего Ленина который мог бы толкнуть идеи которые бы понравились российскому народу с низших сословий.
Вот этот миф только в России устойчиво существует :-) На самом деле, крепостное право по состоянию на 1806г было не только в России, но и в Польше, в Германии. Тогда как для сравнения в Италии, Франции, Великобритании и некоторых др. европейских странах крепостнических порядков уже давно не было. Наполеон шел через Польшу, Германию и Россию во многом под лозунгами освобождения закрепощенных народов этих стран. Поляки были, во всяком случае, рады, потому что потеряли свою независимость незадолго до этого, в период царствования Екатерины II, когда Речь Посполита была хищнически разделена между соседями, так что связывали с Наполеоном определенные надежды на свою независимость. В Германии тамошние князьки тоже демонстрировали перед Наполеоном всяческую лояльность, и он тусовал их колоду как хотел (достаточно вспомнить, что немецкий Тевтонский орден был расформирован именно Наполеоном, точно так же как Генуэзская, и Веницианская республики в Италии). Однако только в России, пожалуй, пропаганда сохранила за Наполеоном прямо противоположный образ, чем он заслуживает (безграмотные крестьяне легко впитали миф про Наполеона-Антихриста) :-) И удивляться этому не стоит, ибо интересы российского правящего эстеблишменты, владельцев крестьян, заключались конечно же в том, чтобы всячески разогревать этот миф, чтобы поддерживать свои собственнические преференции. А вот Германия после Наполеона очень быстро начала сильно меняться.
Цитата: jbionic от декабря 31, 2017, 15:45
Однако только в России, пожалуй, пропаганда сохранила за Наполеоном прямо противоположный образ, чем он заслуживает (безграмотные крестьяне легко впитали миф про Наполеона-Антихриста) :-) И удивляться этому не стоит, ибо интересы российского правящего эстеблишменты, владельцев крестьян, заключались конечно же в том, чтобы всячески разогревать этот миф, чтобы поддерживать свои собственнические преференции
Какая в то время нафиг пропаганда? А не любили русские (и все прочие российские) крестьяне французов потому, что те их разоряли -- еду отбирали (реквизировали), сено, лошадей. Швали, короче. Хотя под шумок и помещиков своих гоняли тоже -- особенно если те берегов не знали по части угнетения и эксплуатации. Крестьяне недавно присоединенных территорий (Белоруссия и Западная Украина, выражаясь современными понятиями) вообще Наполеона в основном поддержали. Да и вообще "дубина народной войны" -- это последующее художественное преувеличение, т.к. основную роль в защите страны сыграло дворянство.
Цитата: zwh от декабря 31, 2017, 16:05
Какая в то время нафиг пропаганда?
Ну как это какая? :-) А Карамзин, по Вашему, это не пропаганда?
Цитата: zwh от декабря 31, 2017, 16:05
Да и вообще "дубина народной войны" -- это последующее художественное преувеличение, т.к. основную роль в защите страны сыграло дворянство.
Ну как сказать. Тот факт, что отряд Дениса Давыдова на старте своей боевой карьеры попал в крестьянскую засаду, кое-о чём говорит. С другой стороны, конечно, без диверсионно-разведывательной группы Давыдова и ей подобных борьба во французском тылу врял ли имела бы такой же успех.
Цитата: jbionic от декабря 31, 2017, 16:23
Цитата: zwh от декабря 31, 2017, 16:05
Какая в то время нафиг пропаганда?
Ну как это какая? :-) А Карамзин, по Вашему, это не пропаганда?
Уж точно не среди крестьян!
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2017, 16:25
Цитата: jbionic от декабря 31, 2017, 16:23
Цитата: zwh от декабря 31, 2017, 16:05
Какая в то время нафиг пропаганда?
Ну как это какая? :-) А Карамзин, по Вашему, это не пропаганда?
Уж точно не среди крестьян!
Не среди крестьян, конечно. Однако наивно допускать мысль что публиковаться в то время могли любые вольнодумцы :-)
А мифы про цели Наполеона в России существуют и сегодня. И можно даже догадаться почему.
Что толку рассуждать о том, кто мог печататься, если крестьяне в массе все равно не могли ничего этого читать? По большому счету крестьянство было полностью выключено из политической жизни. Единственное, чем его можно было привлечь на свою сторону - это раздать ему дворянские земли. Но у Наполеона, конечно же, не было ни такого желания, ни таких возможностей, он Россию не завоёвывать пришёл. А вот неизбежные на войне реквизиции всегда играют в минус.
Цитата: SIVERION от декабря 31, 2017, 12:28
Ошибка Наполеона плохое обращение французской армии с местным населением
Пардон, но любая армия плохо обращается с местным населением. И удержать ее от этого невозможно.
А я и не спорю с тем, что поход Наполеона в Россию был плохо подготовлен, и может рассматриваться как стратегическая ошибка.
Однако политические цели у французов для этого похода были, и они сильно отличаются от тех, что приписываются Наполеону российскими источниками.
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2017, 16:32
он Россию не завоёвывать пришёл
Вот именно. Его задачей было сделать из России подчиненного союзника, а не оккупация.
Цитата: jvarg от декабря 31, 2017, 16:33
Цитата: SIVERION от декабря 31, 2017, 12:28
Ошибка Наполеона плохое обращение французской армии с местным населением
Пардон, но любая армия плохо обращается с местным населением. И удержать ее от этого невозможно.
Вообще говоря, в значительной мере возможно. Но когда армия вынуждена кормиться за счет местного населения, это уже совсем другой разговор, какие бы там намерения у кого ни были. Хоть круть, хоть верть, хоть убейся об стенку, но население будет недовольно.
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2017, 16:37
Цитата: jvarg от декабря 31, 2017, 16:33
Цитата: SIVERION от декабря 31, 2017, 12:28
Ошибка Наполеона плохое обращение французской армии с местным населением
Пардон, но любая армия плохо обращается с местным населением. И удержать ее от этого невозможно.
Вообще говоря, в значительной мере возможно.
Ну, скажем так, можно загнать в некоторые рамки. С помощью репрессий.
Скажем, показательная расправа над Будановым помогла устаканить беспредел со стороны наших в Чечне.
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2017, 13:04
Цитата: ivanovgoga от Скорей всего и побили бы.
И гвардию тоже (18 тысяч отборных солдат, которых Наполеон так всю битву и держал в резерве)?
И что? Ну использовал он их при Ватерлоо, толку? Гвардия лишь для своих что-то значит. Для противника это лишь обычное пушечное мясо. По вашему полки Багратиона, воевавшие по всей Европе и никогда не убегавшие с поля боя были слабей? Можно как угодно оправдывать Кутузова но он был куда худшим военным по сравнению с Суворовым и Багратионом. Багратион как и Суворов всегда навязывал врагу свою тактику и потому выходил победителем, даже когда остальная армия проигрывала сражение.
Цитата: ivanovgoga от декабря 31, 2017, 17:51
И что? Ну использовал он их при Ватерлоо, толку?
При Ватерлоо соотношение сил было немножко другое, нет?..
Цитата: ivanovgoga от декабря 31, 2017, 17:51
Можно как угодно оправдывать Кутузова но он был куда худшим военным по сравнению с Суворовым и Багратионом.
Безусловно. И?..
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2017, 16:32
Но у Наполеона, конечно же, не было ни такого желания, ни таких возможностей, он Россию не завоёвывать пришёл.
А какая конечная цель была у Наполеона?
Цитата: alant от декабря 31, 2017, 18:13
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2017, 16:32
Но у Наполеона, конечно же, не было ни такого желания, ни таких возможностей, он Россию не завоёвывать пришёл.
А какая конечная цель была у Наполеона?
Монополия французской промышленности, не?
Цитата: jvarg от декабря 31, 2017, 16:33
Цитата: SIVERION от декабря 31, 2017, 12:28
Ошибка Наполеона плохое обращение французской армии с местным населением
Пардон, но любая армия плохо обращается с местным населением. И удержать ее от этого невозможно.
Интересно, на что бы походили войны, если бы чужая армия обращалась с местным населением точно так же как своя.
Цитата: alant от декабря 31, 2017, 18:13
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2017, 16:32
Но у Наполеона, конечно же, не было ни такого желания, ни таких возможностей, он Россию не завоёвывать пришёл.
А какая конечная цель была у Наполеона?
У строителей мировых империй цели всегда очень похожие :) Нельзя, в частности, забывать что за 20 лет до старта военной карьеры Наполеона Франция проиграла семилетнюю войну, лишившись североамериканских колоний (в некотором смысле, забили гвоздь, который начали забивать за 50 лет лет до начала семилетней войны, в войне за испанское наследство начала 18 века, которую Франция тоже проиграла). Европейцами, особенно южными европейцами, до 20 века Россия никогда особо не воспринималась как особо ценный актив: страна, 70% территории которой сплошная мерзлота, где кроме комаров не растут никакие цитрусовые, виноград, чтобы делать вино и тп. Принуждение к континентальной блокаде Англии - это тоже часть картины, о которой выгодней больше всего говорить прежде всего самой Англии. Куда интереснее - это то прогрессивное европейское видение, которое нес Наполеон в отношении социальных преобразований, включая отмену крепостнических порядков. В Польше и Германии этот задел почувствовали куда лучше, чем в России. А вот в российской историографии этот момент освещается куда хуже, что тоже, впрочем, неудивительно, учитывая достаточно в целом краткосрочное пребывание войск Наполеона в стране. В одном нельзя сомневаться, Наполеон был действительно выдающейся личностью, причём нельзя сказать, что исключительно черного цвета.
Цитата: jbionic от декабря 31, 2017, 18:49
Цитата: alant от декабря 31, 2017, 18:13
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2017, 16:32
Но у Наполеона, конечно же, не было ни такого желания, ни таких возможностей, он Россию не завоёвывать пришёл.
А какая конечная цель была у Наполеона?
У строителей мировых империй цели всегда очень похожие :) Нельзя, в частности, забывать что за 20 лет до старта военной карьеры Наполеона Франция проиграла семилетнюю войну, лишившись североамериканских колоний (в некотором смысле, забили гвоздь, который начали забивать за 50 лет лет до начала семилетней войны, в войне за испанское наследство начала 18 века, которую Франция тоже проиграла).
Хмм.... Вроде Наполеон деньги на войну как раз от продажи Англии Луизианы и смежных штатов и получил.
Цитата: zwh от декабря 31, 2017, 20:13
Хмм.... Вроде Наполеон деньги на войну как раз от продажи Англии Луизианы и смежных штатов и получил.
Наполеон не у испанцев отобрал для продажи те остатки Луизианы, которые ещё не были у англичан после 7-летней войны?
Цитата: jbionic от декабря 31, 2017, 22:11
Цитата: zwh от декабря 31, 2017, 20:13
Хмм.... Вроде Наполеон деньги на войну как раз от продажи Англии Луизианы и смежных штатов и получил.
Наполеон не у испанцев отобрал для продажи те остатки Луизианы, которые ещё не были у англичан после 7-летней войны?
Ну да, у испанцев. А продал англичанам. Потому что понял (наверное), что если не продать добром, то отберут силой -- всё-таки владычица морей и все дела. А заодно и бабло на войну очень кстати пригодится.
Логично. Кажется, волна отделения от испанской метрополии и южноамериканских колоний в тот же самый период тоже, когда в Европе безраздельно хозяйничал Наполеон, и прокатилась. Можно сказать, добил безнадежно больную империю.
Но он продал американцам же, какие англичане?
Цитата: jbionic от декабря 31, 2017, 22:11
аполеон не у испанцев отобрал для продажи те остатки Луизианы, которые ещё не были у англичан после 7-летней войны?
Какая разница у кого и что. Война с Россией это больше похоже на разборки двух бывших друганов, еще надеющихся на то что можно вернуть былое. Наполеон не начинает войну , беспечно веселится в Дрездене, готовится к совместному с Александром походу в Индию, вдруг узнает, что 3 мая дипломат Кутузов подписывает демонстративный и поспешный отказ России от войны с Турцией.
Цитировать"Бухарестский мир подвергся резкой критике Чичагова... В донесениях своих императору он выражал сожаление, что Кутузов не потребовал объявления независимости Валахии и Молдавии от турок. !!!. Он (Чичагов) предлагал смелую диверсию против Константинополя одновременно с суши... и с моря. Император Александр знал, что подобная попытка, даже если бы она увенчалась успехом, только способствовала бы отчуждению от него его новых союзников — англичан.
Цитировать23 июня генерал Эьбле со своими понтонерами меньше чем в два часа навел через реку Неман у Ковно три моста на расстоянии всего ста сажен один от другого. 24 июня утром войскам было прочитано воззвание: "Солдаты, вторая польская война начата!" В течение трех дней — 24, 25, 26 июня — по мостам под Ковно прошли корпус Даву, кавалерия Мюрата, императорская гвардия, корпуса Удино и Нея. Евгений переправился по преннскому мосту (но только 28 июня), Жером — по гродненскому (вариант №2 из предыдущего абзаца!!!), Макдональд — по тильзитскому (вариант № 4.). Всего переправилось около 400000 человек с 1000 орудий
То есть война за свободу Польши, а не за подчинение России.
При этом Александр находится в Вильно в 90 верст от места переправы без войск. Наполеон знает об этом и посылает Александру парламентария, а не драгунские полки.
Ни воевать против России, не тем более вешать на себя управление этой громадной и медвежьей страной ОН НЕ ХОТЕЛ, и не захотел, даже овладев Москвой. И свободу крестьянам России не стал объявлять именно по этой же причине.
И почему Наполеон пошел на Москву, когда после захвата Дрисского лагеря можно было двигать прямо на Питер? Потому, что он шел просто
говорить с Александром и все.
Цитата: ivanovgoga от декабря 31, 2017, 22:40
Какая разница у кого и что. Война с Россией это больше похоже на разборки двух бывших друганов, еще надеющихся на то что можно вернуть былое. Наполеон не начинает войну , беспечно веселится в Дрездене, готовится к совместному с Александром походу в Индию, вдруг узнает, что 3 мая дипломат Кутузов подписывает демонстративный и поспешный отказ России от войны с Турцией.
Ну да, получалось многовато с учётом того, что Россия одновременно с походом Наполеона на неё ещё и с Персией в это время воевала
Цитата: ivanovgoga от декабря 31, 2017, 22:40
И почему Наполеон пошел на Москву, когда после захвата Дрисского лагеря можно было двигать прямо на Питер? Потому, что он шел просто говорить с Александром и все.
ЕМНИП это вместе с Павлом он собирался вместе уделать Британскую империю, и даже казаки уже были посланы в Индию и даже дошли уже до Каспия... Но тут англичане замочили Павла, и политика резко поменялась на проанглийскую. Короче, привычно развели нас англосаксы :(
Кстати, вот про "действия" атамана Платова:
Цитировать
Участник сражения Н.Н.Муравьев свидетельствует:
"От дурных распоряжений и нетрезвого состояния графа Платова войска сии, которые могли бы принести большую пользу, ничего не сделали".
А вот мнение о действиях казаков генерала А.П.Ермолова:
"Атаман Платов перестал служить, войска его предались распутствам и грабежам, рассеялись сонмищами, шайками разбойников и опустошили землю от Смоленска до Москвы. Казаки приносили менее пользы, нежли вреда".
Цитата: zwh от января 1, 2018, 00:23
"От дурных распоряжений и нетрезвого состояния графа Платова войска сии, которые могли бы принести большую пользу, ничего не сделали".
ЦитироватьЕсли убрать из истории всю ложь, то это не значит, что останется только правда. В результате может вообще ничего не остаться.
Станислав Ежи ЛецОболгать того, кто несмотря на план Кутузова чуть не добрался до ставки Наполеона не большая проблема. Мало кто из того генеральского состава походил на Суворова честностью и благородством. (0 процентов были прежде всего придворными карьеристами, а уж потом солдатами. Дениса Давыдова тоже обвиняли во всех смертных грехах.
Вот карта бородинского сражения
(http://istoriarusi.ru/img/bb.jpg)
Посмотрите, как
"тупой Платов" оказался в тылу у французов. Только промедление Барклая и Кутузова спасло правый фланг Наполеона от разгрома.
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2018, 09:16
Оболгать того, кто несмотря на план Кутузова чуть не добрался до ставки Наполеона не большая проблема. Мало кто из того генеральского состава походил на Суворова честностью и благородством. (0 процентов были прежде всего придворными карьеристами, а уж потом солдатами. Дениса Давыдова тоже обвиняли во всех смертных грехах.
Посмотрите, как "тупой Платов" оказался в тылу у французов. Только промедление Барклая и Кутузова спасло правый фланг Наполеона от разгрома.
Ну, показания участников битвы все-таки весят, позалуй, несколько больше, чем красиво нарисованные схемки. Или нет?
Посмотрим, что дальше про Платова пишут:
Цитировать
Вывод историка В.М.Безотосного об атамане Платове однозначен:
"Предводитель казачьих полков оказался одним из немногих высших генералов, не награжденных за Бородино, затем был отстранен от командования арьергардом, а в Тарутинском лагере оказался уже без всякой должности".
Естественно, рейд русской кавалерии, который в советской исторической литературе считают чуть ли не вершиной полководческого искусства М.И.Кутузова, закончился ничем (по сути, он был выполнен так плохо, что свелся к не слишком эффективной тактической демонстрации). Потом главнокомандующий во всем стал обвинять атамана Плптова. А заодно и генерала Ф.П.Уварова. А заодно и еще многих других... Впрочем, у Михаила Илларионовича всегда было так: у него всё время был виноват кто-то иной, а не он сам...
Впрочем, рейд кавалерии, по большому счету, и не мог ничего изменить, ибо судьба сражения решалась не на правом, а на левом фланге русских. Более того, Наполеон постоянно владел инициативой. Что же касается Кутузова, то он не потерпел серьезного поражения исключительно благодаря выдающемуся героизму русских солдат, а также умелому и энергичному управлению войсками, которое осуществляли М.Б.Барклай де Толли, П.И.Багратион и многие другие генералы и офицеры.
Еще раз говорю: Кутузов вообще не хотел играть по правилам, предложенными врагом.
Бородино - это была уступка "ястребам".
Скифы тоже постоянно отступали, и не собирались сражаться в прямом бою с Дарием.
Кто-то считает скифов трусами?
Цитата: asiaron от декабря 31, 2017, 22:40
Но он продал американцам же, какие англичане?
ru.wikipedia.org/wiki/Луизианская_покупка
Цитата: jvarg от января 1, 2018, 12:06
Скифы тоже постоянно отступали, и не собирались сражаться в прямом бою с Дарием.
Кто-то считает скифов трусами?
У скифов, монгол и вообще всех кочевников понятия Родина не было. Им было плевать, где пасти свои табуны и стада.
Цитата: zwh от января 1, 2018, 11:57
Естественно, рейд русской кавалерии, который в советской исторической литературе считают чуть ли не вершиной полководческого искусства М.И.Кутузова, закончился ничем
Ничем он закончился по вине Кутузова и Барклая. Ему поручили просто атаковать левый фланг, а он совершил обход и ударил в тыл левого фланга. Но его и Уварова не поддержали пехотными полками нерешительные Михайло Ларионыч и Барклай.
Помимо этого Барклай и Кутузов нелюбили Платова за низкое происхождение, а потому после смерти его покровителя-Багратиона просто отстранили от командования, обвинив во всех грехах. Но видно не ожидали, что он поднимет казаков и создаст из них армию ополчения, будет преследовать и громить французов по всей Европе. И в результате станет графом.
ЦитироватьЗа кампанию 1812 года находившиеся под командованием Платова казаки взяли около 70 тысяч пленных, захватили 548 орудий и 30 знамён, а также отбили огромное количество награбленных в Москве ценностей.
Цитировать2 (14) декабря одним из первых перешел Неман и преследовал войска Макдональда до Данцига, который обложил 3 января 1813 года.
Во время Заграничного похода состоял при Главной квартире, при этом ему время от времени поручалось командование отдельными отрядами, действовавшими на коммуникациях противника. В сентябре получил начальство над особым корпусом, с которым участвовал в сражении при Лейпциге. Преследуя неприятеля, взял в плен около 15 тысяч человек. В феврале 1814 года сражался во главе своих полков при взятии Немура (4 февраля), Арси-сюр-Оба, Сезанна и Вильнёва.
В 1814 году, после заключения Парижского мира, сопровождал императора Александра I в Лондон, где его встречали шумными овациями. Вместе с тремя особо отличившимися полководцами армий антинаполеоновской коалиции — российским фельдмаршалом Барклаем-де-Толли, прусским фельдмаршалом Блюхером и австрийским фельдмаршалом Шварценбергом получил в награду от муниципалитета Лондона специальную почётную саблю ювелирной работы (находится в Новочеркасске в Музее истории донского казачества). Стал первым русским, кому присвоили звание Почётного доктора Оксфордского
Сколько заслуг у "бездарного беспробудного пьяницы"...
Цитата: Mass от января 1, 2018, 16:52
Цитата: ivanovgoga от У скифов
Могилы предков были.
Могилы предков у них по всей земле были. Вот и шатались по ней от одного кургана к другому...
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2018, 17:08
Цитата: Mass от января 1, 2018, 16:52
Цитата: ivanovgoga от У скифов
Могилы предков были.
Могилы предков у них по всей земле были. Вот и шатались по ней от одного кургана к другому...
Ну да, куда уж до нас Геродоту... ;D
Геродот записывал рассказы пересказчиков, вот и получалась очень часто полная ерунда. Чего стоит расказ о том, что колхи питались одной гречкой... А ведь кавказская пчела единственная из европейских пчел, которая не опыляет гречиху, потому что гречиха на юговосточном побережье Черного Моря просто не растет.
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2018, 16:48
У скифов, монгол и вообще всех кочевников понятия Родина не было. Им было плевать, где пасти свои табуны и стада.
Гы, ну что за фигня. Кочевник никогда не покинет свою территорию, если его не принудят обстоятельства. У каждого рода своя строго очерченная земля, нарушение ее границ сразу вызовет войну. И вообще, "товшана догдук депе" - "зайцу (дорог) тот холмик, где он родился".
Стоит, не стоит... Выбрасывать не стоит.
В принципе, источниковедение вам явно скучно) Вас, думаю, вполне устраивает собственный уровень работы с источниками.
И да, подобное самоудовлетворение вредит способности развивать свои гипотезы)
Цитата: Mass от января 1, 2018, 17:36
Стоит, не стоит... Выбрасывать не стоит.
ну-ну...
Цитата: true от января 1, 2018, 17:31
Гы, ну что за фигня. Кочевник никогда не покинет свою территорию, если его не принудят обстоятельства. У каждого рода своя строго очерченная земля, нарушение ее границ сразу вызовет войну.
я сказал кочевники, а не полукочевники. Это большая разница.
Цитата: Mass от января 1, 2018, 17:36
В принципе, источниковедение вам явно скучно)
нет, мне оно как раз весело...
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2018, 17:51
Цитата: Mass от января 1, 2018, 17:36
Стоит, не стоит... Выбрасывать не стоит.
ну-ну...Цитата: true от января 1, 2018, 17:31
Гы, ну что за фигня. Кочевник никогда не покинет свою территорию, если его не принудят обстоятельства. У каждого рода своя строго очерченная земля, нарушение ее границ сразу вызовет войну.
я сказал кочевники, а не полукочевники. Это большая разница.
Что же в таком случае означает понятие "Кочевой империи"? ;)
Хунны не были кочевниками? :)
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2018, 17:52
Цитата: Mass от января 1, 2018, 17:36
В принципе, источниковедение вам явно скучно)
нет, мне оно как раз весело...
из серии "я уже не наивный"© Не шмешно, не интерешно.
Собственно, против вас и генетика, и археология, и Геродот. Регулярные дальние контакты - да; вольная кочёвка в широких масштабах - нет.
Цитата: jbionic от января 1, 2018, 16:38
Цитата: asiaron от декабря 31, 2017, 22:40
Но он продал американцам же, какие англичане?
ru.wikipedia.org/wiki/Луизианская_покупка
Да, пардон, зарапортовался. Да всё равно они одного поля...
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2018, 17:07
Сколько заслуг у "бездарного беспробудного пьяницы"...
Я ж не говорил, что он-де по жизни алкаш был, а просто во время Бородинского сражения он маленько запил (судя по источникам). Ну, что ж, бывает.
Цитата: SWR от января 1, 2018, 19:21
Что же в таком случае означает понятие "Кочевой империи"? ;)
Хунны не были кочевниками? :)
Почему не были? Были. И сколько лет существовала их империя? А после ее развала осталось страна и этнос считающими себя хуннами, на исторической родине? Нет, они растворились среди других кочевников.
А после всех этих кочевых наездов продолжают жить греки, персы, таджики, грузины...
У кочевников нет родины. Их родина- вся степь.
Цитата: Mass от января 1, 2018, 19:45
Собственно, против вас и генетика, и археология, и Геродот. Регулярные дальние контакты - да; вольная кочёвка в широких масштабах - нет.
Какая генетика? Какая вольная кочевка? Была возможность-нападали на соседей и забирали их пастбища. потом начинали наезжать на соседе соседей...потом нападали на тех, кто строил города и выращивал хлеб...Но понятия родины в нашем понимании у них не было.
Цитата: zwh от января 1, 2018, 20:47
Цитата: jbionic от января 1, 2018, 16:38
Цитата: asiaron от декабря 31, 2017, 22:40
Но он продал американцам же, какие англичане?
ru.wikipedia.org/wiki/Луизианская_покупка
Да, пардон, зарапортовался. Да всё равно они одного поля...
Такого поля, что американцы накануне устроили революцию против этих англичан)
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2018, 22:03
Какая генетика?
Современная.
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2018, 22:03
Какая вольная кочевка?
Широкомасштабная.
А если люди живут вот так:
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2018, 22:03
Была возможность-нападали на соседей и забирали их пастбища. потом начинали наезжать на соседе соседей...потом нападали на тех, кто строил города и выращивал хлеб...
то это
не значит, что у них:
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2018, 22:03
Но понятия родины в нашем понимании у них не было.
У вас что-то с логикой. Грабёж и "чувство к Родине" - не антагонисты. Для того, чтоб появилось понятие "родина", достаточно пары поколений. У скифов и чингизовых ребят - разные культуры, не стоит переносить психологию вторых - на первых.
Могилы предков, городища, проживание семей в довольно ограниченном регионе, металлургия (!) - и опять таки, свидетельство Геродота - против ваших нелогичных тезисов. Предположу, что хоть и не было у скифов понятия " родина" в нашем понимании, но крайне близкое к нему - было.
Цитата: Mass от января 1, 2018, 23:40
У вас что-то с логикой. Грабёж и "чувство к Родине" - не антагонисты. Для того, чтоб появилось понятие "родина",
Вы путаете. Вот крымские татары были уже полукочевниками и занимались грабежами, но всегда возвращались. Кочевники(те же гунны) начав двигаться на запад обратно не вернулись. Значит никакого понятия о родине у них не было. Тот, кто не строит и не пашет, тому и любить нечего, ведь он просто пользователь, юзер.
Вы любите (в буквальном смысле) фейсбук? Если вам там забанят, вы разве начнете судится до последней копейки. доказывать ваше право на свою страницу....Вы просто перейдете на твиттер, вконтакте...Так и кочевники. Им по большому счету наплевать где жить, главное чтоб были луга и водопой. Потому они никогда не вступали в бой "насмерть" им нечего терять, так как они ничего не построили.
Цитата: Mass от января 1, 2018, 23:40
Могилы предков, городища, проживание семей в довольно ограниченном регионе, металлургия (!) - и опять таки
что такое металлургия? Ну переняли у оседлых жителей способ добычи и обработки металлов и что? У цыган в таборе всегда были кузнецы, о чем это говорит? Ниочем. Сегодня в Кишиневе, завтра в Бельцах, послезавтра в Бухаресте... А кузнец и целый кибиточный городок!...Ерунда все это.
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2018, 09:18
Кочевники(те же гунны) начав двигаться на запад обратно не вернулись.
Не вернулись, потому что некуда было. Либо на смерть. А не потому, что не хотели.
Однако, в ваших словах что-то есть. Когда у текинского сердара Кеймиркёра спросил шах Недир, мол, где твой дом, тот ответил "Хатап-кала" ("Верблюжье седло") ::)
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2018, 09:18
Тот, кто не строит и не пашет, тому и любить нечего, ведь он просто пользователь, юзер. Вы любите (в буквальном смысле) фейсбук? Если вам там забанят, вы разве начнете судится до последней копейки. доказывать ваше право на свою страницу....Вы просто перейдете на твиттер, вконтакте...Так и кочевники.
фэйсбук, фэйспалм... здесь нужен смайлик :facewall: ("when a facepalm is not enough" © )
(http://media.veryfunnypics.eu/2014/01/funny-pics-facewall-when-facepalm-is-not-enough-540x516.jpg)
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2018, 09:18
Им по большому счету наплевать где жить, главное чтоб были луга и водопой. Потому они никогда не вступали в бой "насмерть" им нечего терять, так как они ничего не построили.
Замечательный психологизм. Кстати, как вы думаете, найдёт ли кочевой житель степей Поднепровья в Ишимской степи тридцать отличий от родных просторов?
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2018, 09:23
что такое металлургия? Ну переняли у оседлых жителей способ добычи и обработки металлов и что? У цыган в таборе всегда были кузнецы, о чем это говорит? Ниочем. Сегодня в Кишиневе, завтра в Бельцах, послезавтра в Бухаресте... А кузнец и целый кибиточный городок!...Ерунда все это.
Не получится)) Шибко уж она скифская, эта скифская металлургия)))
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2018, 09:18
Вы путаете. Вот крымские татары были уже полукочевниками и занимались грабежами, но всегда возвращались. Кочевники(те же гунны) начав двигаться на запад обратно не вернулись.
Не путаю. А вот у вас и правда в положениях ваших что-то странное.
В вашей "классификации" (примем её на один абзац - для рассмотрения) скифы принадлежат к классу "кочевник настоящий" без оснований. Они совсем не соответствуют подобному "типажу". Сама скифская культура не могла сложиться и существовать у таких вот ваших "кочевников настоящих".
Цитата: Mass от января 2, 2018, 14:23
В вашей "классификации" (примем её на один абзац - для рассмотрения) скифы принадлежат к классу "кочевник настоящий" без оснований. Они совсем не соответствуют подобному "типажу". Сама скифская культура не могла сложиться и существовать у таких вот ваших "кочевников настоящих".
в территориальном смысле (широком) - скифы союз, сосуществование разных племён и соответственно среди них могли быть специализированные: кочевники-скотоводы, аграрии, рыбаки, охотники, и обслуживающие их гончары, кузнецы и ювелиры, ткачи, столяры, торговцы. Наверняка среди них были и тюрки и иранцы, и др. ИЕ. Скифы были рыжими (наверно часть из них, европейские).
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2018, 09:18
Кочевники(те же гунны) начав двигаться на запад обратно не вернулись. Значит никакого понятия о родине у них не было.
Огромное количество англичан, шотландцев, ирландцев, голландцев и немцев переплыли через океан и обратно не вернулись. Значит, никакого понятия о родине у них не было.
Цитата: Ion Borș от января 2, 2018, 14:38
в территориальном смысле (широком) - скифы союз, сосуществование разных племён
... сосуществование
схожих племён, если вы не против)
З.ы. Я вроде бы нигде и не говорил, что все племена скифской культуры суть один народ :what:
Цитата: Mass от января 2, 2018, 14:45
З.ы. Я вроде бы нигде и не говорил, что все племена скифской культуры суть один народ :what:
я не ваш опонент - просто добавил мысль. Контекст не уловил о чём тут - сейчас я писатель, :)
Цитата: Mass от января 2, 2018, 14:45
... сосуществование схожих племён, если вы не против)
наверняка внутри Скифии были и покорённые племена - которые платили и дань. И соответственно, периодические восстания. Возможно это тоже повлияло на утери власти скифами - и верховенство перешло к др. племенам (например, Сарматы).
Цитата: Ion Borș от января 2, 2018, 14:51
наверняка внутри Скифии были и покорённые племена - которые платили и дань. И соответственно, периодические восстания. Возможно это тоже повлияло на утери власти скифами - и верховенство перешло к др. племенам (например, Сарматы).
Я лично не соглашусь) Тут скорее дело в том, что сарматы с одной стороны - более мобильны, а с другой - для поддержания своего образа жизни им хватало остатков разрушенной "скифской инфраструктуры". Сарматы год за годом рушили скифам логистику, а сами при этом такой ущерб не несли.
Цитата: Mass от января 2, 2018, 14:23
скифская культура
в археологии такое есть? или там стопяццот культур, которые приписаны скифам? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 2, 2018, 15:21
в археологии такое есть? или там стопяццот культур, которые приписаны скифам? :umnik:
Это как с ямной, катакомбной, срубной и прочими. Всеми прочими.
В принципе, "археологическая культура"="культурно-историческая общность". По определению.
Сложности, на кои ты сейчас ссылаешься, возникли на любви историков к подмене типа "археологическая культура"="этнос".
Цитата: Mass от января 2, 2018, 15:28
В принципе, "археологическая культура"="культурно-историческая общность". По определению.
Настоящая арх. культура - культура одного поселения?
Хотя, может, и она кио трёх улиц этого поселения? ;D
Цитата: Mass от января 2, 2018, 14:23
Цитата: ivanovgoga от что такое металлургия? Ну переняли у оседлых жителей способ добычи и обработки металлов и что? У цыган в таборе всегда были кузнецы, о чем это говорит? Ниочем. Сегодня в Кишиневе, завтра в Бельцах, послезавтра в Бухаресте... А кузнец и целый кибиточный городок!...Ерунда все это.
Не получится)) Шибко уж она скифская, эта скифская металлургия)))
Чем она шибче колхской, которая к тому же еще и намного старше ее?
Пишете какую-то ерунду.
Цитата: RockyRaccoon от января 2, 2018, 14:39
Огромное количество англичан, шотландцев, ирландцев, голландцев и немцев переплыли через океан и обратно не вернулись. Значит, никакого понятия о родине у них не было.
значит не было. Кельты, саксы, франки...все эти народы не имели понятия родины, пока не осели и не построили свои города.
А какой смысл, интересно узнать, каждый из участников дискуссии вкладывает в понятие Родина? :-)
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2018, 17:50
Чем она шибче колхской, которая к тому же еще и намного старше ее?
??
А это-то тут причём?
Слушайте, а вы случайно не гордитесь колхами? Или каким-нибудь ещё древним народом, группой народов... Потому как если да, то, наверное, диалог не сложится никогда..
Цитата: Nevik Xukxo от января 2, 2018, 15:48
Цитата: Mass от января 2, 2018, 15:28
В принципе, "археологическая культура"="культурно-историческая общность". По определению.
Настоящая арх. культура - культура одного поселения?
Хотя, может, и она кио трёх улиц этого поселения? ;D
Чё так мелко? Каждой находке - свою а.к. !!
Хотя ой... У каждой своё уникальное место в каком-нибудь каталоге. Без атрибуции. С обстоятельствами находки. Только отдельного красивого названия не хватает, а так всё есть.
Хотя стоп. "Культура" это ж общность. Это сгруппировать хотя б три находки надо. И, в самом деле, Xukxo, группируй ты их как хошь, честное слово. Гипотезам везде есть место)
Цитата: Mass от января 2, 2018, 18:58
И, в самом деле, Xukxo, группируй ты их как хошь, честное слово.
Все общности фантомны. Реальны только индивиды. :)
Цитата: Nevik Xukxo от января 2, 2018, 19:19
Все общности фантомны. Реальны только индивиды. :)
;D
Цитата: Mass от января 2, 2018, 18:39
Цитата: ivanovgoga от Чем она шибче колхской, которая к тому же еще и намного старше ее?
??
А это-то тут причём
Слушайте, а вы случайно не гордитесь колхами? Или каким-нибудь ещё древним народом, группой народов... Потому как если да, то, наверное, диалог не сложится никогда..
Колхов я привел для того, чтобы показать, что очаги ремесла и культуры-это всегда оседлые народы. Кочевники всегда потребители (юзеры, если хотите). Они конечно перенимали технологии у порабощенных ими народов, но сами фактически ничего не придумывали, разве только ретрофлексный лук и меч с одной заточенной кромкой.
Цитата: jbionic от января 2, 2018, 18:34
А какой смысл, интересно узнать, каждый из участников дискуссии вкладывает в понятие Родина? :-)
чтоб отметить территорию родины, достаточно было местами разбивать свои горшки и засыпать их на всякий случай чтоб муравьи не растащили будущие археологические раскопки. Или надо было пойти к греческим нотариусам и отметиться.
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2018, 19:26
Колхов я привел для того, чтобы показать, что очаги ремесла и культуры-это всегда оседлые народы.
Ремесла? Да. Культуры? Не факт. Но доказать нечто, связанное с нематериальным наследием всегда сложно. То бишь приходится принимать сей тезис "по техническим причинам"))
Всё-таки при ваших предпосылках не стоит упоминать скифов в одном ряду с остальными "кочевниками". Хотя бы потому что значительная часть "оседлых народов" Скифии то и дело оказывается такими же скифами, как и те самые "Царские". Да, это часто проявляется из мелочей - собственная "школа" металлургии, в которой при постоянном импорте сырья и технологий из Кавказа, Балкан и античной Греции постоянно (и быстро!) изобретались новые сплавы; собственная ювелирная традиция с тем же комплексом явлений; и т.д. и т.п. (я на литературу ссылки вообще-то периодически даю, и вы их скорее всего видели).
По
вашей терминологии скифы - это полукочевой народ под управлением кочевой элиты.
Цитата: Mass от января 2, 2018, 20:35
Всё-таки при ваших предпосылках не стоит упоминать скифов в одном ряду с остальными "кочевниками". Хотя бы потому что значительная часть "оседлых народов" Скифии то и дело оказывается такими же скифами, как и те самые "Царские". Да, это часто проявляется из мелочей - собственная "школа" металлургии, в которой при постоянном импорте сырья и технологий из Кавказа, Балкан и античной Греции постоянно (и быстро!) изобретались новые сплавы; собственная ювелирная традиция с тем же комплексом явлений; и т.д. и т.п. (я на литературу ссылки вообще-то периодически даю, и вы их скорее всего видели).
Ну придумали там какой-то новый сплав, добавив конского навоза...
Вы либо не понимаете, либо постоянно переводите в какое-то другое русло, только для чего? Вопрос был в понятие родины у древних кочевников. Скифам (не имеенно скифам, а любым кочевникам) было плевать и они уходили от боя с Дарием, китайским императором...., когда чувствовали свою слабость, и бились лишь когда были уверены в успехе. Так ведут себя те, кому просто не за что воевать . У них не было городов, не было садов, деревень- была только бескрайняя степь. И они кочевали по степи и постоянно друг с другом перемешивались.
У оседлых не так. Им идти некуда. Потому или "подчинись или бейся на смерть".
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2018, 21:48
Ну придумали там какой-то новый сплав, добавив конского навоза...
"Обвинению нечего добавить"©
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2018, 21:48
Вы либо не понимаете, либо постоянно переводите в какое-то другое русло, только для чего?
Не перевожу я ничего. И ПН стараюсь не гнать. Не смотря на то, что на ЛФ за фрик-хистори наказывают редко.
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2018, 21:48
Вопрос был в понятие родины у древних кочевников. Скифам (не имеенно скифам, а любым кочевникам) было плевать и они уходили от боя с Дарием, китайским императором...., когда чувствовали свою слабость, и бились лишь когда были уверены в успехе. Так ведут себя те, кому просто не за что воевать . У них не было городов, не было садов, деревень- была только бескрайняя степь. И они кочевали по степи и постоянно друг с другом перемешивались.
У оседлых не так. Им идти некуда. Потому или "подчинись или бейся на смерть".
Пока что вы убедительно расписали единственно вот что: если б скифу истолковали слово "родина" как "клочок земли, с которого нельзя свалить", он бы отрицал наличие у себя таковой.
Ну так и я вам скажу приблизительно то же - для меня лично "родина" и "казематы" это два совершенно разных понятия))
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2018, 21:48
Так ведут себя те, кому просто не за что воевать
Или приграничные войска, несущие службу в очень широкой необитаемой полосе вокруг своей страны.
Цитата: Bhudh от января 3, 2018, 09:18
Цитата: ivanovgoga от Так ведут себя те, кому просто не за что воевать
Или приграничные войска, несущие службу в очень широкой необитаемой полосе вокруг своей страны.
А что Илья, Алеша и Добрыня делали на дальних заставах? Драпали без боя до Киеву? :)
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2018, 21:48
Вопрос был в понятие родины у древних кочевников.
Что за ерунда, простите? Всё у кочевников в порядке с понятием родины.
Цитата: Л.Н.Гумилёв от ...свои земли они защищали отчаянно и, потеряв Иньшань, «плакали, проезжая мимо него»
(о хунну)
Да оно и понятно: практически вся земля распределена между племенами, родами, а то и отдельными семьями, если речь о ценных участках. Там могилы предков, да и скот привык к определенным пастбищам и перемены питания может, мягко говоря, не оценить.
Только что кочевник теряет, гоняя малоподвижного противника по просторам родины? Не так много.
Цитата: Awwal12 от января 3, 2018, 09:35
Цитата: ivanovgoga от Вопрос был в понятие родины у древних кочевников.
Что за ерунда, простите? Всё у кочевников в порядке с понятием родины.
Цитата: Mass от января 2, 2018, 23:37
Ну так и я вам скажу приблизительно то же - для меня лично "родина" и "казематы" это два совершенно разных понятия))
ЦитироватьНаиболее общим значением общетюркского слова «jurt» является «народ», а также — пастбище, родовая земля. В киргизском и казахском языках слово «Ата-Журт» означает «Отечество» синоним слова «Родина», дословно: «народ отца».
короче большая палатка(без казематов ;D) и есть "Родина" кочевника. Где поставил, там и родина.
Цитата: Awwal12 от января 3, 2018, 09:35
Цитировать...свои земли они защищали отчаянно и, потеряв Иньшань, «плакали, проезжая мимо него»
(о хунну)
Не, ну это вообще довод... :D
Лев Гумелев своими глазами видел, как они плакали..
Цитата: ivanovgoga от января 3, 2018, 09:30
А что Илья, Алеша и Добрыня делали на дальних заставах? Драпали без боя до Киеву? :)
При появлении крупной армии кочевников задачи убиться о стену у пограничной службы уж точно не стоит, будьте покойны. Её задача в таком случае - точно определить обстановку, как можно быстрее дать сигнал в ближайший тыловой гарнизон и далее действовать по ситуации.
Цитата: Awwal12 от января 3, 2018, 09:43
При появлении крупной армии кочевников задачи убиться о стену у пограничной службы уж точно не стоит, будьте покойны.
:fp:
А триста Спартанцев были идиотами...А советские пограничники в 41 нарушили устав, "убившись о стену"...
Цитата: ivanovgoga от января 3, 2018, 09:39
Не, ну это вообще довод... :D
Лев Гумелев своими глазами видел, как они плакали..
Ну напомню еще историю про Модэ: он спокойно отдал врагам лучших коней, потом самых красивых баб, и лишь когда у него потребовали отдать никому не нужные окраинные земли, он возмутился, и, сказав что "земля — это основание государства и её нельзя отдавать" начал войну.
Цитата: ivanovgoga от января 3, 2018, 09:39
Не, ну это вообще довод... :D
Лев Гумелев своими глазами видел, как они плакали..
Китайские хронисты видели. Вам нужна оригинальная цитата на классическом китайском?..
Цитата: ivanovgoga от января 3, 2018, 09:39
короче большая палатка(без казематов ;D) и есть "Родина" кочевника. Где поставил, там и родина.
Ваша же цитата говорит о другом.
Бесхозная земля в степях редко бывает. На каждого кочевника нужно по меньшей мере полтора квадратных километра пастбищ (при бедной растительности - больше), причём не всяких пастбищ, а таких, чтобы скот можно было как-то кормить круглогодично.
Цитата: jvarg от января 3, 2018, 09:48
Цитата: ivanovgoga от Не, ну это вообще довод... :D
Лев Гумелев своими глазами видел, как они плакали..
Ну напомню еще историю про Модэ: он спокойно отдал врагам лучших коней, потом самых красивых баб, и лишь когда у него потребовали отдать никому не нужные окраинные земли, он возмутился, и, сказав что "земля — это основание государства и её нельзя отдавать" начал войну.
легенды, такие легенды....
Но и желание отдать без боя со стороны воинов как бы говорит об их понимании земель, если Багадэ пришлось им объяснять, через отрубание голов.
Цитата: Awwal12 от января 3, 2018, 09:50
Ваша же цитата говорит о другом.
Бесхозная земля в степях редко бывает. На каждого кочевника нужно по меньшей мере полтора квадратных километра пастбищ (при бедной растительности - больше), причём не всяких пастбищ, а таких, чтобы скот можно было как-то кормить круглогодично.
моя цитата говорит лишь о том, что им все равно где пасти своих баранов, верблюдов, коней, главное чтоб резали за это меньше...
У всех есть чувство Родины. Просто родина кочевника, обычно, несоизмеримо больше родины садовника. Мои предки считали родиной узкое ущелье с домиком прилепившимся к скале и садиком - чаиром в горном лесу. Мои дети не ограничены в пространстве и считают родиной весь Крым.
Цитата: ivanovgoga от января 3, 2018, 10:00
моя цитата говорит лишь о том, что им все равно где пасти своих баранов, верблюдов, коней, главное чтоб резали за это меньше...
Вхде? :o
Цитата: ivanovgoga от января 3, 2018, 09:39
Наиболее общим значением общетюркского слова «jurt» является «народ», а также — пастбище, родовая земля.
Цитата: Awwal12 от января 3, 2018, 10:22
Цитата: ivanovgoga от
моя цитата говорит лишь о том, что им все равно где пасти своих баранов, верблюдов, коней, главное чтоб резали за это меньше...
Вхде? :oЦитата: ivanovgoga от Наиболее общим значением общетюркского слова «jurt» является «народ», а также — пастбище, родовая земля.
втам, вхде понятие Родины стало помещаться в палатке.
Номадофобию развели тут, понимаете...
Цитата: zazsa от января 3, 2018, 10:42
Номадофобию развели тут, понимаете...
Номадизм - страшная вещь. Вон как тюрков раскидало - от Балкан до Якутии.
А жили бы нормально-оседло, глядишь - только алтай-саянский регион и был бы их. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от января 3, 2018, 10:47
А жили бы нормально-оседло
Выпилили бы давно.
Цитата: true от января 3, 2018, 10:52
Цитата: Nevik Xukxo от А жили бы нормально-оседло
Выпилили бы давно.
кто кого? Друг-друга?
Цитата: Nevik Xukxo от января 3, 2018, 10:47
Номадизм - страшная вещь. Вон как тюрков раскидало - от Балкан до Якутии.
А жили бы нормально-оседло, глядишь - только алтай-саянский регион и был бы их. ::)
А германов/романов/славянов не раскидало? Оседлость не менее страшна.
Цитата: ivanovgoga от января 3, 2018, 10:31
втам, вхде понятие Родины стало помещаться в палатке.
Где там "палатка"? :what:
Цитата: Awwal12 от января 3, 2018, 11:44
Цитата: ivanovgoga от втам, вхде понятие Родины стало помещаться в палатке.
Где там "палатка"? :what:
ужи не впервой у вас. Тут либо зрение, либо самоуверенность.
Цитата: ivanovgoga от января 3, 2018, 09:39
ЦитироватьНаиболее общим значением общетюркского слова «jurt» является «народ», а также — пастбище, родовая земля. В киргизском и казахском языках слово «Ата-Журт» означает «Отечество» синоним слова «Родина», дословно: «народ отца».
короче большая палатка(без казематов ;D) и есть "Родина" кочевника. Где поставил, там и родина.
Цитата: ivanovgoga от января 3, 2018, 09:44
Цитата: Awwal12 от января 3, 2018, 09:43
При появлении крупной армии кочевников задачи убиться о стену у пограничной службы уж точно не стоит, будьте покойны.
:fp:
А триста Спартанцев были идиотами...А советские пограничники в 41 нарушили устав, "убившись о стену"...
Вы демагога. Получив приказ, и скифские отряды приняли бы бой. Неповиновение приказам и у оседлых, и у кочевых одинаково наказуемо, не?
Цитата: Neska от января 4, 2018, 09:47
Вы демагога.
Я Гога. Но вы, если желаете, то можете быть моей демо версией... ;D
Цитата: Neska от января 4, 2018, 09:47
Неповиновение приказам и у оседлых, и у кочевых одинаково наказуемо,
Нет. Чингиз хан ввел это правило. До того те же монголы могли переходить к более удачному правителю по своему желанию и в любой момент.
Причем здесь родина? Это обычное явление в феодальную эпоху и у оседлых народов.
Цитата: true от января 4, 2018, 09:59
Причем здесь родина? Это обычное явление в феодальную эпоху и у оседлых народов.
ты о чем? О наемниках? Ну да. Только вот рыцари имели свои потомственные наделы даже на территории врага и получали оттуда свои бабки. А монголы просто становились врагами, так как забирали свои кибитки, коней и ничего их больше не связывало с бывшей "Родиной".
Цитата: ivanovgoga от января 4, 2018, 09:54
Цитата: Neska от января 4, 2018, 09:47
Вы демагога.
Я Гога. Но вы, если желаете, то можете быть моей демо версией... ;D
Цитата: Neska от января 4, 2018, 09:47
Неповиновение приказам и у оседлых, и у кочевых одинаково наказуемо,
Нет. Чингиз хан ввел это правило. До того те же монголы могли переходить к более удачному правителю по своему желанию и в любой момент.
Ага, ага.
А первый воинский устав ввел Петр I, до этого никаких правил не было. :D
Такие уж откровенные глупости не пишите! Переходить прямо во время войны? :fp:
А отъезды и в оседлых культурах были. Переписку Грозного с Курбским читали?
Цитата: Neska от января 4, 2018, 10:11
Ага, ага.
А первый воинский устав ввел Петр I,
Петр первый был сыном Аттилы? Мы вроде о кочевниках...
Цитата: Neska от января 4, 2018, 10:11
Переходить прямо во время войны? :fp:
Без проблем. Сколько угодно, даже прямо перед боем.
Цитата: ivanovgoga от января 4, 2018, 10:20
Цитата: Neska от января 4, 2018, 10:11
Переходить прямо во время войны? :fp:
Без проблем. Сколько угодно, даже прямо перед боем.
И это считалось нормальным? Не рассказывайте сказки.
Цитата: ivanovgoga от января 4, 2018, 10:18
Цитата: Neska от января 4, 2018, 10:11
Ага, ага.
А первый воинский устав ввел Петр I,
Петр первый был сыном Аттилы? Мы вроде о кочевниках...
Если вы не понимаете аналогии - извиняюсь... :donno:
Цитата: Neska от января 4, 2018, 10:23
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Neska от Ага, ага.
А первый воинский устав ввел Петр I,
Петр первый был сыном Аттилы? Мы вроде о кочевниках...
Если вы не понимаете аналогии - извиняюсь... :donno:
При чем аналогия? Своды законов(военных и гражданских) или "неписанные правила" были у всех народов всегда. По монгольским правилам их воины, до появления Ясы, могли шастать к кому угодно, когда угодно со всем своим скарбом и семьей.
Цитата: ivanovgoga от января 4, 2018, 10:06
А монголы просто становились врагами, так как забирали свои кибитки, коней и ничего их больше не связывало с бывшей "Родиной"
Это не серьезно. Переезд - это всегда вынужденные обстоятельства. Приведу пример: 200 лет назад текинцы были вынуждены из-за войны с йомудами уйти из Хорезма (местность Вас) на Балханы, а оттуда в Ахал, где теперь и живут. Но даже через двести лет старики говорят, что когда-нибудь теке снова вернутся в Вас. 200 лет, Карл!
Цитата: true от января 4, 2018, 10:35
Цитата: ivanovgoga от А монголы просто становились врагами, так как забирали свои кибитки, коней и ничего их больше не связывало с бывшей "Родиной"
Это не серьезно. Переезд - это всегда вынужденные обстоятельства. Приведу пример: 200 лет назад текинцы были вынуждены из-за войны с йомудами уйти из Хорезма (местность Вас) на Балханы, а оттуда в Ахал, где теперь и живут. Но даже через двести лет старики говорят, что когда-нибудь теке снова вернутся в Вас. 200 лет, Карл!
true, это правда не серьезно. Двести лет назад на планете жило куда больше народу, чем 700 лет назад и та же степь была куда сильней заселена. И все кочевники практически перестали ими быть, они стали полукочевыми народами. Чистых кочевников практически уже не было.
Вы просто путаете разные понятия. В силу способа хозяйствования кочевник быстро приспосабливается к новой территории, но это не значит, что ему не ведомо понятие родины. Оседлый защищает свое хозяйство (которое состоит из земли, дома и прочей недвижимости), а кочевник - "мал" (то есть скот и прочий мобильный скарб). Однако он привязан к определенной местности, во-первых, потому что его скот жрет определенную траву, приспособлен к определенному климату, во-вторых, все годные соседские территории уже заняты и кочевать туда его тупо не пустят без боя. В-третьих, он любит родные места, привык к ним, знает, где колодец, где трава растет летом, а где лучше прийти зимой. Где растет терьяк, в конце концов :green:
Цитата: true от января 4, 2018, 10:51
Вы просто путаете разные понятия. В силу способа хозяйствования кочевник
все начиналось с бескрайних территорий, скифов и гуннов... а небольшие территории это уже не кочевник...Стоит ему посадить одну косточку урюка и он уже почти дехканин... ;)
Цитата: ivanovgoga от января 4, 2018, 10:56
Цитата: true от января 4, 2018, 10:51
Вы просто путаете разные понятия. В силу способа хозяйствования кочевник
все начиналось с бескрайних территорий, скифов и гуннов... а небольшие территории это уже не кочевник...Стоит ему посадить одну косточку урюка и он уже почти дехканин... ;)
ivanovgoga считает, что, если казахская степь от Урала до Балхаша и от Каспия до Иртыша, то каждый настоящий казах-кочевник именно по такой амплитуде и кочует (или когда-то кочевал)... :D
Цитата: ivanovgoga от января 4, 2018, 10:56
а небольшие территории это уже не кочевник
У всех без исключения кочевников есть строго определенные кочевья.
"теперь всё не так: быки мельче, мухи крупнее" ©
;D
Цитата: true от января 4, 2018, 11:13
Цитата: ivanovgoga от января 4, 2018, 10:56
а небольшие территории это уже не кочевник
У всех без исключения кочевников есть строго определенные кочевья.
Гоге уже это писали. Без толку.
Цитата: ivanovgoga от января 3, 2018, 09:44
:fp:
А триста Спартанцев были идиотами...
А триста спартанцев служили дозором на степной границе? :o
Вы нить беседы совсем уже потеряли?..
У вас какое-то неправильно вообще представление о кочевниках, как об обладателях своей земли. Возьмите ЕДИНСТВЕННУЮ в мире написанную историю кочевников- Библию.
В ней Авраам не имеет никакой земли ВООБЩЕ, но прекрасно себя чувствует везде от Ура до Египта, так как не забывает дарить подарки хозяевам, даже Сару не брезгует подкладывать под них.
А все эти слезы крокодила хунну, это вполне обычное приукрашивание -писатель или сказитель всегда натура творческая...
Цитата: ivanovgoga от января 4, 2018, 12:33
Возьмите ЕДИНСТВЕННУЮ в мире написанную историю кочевников - Библию.
Ирония в том, что евреи никогда не вели кочевого хозяйства в его традиционном понимании (скифского типа). Этак и подсечно-огневых земледельцев можно в кочевники записать. Обычные ранние бродячие скотоводы (преимущественно овцеводы).
Цитата: ivanovgoga от января 4, 2018, 12:33
В ней Авраам не имеет никакой земли ВООБЩЕ
И?.... Вы лично Авраама хотите обобщить на кочевников всех времен и народов??
Цитата: ivanovgoga от января 4, 2018, 12:33
В ней Авраам не имеет никакой земли ВООБЩЕ
Я с Библией не знаком, но евреи вроде как вернулись в Израиль в конце концов, а не в Грузию.
Цитата: Awwal12 от января 4, 2018, 13:12
Цитата: ivanovgoga от января 4, 2018, 12:33
Возьмите ЕДИНСТВЕННУЮ в мире написанную историю кочевников - Библию.
Ирония в том, что евреи никогда не вели кочевого хозяйства в его традиционном понимании (скифского типа). Этак и подсечно-огневых земледельцев можно в кочевники записать. Обычные ранние бродячие скотоводы (преимущественно овцеводы).
Овцеводам как раз строже всех нужно границы оговаривать, поскольку овца съедает все подчистую, и если на чужую территорию ее запустить - местным овцам уже нечего будет ловить...
И если Авраам куда-то пришел и стал овец разводить - значит, крутой был пацан и дружина у него была нехилая, позволившая растолкать местных и вклиниться на их угодья.
Цитата: Awwal12 от января 4, 2018, 13:12
Ирония в том, что евреи никогда не вели кочевого хозяйства в его традиционном понимании (скифского типа).
То есть, евразийское степное кочевание - это что-то типа рубежа 2-1 тыс. до н. э., а то и вовсе начало 1 тыс. до н. э.?
Ведийские арии вовсе не кочевники? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от января 4, 2018, 15:08
То есть, евразийское степное кочевание - это что-то типа рубежа 2-1 тыс. до н. э., а то и вовсе начало 1 тыс. до н. э.?
Да.
Цитата: Nevik Xukxo от января 4, 2018, 15:08
Ведийские арии вовсе не кочевники? :what:
Естественно. Классическое кочевание во многом завязано на верховую езду, которая ариям была ещё неизвестна.
Цитата: Neska от января 4, 2018, 15:00
Овцеводам как раз строже всех нужно границы оговаривать
Это было на правах ремарки. Обобщение жизнеописания Авраама хоть на собственно кочевников, хоть на праеврейские кочевые племена - целиком на совести Гоги.
Цитата: Awwal12 от января 4, 2018, 11:24
Цитата: true от января 4, 2018, 11:13
Цитата: ivanovgoga от января 4, 2018, 10:56
а небольшие территории это уже не кочевник
У всех без исключения кочевников есть строго определенные кочевья.
Гоге уже это писали. Без толку.
В монгольском есть. Совпадение?
Цитата: Karakurt от января 4, 2018, 15:49
В монгольском есть. Совпадение?
Нет. Считается заимствованием из тюркских.
Цитата: Awwal12 от января 4, 2018, 13:12
Цитата: ivanovgoga от Возьмите ЕДИНСТВЕННУЮ в мире написанную историю кочевников - Библию.
Ирония в том, что евреи никогда не вели кочевого хозяйства в его традиционном понимании (скифского типа).
С чего вы взяли, что евреи не были кочевниками? Потому что у них не было монгольских лошадок? На кой они им сдались, когда были быки и верблюды. Арабы пол мира на верблюдах завоевали. Вы налево то не сворачивайте. Авраам был обычным кочевником, имел в подчинении кучу народа,
но не имел никакой земли.
И вид транспорта на кочевника не влияет. Сейчас цыгане по Штатам на автобусах и грузовиках кочуют. Они не перестали ими быть, поменяв кибитку на авто.
Цитата: Awwal12 от января 4, 2018, 13:12
Цитата: ivanovgoga от В ней Авраам не имеет никакой земли ВООБЩЕ
И?.... Вы лично Авраама хотите обобщить на кочевников всех времен и народов??
Это единстенная письменная история кочевого народа. Все остальные пересказ через тучу лет иностранными авторами из "некочевых" стран через свой субъективный телескоп.
Если народ не строит города- значит он кочевник и ему родина- палатка... или седло, кому как.
Цитата: Awwal12 от января 4, 2018, 15:23
Цитата: Nevik Xukxo от Ведийские арии вовсе не кочевники? :what:
Естественно. Классическое кочевание во многом завязано на верховую езду, которая ариям была ещё неизвестна.
вообще-то классическое кочевание завязано на кибитку запряженную быками или лошадьми.
Цитата: true от января 4, 2018, 13:14
Цитата: ivanovgoga от января 4, 2018, 12:33
В ней Авраам не имеет никакой земли ВООБЩЕ
Я с Библией не знаком, но евреи вроде как вернулись в Израиль в конце концов, а не в Грузию.
Там одного из его потомков, Юсуфа по вашему, занесло в Египет. Там он стал премьер министром.
Ну и по обычаю, свою многотысячную родню туда же перетащил. И пристроил на всякие хлебные должности.
Когда пришел новый фараон - он эту мафию разогнал.
В итоге, они обиделись, и оттуда слиняли в пустыню. А уже оттуда на территорию нынешнего Израиля.
Но от Авраама до вторжения в Палестину много лет прошло....
Цитата: jvarg от января 4, 2018, 17:31
Но от Авраама до вторжения в Палестину много лет прошло....
Господь обещал дать землю его потомкам.
Цитата: ivanovgoga от января 4, 2018, 17:14
И вид транспорта на кочевника не влияет. Сейчас цыгане по Штатам на автобусах и грузовиках кочуют. Они не перестали ими быть, поменяв кибитку на авто.
Цыгане - не кочевники, а бродяги. У них хозяйственный базис не кочевнический. именно поэтому они могут и оседать - не меняя своего рода занятий.
Эдак Вы и туристов в кочевники запишете... ;D
Цитата: ivanovgoga от января 4, 2018, 17:33
Цитата: jvarg от января 4, 2018, 17:31
Но от Авраама до вторжения в Палестину много лет прошло....
Господь обещал дать землю его потомкам.
Потомки - заинтересованные лица, свидетелями считаться не могут!
Предъявите оригиналы скрижалей, а лучше - говорящий горящий куст.
Цитата: Neska от января 4, 2018, 17:43
Цыгане - не кочевники, а бродяги. У них хозяйственный базис не кочевнический. именно поэтому они могут и оседать - не меняя своего рода занятий.
Эдак Вы и туристов в кочевники запишете... ;D
Бродяги от слова бродить-
"медленно ходить пешком , не придерживаясь определённого направления". А кочевники от слова кочевать-
"переходить, переезжать с места на место со своим жильём и имуществом; вести неоседлую жизнь" ... и Лексанр Сергеич с вами не согласен:
ЦитироватьЦыганы шумною толпой
По Бессарабии кочуют...
Мне кажется, с открытием "Палестинских сезонов в Тель-Авиве" некоторые люди не-божественного происхождения выразят сомнение в том, кому Господь завещал эту землю на самом деле :)
Цитата: jvarg от января 4, 2018, 17:45
Потомки - заинтересованные лица, свидетелями считаться не могут!
Предъявите оригиналы скрижалей, а лучше - говорящий горящий куст.
;D ;up:
Цитата: Awwal12 от января 4, 2018, 16:06
Цитата: Karakurt от января 4, 2018, 15:49
В монгольском есть. Совпадение?
Нет. Считается заимствованием из тюркских.
Вроде старое слово там. Не рано для арабизма?
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2018, 21:57
Цитата: SWR от января 1, 2018, 19:21
Что же в таком случае означает понятие "Кочевой империи"? ;)
Хунны не были кочевниками? :)
Почему не были? Были. И сколько лет существовала их империя? А после ее развала осталось страна и этнос считающими себя хуннами, на исторической родине? Нет, они растворились среди других кочевников.
А после всех этих кочевых наездов продолжают жить греки, персы, таджики, грузины...
У кочевников нет родины. Их родина- вся степь.
Ну, если все хуннское сложить, получается лет эдак 550, причем последние 50 лет - это т.н. варварские империи Северного Китая.
Вовсе нет. Хунны до сих пор живы и вполне себе прекрасно живут не на своей прародине, естественно. А в Европе, куда они ушли в середине 4-го века. :yes:
Ага. А во Франции, Испании, Италии и Румынии живут римляне.
Цитата: Awwal12 от января 5, 2018, 13:46
Ага. А во Франции, Испании, Италии и Румынии живут римляне.
Римлянам не повезло. Пришли хунны. :P
Цитата: SWR от января 5, 2018, 13:49
Цитата: Awwal12 от января 5, 2018, 13:46
Ага. А во Франции, Испании, Италии и Румынии живут римляне.
Римлянам не повезло. Пришли хунны. :P
Полугунны они -- у них же по дороге всех теток спи... пардон, спёрли!
Цитата: SWR от января 5, 2018, 13:44
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2018, 21:57
Цитата: SWR от января 1, 2018, 19:21
Что же в таком случае означает понятие "Кочевой империи"? ;)
Хунны не были кочевниками? :)
Почему не были? Были. И сколько лет существовала их империя?
Ну, если все хуннское сложить, получается лет эдак 550, причем последние 50 лет - это т.н. варварские империи Северного Китая.
Пардон! Это только восточная кампания. Западная не менее. И это еще не вечер... ;)
Цитата: zwh от января 5, 2018, 14:42
Цитата: SWR от января 5, 2018, 13:49
Цитата: Awwal12 от января 5, 2018, 13:46
Ага. А во Франции, Испании, Италии и Румынии живут римляне.
Римлянам не повезло. Пришли хунны. :P
Полугунны они -- у них же по дороге всех теток спи... пардон, спёрли!
Это гумилевские фантазии с чудовищной арифметической ошибкой. ;D
Причем тут вообще тетки? Это ж всего навсего прелестный военный трофей... Пошел - взял. :-[
Главное - язык! Вы сохранили язык - значит сохранили этнос. :yes:
Цитата: SWR от января 5, 2018, 14:58
Главное - язык! Вы сохранили язык - значит сохранили этнос. :yes:
Ага... То есть украинцы - русские, а ирландцы - вообще не этнос?
Цитата: Awwal12 от января 5, 2018, 15:00
Цитата: SWR от января 5, 2018, 14:58
Главное - язык! Вы сохранили язык - значит сохранили этнос. :yes:
Ага... То есть украинцы - русские, а ирландцы - вообще не этнос?
Украинцы - это украинцы. Язык же благоденствует. У них просто общие корни с русскими и общая древняя история Киевской Руси. :negozhe:
А что, уже нет ирландского языка? :(
Цитата: SWR от января 5, 2018, 14:58
Вы сохранили язык - значит сохранили этнос.
Объясните существование чуванцев. Ведь чуванский язык помер. :???
Цитата: SWR от января 5, 2018, 15:03
Украинцы - это украинцы.
Пардон, но язык-то они сохранили древнерусский, значит, русские (или русины, как вам будет благоугодно).
Цитата: SWR от января 5, 2018, 15:03
А что, уже нет ирландского языка? :(
Ну что-то официально виднеется, но вообще пациент скорее мертв, чем жив, ибо большинство населения на нем говорит раз в неделю и с жутким английским акцентом.
Что, однако, отнюдь не мешает этому населению категорически не считать себя англичанами.
Этнические убыхи в Турции, говорят, ещё существуют. Хотя убыхский язык тю-тю... (ну, может, будет какая-то ревитализация, но маловероятно, имхо)...
Цитата: Awwal12 от января 5, 2018, 15:07
Цитата: SWR от января 5, 2018, 15:03
А что, уже нет ирландского языка? :(
Ну что-то официально виднеется, но вообще пациент скорее мертв, чем жив, ибо большинство населения на нем говорит раз в неделю и с жутким английским акцентом.
Что, однако, отнюдь не мешает этому населению категорически не считать себя англичанами.
Вики:
ЦитироватьГосударственные языки Республики Ирландия — ирландский и английский.
Правительство Ирландии предпринимает меры по замене английского языка возрождающимся ирландским. Его изучают в школах как обязательный предмет, он используется на национальном телевидении и радио (каналы RTÉ, TG4, Lá). В апреле 2005 года принят закон, по которому все англоязычные вывески на западном побережье страны заменены на ирландские. В соответствии с новым законом должны быть переведены на ирландский и не могут быть дублированы английскими названиями топонимические обозначения в Гэлтахтах — территориях, где позиции ирландского языка наиболее сильны.
Пациент скорее жив... :negozhe: У венгров была похожая ситуация.
Цитата: Awwal12 от января 5, 2018, 15:07
Цитата: SWR от января 5, 2018, 15:03
Украинцы - это украинцы.
Пардон, но язык-то они сохранили древнерусский, значит, русские (или русины, как вам будет благоугодно).
С чего украинцы сохранили древнерусский язык? Какого века? :what:
А какой тогда "древнерусский язык" у русских? :donno:
Известные летописи почему то не напоминают украинский язык. :negozhe:
Цитата: Awwal12 от января 5, 2018, 15:00
Цитата: SWR от января 5, 2018, 14:58
Главное - язык! Вы сохранили язык - значит сохранили этнос. :yes:
Ага... То есть украинцы - русские, а ирландцы - вообще не этнос?
Проще авторитетно заявить, что австрало-канадцев не существует! ;)
Цитата: SWR от января 5, 2018, 15:17
Известные летописи почему то не напоминают украинский язык.
А что, есть летописи доказывающие, что язык чувашей это и есть язык гуннов?
Цитата: true от января 5, 2018, 15:43
А что, есть летописи доказывающие, что язык чувашей это и есть язык гуннов?
:D ;up:
Цитата: true от января 5, 2018, 15:43
Цитата: SWR от января 5, 2018, 15:17
Известные летописи почему то не напоминают украинский язык.
А что, есть летописи доказывающие, что язык чувашей это и есть язык гуннов?
Ну, естественно... куча артефактов от известного хуннского двустишия 329 года... до современного языка во всех аспектах жизни. ;)
Вы что ли не в курсе? :negozhe:
Цитата: ivanovgoga от января 5, 2018, 15:45
Цитата: true от января 5, 2018, 15:43
А что, есть летописи доказывающие, что язык чувашей это и есть язык гуннов?
:D ;up:
Вы что ли тоже не курсе? ;D
:E:
Цитата: SWR от января 5, 2018, 15:48
Вы что ли не в курсе?
Я - нет. И вроде как вообще никто не в курсе.
Цитата: true от января 5, 2018, 15:51
Цитата: SWR от января 5, 2018, 15:48
Вы что ли не в курсе?
Я - нет. И вроде как вообще никто не в курсе.
Это Вам только кажется... ;D
Кто из народов на планете Земля может прочитать... хуннское двустишие 329 года? :-[
Кто может перевести имя "пяти частей" южных сюнну, которое, кстати, возникло в Китае около 200 года? ;)
Гунны говорили на изоляте, вероятность более 50%. :smoke:
А чуваши - народ булгарской ветви тюркских. При чём, имхо, не потомки волжских булгар - те стали казанскими татарами. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от января 5, 2018, 15:07
Цитата: SWR от января 5, 2018, 14:58
Вы сохранили язык - значит сохранили этнос.
Объясните существование чуванцев. Ведь чуванский язык помер. :???
Не знаю, стоит ли упоминать о десятках... нет, сотнях индейских племён, которые не знакомы с этой идеей SWRа и поэтому так и остались индейцами этих племён, несмотря на то что полностью забыли языки предков.
Цитата: Awwal12 от января 5, 2018, 15:07
большинство населения на нем говорит раз в неделю и с жутким английским акцентом.
Если большинство говорит с акцентом, то это норма :)
Цитата: Awwal12 от января 5, 2018, 15:07
Что, однако, отнюдь не мешает этому населению категорически не считать себя англичанами.
Может они ирландцы по месту проживания (остров или страна)?
Цитата: SWR от января 5, 2018, 15:17
С чего украинцы сохранили древнерусский язык? Какого века? :what:
А какой тогда "древнерусский язык" у русских? :donno:
Известные летописи почему то не напоминают украинский язык. :negozhe:
Это давняя традиция - говорить на древнеукраинском, а писать на древнерусском :)
Цитата: alant от января 5, 2018, 16:39
Цитата: Awwal12 от января 5, 2018, 15:07
большинство населения на нем говорит раз в неделю и с жутким английским акцентом.
Если большинство говорит с акцентом, то это норма :)
А у нас вон тут в пос. Чувашские Липяги большинство жителей говорят только по-русски и без малейшего акцента, а говорят, что они чуваши. Кто ж они на самом деле?
Цитата: RockyRaccoon от января 5, 2018, 16:57
Цитата: alant от января 5, 2018, 16:39
Цитата: Awwal12 от января 5, 2018, 15:07
большинство населения на нем говорит раз в неделю и с жутким английским акцентом.
Если большинство говорит с акцентом, то это норма :)
А у нас вон тут в пос. Чувашские Липяги большинство жителей говорят только по-русски и без малейшего акцента, а говорят, что они чуваши. Кто ж они на самом деле?
Мне лестно, что вы решили меня об этом спросить. Если вы не можете решить кто они, пусть буду чувашами.
Ну, чувашский язык, вроде бы, из существующих - ближе всех к гуннскому?
А венгры - имена старательно сохраняют...
Цитата: alant от января 5, 2018, 17:05
Цитата: RockyRaccoon от января 5, 2018, 16:57
Цитата: alant от января 5, 2018, 16:39
Цитата: Awwal12 от января 5, 2018, 15:07
большинство населения на нем говорит раз в неделю и с жутким английским акцентом.
Если большинство говорит с акцентом, то это норма :)
А у нас вон тут в пос. Чувашские Липяги большинство жителей говорят только по-русски и без малейшего акцента, а говорят, что они чуваши. Кто ж они на самом деле?
Мне лестно, что вы решили меня об этом спросить. Если вы не можете решить кто они, пусть буду чувашами.
Это у меня было как бы продолжение спора с SWRом. Я-то и не сомневался, что они чуваши.
Цитата: SWR от января 5, 2018, 15:17
У венгров была похожая ситуация.
:o
Это когда же? Пруф?
Цитата: Nevik Xukxo от января 5, 2018, 16:08
Гунны говорили на изоляте, вероятность более 50%. :smoke:
А чуваши - народ булгарской ветви тюркских. При чём, имхо, не потомки волжских булгар - те стали казанскими татарами. :eat:
Если бы казанские татары говорили на чувашском, то вопросов не было бы. Но они говорят на ногайском, который появился в Поволжье в начале 15 века. Полтора чуваша отатарилось, приняв ислам, причем, очень поздно - в основном в 19 веке в период очередной борьбы крещения инородцев. Но эти полтора чуваша не делают из татар неких т.н. волжских болгар. Они просто стали татарами. Сменили этнос.
Кроме того, помните кто угробил Волжскую Болгарию в 1236 году, и гробил население практически до 1552 года. Тут этическая неразрешимая проблема для татар всех типов.
P,S. Ворота под название "Болгары" перед татарами закрыта навсегда. Аминь. Как бы не старались татарские и российские идеологи. :negozhe:
Цитата: RockyRaccoon от января 5, 2018, 16:24
Цитата: Nevik Xukxo от января 5, 2018, 15:07
Цитата: SWR от января 5, 2018, 14:58
Вы сохранили язык - значит сохранили этнос.
Объясните существование чуванцев. Ведь чуванский язык помер. :???
Не знаю, стоит ли упоминать о десятках... нет, сотнях индейских племён, которые не знакомы с этой идеей SWRа и поэтому так и остались индейцами этих племён, несмотря на то что полностью забыли языки предков.
Чувашам повезло больше. Не забыли свой язык. Условия были другие. :yes:
Цитата: RockyRaccoon от января 5, 2018, 16:57
Цитата: alant от января 5, 2018, 16:39
Цитата: Awwal12 от января 5, 2018, 15:07
большинство населения на нем говорит раз в неделю и с жутким английским акцентом.
Если большинство говорит с акцентом, то это норма :)
А у нас вон тут в пос. Чувашские Липяги большинство жителей говорят только по-русски и без малейшего акцента, а говорят, что они чуваши. Кто ж они на самом деле?
У меня отец из глухой чувашской деревни. Говорил на русском абсолютно без акцента, а вот мать тоже из деревни - с акцентом. Дядя из той же деревни, что и отец, всю жизнь прожил в Москве, преподавал в Университете, а говорил с акцентом в глубокой старости. Это зависит от фонетических способностей конкретного человека.
Я само собой говорю без акцента на русском. Никто никогда не догадывался, что я не русский. Но я чуваш. :)
Цитата: Neska от января 5, 2018, 18:15
Ну, чувашский язык, вроде бы, из существующих - ближе всех к гуннскому?
А венгры - имена старательно сохраняют...
Венгрия - это хороший пример того, как бы могли жить чуваши, если бы их история сложилась несколько по другому. Не секрет, что венгры были близки болгарам, хазарам, суварам, а город Пешт вообще построили выходцы из Волжской Болгарии во второй половине 10 века.
Есть с чем сравнивать. :what:
Цитата: zazsa от января 5, 2018, 20:44
Цитата: SWR от января 5, 2018, 15:17
У венгров была похожая ситуация.
:o
Это когда же? Пруф?
Как то обсуждали здесь на форуме. Когда освобождались от Австрийской зависимости, конечно. Возрождали язык.
Цитата: SWR от января 5, 2018, 21:05
Никто никогда не догадывался, что я не русский. Но я чуваш.
Да ладно - гунн, так и говорите :)
Цитата: SWR от января 5, 2018, 21:17
Как то обсуждали здесь на форуме. Когда освобождались от Австрийской зависимости, конечно. Возрождали язык.
Это вы с прямым углом спутали, с Чехией. В Венгрии такого даже и близко не было.
Цитата: SWR от января 5, 2018, 20:54
Полтора чуваша отатарилось, приняв ислам,
А есть чуваши, которые исповедуют ислам, но не стали татарами?
Цитата: Abdylmejit от января 6, 2018, 07:11
Цитата: SWR от января 5, 2018, 20:54
Полтора чуваша отатарилось, приняв ислам,
А есть чуваши, которые исповедуют ислам, но не стали татарами?
Язычники вроде есть, про мусульман -- я не слышал.
Цитата: SWR от января 5, 2018, 20:54
Если бы казанские татары говорили на чувашском, то вопросов не было бы. Но они говорят на ногайском, который появился в Поволжье в начале 15 века.
Чёй-та казанскотатарский ногайский? По-моему, ногайская ветвь кыпчакских - это казахский, каракалпакский, сам ногайский, диалекты астраханских татар (не помню все ли). :???
А казанско-татарский - с той волны кыпчакизации, которая как минимум сразу после монгольских вторжений в 13 веке,
а может и пораньше, когда только про кыпчакские племена стали упоминать в источниках!
Цитата: Nevik Xukxo от января 6, 2018, 08:36А казанско-татарский - с той волны кыпчакизации, которая как минимум сразу после монгольских вторжений в 13 веке,
а может и пораньше, когда только про кыпчакские племена стали упоминать в источниках!
Ну, в домонгольский период Волжская Булгария с кыпчаками справлялась, с чего бы ей кыпчакизироваться?
Цитата: Neska от января 6, 2018, 11:10
Ну, в домонгольский период Волжская Булгария с кыпчаками справлялась, с чего бы ей кыпчакизироваться?
Так потихоньку. Начали приманивать союзных кыпчаков. А потом обнаружили, что сами стали кыпчаками. :smoke:
Просыпается утром болгарин, смотрит в зеркало - а он уже кипчак!
Цитата: Easyskanker от января 6, 2018, 11:46
Просыпается утром болгарин, смотрит в зеркало - а он уже кипчак!
Ага, в 1236 году пришел Субедей, и всех
субедил, что отныне они - татары, а не булгары.
Цитата: Easyskanker от января 6, 2018, 11:46
Просыпается утром болгарин, смотрит в зеркало - а он уже кипчак!
Не так. Просыпается утром болгарин и обнаруживает, что жена-то у него кипчак, и дети кипчаки, и теща даже кипчак. И говорит, татаром буду, не будут мои дети кипчаками!
Цитата: Neska от января 6, 2018, 11:10
Цитата: Nevik Xukxo от января 6, 2018, 08:36А казанско-татарский - с той волны кыпчакизации, которая как минимум сразу после монгольских вторжений в 13 веке,
а может и пораньше, когда только про кыпчакские племена стали упоминать в источниках!
Ну, в домонгольский период Волжская Булгария с кыпчаками справлялась, с чего бы ей кыпчакизироваться?
Потому что в монгольский период справляться с ними уже не надо было - они были в одном государстве, которое к тому же одобряло распространение единого языка.
Цитата: RockyRaccoon от января 6, 2018, 14:52
Цитата: Neska от января 6, 2018, 11:10
Цитата: Nevik Xukxo от января 6, 2018, 08:36А казанско-татарский - с той волны кыпчакизации, которая как минимум сразу после монгольских вторжений в 13 веке,
а может и пораньше, когда только про кыпчакские племена стали упоминать в источниках!
Ну, в домонгольский период Волжская Булгария с кыпчаками справлялась, с чего бы ей кыпчакизироваться?
Потому что в монгольский период справляться с ними уже не надо было - они были в одном государстве, которое к тому же одобряло распространение единого языка.
Я - про домонгольский; Вы - про монгольский. Как будто на разных языках говорим. :donno:
Цитата: Neska от января 6, 2018, 14:56
Цитата: RockyRaccoon от января 6, 2018, 14:52
Цитата: Neska от января 6, 2018, 11:10
Цитата: Nevik Xukxo от января 6, 2018, 08:36А казанско-татарский - с той волны кыпчакизации, которая как минимум сразу после монгольских вторжений в 13 веке,
а может и пораньше, когда только про кыпчакские племена стали упоминать в источниках!
Ну, в домонгольский период Волжская Булгария с кыпчаками справлялась, с чего бы ей кыпчакизироваться?
Потому что в монгольский период справляться с ними уже не надо было - они были в одном государстве, которое к тому же одобряло распространение единого языка.
Я - про домонгольский; Вы - про монгольский. Как будто на разных языках говорим. :donno:
Не так. Сначала СВР и Чукчо - про монгольский. Потом вы как-то внезапно - про домонгольский. Потом я вернулся к монгольскому.
Цитата: RockyRaccoon от января 6, 2018, 15:29
Цитата: Neska от января 6, 2018, 14:56
Цитата: RockyRaccoon от января 6, 2018, 14:52
Цитата: Neska от января 6, 2018, 11:10
Цитата: Nevik Xukxo от января 6, 2018, 08:36А казанско-татарский - с той волны кыпчакизации, которая как минимум сразу после монгольских вторжений в 13 веке,
а может и пораньше, когда только про кыпчакские племена стали упоминать в источниках!
Ну, в домонгольский период Волжская Булгария с кыпчаками справлялась, с чего бы ей кыпчакизироваться?
Потому что в монгольский период справляться с ними уже не надо было - они были в одном государстве, которое к тому же одобряло распространение единого языка.
Я - про домонгольский; Вы - про монгольский. Как будто на разных языках говорим. :donno:
Не так. Сначала СВР и Чукчо - про монгольский. Потом вы как-то внезапно - про домонгольский. Потом я вернулся к монгольскому.
Внезапно.
Проследите дискуссию сначала. Не вижу у себя внезапности.
Цитата: RockyRaccoon от января 6, 2018, 15:41
Проследите дискуссию сначала. Не вижу у себя внезапности.
Зачем мне за Вами следить с начала дискуссии? :o
Вы среагировали на мой ответ, который следовал на конкретный пост, мною прямо процитированный в том же самом моем ответе. :donno:
Мы действительно говорим на разных языках...
Ладно, мне лень и ни к чему.
Цитата: RockyRaccoon от января 7, 2018, 15:32
Мы действительно говорим на разных языках...
Ладно, мне лень и ни к чему.
Я бросил свой завод, хоть в общем был не в праве,
Засел за словари на совесть и на страх.
Но что ей до меня? Она уже в Варшаве!
Мы снова говорим на разных языках.
Цитата: zazsa от января 5, 2018, 22:08
Цитата: SWR от января 5, 2018, 21:17
Как то обсуждали здесь на форуме. Когда освобождались от Австрийской зависимости, конечно. Возрождали язык.
Это вы с прямым углом спутали, с Чехией. В Венгрии такого даже и близко не было.
Я читал про Венгрию. Может глубже копнете?
Вам бы венгерский сериал времен Варшавского договора посмотреть, название "Капитан Тенкеш". ;)
Любимый мой детский фильм. ;up:
Цитата: jvarg от января 5, 2018, 21:57
Цитата: SWR от января 5, 2018, 21:05
Никто никогда не догадывался, что я не русский. Но я чуваш.
Да ладно - гунн, так и говорите :)
Да, сразу Хунн, чего уж там! ;up:
Цитата: Abdylmejit от января 6, 2018, 07:11
Цитата: SWR от января 5, 2018, 20:54
Полтора чуваша отатарилось, приняв ислам,
А есть чуваши, которые исповедуют ислам, но не стали татарами?
Есть, их очень немного. И это современное веяние. Определенно есть некое влияние извне... из Татарии, видимо, тоже...
Цитата: Nevik Xukxo от января 6, 2018, 08:36
Цитата: SWR от января 5, 2018, 20:54
Если бы казанские татары говорили на чувашском, то вопросов не было бы. Но они говорят на ногайском, который появился в Поволжье в начале 15 века.
Чёй-та казанскотатарский ногайский? По-моему, ногайская ветвь кыпчакских - это казахский, каракалпакский, сам ногайский, диалекты астраханских татар (не помню все ли). :???
А казанско-татарский - с той волны кыпчакизации, которая как минимум сразу после монгольских вторжений в 13 веке,
а может и пораньше, когда только про кыпчакские племена стали упоминать в источниках!
Не ногайский в Вашем понимании, а выходцев из Ногайского юрта.
Очередной раз цитата из работы Дыбо А.В. "Хронология тюркских языков и лингвистические контакты ранних тюрков". — М.: Академия, 2004.:
ЦитироватьПри детальном анализе этно- и лингвогенеза каждого из отдельных современных кыпчакских языков выясняется чрезвычайно сложный и многокомпонентный состав влившихся в тот или иной народ этнических элементов, однако в силу исторических причин на западе преобладали одни языковые элементы, а на востоке — другие. В период возвышения Ногайского ханства, например, в предке ногайского языка исконные западные особенности основательно вытеснены восточными. Отпочковавшиеся от Ногайской Орды еще до преобладания в языке восточных элементов предки казанских татар (кстати казахи до сих пор называют татар noγaj, т.е. ногайцами), а также балкарцев оказались в западнокыпчакском окружении, но сохранили некоторые черты восточных кыпчаков (в частности "джеканье"). Окончательное формирование татарского языка происходило после образования Казанского ханства в середине 15 в. Башкирский язык, скорее всего огузский в своей основе, подвергался неоднократной кыпчакизации: в домонгольскую эпоху, в золотоордынский период и, наконец, в относительно позднее время со стороны татарского и казахского языков. Таким образом, окончательное формирование башкирского языка относится уже к эпохе Казанского ханства или даже к более позднему периоду. В уральской подгруппе кыпчакских языков прослеживаются черты как западных, так и восточных кыпчакских языков" (СИГТЯ 2002,258-259).
Цитата: SWR от января 8, 2018, 00:32
Я читал про Венгрию. Может глубже копнете?
Повторяю: в Венгрии никогда за всю её историю венгерский язык даже и близко не был в той ситуации, в которой находится ирландский в Ирландии. И, соответственно, немецкий даже и близко не занимал того положения, которое занимает там английский.
ЦитироватьВам бы венгерский сериал времен Варшавского договора посмотреть, название "Капитан Тенкеш". ;)
Любимый мой детский фильм. ;up:
Я его чуть ли не каждый год смотрел. И где там пруф? Вы там увидели больше половины венгров, для которых немецкий был родным, а венгерского они вообще не знали?!! Я уже молчу о том, что это современное художественное произведение.
Цитата: zazsa от января 8, 2018, 01:03Повторяю: в Венгрии никогда за всю её историю венгерский язык даже и близко не был в той ситуации, в которой находится ирландский в Ирландии. И, соответственно, немецкий даже и близко не занимал того положения, которое занимает там английский.
Если судить по произведениям Гашека, чешский тоже не был.
Цитата: Lodur от января 8, 2018, 01:14
Цитата: zazsa от января 8, 2018, 01:03Повторяю: в Венгрии никогда за всю её историю венгерский язык даже и близко не был в той ситуации, в которой находится ирландский в Ирландии. И, соответственно, немецкий даже и близко не занимал того положения, которое занимает там английский.
Если судить по произведениям Гашека, чешский тоже не был.
Чешский пришлось "возрождать" в совсем другом смысле слова - а именно, повышать статус до языка элиты и пурифицировать. Так-то он никогда не терял значимой доли говорящих в австро-венгерских городах (где немецкий не имел и не мог иметь полного доминирования - империя была до конца откровенно многонациональной, и позиции горожан-чехов были исторически сильны) и господства во многих сельских районах. Ситуация с ирландским несравнима изначально.
Цитата: Lodur от января 8, 2018, 01:14
Если судить по произведениям Гашека, чешский тоже не был.
Да, хотел и про это написать - чешский тоже и близко не был в положении ирландского. Его положение можно сравнить с положением большинства языков нацменов в РИ, когда в администрации безраздельно господствовал русский.
Цитата: SWR от января 8, 2018, 00:35
Цитата: Abdylmejit от января 6, 2018, 07:11
Цитата: SWR от января 5, 2018, 20:54
Полтора чуваша отатарилось, приняв ислам,
А есть чуваши, которые исповедуют ислам, но не стали татарами?
Есть, их очень немного. И это современное веяние. Определенно есть некое влияние извне... из Татарии, видимо, тоже...
Не современные веяния, а результат событий 1905-го года. Отдельные населённые пункты в Башкортостане и Оренбургской области.
В селе Артемьевка Абдулинского района Оребуржья в одно время (достаточно давно) чувашским детям из "православных" семей преподавали чувашский язык, а таким же чувашским детям, но из мусульманских семей — татарский язык. В настоящее время там ни тот, ни другой язык не преподаются. Так что все как бы в равных положениях в этом отношении.
Цитата: zazsa от января 8, 2018, 01:03
Цитата: SWR от января 8, 2018, 00:32
Я читал про Венгрию. Может глубже копнете?
Повторяю: в Венгрии никогда за всю её историю венгерский язык даже и близко не был в той ситуации, в которой находится ирландский в Ирландии. И, соответственно, немецкий даже и близко не занимал того положения, которое занимает там английский.
Австро-Венгрия после 1848 года была "дуалистической" страной.
Цитата: Nevik Xukxo от января 6, 2018, 08:36
Цитата: SWR от января 5, 2018, 20:54
Если бы казанские татары говорили на чувашском, то вопросов не было бы. Но они говорят на ногайском, который появился в Поволжье в начале 15 века.
Чёй-та казанскотатарский ногайский? По-моему, ногайская ветвь кыпчакских - это казахский, каракалпакский, сам ногайский, диалекты астраханских татар (не помню все ли). :???
А казанско-татарский - с той волны кыпчакизации, которая как минимум сразу после монгольских вторжений в 13 веке,
а может и пораньше, когда только про кыпчакские племена стали упоминать в источниках!
Стандартнотюркский Язык золотордынских эпитафий Волго-Камья — йокающий. А казанскотатарский — джокающий.
В середине 14-го века исчезают не только среднебулгарские, но и зетацирующие надгробия с эпитафиями. Так что невозможно перекинуть мосток от них к татарскому языку Казанского ханства.
Цитата: RockyRaccoon от января 5, 2018, 16:57
Цитата: alant от января 5, 2018, 16:39
Цитата: Awwal12 от января 5, 2018, 15:07
большинство населения на нем говорит раз в неделю и с жутким английским акцентом.
Если большинство говорит с акцентом, то это норма :)
А у нас вон тут в пос. Чувашские Липяги большинство жителей говорят только по-русски и без малейшего акцента, а говорят, что они чуваши. Кто ж они на самом деле?
Посёлок Чувашские Липяги находится в самом центре немаленького города Новокуйбышевска, пригорода мегаполиса Самары. Какой там может быть чувашский язык?
Данный бывший чувашский населённый пункт был поглощён Новокуйбышевском с самого начала основания последнего.
Цитата: Agabazar от января 12, 2018, 20:17
Так что невозможно перекинуть мосток от них к татарскому языку Казанского ханства.
А что говорит генетика? Например, крымцы и урумы генетически практически идентичны и достаточно далеки от современных греков с которыми должны иметь (урумы) общих предков.
Цитата: Abdylmejit от января 12, 2018, 20:35
Цитата: Agabazar от января 12, 2018, 20:17
Так что невозможно перекинуть мосток от них к татарскому языку Казанского ханства.
А что говорит генетика? Например, крымцы и урумы генетически практически идентичны и достаточно далеки от современных греков с которыми должны иметь (урумы) общих предков.
В указанном мной случае для генетического сравнения нужны соответствующие биологические материалы соответствующих веков. Бывая на генетических форумах читал, что таковых материалов из Волго-Камского Средневековья не имеется. Например, так утверждала госпожа Балановская.
Цитата: Abdylmejit от января 12, 2018, 20:35
Цитата: Agabazar от января 12, 2018, 20:17
Так что невозможно перекинуть мосток от них к татарскому языку Казанского ханства.
А что говорит генетика? Например, крымцы и урумы генетически практически идентичны и достаточно далеки от современных греков с которыми должны иметь (урумы) общих предков.
Я вам больше скажу: греки-киприоты тоже генетически далеки от "современных греков" (из Греции). И от турок тоже (из Турции). Зато очень близки к туркам-киприотам. ;) Но то, что их предки уже много веков идентифицируют себя как греки, самоочевидно.
Цитата: Abdylmejit от января 12, 2018, 20:35
Цитата: Agabazar от января 12, 2018, 20:17
Так что невозможно перекинуть мосток от них к татарскому языку Казанского ханства.
А что говорит генетика? Например, крымцы и урумы генетически практически идентичны и достаточно далеки от современных греков с которыми должны иметь (урумы) общих предков.
А румеи к ним близки?
Цитата: Agabazar от января 12, 2018, 20:17
А казанскотатарский — джокающий.
Юк! ;D
Татарский, на самом деле, исторически смешанный.
Цитата: Agabazar от января 12, 2018, 20:17
В середине 14-го века исчезают не только среднебулгарские, но и зетацирующие надгробия с эпитафиями.
Угадайте с трёх раз, почему.
Цитата: Abdylmejit от января 12, 2018, 20:35
А что говорит генетика?
Генетика говорит, что по распределению Y-гаплогрупп татары ближе всего к марийцам. Подборка Мт-ДНК у них в целом "уральская", как и у чувашей (а также марийцев, удмуртов и коми). Какого бы происхождения ни был татарский язык, заявления о том, что татары в массе "пришли из ногайского юрта", не выдерживают даже поверхностной критики. Генетически они в основном автохтоны с южносибирской примесью.
Цитата: Agabazar от января 12, 2018, 20:23
Посёлок Чувашские Липяги находится в самом центре немаленького города Новокуйбышевска, пригорода мегаполиса Самары. Какой там может быть чувашский язык?
Откуда такие некачественные дровишки? Во-первых, не в центре, и уж тем более не в "самом". Это отдельный посёлок, считающийся районом города Новокуйбышевск. Чувашские Липяги находятся на некотором расстоянии от собственно Новокуйбышевска. Другими словами, они находятся на самом краю городского округа Новокуйбышевск, в частных домах. Это я вам, между прочим, как житель Новокуйбышевска говорю.
А во-вторых, вопрос: кто-то утверждал, что они там все говорят по-чувашски? Кто? Я - точно нет. Ну может кто из древних стариков, не знаю. Вот цыгане в этом посёлке говорят по-цыгански. А чуваши - по-русски.
Ну и насчёт того, что Н-ск - пригород Самары, вы тоже соврамши. Это город областного подчинения. (wiki/ru) Новокуйбышевск (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%B9%D0%B1%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA)
ЦитироватьВот цыгане в этом посёлке говорят по-цыгански. А чуваши - по-русски.
А в чём проблема?
Цыганам — вручай премии и медальки за то, что они такие "хорошие" (знают свой язык и пользуются им)
А чувашей — расстреляй в наказание за то, что не знают и не пользуются чувашским языком.
Цитата: Awwal12 от января 12, 2018, 21:46
Цитата: Agabazar от января 12, 2018, 20:17
А казанскотатарский — джокающий.
Юк! ;D
Татарский, на самом деле, исторически смешанный.
Откуда непоследовательное джоканье в языке казанских татар? (http://aluarium.net/forum/thread-838-page-2.html)
Цитата: Awwal12 от января 12, 2018, 21:46
Цитата: Abdylmejit от января 12, 2018, 20:35
А что говорит генетика?
Генетика говорит, что по распределению Y-гаплогрупп татары ближе всего к марийцам. Подборка Мт-ДНК у них в целом "уральская", как и у чувашей (а также марийцев, удмуртов и коми). Какого бы происхождения ни был татарский язык, заявления о том, что татары в массе "пришли из ногайского юрта", не выдерживают даже поверхностной критики. Генетически они в основном автохтоны с южносибирской примесью.
Вопрос касался генетической связи носителей тюркских языков золотордынского периода Волго-Камья и казанских татар начиная с эпохи ханства.
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 07:58
ЦитироватьВот цыгане в этом посёлке говорят по-цыгански. А чуваши - по-русски.
А в чём проблема?
Цыганам — вручай премии и медальки за то, что они такие "хорошие" (знают свой язык и пользуются им)
А чувашей — расстреляй в наказание за то, что не знают и не пользуются чувашским языком.
По-видимому, здесь слово "расстреляй", наверное, следовало написать в кавычках, как сейчас. Хотя сарказм и так понятен.
Понятно, что сарказм, но не понятно, к чему.
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 08:22
Вопрос касался генетической связи носителей тюркских языков золотордынского периода Волго-Камья и казанских татар начиная с эпохи ханства.
Вообще ЕМНИМ татары и башкиры оказались в верхнем Поволжье, когда они сделали ноги с Северного Кавказа, спасаясь от очередного завоевателя из Средней Азии, вырезавшего побежденных почти поголовно... вот только не помню, какого именно... Может, подскажет кто, более сведующий в истории? Не Тимур, случайно?
Башкиры давно там.
Цитата: zwh от января 13, 2018, 09:18
Вообще ЕМНИМ татары и башкиры оказались в верхнем Поволжье, когда они сделали ноги с Северного Кавказа
В свете вышесказанного - и марийцы тоже? ;D
У башкир (но не у татар!) есть специфические Y-гаплогруппы. С учетом того, что башкиры были до недавнего времени кочевым народом, какие-то отдельные роды их могли переместиться и из Предкавказья в ходе исторических пертурбаций. Но сам по себе этноним "башкорт" - местный, как и общая генетика башкир.
Цитата: zwh от января 13, 2018, 09:18
вот только не помню, какого именно...
:green:
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 08:22
Откуда непоследовательное джоканье в языке казанских татар?
Вы это ссылкой что-то конкретное хотели сказать?
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 08:22
Вопрос касался генетической связи носителей тюркских языков золотордынского периода Волго-Камья и казанских татар начиная с эпохи ханства.
Нет. Вопрос ваш (!) касадся генетической связи языков, а не носителей, и это таки две большие разницы, надо заметить.
Цитата: Awwal12 от января 12, 2018, 21:46
Цитата: Agabazar от января 12, 2018, 20:17
А казанскотатарский — джокающий.
Юк! ;D
Татарский, на самом деле, исторически смешанный.
Говоря о казанско-татарском джоканье, я определённо имею в виду его в противостояниии с йоканьем. Независмо от того, каков характер этого джоканья — мягкий или твёрдый.
Например, те мишари, среди которых я живу (дрожжановско-чувашские), несомненно йокают (
й вместо литературного
җ). Я знаю, есть и джокающие (причём твёрдо, а не мягко) мишари.
Цитата: Awwal12 от января 13, 2018, 09:40
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 08:22
Вопрос касался генетической связи носителей тюркских языков золотордынского периода Волго-Камья и казанских татар начиная с эпохи ханства.
Нет. Вопрос ваш (!) касадся генетической связи языков, а не носителей, и это таки две большие разницы, надо заметить.
Я никого вопроса не задавал. Вопрос задавал ув. Abdylmejit
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 09:47
Например, те мишари, среди которых я живу (дрожжановско-чувашские), несомненно йокают (й вместо литературного җ). Я знаю, есть и джокающие (причём твёрдо, а не мягко) мишари.
Факт тот, что слово "юк" - абсолютно стандартнотатарское. :) И башкирское тоже. Жоканье там возникает в периферийных диалектах. А между тем, типологически отрицательные частицы весьма устойчивы. С другой стороны, огромная доля казанско-татарского словаря - безусловно джокающая (в широком смысле, ес-но). Какую мысль я и пытался до вас донести.
Джоканье-йоканье делит тюркские генеалогически?
Или тут как с кентум-сатем у ИЕ - не так уж делит, чтобы совсем?
Цитата: alant от января 5, 2018, 16:39
Цитата: Awwal12 от января 5, 2018, 15:07
большинство населения на нем говорит раз в неделю и с жутким английским акцентом.
Если большинство говорит с акцентом, то это норма :)
Ну так и английский у них странноватый...
Хотя местным языком является ирландский (или ирландский гэльский — Gaeilge), 94% населения говорит на английском. Но, как вы, наверное, догадываетесь, ирландский английский намного отличается от стандартного, и, прежде всего, произношением. Подобно канадцам и американцам, ирландцы делают акцент на произношение [r], и часто не соблюдают базовые законы английской фонетики, и поэтому слово «hard» у них звучит как «хэрд», а «turn» — «торн». Не стоит удивляться, что ирландцы склонны произносить [i:] как «эй», а слово «great» практически как «грьет». В ирландском английском вы вряд ли встретите межзубные звуки th, так характерные для стандартного английского, поэтому «three» здесь звучит как «tree». Это далеко не единственная особенность английского, на котором говорят ирландцы, например, слова, начинающиеся на «tu-» (Tuesday) звучат как «чу-» (Чуздей), а слова, содержащие сочетание «lm», как в film, читаются «филеем».
Случись вам оказаться в Ирландии, нужно быть готовым к тому, что ирландцы некоторые вещи и понятия называют иначе, например, Sasana – это — как ни удивительно — Англия (переводится «земля саксов»), а Sasanach – это ее житель, т.е. англичанин. «Вы говорите на английском?» — это всем известная фраза в устах ирландца звучит довольно неожиданно: «Do you have English?». А если вас спросят «How's a story?» значит, интересуются, есть ли у вас новости. Влияние кельтского языка, которым является ирландский, сказывается и на грамматике, особенно на образовании перфекта, так что стоит подготовиться к тому, что такое английское предложение "She has just cooked dinner" на ирландском прозвучит как "She is after cooking dinner". Не стоит удивляться, что формы глаголов первого и третьего лица здесь совпадают, поэтому ирландец скажет "I looks at him", точнее "looks I at him" – именно таков порядок слов ирландского языка, и это очень влияет на английский.
Многие согласятся с тем, что ирландский английский звучит как малограмотный английский, но, тем не менее, это так. А все из-за того, что влияние гэльского все еще очень велико, и, хотя ирландцы говорят на английском, они постоянно вставляют ирландские слова в свою речь – это не только междометия, типа «ну» — «mhuise» или «ах» — «ara», но и полноценные слова. Например, ирландец, обращаясь к другу, не скажет "dear friend", а скорее родное ему слово «chara», к любимой не "darling", а «achree» (сердце), а к идиотам «eejit». Полицию здесь называют не police, а garda, как и полицейских.
Между прочим, ирландцев, не говорящих на своем родном языке, называют здесь Seánín или Johnny, а если он к тому же презирает этот язык, он уже занимает отдельный статус «западного британца» — West Brit. И, наконец, тех ирландцев, которые родились в Британии и говорят на английском без ирландского акцента, называют plastic Paddy.
ЦитироватьПоребрик или бордюр, парадная или подъезд? Вы не поверите, но англоговорящих мучают похожие вопросы: ирландцы упорно называют тротуар footpath, в то время как остальные предпочитают слово sidewalk.
:green:
Цитата: Awwal12 от января 13, 2018, 09:53
Факт тот, что слово "юк" - абсолютно стандартнотатарское. :) И башкирское тоже. Жоканье там возникает в периферийных диалектах. А между тем, типологически отрицательные частицы весьма устойчивы. С другой стороны, огромная доля казанско-татарского словаря - безусловно джокающая (в широком смысле, ес-но). Какую мысль я и пытался до вас донести.
Ну "юк", наверное, говорит о непоследовательности джоканья или ещё о чём-то. Возьмём ещё числительные.
җиде (семь, на "дрожжановско-мишарском" — йыде). В то же время
йөз (сто). Существует ли для последнего вариант
җөз — мне неизвестно.
В з-язычных эпитафиях Волго-Камья 13-14-го веков — последовательное, стопроцентное йоканье. Никаких признаков джоканья не видно.
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 11:17
В з-язычных эпитафиях Волго-Камья 13-14-го веков — последовательное, стопроцентное йоканье. Никаких признаков джоканья не видно.
Если джоканье в среднетатарском - результат булгарского субстрата, то это закономерно, надо сказать.
Цитата: Nevik Xukxo от января 13, 2018, 10:13
Или тут как с кентум-сатем у ИЕ
Примерно. Вообще не до конца понятно, что там первично.
Цитата: Neeraj от января 13, 2018, 10:27
ЦитироватьПоребрик или бордюр, парадная или подъезд? Вы не поверите, но англоговорящих мучают похожие вопросы: ирландцы упорно называют тротуар footpath, в то время как остальные предпочитают слово sidewalk.
:green:
А як жеж "pavement"?
Цитата: zwh от января 13, 2018, 09:18
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 08:22
Вопрос касался генетической связи носителей тюркских языков золотордынского периода Волго-Камья и казанских татар начиная с эпохи ханства.
Вообще ЕМНИМ татары и башкиры оказались в верхнем Поволжье, когда они сделали ноги с Северного Кавказа, спасаясь от очередного завоевателя из Средней Азии, вырезавшего побежденных почти поголовно... вот только не помню, какого именно... Может, подскажет кто, более сведующий в истории? Не Тимур, случайно?
Башкиры (паскатиры) упоминаются в глубокой древности. Татары пришли сравнительно недавно. У Ибн Фадлана башкиры вовсе не являются поклонниками Тенгри (и, очевидно, не были тюрками). Артефактами веры и современной археологией относятся к культуре угро-финнов, точнее, венгров.
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 07:58
А в чём проблема?
Цыганам — вручай премии и медальки за то, что они такие "хорошие" (знают свой язык и пользуются им)
А чувашей — расстреляй в наказание за то, что не знают и не пользуются чувашским языком.
Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 08:56
Понятно, что сарказм, но не понятно, к чему.
Да, абсолютно непонятно, почему ымперец Рокки должен расстреливать чувашей за переход на русский. Уместнее было бы саркастическое предложение наградить их за это.
Цитата: Awwal12 от января 12, 2018, 21:46
Цитата: Agabazar от января 12, 2018, 20:17
В середине 14-го века исчезают не только среднебулгарские, но и зетацирующие надгробия с эпитафиями.
Угадайте с трёх раз, почему.
И почему же? :)
Цитата: Awwal12 от января 12, 2018, 21:46
Цитата: Abdylmejit от января 12, 2018, 20:35
А что говорит генетика?
Генетика говорит, что по распределению Y-гаплогрупп татары ближе всего к марийцам. Подборка Мт-ДНК у них в целом "уральская", как и у чувашей (а также марийцев, удмуртов и коми). Какого бы происхождения ни был татарский язык, заявления о том, что татары в массе "пришли из ногайского юрта", не выдерживают даже поверхностной критики. Генетически они в основном автохтоны с южносибирской примесью.
Не так просто...
Если судить по генетике, может возникнуть закономерный вопрос... Кто же появился в Поволжье раньше - чуваши или финно-угры? ;)
А если смотреть с этой же генетической колокольни... Русские - это местные автохтоны или все ж таки пришлый народ? ;D
P.S. Не генетика определяет этнос. :yes:
Русские-то однозначно пришлые.
Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 13:10
Русские-то однозначно пришлые.
А с точки зрения генетики? ;) Славяне? Или все ж таки финно-угры: балты, чудь, мещера, меря, ижора... длиннющий список древний народов, на землях которых, собственно, и живут русские? :yes:
Цитата: SWR от января 13, 2018, 12:09
Кто же появился в Поволжье раньше - чуваши или финно-угры? ;)
Угадайте с трёх раз.
Цитата: SWR от января 13, 2018, 12:09
А если смотреть с этой же генетической колокольни... Русские - это местные автохтоны или все ж таки пришлый народ? ;D
Где конкретно? У русских ареал большеват вообще-то, и с однородностью всё тоже не очень. Равно как и автохтонные народности (прошлого и настоящего) ну очень разные.
Цитата: SWR от января 13, 2018, 12:09
И почему же? :)
Тимур и упадок культуры Среднего Поволжья в целом.
Цитата: SWR от января 13, 2018, 12:09
P.S. Не генетика определяет этнос. :yes:
Спору нет. И не язык тоже.
Цитата: SWR от января 13, 2018, 13:15
Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 13:10
Русские-то однозначно пришлые.
А с точки зрения генетики? ;) Славяне? Или все ж таки финно-угры: балты, чудь, мещера, меря, ижора... длиннющий список древний народов, на землях которых, собственно, и живут русские? :yes:
А с точки зрения генетики спасибо СССР. Так-то конечно славяне, вы б еще татар упомянули. Но русскими при СССР записывались все кому не лень и смешивались все без разбору.
Цитата: Awwal12 от января 13, 2018, 13:20
Цитата: SWR от января 13, 2018, 12:09
Кто же появился в Поволжье раньше - чуваши или финно-угры? ;)
Угадайте с трёх раз.
Т.е. Вы хотите сказать, что чуваши-болгары в середине 8-го века пришли в Поволжье, а поток финно-угров на эти земли иссяк до их прихода? ;)
Цитата: Awwal12 от января 13, 2018, 13:20
Цитата: SWR от января 13, 2018, 12:09
А если смотреть с этой же генетической колокольни... Русские - это местные автохтоны или все ж таки пришлый народ? ;D
Где конкретно? У русских ареал большеват вообще-то, и с однородностью всё тоже не очень. Равно как и автохтонные народности (прошлого и настоящего) ну очень разные.
Кастельно общей картины:
Славяне? Или все ж таки финно-угры: балты, чудь, мещера, меря, ижора... длиннющий список древний народов, на землях которых, собственно, и живут русские? (с) :negozhe:
Цитата: Awwal12 от января 13, 2018, 13:25
Цитата: SWR от января 13, 2018, 12:09
P.S. Не генетика определяет этнос. :yes:
Спору нет. И не язык тоже.
Одним словом - культура... Но язык - это львиная доля культуры.
Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 13:26
Цитата: SWR от января 13, 2018, 13:15
Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 13:10
Русские-то однозначно пришлые.
А с точки зрения генетики? ;) Славяне? Или все ж таки финно-угры: балты, чудь, мещера, меря, ижора... длиннющий список древний народов, на землях которых, собственно, и живут русские? (с) :yes:
А с точки зрения генетики спасибо СССР. Так-то конечно славяне, вы б еще татар упомянули. Но русскими при СССР записывались все кому не лень и смешивались все без разбору.
Татары и калмыки - это последняя волна ассимиляции народов русскими. Вроде бы, позже таких больших волн пришлых народов не наблюдалось. :yes:
Хотя, да, был еще и СССР... РФ в смысле ассимиляции - это тоже несколько меньший СССР.
Цитата: SWR от января 13, 2018, 13:28
Т.е. Вы хотите сказать, что чуваши-болгары в середине 8-го века пришли в Поволжье, а поток финно-угров на эти земли иссяк до их прихода? ;)
Поток откуда?
Цитата: SWR от января 13, 2018, 13:28
Славяне? Или все ж таки финно-угры: балты, чудь, мещера, меря, ижора... длиннющий список древний народов, на землях которых, собственно, и живут русские? (с) :negozhe:
Не обольщайтесь - и чуваши, и поволжские татары по большей части те же бывшие финно-угры :pop:
Что характерно - и русские, и финно-угры всегда "откуда-то приходят", и только одни тюрки "самопорождаются" :green:
Какое из утверждений правильное?
1. Мы тут коренные ибо генетически (и антропологически) прослеживаемся до 1 века.
2. Мы тут коренные ибо с 1 века говорим на нынешнем языке.
3. Мы тут коренные ибо с 1 века называемся так как сейчас.
Цитата: alant от января 13, 2018, 14:49
Какое из утверждений правильное?
1. Мы тут коренные ибо генетически (и антропологически) прослеживаемся до 1 века.
2. Мы тут коренные ибо с 1 века говорим на нынешнем языке.
3. Мы тут коренные ибо с 1 века называемся так как сейчас.
ИМХО первый пункт ближе всего к истине, т.к. язык еняется и самонвзвание тоже, скорее всего, изменится.
Цитата: zwh от января 13, 2018, 14:57
Цитата: alant от января 13, 2018, 14:49
Какое из утверждений правильное?
1. Мы тут коренные ибо генетически (и антропологически) прослеживаемся до 1 века.
2. Мы тут коренные ибо с 1 века говорим на нынешнем языке.
3. Мы тут коренные ибо с 1 века называемся так как сейчас.
ИМХО первый пункт ближе всего к истине, т.к. язык еняется и самонвзвание тоже, скорее всего, изменится.
Так и люди приходят и уходят.
Цитата: RockyRaccoon от января 13, 2018, 12:02
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 07:58
А в чём проблема?
Цыганам — вручай премии и медальки за то, что они такие "хорошие" (знают свой язык и пользуются им)
А чувашей — расстреляй в наказание за то, что не знают и не пользуются чувашским языком.
Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 08:56
Понятно, что сарказм, но не понятно, к чему.
Да, абсолютно непонятно, почему ымперец Рокки должен расстреливать чувашей за переход на русский. Уместнее было бы саркастическое предложение наградить их за это.
Об этом и речь.
В этом и состоит сарказм.
А то вот каждый Ымперец тут прикидывается другом других народов.
Цитата: Neeraj от января 13, 2018, 14:02
Цитата: SWR от января 13, 2018, 13:28
Славяне? Или все ж таки финно-угры: балты, чудь, мещера, меря, ижора... длиннющий список древний народов, на землях которых, собственно, и живут русские? (с) :negozhe:
Не обольщайтесь - и чуваши, и поволжские татары по большей части те же бывшие финно-угры :pop:
???
Финно-угры — понятие лингвистическое. Какое-такое "бывшие финно-угры"? Финно-угорский язык в процессе своего естественного развития может трансформироваться в .... тюркский язык?
Приехали.
Цитата: zwh от января 13, 2018, 14:57
Цитата: alant от января 13, 2018, 14:49
Какое из утверждений правильное?
1. Мы тут коренные ибо генетически (и антропологически) прослеживаемся до 1 века.
2. Мы тут коренные ибо с 1 века говорим на нынешнем языке.
3. Мы тут коренные ибо с 1 века называемся так как сейчас.
ИМХО первый пункт ближе всего к истине, т.к. язык еняется и самонвзвание тоже, скорее всего, изменится.
Если язык меняется, то это означает, что этнос ассимилируется другим этносом, на язык которого переходит искомый этнос.
Цитата: Awwal12 от января 13, 2018, 13:51
Цитата: SWR от января 13, 2018, 13:28
Т.е. Вы хотите сказать, что чуваши-болгары в середине 8-го века пришли в Поволжье, а поток финно-угров на эти земли иссяк до их прихода? ;)
Поток откуда?
Дык, из-за Урала, как говорят археологи. Сплошной поток финно-угорских культур в Поволжье. А в связи с экспансией русских, поток финно-угров и с запада тоже.
Цитата: SWR от января 13, 2018, 16:07
Цитата: Awwal12 от января 13, 2018, 13:51
Цитата: SWR от января 13, 2018, 13:28
Т.е. Вы хотите сказать, что чуваши-болгары в середине 8-го века пришли в Поволжье, а поток финно-угров на эти земли иссяк до их прихода? ;)
Поток откуда?
Дык, из-за Урала, как говорят археологи. Сплошной поток финно-угорских культур в Поволжье. А в связи с экспансией русских, поток финно-угров и с запада тоже.
А был ли такой поток с запада? Русские что, перед собой гнали финно-угров, расселяясь на их землях? :o
Цитата: Neeraj от января 13, 2018, 14:02
Цитата: SWR от января 13, 2018, 13:28
Славяне? Или все ж таки финно-угры: балты, чудь, мещера, меря, ижора... длиннющий список древний народов, на землях которых, собственно, и живут русские? (с) :negozhe:
Не обольщайтесь - и чуваши, и поволжские татары по большей части те же бывшие финно-угры :pop:
Это значит... что чуваши, а позже и татары... ассимилировали "огроменную" кучу финно-угрских народов, но успешно их "переварили", ибо до сих пор говорят на своих мало изменившихся языках... :yes:
Цитата: Neska от января 13, 2018, 16:12
Цитата: SWR от января 13, 2018, 16:07
Цитата: Awwal12 от января 13, 2018, 13:51
Цитата: SWR от января 13, 2018, 13:28
Т.е. Вы хотите сказать, что чуваши-болгары в середине 8-го века пришли в Поволжье, а поток финно-угров на эти земли иссяк до их прихода? ;)
Поток откуда?
Дык, из-за Урала, как говорят археологи. Сплошной поток финно-угорских культур в Поволжье. А в связи с экспансией русских, поток финно-угров и с запада тоже.
А был ли такой поток с запада? Русские что, перед собой гнали финно-угров, расселяясь на их землях? :o
Вы только что об этом узнали? :what:
Мордва, к примеру, восточнее Суры откуда по Вашему взялась? ;)
Летописная мещера, кстати, тоже переселилась в 12-13 века, как пишут археологи. Удивительно, но поток финно-угров шел даже навстречу завоеваниям монголо-татаров.
Цитата: SWR от января 13, 2018, 16:14Это значит... что чуваши, а позже и татары... ассимилировали "огроменную" кучу финно-угрских народов, но успешно их "переварили", ибо до сих пор говорят на своих мало изменившихся языках... :yes:
Вот это правда, татары ассимилировать умеют замечательно.
Цитата: SWR от января 13, 2018, 16:16
Цитата: Neska от января 13, 2018, 16:12
Цитата: SWR от января 13, 2018, 16:07
Цитата: Awwal12 от января 13, 2018, 13:51
Цитата: SWR от января 13, 2018, 13:28
Т.е. Вы хотите сказать, что чуваши-болгары в середине 8-го века пришли в Поволжье, а поток финно-угров на эти земли иссяк до их прихода? ;)
Поток откуда?
Дык, из-за Урала, как говорят археологи. Сплошной поток финно-угорских культур в Поволжье. А в связи с экспансией русских, поток финно-угров и с запада тоже.
А был ли такой поток с запада? Русские что, перед собой гнали финно-угров, расселяясь на их землях? :o
Вы только что об этом узнали? :what:
Мордва, к примеру, восточнее Суры откуда по Вашему взялась? ;)
И кого мордва подвинула там, восточнее Суры?
Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 16:17
Цитата: SWR от января 13, 2018, 16:14Это значит... что чуваши, а позже и татары... ассимилировали "огроменную" кучу финно-угрских народов, но успешно их "переварили", ибо до сих пор говорят на своих мало изменившихся языках... :yes:
Вот это правда, татары ассимилировать умеют замечательно.
Чуваши ассимилировали значительную часть финно-угров задолго до прихода татар. С учетом ассимиляции татарами и чувашей тоже, дальнейшая ассимиляция татарами финно-угров - это уже наслоение генетического пирога татар.
Далее этот "пирог" наслаивают уже русские... :yes:
Цитата: Neska от января 13, 2018, 16:18
Цитата: SWR от января 13, 2018, 16:16
Цитата: Neska от января 13, 2018, 16:12
Цитата: SWR от января 13, 2018, 16:07
Цитата: Awwal12 от января 13, 2018, 13:51
Цитата: SWR от января 13, 2018, 13:28
Т.е. Вы хотите сказать, что чуваши-болгары в середине 8-го века пришли в Поволжье, а поток финно-угров на эти земли иссяк до их прихода? ;)
Поток откуда?
Дык, из-за Урала, как говорят археологи. Сплошной поток финно-угорских культур в Поволжье. А в связи с экспансией русских, поток финно-угров и с запада тоже.
А был ли такой поток с запада? Русские что, перед собой гнали финно-угров, расселяясь на их землях? :o
Вы только что об этом узнали? :what:
Мордва, к примеру, восточнее Суры откуда по Вашему взялась? ;)
И кого мордва подвинула там, восточнее Суры?
Эрзя мокшу раздвинула, далее марийцев и чувашей, конечно. Вклинились и к татарам тоже.
Цитата: SWR от января 13, 2018, 16:16
Цитата: Neska от января 13, 2018, 16:12
А был ли такой поток с запада? Русские что, перед собой гнали финно-угров, расселяясь на их землях? :o
Вы только что об этом узнали? :what:
Мордва, к примеру, восточнее Суры откуда по Вашему взялась? ;)
Летописная мещера, кстати, тоже переселилась в 12-13 века, как пишут археологи. Удивительно, но поток финно-угров шел даже навстречу завоеваниям монголо-татаров.
Видимо, монголо-татары были менее страшными в глазах западных финно-угров... ;D
Цитата: SWR от января 13, 2018, 16:04
Если язык меняется, то это означает, что этнос ассимилируется другим этносом, на язык которого переходит искомый этнос.
Так что, шотландцы - англичане? И афроамериканцы тоже?..
Цитата: SWR от января 13, 2018, 16:07
А в связи с экспансией русских, поток финно-угров и с запада тоже.
Меря, мурома, мещера перемёрли, а мордовские народы и марийцы как были, так и есть.
Так что, с запада особо не приходили. :smoke:
Цитата: SWR от января 13, 2018, 12:09
Кто же появился в Поволжье раньше - чуваши или финно-угры?
Распады прамордовского и прапермского где-то в 1 тыс. н. э. У марийцев вообще уровень диалектов...
А предки чувашей ответвились от общетюрков ещё на рубеже эр, по крайней мере.
И если предположить, что чуваши не волжские булгары, а какие-то другие булгарские тюрки...
Тогда современные финно-угры в регионе могли образоваться даже попозже чувашей. :eat:
Цитата: SWR от января 13, 2018, 16:04
Цитата: zwh от января 13, 2018, 14:57
Цитата: alant от января 13, 2018, 14:49
Какое из утверждений правильное?
1. Мы тут коренные ибо генетически (и антропологически) прослеживаемся до 1 века.
2. Мы тут коренные ибо с 1 века говорим на нынешнем языке.
3. Мы тут коренные ибо с 1 века называемся так как сейчас.
ИМХО первый пункт ближе всего к истине, т.к. язык еняется и самонвзвание тоже, скорее всего, изменится.
Если язык меняется, то это означает, что этнос ассимилируется другим этносом, на язык которого переходит искомый этнос.
Типа все народы, завоеванные испанцами и перешедшие на испанский язык, ассимилировались с испанцами? То ж самое и про арабский и английский с французским сказать.
Если на языке говорят хотя бы в двух поселениях, то одно из поселений - это уже могут быть какие-то ассимилянты. :umnik:
Цитата: zwh от января 13, 2018, 17:28
Типа все народы, завоеванные испанцами и перешедшие на испанский язык, ассимилировались с испанцами? То ж самое и про арабский и английский с французским сказать.
Первоначально — да. А дальше уже — по принципу домино. Однако "через воздух" другим навязать язык невозможно. Без человеческого контакта никак.
Цитата: Neska от января 13, 2018, 16:18
И кого мордва подвинула там, восточнее Суры?
Исторической родиной мокша является в основном нынешняя территория Мордовской республики. А вот эрзя пришли с более северных регионов, с междуречья Оки и Суры. Словами типа "кого", "подвинула" слишком заморачиваться не советую. тем более есть опасность неоправданного переноса нынешних реалий на стародавние времена.
Цитата: zwh от января 13, 2018, 17:28
Цитата: SWR от января 13, 2018, 16:04
Цитата: zwh от января 13, 2018, 14:57
Цитата: alant от января 13, 2018, 14:49
Какое из утверждений правильное?
1. Мы тут коренные ибо генетически (и антропологически) прослеживаемся до 1 века.
2. Мы тут коренные ибо с 1 века говорим на нынешнем языке.
3. Мы тут коренные ибо с 1 века называемся так как сейчас.
ИМХО первый пункт ближе всего к истине, т.к. язык еняется и самонвзвание тоже, скорее всего, изменится.
Если язык меняется, то это означает, что этнос ассимилируется другим этносом, на язык которого переходит искомый этнос.
Типа все народы, завоеванные испанцами и перешедшие на испанский язык, ассимилировались с испанцами? То ж самое и про арабский и английский с французским сказать.
Очевидно, что эти народы находятся или находились на стадии ассимиляции. Кому как повезло. :yes:
Цитата: Awwal12 от января 13, 2018, 16:46
Цитата: SWR от января 13, 2018, 16:04
Если язык меняется, то это означает, что этнос ассимилируется другим этносом, на язык которого переходит искомый этнос.
Так что, шотландцы - англичане? И афроамериканцы тоже?..
Вы еще и ирландцев упоминали... Если забудут свой язык окончательно, то да, ничем от англичан отличаться не будут. :yes:
Французоязычные афроамериканцы уже оккупировали Францию... Я даже не знаю как выглядит настоящий француз... :what:
Цитата: Nevik Xukxo от января 13, 2018, 16:58
Цитата: SWR от января 13, 2018, 16:07
А в связи с экспансией русских, поток финно-угров и с запада тоже.
Меря, мурома, мещера перемёрли, а мордовские народы и марийцы как были, так и есть.
Так что, с запада особо не приходили. :smoke:
Вот взяли, вырыли себе могилы... и вдруг перемерли? ;D
Цитата: Nevik Xukxo от января 13, 2018, 17:16
Цитата: SWR от января 13, 2018, 12:09
Кто же появился в Поволжье раньше - чуваши или финно-угры?
Распады прамордовского и прапермского где-то в 1 тыс. н. э. У марийцев вообще уровень диалектов...
А предки чувашей ответвились от общетюрков ещё на рубеже эр, по крайней мере.
И если предположить, что чуваши не волжские булгары, а какие-то другие булгарские тюрки...
Тогда современные финно-угры в регионе могли образоваться даже попозже чувашей. :eat:
Вооот! Уже глубже! ;up:
Никаких булгарских тюрок кроме чувашей на всей планете с названием Земля нет... :donno:
Слово "Булгар" могут произнести только чуваши - единственные Р-Л язычные тюрки... :negozhe:
Цитата: SWR от января 13, 2018, 18:45Вы еще и ирландцев упоминали... Если забудут свой язык окончательно, то да, ничем от англичан отличаться не будут. :yes:
Французоязычные афроамериканцы уже оккупировали Францию... Я даже не знаю как выглядит настоящий француз... :what:
Как армянин.
Цитата: SWR от января 13, 2018, 18:49
Цитата: Nevik Xukxo от января 13, 2018, 16:58
Цитата: SWR от января 13, 2018, 16:07
А в связи с экспансией русских, поток финно-угров и с запада тоже.
Меря, мурома, мещера перемёрли, а мордовские народы и марийцы как были, так и есть.
Так что, с запада особо не приходили. :smoke:
Вот взяли, вырыли себе могилы... и вдруг перемерли? ;D
Влились в состав русских. Зачем в могилы?
И сейчас этот процесс идет, между прочим.
Цитата: SWR от января 13, 2018, 12:09
Слово "Булгар" могут произнести только чуваши - единственные Р-Л язычные тюрки...
Булгар. Получается :dayatakoy:
Цитата: true от января 13, 2018, 19:06
Цитата: SWR от января 13, 2018, 12:09
Слово "Булгар" могут произнести только чуваши - единственные Р-Л язычные тюрки...
Булгар. Получается :dayatakoy:
пӑлхар :yes:
И это получается.
Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 18:56
Цитата: SWR от января 13, 2018, 18:45Вы еще и ирландцев упоминали... Если забудут свой язык окончательно, то да, ничем от англичан отличаться не будут. :yes:
Французоязычные афроамериканцы уже оккупировали Францию... Я даже не знаю как выглядит настоящий француз... :what:
Как армянин.
Как Фрунзик Мкртчан?
У французов большие носы, но не настолько. У него слишком выдающаяся внешность даже для самих армян. Вообще у армян с французами очень давние и очень глубокие связи.
Цитата: true от января 13, 2018, 19:06
Цитата: SWR от января 13, 2018, 12:09
Слово "Булгар" могут произнести только чуваши - единственные Р-Л язычные тюрки...
Булгар. Получается :dayatakoy:
Нет. На вашем - это Бишгуз. Похоже? ;)
Цитата: true от января 13, 2018, 19:22
И это получается.
Бессмысленный набор букв чужого языка.
Вы вроде казах. Нет? :)
Волжские болгары - это славяне именьковцы, родственники болгар на Балканах.
А после нападения монголов волжские болгары сбежали в Болгарию, где стали помаками. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от января 13, 2018, 21:33
Волжские болгары - это славяне именьковцы, родственники болгар на Балканах.
А после нападения монголов волжские болгары сбежали в Болгарию, где стали помаками. ;)
К сожалению, именьковцы уничтожены кушнаренковской (финно-угорской) культурой в середине 7-го века за век до прихода болгар на Волго-Камье.
Вообще говоря, насчёт и языка кушнаренковской культуры тоже ничего определённого не известно.
Однако, поскольку и ныне в этих краях проживают финно- угры, появление которых здесь теряется в глубокой древности, и древняя топонимика лучше всего объясняется с опорой на финно-угорские корни, — всё-таки во всех подобных спорных случаях финно-угорские версии будут иметь преимущество.
Цитата: Agabazar от января 13, 2018, 22:06
Вообще говоря, насчёт и языка кушнаренковской культуры тоже ничего определённого не известно.
Неизвестные изоляты. ::) Или остатки тех индоиранцев, что с ФУ контачили.
Тюрки в чувашско-татарско-башкирской полосе окопались, потому что на жуткую чересполосицу пришли.
Разные ФУ, остатки индоиранцев, изоляты, балтославяне и бог весть кто ещё. ::)
Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 18:56
Цитата: SWR от января 13, 2018, 18:45Вы еще и ирландцев упоминали... Если забудут свой язык окончательно, то да, ничем от англичан отличаться не будут. :yes:
Французоязычные афроамериканцы уже оккупировали Францию... Я даже не знаю как выглядит настоящий француз... :what:
Как армянин.
Цитата: zwh от января 13, 2018, 20:52
Как Фрунзик Мкртчан?
Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 21:11
У французов большие носы, но не настолько. У него слишком выдающаяся внешность даже для самих армян. Вообще у армян с французами очень давние и очень глубокие связи.
Стереотип навеянный кинематографическими и карикатурными образами, где подбирались типажи либо с комедийной внешностью, либо с внешностью сицилийских гангстеров. Но это явление характерно скорее для мегаполисов, на протяжении многих веков принимавших некоторое количество населения динароидного типа с юга, Италии, Балкан и восточно-средиземноморского региона, но это носит общеевропейский характер.
Здесь неплохая подборка:
http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=527&page=11
Цитата: Easyskanker от января 13, 2018, 21:11
Вообще у армян с французами очень давние и очень глубокие связи.
Армяне Лузиньяны правили киликийскими французами, то есть, наоборот, французы Лузиньяны правили киликийскими армянами. Да какая разница?
Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2018, 09:29
Цитата: Easyskanker от Вообще у армян с французами очень давние и очень глубокие связи.
Армяне Лузиньяны правили киликийскими французами, то есть, наоборот, французы Лузиньяны правили киликийскими армянами.
И какая тут связь? Ну правили монголы Русью 300 лет, что из-за этого монголы стали голубоглазыми и светлорожими....;D
Так ведь это далеко не единственная связь.
Цитата: ivanovgoga от января 14, 2018, 10:33
Ну правили монголы Русью 300 лет, что из-за этого монголы стали голубоглазыми и светлорожими....
Ну, тут сравнение не совсем корректное...
Монгольские гарнизоны не стояли в русских городах, монгольские чиновники не управляли жизнью государства (баскаки были очень не долго и их было мало), так что просто не было возможности смешиваться ввиду банального отсутствия возможности физических контактов.
Цитата: jvarg от января 14, 2018, 11:26
Цитата: ivanovgoga от Ну правили монголы Русью 300 лет, что из-за этого монголы стали голубоглазыми и светлорожими....
Ну, тут сравнение не совсем корректное...
Монгольские гарнизоны не стояли в русских городах, монгольские чиновники не управляли жизнью государства (баскаки были очень не долго и их было мало), так что просто не было возможности смешиваться ввиду банального отсутствия возможности физических контактов.
А че, армянские гарнизоны стояли в Париже? Или французские гарнизоны в Карсе? Ну было пару армянских купцов в Марселе и че? Это значит "древние связи"? В Грузии двести лет жили Тамплиеры, но это же не говорит о "древних связях грузинского и французского народов". Ерунда какая-то.
Цитата: ivanovgoga от января 14, 2018, 11:36
Ну было пару армянских купцов в Марселе и че?
Нет, массовая миграция армян во Францию имела место еще со средних веков. Насчет "пара купцов" - это вы погорячились.
Цитата: jvarg от января 14, 2018, 11:41
Нет, массовая миграция армян во Францию имела место еще со средних веков. Насчет "пара купцов" - это вы погорячились.
И насколько массовая?
Цитата: Ceolwulf от января 14, 2018, 12:03
И насколько массовая?
С купцами еще и жены с детьми приехали. :tss:
По вики это основано на том, что нашли надпись на армянском 13 века... :green: Теперь все французы автоматом стали тбилисскими армянами, всякими там Азнавурами и Раза ;D
ЦитироватьНекоторыми исследователями считается, что к концу XVII века во Франции проживало около 300-400 армян
Где их столько только поместилось во Франции... ;D
Цитата: ivanovgoga от января 14, 2018, 12:09
Цитата: Ceolwulf от января 14, 2018, 12:03
И насколько массовая?
С купцами еще и жены с детьми приехали. :tss:
По вики это основано на том, что нашли надпись на армянском 13 века... :green: Теперь все французы автоматом стали тбилисскими армянами, всякими там Азнавурами и Раза ;D
ЦитироватьНекоторыми исследователями считается, что к концу XVII века во Франции проживало около 300-400 армян
Где их столько только поместилось во Франции... ;D
Боле того:
By the eve of the First World War, around 4,000 Armenians lived in France.Mouradian & Ter Minassian 2003, p. 623
Можно целый полк собрать
Цитата: Ceolwulf от января 14, 2018, 12:03
И насколько массовая?
Ну уж точно больше пары купцов...
По крайней мере, там были армянские кафе и издавались книги на армянском языке.
Цитата: jvarg от января 14, 2018, 12:18
По крайней мере, там были армянские кафе и издавались книги на армянском языке.
Которые уезжали в Турцию для армянских церквей.
В Валахии грузин-Митрополит печатал книги на румынском и церковнославянском (для Болгарии, Сербии)...Это о чем-то говорит? При чем тут те же болгары?
Цитата: ivanovgoga от января 14, 2018, 12:28
Это о чем-то говорит?
Это говорит о наличии каких-то связей.
Цитата: jvarg от января 14, 2018, 12:30
Цитата: ivanovgoga от Это о чем-то говорит?
Это говорит о наличии каких-то связей.
Церковных. В чем ничего сверхъестественного нет.
Молодцы армяне. Теперь и во Франции ;D
Цитата: true от января 14, 2018, 13:05
Молодцы армяне. Теперь и во Франции ;D
Ир либер Азнавур :)
Цитата: Neska от января 13, 2018, 18:58
Цитата: SWR от января 13, 2018, 18:49
Цитата: Nevik Xukxo от января 13, 2018, 16:58
Цитата: SWR от января 13, 2018, 16:07
А в связи с экспансией русских, поток финно-угров и с запада тоже.
Меря, мурома, мещера перемёрли, а мордовские народы и марийцы как были, так и есть.
Так что, с запада особо не приходили. :smoke:
Вот взяли, вырыли себе могилы... и вдруг перемерли? ;D
Влились в состав русских. Зачем в могилы?
И сейчас этот процесс идет, между прочим.
В состав чувашей тоже. К примеру, на территории Волжской Болгарии находят мещерские захоронения домонгольского времени.
Мещерские захоронения - этническая ли мещера?
А у финна Паули Рахконена вычитал, что мещера - это какие-то пермяне.
Так может, мещера убегла на восток и родила коми и удмуртов? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от января 14, 2018, 14:11
Мещерские захоронения - этническая ли мещера?
А у финна Паули Рахконена вычитал, что мещера - это какие-то пермяне.
Так может, мещера убегла на восток и родила коми и удмуртов? :what:
Этническая культурная Приокская мещера. Артефакты захоронений аналогичны.
Почитайте Казакова Е.П. "Волжская Булгария и финно-угорский мир"
https://vk.com/topic-3643031_21670606
ЦитироватьВо второй половине Х в. в Волжской Булгарии отмечается и появление окских финнов. В Танкеевском могильнике среди языческих захоронений булгар изучено три погребения, которые по обряду и вещевому инвентарю (плоскодонные лепные горшки, бронзовые подвески и пр.) можно связывать с летописной мещерой. Особенно богатым набором вещей (более сотни экз.) сопровождалось погребение 1101 (13), где была захоронена молодая женщина. Все вещи находят полные аналогии в могильнике мещеры Рязанского Поочья (14).
Данные материалы свидетельствуют, что уже в Х в. представители мещеры проживали в Среднем Поволжье. Судя по отмеченному, булгары дружески относились к их колонии и даже позволяли хоронить ее членов на своем кладбище.
Это население могло прийти на Волгу или сухопутным путем через земли мордвы (что маловероятно) или по р. Оке и Волге, м.б., вместе с купцами булгар. Следует отметить также, что земли окских финнов, мещеры и муромы, в числе первых подверглись славянской колонизации и в XI в. там уже образовались Рязанское и Муромское княжества. Вследствие этого мещера просто искала спасения от славянизации и христианизации, как это делали в XII в. и другие племена верхневолжских финнов (см. ниже). В XII в. основная часть мещеры на р. Оке была уже ассимилирована славянами.
Цитата: RockyRaccoon от января 12, 2018, 21:58
Цитата: Agabazar от января 12, 2018, 20:23
Посёлок Чувашские Липяги находится в самом центре немаленького города Новокуйбышевска, пригорода мегаполиса Самары. Какой там может быть чувашский язык?
Откуда такие некачественные дровишки? Во-первых, не в центре, и уж тем более не в "самом". Это отдельный посёлок, считающийся районом города Новокуйбышевск. Чувашские Липяги находятся на некотором расстоянии от собственно Новокуйбышевска. Другими словами, они находятся на самом краю городского округа Новокуйбышевск, в частных домах. Это я вам, между прочим, как житель Новокуйбышевска говорю.
А во-вторых, вопрос: кто-то утверждал, что они там все говорят по-чувашски? Кто? Я - точно нет. Ну может кто из древних стариков, не знаю. Вот цыгане в этом посёлке говорят по-цыгански. А чуваши - по-русски.
Ну и насчёт того, что Н-ск - пригород Самары, вы тоже соврамши. Это город областного подчинения. (wiki/ru) Новокуйбышевск (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%B9%D0%B1%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA)
1)Не соврамши. Как бы там не было на бумаге, но Новокуйбышевск по факту — пригород Самары. По всем признакам. Как и Чапаевск. А вот город Тольятти, пожалуй, нет. Далековат и великоват.
2) Уточнили, значит, всё нормально. И не к чему по этому поводу выпускать накопившуюся злость. Но по карте и по картинкам Чувашские Липяги всё-таки не совсем окраина Новокуйбышевска.
3)Вы не утверждаете, что жители Чувашские Липяги говорят по-чувашски. Однако ясно заявляете, что они говорят по-русски (при вашем присутствии, надо думать). Но отсюда ничего пока не следует. Не новость.
Но гораздо важнее другое. Чувашские Липяги — это название, данное властями. В оригинале оно называлось
Çĕньял (так назывался и колхоз, образованный в этом селе). Чебоксарский искусствовед Геннадий Иванов (Орков) совсем недавно посещал эти Чувашские Липяги. Встречался с местными жителями. В Интернете когда-то видел об этом информацию. Сейчас что-то не могу найти.
Не прошло и года, как вспомнил...
Даже отвечать не хочу на эту несуразицу.
Цитата: RockyRaccoon от января 5, 2018, 16:24
Цитата: Nevik Xukxo от января 5, 2018, 15:07
Цитата: SWR от января 5, 2018, 14:58
Вы сохранили язык - значит сохранили этнос.
Объясните существование чуванцев. Ведь чуванский язык помер. :???
Не знаю, стоит ли упоминать о десятках... нет, сотнях индейских племён, которые не знакомы с этой идеей SWRа и поэтому так и остались индейцами этих племён, несмотря на то что полностью забыли языки предков.
Потому что и бледнолицые и краснокожие считали друг друга козлами Так же как и ирландцы с англичанами