Был ли язык у неандертальцев?

[Nekto]

кстати, в современной тектонике плит и современном ландшафтоведении все теории и модели построены на том, что стартом формирования современного облика Земли является дата в 15 тысяч лет назад.

Тектоника плит

[Zverozub]

забавно, что в википедии 1963 год как бы является уже окончательным в теории движения плит и оооччень много написано про оледенения которые были 200 млн лет назад:)
и совсем не написано о том, что движение континентальных плит могло быть только в момент высокой (и равной по всем слоям пород) пластичности.
не так давно сделана компьютерная имитация движения континентов. оно могло произойти за несколько десятков дней или никогда.


в зоне стыка плит слои осадочных пород смяты в складки. если эти складки условно "разгладить" до горизонтали и считать, что нижний слой отложился на 25-30 млн раньше, чем верхний, то почему они смялись потом так аккуратненько? Светлые слои состоят из песчаников, по плотности это почти керамический кирпич.

самое главное в теории эволюции и в теории прогресса - это неизбежность коммунизма и вообще неизбежность улучшений.
то есть лучшей жизни всегда надо просто ждать. надо всегда быть уверенным, что следующий президент будет точно лучше предыдущего.
нас уверяют в превосходстве кроманьонского человека над неандертальским (при том, что объем мозга у того был больше, а возраст взросления, полового созревания и эффективного обучения - в два раза больше!

возвращаясь к геологии, основанной на дарвинизме.
очень типичный случай "неправильного" залегания слоев, это каменные грибы. в них породы "шляпок" всегда плотнее, и следовательно, старше, чем породы "ножек".


кстати, возле грибов, которые с красными ножками живут до сих пор пресноводные крабы, близкие к скандинавским.
это я к тому, что настаиваю на том, что оледенение (точнее похолодание) было на протяжении жизни только нескольких поколений, было только один раз и вся история заселения Европы - это история отступания холода и льда.
Причем, эта история четко делится на несколько (скорее всего 6) этапов, разделенных крупными переменами в рельефе, береговых линиях, климате и распределении лесов.


при любых философских взглядах вывод о происхождении такого явления может быть только один - катастрофические изменения природной среды.

креационизм в линвистике в общем не особо нужен, но не признавать то, что изменения в языке происходят быстро (в виде революций или в результате революций) как-то даже удивительно...
на катастрофизме я точно настаиваю.

[Zverozub]

http://www.mtu-net.ru/creation/Stat/Stat7/stat7.htm - здесь очень краткая статья к.г-м.н. Александра Лаломова
ЗАГАДКА ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЖИЗНИ: ЭВОЛЮЦИЯ ИЛИ СОТВОРЕНИЕ?

[Zverozub]

в Турции на очень приличном уровне сделан сайт исламского креационизма.
ислам присутствует в нем лишь в той мере, что творение связывается с Аллахом.
тут статья о палеонтологии на русском языке с иллюстрациями - http://www.harunyahya.ru/article_geologicheskiye_periodi.php
статья хороша тем, что излагает униформистскую точку зрения, а затем (только затем) обозначает фактами ее несостоятельность.

[Nekto]

не так давно сделана компьютерная имитация движения континентов. оно могло произойти за несколько десятков дней или никогда.

Зверозуб, как вы считаете, если плиты передвинулись на гигантские расстояния всего за несколько дней, то при этом были землятрясения страшнейшей силы, которую даже приставить невозможно, ураганы, наводнения, магнитные поля такие, что о том, чтобы что-то живое осталось на Земле не могло быть и речи, так вот как удалсь жизни на Земле выжить - на летающем корабле каждой твари по паре подняли в космос? Кто поднял?

в зоне стыка плит слои осадочных пород смяты в складки. если эти складки условно "разгладить" до горизонтали и считать, что нижний слой отложился на 25-30 млн раньше, чем верхний, то почему они смялись потом так аккуратненько? Светлые слои состоят из песчаников, по плотности это почти керамический кирпич.

Очень интересный вопрос. А что по этому поводу говорит общепринятая теория? Вообще мы в геологии не компетентны, поэтому чтобы сделать какие-то выводы мы должны выслушать доводы обеих сторон. Соответственно неплохо бы линк на сайты где ведутся дискуссии по этому вопросу между эволюционистами и креационистами! 

самое главное в теории эволюции и в теории прогресса - это неизбежность коммунизма и вообще неизбежность улучшений.
то есть лучшей жизни всегда надо просто ждать. надо всегда быть уверенным, что следующий президент будет точно лучше предыдущего.

По-моему именно креационизм, фатализм и прочая приучает людей к безответственности. Все в руках Божих! От нас ничего не зависит! Поэтому будем и дальше срать, уничтожать планету, завтра все равно Конец света, а затем Царство Божие. 

возвращаясь к геологии, основанной на дарвинизме.
очень типичный случай "неправильного" залегания слоев, это каменные грибы. в них породы "шляпок" всегда плотнее, и следовательно, старше, чем породы "ножек".
кстати, возле грибов, которые с красными ножками живут до сих пор пресноводные крабы, близкие к скандинавским.
это я к тому, что настаиваю на том, что оледенение (точнее похолодание) было на протяжении жизни только нескольких поколений, было только один раз и вся история заселения Европы - это история отступания холода и льда.
Причем, эта история четко делится на несколько (скорее всего 6) этапов, разделенных крупными переменами в рельефе, береговых линиях, климате и распределении лесов.
при любых философских взглядах вывод о происхождении такого явления может быть только один - катастрофические изменения природной среды.
креационизм в линвистике в общем не особо нужен, но не признавать то, что изменения в языке происходят быстро (в виде революций или в результате революций) как-то даже удивительно...
на катастрофизме я точно настаиваю.

Опять же: мы должны выслушать доводы противоположной стороны.
И тогда уже сами сделаем выводы.
Только пожалуйста, не озвучивайте сами эти доводы (потому что ваше мнение будет предвзятым), а приведите ссылки.
Аминь!

[Damaskin]

По-моему именно креационизм, фатализм и прочая приучает людей к безответственности. Все в руках Божих! От нас ничего не зависит! Поэтому будем и дальше срать, уничтожать планету, завтра все равно Конец света, а затем Царство Божие. 

Не надо подгонять религию под свои пещерные представления о ней.

[Zverozub]

Nekto
пока коротко отвечу на самые простые вопросы:
1. в геологии, слава Богу, нет общепринятых теорий.
поэтому развитие науки идет очень быстро.
основные противоборствующие пары:
мобилизм - фиксизм (советская геология до 1970-х годов вообще не признавала движение плит, школьные учебники по географии СССР были основаны на теории геосинклиналей, а географии зарубежных стран - на теории движения плит, при этом советская морская геология изначально строилась на теории плит).
униформизм - катастрофизм. униформизм основан на оооочччень медленных изменениях в природе.
катастрофизм - вроде как понятно, достаточно вспомнить развал Советского Союза.

в промысловых отраслях геологии существуют разные теории о нефти и газе, образовании россыпных месторождений и т.д.
интересно, что каждая из теорий время от времени находит подтвержедение своим взглядам, успешно обнаруживая месторождения.
2. форумы креационистов и атеистов - это очень тягостно.
лучше выбрать какого-то одного надежного автора и почитать его, например креационист Александр Лаломов, в основном занят критикой (точнее воспитанием) креацинистов, поскольку Лаломов геолог очень высокого уровня и его тошнит от непрофессиональных построений.
Я могу только присоединиться к его мнению, что наука должна заниматься исследованиями сама по себе и вне зависимости от религии. Сама по себе апологетика каждого слова Библии мне совершенно не интересна. Библия, как и все другие священные книги, написана людьми, а людям свойственны очень многие недостатки и слабости. Кроме того, я твердо уверен в непознаваемости мира. То, что нам дано познать - мы узнаем с помощью науки. Религия, мистика, медитации, изотерика и т.д. - плохой помощник в этом деле.
3. в руках Божиих не может быть ВСЕ.
я признаю факт творения, поскольку по другому у меня не получается.
я признаю молодой возраст Земли и факт быстрых изменений.
из факта быстрых изменений следует то, что нынешнее общество преступно отвлекает себя от необходимости думать о последствиях.
если Земля существует миллиарды лет, то природа стерпит наши безобразия еще миллионы лет.
по моим расчетам получается, что иссушение климата Крыма и снижение запасов воды в карстовых полостях - естественный процесс, который идет на протяжении 15-12 тысяч лет.
сокращение пляжей и разрушение берегов - естественный процесс, причем тут отсчет надо начинать только с рубежа 4-3 веков до новой эры.
4. ссылки противоположной стороны я не собираю. я собираю ссылки на серьезные научные исследования, которые меня подкрепляют в моих предположениях.
негатив и споры меня не интересуют.
можно создать отдельную тему - Черноморский потоп и его значение в изменении языковой ситуации в Европе и Средиземноморье.
тема моей никому не нужной докторской - Роль экологических стрессов на шельфе в заселении Европы. Сейчас я ее точно не тяну, поскольку данных по Юго-востоку Балтики, Северу Адриатики, району Ла-Манш и Лазурному берегу Франции у меня нет. Точнее нет времени их обрабатывать.
А вот по динамике природы в Восточном Средиземноморье можно обойтись и старыми данными.
Тут серьезно работали и американцы, и немцы. В Болгарии, что интересно, очень хорошие книги выходили.

[Nekto]

Nekto
пока коротко отвечу на самые простые вопросы:
1. в геологии, слава Богу, нет общепринятых теорий.
поэтому развитие науки идет очень быстро.
основные противоборствующие пары:
мобилизм - фиксизм (советская геология до 1970-х годов вообще не признавала движение плит, школьные учебники по географии СССР были основаны на теории геосинклиналей, а географии зарубежных стран - на теории движения плит, при этом советская морская геология изначально строилась на теории плит).
униформизм - катастрофизм. униформизм основан на оооочччень медленных изменениях в природе.
катастрофизм - вроде как понятно, достаточно вспомнить развал Советского Союза.

Ну для начала и за это спасибо! 

2. форумы креационистов и атеистов - это очень тягостно.
лучше выбрать какого-то одного надежного автора и почитать его, например креационист Александр Лаломов, в основном занят критикой (точнее воспитанием) креацинистов, поскольку Лаломов геолог очень высокого уровня и его тошнит от непрофессиональных построений.
Я могу только присоединиться к его мнению, что наука должна заниматься исследованиями сама по себе и вне зависимости от религии. Сама по себе апологетика каждого слова Библии мне совершенно не интересна. Библия, как и все другие священные книги, написана людьми, а людям свойственны очень многие недостатки и слабости. Кроме того, я твердо уверен в непознаваемости мира. То, что нам дано познать - мы узнаем с помощью науки. Религия, мистика, медитации, изотерика и т.д. - плохой помощник в этом деле.

Посмотрю потом про этого Лаломова...
Пока нашел сайт где идет дискуссия с ним: http://www.atheism.ru/library/Tomsinsky_5.phtml

[Nekto]

если Земля существует миллиарды лет, то природа стерпит наши безобразия еще миллионы лет.

Честно говоря не вижу логики. Земля, жизнь на Земле развивались очень долго, а уничтожить все современный человек может в момент. И похоже ни Бог, ни ангелы, ни инопланетяне этому не воспрепятствуют. Только сами люди...

ссылки противоположной стороны я не собираю. я собираю ссылки на серьезные научные исследования, которые меня подкрепляют в моих предположениях...

Ну это лишает вас объективности и научности...

[Zverozub]

Ну это лишает вас объективности и научности...

я же завел отдельную тему о научных методах.
нет никакой объективности, оторванной от личности исследователя.
есть технологическая цепь:
- противоречие между фактами и старыми теориями
- построение рабочей гипотезы, модели исследования и формулировка ожидаемых результатов (без этого не дадут денег на работу)
- подбор команды, распределение функций
и собственно работа (подбор литературы - то есть не что попало объективное, а авторитетной специальной литературы, работающей на подтверждение гипотезы, основательный сбор данных, которые статистически дадут надежный результат, эксперименты и моделирование)
- защита работы (внутренние и внешние рецензии, доклады на конференциях и самое главное конечно защита перед финансирующей организацией).

в случае с книгами все несколько сложнее. получить один раз деньги от издателя не такая проблема, если есть хотя бы ученая степень.
но потом-то важно, чтобы книгу купило хотя бы 3 тысячи человек.
моих книг продалось уже более 200 тыс. экз.

хотя это, конечно не довод, у Фоменко тиражи наверное пострашнее.
но мои книги люди читают не только на диване, по моим книгам люди ездят и ходят. вранья как бы не может быть, все проверяется на месте.

с другой стороны успех Фоменко с его новой хронологией абсолютно тот же, что и у Чумака с Кашпировским.
недостатки в работе медицины и недостатки в изложении отечественной истории, что называется были вопиющими.

один мой виртуальный знакомый пытается много уже лет произвести переворот в истории каменного века, но на самом деле общество вовсе не ощущает резкий недостаток знаний о каменном веке.
так что объективность сама по себе ничего не стоит и платить за нее никто не будет.

[Nekto]

Ну это лишает вас объективности и научности...

я же завел отдельную тему о научных методах.

Действительно. Давайте продолжим эти вопросы там и обсуждать! А то как-то и тут и там плавно снесло в оффтопик...

[nadia7]

Nekto
ага. все замечательно. за исключением датировок.
и самое главное - фраза о родственных нам шимпанзе...
мне шимпанзе точно не родственники.
вообще удивительно, что в Штатах все еще держатся за теорию эволюции...

Угу, не родственник.

У вас общий преддок не такой далёкий.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7726296

    Human (Homo sapiens) and chimpanzee (Pan troglodytes) share similar ancestral centromeric alpha satellite DNA sequences but other fractions of heterochromatin differ considerably.
    Luke S, Verma RS.

    Division of Genetics, Long Island College Hospital-SUNY Health Science Center at Brooklyn 11201, USA.

    The euchromatic regions of chimpanzee (Pan troglodytes) genome share approximately 98% sequence similarity with the human (Homo sapiens),  while the heterochromatic regions display considerable divergence. Positive heterochromatic regions revealed by the CBG-technique are confined to pericentromeric areas in humans, while in chimpanzees, these regions are pericentromeric, telomeric, and intercalary. When human chromosomes are digested with restriction endonuclease AluI and stained by Giemsa (AluI/Giemsa), positive heterochromatin is detected only in the pericentromeric regions, while in chimpanzee, telomeric, pericentromeric, and in some chromosomes both telomeric and centromeric, regions are positive. The DA/DAPI technique further revealed extensive cytochemical heterogeneity of heterochromatin in both species. Nevertheless, the fluorescence in situ hybridization technique (FISH) using a centromeric alpha satellite cocktail probe revealed that both primates share similar pericentromeric alpha satellite DNA sequences. Furthermore, cross-hybridization experiments using chromosomes of gorilla (Gorilla gorilla) and orangutan (Pongo pygmaeus) suggest that the alphoid repeats of human and great apes are highly conserved, implying that these repeat families were present in their common ancestor. Nevertheless, the orangutan's chromosome 9 did not cross-hybridize with human probe.

    PMID: 7726296 [PubMed - indexed for MEDLINE]

    Related Articles

        * Comparative mapping of human alphoid satellite DNA repeat sequences in the great apes. [Genetica. 1997]
        * An alphoid DNA sequence conserved in all human and great ape chromosomes: evidence for ancient centromeric sequences at human chromosomal regions 2q21 and 9q13. [Hum Genet. 1993]
        * The location of DNA homologous to human satellite III DNA in the chromosomes of chimpanzee (Pan troglodytes), gorilla (Gorilla gorilla) and orang utan (Pongo pygmaeus). [Chromosoma. 1977]
        * The pattern of restriction enzyme-induced banding in the chromosomes of chimpanzee, gorilla, and orangutan and its evolutionary significance. [J Mol Evol. 1985]
        * Physical mapping of human 7q and 14q subtelomeric DNA sequences in the great apes. [DNA Res. 1997]
        * » See all Related Articles...

[nadia7]

А расизм они сюда не приплели? Типа, разные расы от разных подвидов?

С точки зрения основ современной биологической систематики расы соответствуют, с определёнными оговорками, уровню подвидов.

[nadia7]

Nekto
ага. все замечательно. за исключением датировок.
и самое главное - фраза о родственных нам шимпанзе...
мне шимпанзе точно не родственники.
вообще удивительно, что в Штатах все еще держатся за теорию эволюции...

В Штатах ещё не знают что все произошли от украинцев...

Уже знают. 

[Тася]

Не надо подгонять религию под свои пещерные представления о ней.

А, вот, интересно, что разные люди вкладывают в понятие "пещерные представления"?    Какие они должны быть, представления-то, чтобы быть пещерными?..

[Vesle Anne]

По-моему именно креационизм, фатализм и прочая приучает людей к безответственности. Все в руках Божих! От нас ничего не зависит! Поэтому будем и дальше срать, уничтожать планету, завтра все равно Конец света, а затем Царство Божие. 

Креационизм креационизму рознь. К тому же обычно всё же не бывает такого, что раз всё в руках Божих, то от нас ничего не зависит.

[Damaskin]

Да, действительно, чего это я? Пещерные люди наверняка обладали намного более развитым взглядом на мир, нежели современные матерьялисты.

[nadia7]

ИМХО, дело даже не в том, верна или не верна теория эволюции в ее сегодняшнем виде.

Но гипотеза личности "бога-создателя" просто не нужна, потому что эта гипотеза не помогает ничего объяснить.

Это что-то вроде склада, куда сваливается всё, что (пока) непонятно, Он-она-оно  бог, поэтому  всё создал, всем управляет и вообще, с помощью этого "склада" можно "объяснить" всё, что угодно. Беда только в том, что никакое это не объяснение.

Даже простейшее: бог создал то, сё...

А его кто создал? Он нетварен.

Если предполагается, что можно понять что-то/кого-то несозданное/несозданного то зачем эта промежуточная ступень?

Если можно представить себе несозданного бога, то и вселенную можно себе представить несозданной,  зачем бы и вводить эту лишнюю ступень?

Не то чтобы я за бритву Оккама готова была горло ею перерезать, но всё же...

В идеале наука чётко отделяет то, "о чём можно говорить", от того, о чём "нельзя говорить". 

_____О чём нельзя говорить, о том следует молчать.
@copy right все знают, кого.

Да, вот это - не понимаем. Но это же не причина выдумывать богов личностей создателей! Тем более, что эти фантазмы всё равно не работают, как объяснение, и сами в высшей степени непонятны.

Религия существовала потому, что она помогала выживать, а вовсе не потому, что она правдоподобна. Сейчас от религий, по крайней мере, аврамистических, вреда для выживания гораздо больше, чем пользы,
Одни войны межрелигиозные чего стоят. Конечно, можно говорить, что войны неизбежны и необходимы для выживания вида тоже. Но - если уже некому будет выживать...

Обычное дело - что-то было полезно, а на другом этапе стало вредно.
Был вид оленя с большими рогами. Рога всё увеличивались и увеличивались естественным отбором, пока из преимущества не превратились в помеху, и этот вид оленя вымер.

[Vesle Anne]

nadia7, а людей, переживших опыт личного общения вы как тогда оцениваете?

[Zverozub]

гы. классно.
спор зашел в плоскость Есть ли Бог, сразу после того, как твердо выяснилось, что есть вопросы, которые задавать не надо...
для вымирания видов животных людям, которые изучают лингвистику и знакомы с вымиранием языков, не надо никаких примеров про оленя с большими рогами:)
если уж надо унять полемический зуд, давайте обсуждать только механизмы образования языков и умирания языков, а ископаемых существ (за исключением тематического неандертальца) оставим в покое.
если в Крыму (и наверное еще во многих местах) можно наблюдать прямую связь, то есть непрерывную традицию, непрерывную линию развития от времен похолодания и т.н. неандертальских людей к современным, то связь должна сохраниться и в языке?
я имею в виду:
1. современное (то есть не выдуманное прямо сейчас, а такое, что его потрогать руками можно прямо сейчас) жилье в Горном Крыму естественным образом происходит от гротов с плетневыми загородками. Классический горнокрымский дом (как и дома в Малой Азии) имеет три каменных стены, южную стену плетневую, плоскую крышу, очаг на каменном возвышении, окна только на одну южную или на южную и западную стороны и многие другие черты, характерные для жилья неандертальского человека.
2. современные храмы в Европе имитируют "устройство" пещер и скал.
3. искусство неандертальцев ни на сколько не уступает современному.
4. религиозные представления неандертальцев мало отличаются от современных.

[nadia7]

nadia7, а людей, переживших опыт личного общения вы как тогда оцениваете?

Вы имеете в виду опыт личного общения с богом?
Я не знаю, что это такое.
Может, какое-то изменёное состояниое сознания может дать такую иллюзию?
Во всяком случае, все пророки явно имели галлюцинации, которые потом записывали.

[Damaskin]

Зачем спорить с атеистами? Они все равно вымрут. Рождаемость идет вверх только у верующих.

[Тася]

Рождаемость идет вверх только у верующих.

А что, существует такая статистика? 

[Драгана]

А я согласна насчет галлюцинаций. Говорят же - от гениальности до помешательства... Грань тонкая, где действительно прозрение, а где бред сумасшедшего! Кто пророк,а кто псих? Как у нас область прославилась с этими сектантами в подземелье...

[Тася]

Как у нас область прославилась с этими сектантами в подземелье...

Драгана, а что они в конечном счёте  добивались-то?    Я просто из репортажа суть не поняла.
А моя область, точнее даже город, не так давно  прославились  "мостом в никуда", как его обозначил  Сергей Иванов...