Лингвофорум

Был ли язык (имеется в виду не только мышечный орган, расположенный во рту ;-)) у неандертальцев (Homo sapiens neanderthalensis) или он появился только у человека современного типа (Homo sapiens sapiens)? Если да, то остались ли какие-нибудь его следы в современных языках (ведь неандертальцы исчезли сравнительно недавно (~30 тыс.лет назад, к этому периоду, например, относят существование сино-нострато-афразийского праязыка))?

С большой вероятностью - нет. Не так давно, в марте, видел передачу, где как раз говорилось про устройство гортани и мозга неандертальцев (судя по строению черепа). Было как минимум два препятствия:

- крайне слабо развитые лобные доли (ответственные за абстрактное мышление);
- гортань не позволяла выдавать сложные звуки.

Конечно, что-то наподобие "языка" дельфинов у них было. Но не более того.

Не могу ничего сказать про язык неандертальцев, но очень сомневаюсь, что его следы могли остаться в современных языках. Насколько я помню, неандертальцы не являлись предками современных людей.
// Физик

Цитата: Не могу ничего сказать про язык неандертальцев, но очень сомневаюсь, что его следы могли остаться в современных языках. Насколько я помню, неандертальцы не являлись предками современных людей.

Ну уж пару междометий то могли позаимствовать ? :)

Ну слова типа угу-ага,думаю,были..

Слышал такую псевдонаучную версию, что неандертальцы пострадали из-за своей интеллигентности. Люди были тупее их, но более циничными, жестокими и жадными. Вот и возвысила их эволюция. Типа, черепушка у неандертальцев была крупнее. И искусство у них было.И огоньком пользовались.
Опять же читал где-то, что рыжеволосость у людей осталась от неандертальцев. Типа, предки "предавались блуду".
Кстати, бушмены в Африке убеждены, что гориллы говорить умеют, но скрывают это от людей, чтобы те не заставили их работать.

напомнило "Планету обезьян"  :E:

What did one Neanderthal say to the other Neanderthal? (http://sjohn30.tripod.com/id1.html)
Neandertal speech capability and the limitations of osteological analysis (http://www.creationontheweb.com/content/view/5134/)
Neanderthal's Gift Of Speech  (http://www.bbc.co.uk/worldservice/sci_tech/highlights/010710_neanderthal.shtml)

Трудовые выкрики точно были (а вот их как раз многие называют "началом" языка вообще).
Насчет языка дельфинов: нам до такого языка очень и очень далеко (имею в виду нам лично, а не современным технологиям).

Вот и разгадали язык неандертальцев. Этих "трудовых выкриков" я наслушался в заготовительном цехе, в стройотряде...

ЦитироватьТрудовые выкрики точно были (а вот их как раз многие называют "началом" языка вообще).
Насчет языка дельфинов: нам до такого языка очень и очень далеко (имею в виду нам лично, а не современным технологиям).

Это- лишь одна из теорий- о трудовых выкриках. Доподлинно установить, конечно, невозможно, но мне кажется, что процесс становления членораздельной речи и создания языка мог быть растянут на тысячелетия. А выкрики ("диффузные звуки") были не только трудовыми.

Трудовые? не смешите, мне и так смешно  ::)
неандерталец, как особь человеческая - это скорей всего дегенерация вида, как такового, а если по теории Дарвина - то регресс. Коробка большая - так ясный перец, когда-сь людями были. Что их заставило скрестится с какими-то там "Снежными человеками" (условно так назовём) - одной природе известно. А звуки, речь.. Если жили они всё же одиночками, то язык, в смысле речь - он и на хер не нужен, - Рабинзона Крузо вспомните, с кем ему абщатся было, окромя коз.. пищу можно было им и молча добывать - это не в магазине в очереди орать, кто "первый за мужчиной в кепке с номерочком на ладони".
половой инстинкт - он тоже без слов удовлетворяться может, как двигательном аппарате, так и в системе приёма.
а вот если парами жили, что немного дешевле уже получалось с точки зрения заботы о потомстве (алименты как бы платить не надо), то там уже звуки со словами нужны были. Но не для производственной деятельности. Сообща делать общее дело, выполнять работу можно и двум немым - на уровне взглядов и мыслей идёт понимание и связь.
А поскольку орган есть, а не на полную задействован - в смысле язык во рту, то первое для чего его нужно было использовать - это чтобы ругаться.
разумеется, матами  :down:
И было так...

Крама,так вы считаете,что homo sapiens были предками неандертальцев?А кем тогда являются йети,они же "снежные люди"?Мутанты?Другая,параллельная ветвь в развитии цивилизации?

Вообще существуют захоронения неандертальцев, следовательно у них были представления о загробном мире, следовательно,  у них, очевидно, был язык.

С Творцом беседовали

И изменила Ева Адаму с питекантропом,и появились неандертальцы..:-D
Ересь..8-)

Насколько мне известно, есть немало людей, верящих не в эволюцию, а в инволюцию. Один из вопросов из серии УОКБИМВ -- "узнаем ответ, когда будет изобретена машина времени".

Цитата: piton от октября 28, 2007, 21:50
С Творцом беседовали

Кто?

Цитата: Драгана от октября 28, 2007, 20:45
Крама,так вы считаете,что homo sapiens были предками неандертальцев?А кем тогда являются йети,они же "снежные люди"?Мутанты?Другая,параллельная ветвь в развитии цивилизации?

иногда я всеръёз считаю обезъян потомками человеков..
а йети - голос у них есть. и такой, что душу рвёт. Собаки хвосты поджимают и писяют куда попало.
родилсиь вначале гласные звуки, интонация передавала всё.
как ни странно первым звуком обозначали звезду. ту, что на небе.
а то, что хоронили сородичей - так то чисто от инстинкта, наверное и чувства самосохранения - не подыхать же теперь всем в пещере, если тут труп лежит. Паёк за него, как в блокадном Ленинграде всё равно не дадут.. Съесть самим? - та вроде живых ещё хватает, свеженьких, завтра ж на охоте кого-нибудь с сородичей сожрём.. что делать - остаётся хоронить..

ЦитироватьА поскольку орган есть, а не на полную задействован - в смысле язык во рту, то первое для чего его нужно было использовать - это чтобы ругаться.

А есть диаметрально противоположная точка зрения: изначальным языком была поэзия! Проза передавалась больше жестами, а поэзия и дала толчок развитию языка. Впрочем, глядя на наших сограждан, с трудом примешь такую теорию! :scl:

Для чего примитивным людям язык во рту,когда речи нет?Все гораздо прозаичнее.Помогать пережевыванию пищи.Облизывать-видели,как кошки облизывают котят?Потом первобытные заметили,что если пошевелить языком определ.образом при воплях,получаются такие звуки..

Сначала же язык(орган) появился,, затем нечленораздельная речь("диффузные звуки', об этом см. Марра), потом стандартная речь, а вместе с нею и язык. По крайней мере, я себе как-то так представляю.

Цитата: antbez от октября 29, 2007, 08:35
А есть диаметрально противоположная точка зрения: изначальным языком была поэзия! Проза передавалась больше жестами, а поэзия и дала толчок развитию языка. Впрочем, глядя на наших сограждан, с трудом примешь такую теорию! :scl:

Вы вроде как сами и подтвердили косвенно, то, что мне взбрело в голову :yes:
Изначально - конечно же для всего лучшего. А потом.. потом получилось как всегда.. Вот как получилось:

Цитата: Драгана от октября 29, 2007, 08:40
Для чего примитивным людям язык во рту,когда речи нет?Все гораздо прозаичнее.Помогать пережевыванию пищи.Облизывать-видели,как кошки облизывают котят?Потом первобытные заметили,что если пошевелить языком определ.образом при воплях,получаются такие звуки..

К этому периоду, видать и относится появление той самой афро-поли-евразийской, та чи как там её - семьи..

(читая все это, у меня возникает чувство как-будто мозги медленно стекают в раковину... странное чувство.)

http://www.exitmundi.nl/insanity.htm
Последнее время мне кажется, что этот сценарий приходит в реальность.

Без всякого:когда-то за фразы типа "проходя мимо,мне показалось.." в школе сразу 2 ставили,а сейчас слышу,многие так говорят,и у самой может иногда проскочить.А ведь в др-рус.яз.деепр.об.мог употребляться и без глагола-действия субъекта,м.б.бессубъектным?

Это к фразе о мозгах в раковине,заметила любопытную конструкцию:читая-показалось.Все-таки разговорный язык отражает суть мышления.Субъект-действие-объект.Даже когда в правилах не так.И ср.I like-мне нравится,личная и безлич.конструкция.

I like it doing smth-фраза корявая,но грамматически верная.А в рус.яз мне нравится это,делая..<что-то>-нонсенс.Мне нравится это,когда я делаю..Почему так в языках,ведь субъект же везде ясен!

Потому что "мне нравится" это не действие, а состояние. Это все равно что сказать "солнце желтое, делая...". Зато фраза "я болтаю по телефону, делая..." работает, потому что "болтать" это действие. :)

I like it doing smth тоже не работает, если мы толкуем "doing" как аналог русского деепричастия. Т.е. "I like it while doing blahblah" -- так нельзя сказать. Можно сказать (speaking about the sun) "I like it shining". Но это уже не деепричастный оборот, а описание состояния объекта. "I like it bright and yellow" -- то же самое.

Цитата: antbez от октября 29, 2007, 08:35

ЦитироватьА поскольку орган есть, а не на полную задействован - в смысле язык во рту, то первое для чего его нужно было использовать - это чтобы ругаться.

А есть диаметрально противоположная точка зрения: изначальным языком была поэзия! Проза передавалась больше жестами, а поэзия и дала толчок развитию языка. Впрочем, глядя на наших сограждан, с трудом примешь такую теорию! :scl:

любовная поэзия  ::)

Цитата: Крама от октября 28, 2007, 23:40
а то, что хоронили сородичей - так то чисто от инстинкта, наверное и чувства самосохранения - не подыхать же теперь всем в пещере, если тут труп лежит. Паёк за него, как в блокадном Ленинграде всё равно не дадут.. Съесть самим? - та вроде живых ещё хватает, свеженьких, завтра ж на охоте кого-нибудь с сородичей сожрём.. что делать - остаётся хоронить..

Ну да, и вещички в могилку клали тоже из чувства самосохранения (покойнику в дорогу), и охрочкой сверху сыпали из чувства самосохранения, и в специальную позу укладывали из чувства самосохранения, и могилки цветами забрасывали из чувства самосохранения... Интересные у вас представления о неандертальцах.

Исследование ДНК показало, что неандертальцы имели общее с человеком одно из двух ключевых изменений гена FOXP2, отвечающего за речевые способности, то есть обладали предпосылками к созданию языка. Этот ген есть у животных, начиная от мыши и кончая орангутаном, и ученые полагали, что относительно маленькое изменение FOXP2 привело к тому, что люди заговорили около 200 тыс. лет назад. Исследование, опубликованное в Current Biology, показывает, что подобные генетические вариации имели место уже задолго до этого, возможно, 400 тысяч лет назад.

Исследование пропорций реконструированной модели ротоглотки неандертальцев в сравнении с аналогичными показателями современного человека и анализ частотных характеристик звуков, которые могли быть произнесены неандертальцем показало, что: из гласных у них не было "а" и "о", а только "э" и зачаточные "и" и "у";  из согласных им были доступны губные и зубные звуки, например, "д" и "б". Таким образом, речь неандертальцев была относительно бедна в звуковом отношении и нечленораздельна. Но это не означает, что она вовсе отсутствовала.

Умение рисовать, присущее неандертальцам, немыслимо без языка. Практически невероятно создание музыкального инструмента (блок-флейты) с диатоническим строем при отсутствии элементарных математических представлений и языка. Наличие погребальных и охотничьих ритуалов свидетельствует о существовании религиозных воззрений. Это также косвенно свидетельствует о наличии у неандертальцев языка.

А если учесть, что контакты между Homo neanderthalensis и Homo sapiens sapiens были достаточно плотными (вплоть до свободного скрещивания, о чем свидетельствует генетика) и продолжались в течение примерно 20000 лет, вполне можно предположить обоюдное заимствование слов.

Дальнейшие рассуждения в этом направлении уже уходят в область фантазии.

Цитата: shravan от октября 29, 2007, 19:46
Исследование пропорций реконструированной модели ротоглотки неандертальцев в сравнении с аналогичными показателями современного человека и анализ частотных характеристик звуков, которые могли быть произнесены неандертальцем показало, что: из гласных у них не было "а" и "о", а только "э" и зачаточные "и" и "у";  из согласных им были доступны губные и зубные звуки, например, "д" и "б". Таким образом, речь неандертальцев была относительно бедна в звуковом отношении и нечленораздельна. Но это не означает, что она вовсе отсутствовала.
Умение рисовать, присущее неандертальцам, немыслимо без языка. Наличие погребальных и охотничьих ритуалов свидетельствует о существовании религиозных воззрений. Это также косвенно свидетельствует о наличии у неандертальцев языка...

Если могли хорошо произносить гласные, значит, уже могли петь и выражать свои эмоции напр., при погребении. Причем - хором.
Интересно было как-то послушать по "Radio France International" пение бушменов. Только импровизация, запевает любой, кому в этот момент пришло вдохновение. И держит свой мелодический фрагмент, повторяет через определенные промежутки времени, невероятно точно повторяет, не фальшивит, ничего. За первым вступает второй, добавляет, что ему вздумается, как ему кажется красивее. И так далее, до 50 голосов. Могут и полчаса петь, и час...

а про имена забыли?  :scl:

Поскольку "неандертальская флейта" (http://www.greenwych.ca/fl-compl.htm) имела диатонический строй, не исключено, что их хоровое пение было более приятным на слух, чем бушменские напевы.

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от октября 29, 2007, 19:59
а про имена забыли?  :scl:

А вы даже знаете их имена? Так что ж вы раньше молчали?  :)

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от октября 29, 2007, 19:59
а про имена забыли?  :scl:

Типа "ведьма Катгыргын"? ;)

Катгыргын – ирка-ляуль

Хотите знать как звучал язык неандертальцев - изучайте чукотский.  :green:

ЦитироватьИрка-ляуль (чукотск.) – мущина-шаман, преобразившийся в результате особых практик хубилху в женщину-шаманку.

:E:  :E:

Цитата: shravan от октября 29, 2007, 20:01
Поскольку "неандертальская флейта" (http://www.greenwych.ca/fl-compl.htm) имела диатонический строй, не исключено, что их хоровое пение было более приятным на слух, чем бушменские напевы.

Что-то мне не нравится (внизу страницы) накладка неандертальской флейты на современную свирель. Ведь этот фрагмент неандертальской флейты - нижняя часть берцовой кости? так откуда там Ми и все такое, там должно быть ниже.

ИМХО, такое расположение отверстий (на одинаковом расстоянии) может давать пентатонику.

А костяные флейты звучат глухо.

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от октября 29, 2007, 20:08

ЦитироватьИрка-ляуль (чукотск.) – мущина-шаман, преобразившийся в результате особых практик хубилху в женщину-шаманку.

:E:  :E:

Ну, в сказке (если мы имеем в виду одну и ту же сказку) - женщина, ведьма Катгыргын.

Цитата: shravan от октября 29, 2007, 19:46

А если учесть, что контакты между Homo neanderthalensis и Homo sapiens sapiens были достаточно плотными (вплоть до свободного скрещивания, о чем свидетельствует генетика)

а можно чуть подробнее? Просто я всё время разное читаю - то, мол, что эти два вида никоим образом не могли скрещиваться, то что сто процентно был грех :) Чему верить?  :donno:

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_7064000/7064163.stm

Вы имеете в виду наложение уцелевшего фрагмента на современную свирель над заголовком "A P P E N D I X
REPORT on the PROBABILITY..."? Там как раз не одинаковые расстояния между отверстиями. Да и пентатоника это уже неплохо. Звучала эта флейта, наверно, как перуанская пингольо.

Да, скорее всего, потому что дули в нее, держа таким же образом, ну, как некоторые детки свистят в колпачки от ручек. Но чистоты тона навряд ли можно ожидать.

Цитата: Vesle Anne от октября 29, 2007, 20:15
а можно чуть подробнее? Просто я всё время разное читаю - то, мол, что эти два вида никоим образом не могли скрещиваться, то что сто процентно был грех :) Чему верить?  :donno:

Первое, что попалось по теме:
http://www.ammonit.ru/newscom.php?act=189

@ND: а чё сразу так плохо думать; может, неандертальцы тройные интегралы не хуже вашего считали.. вон древние греки геометрию точно лучше знали, чем сейчас  :yes:

Цитата: Noëlle Daath от октября 29, 2007, 20:21
Да, скорее всего, потому что дули в нее, держа таким же образом, ну, как некоторые детки свистят в колпачки от ручек. Но чистоты тона навряд ли можно ожидать.

А вдруг там был мундштук с лабиумом? Или даже с тростью?  :)

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от октября 29, 2007, 20:28
... вон древние греки геометрию точно лучше знали, чем сейчас...

Чем современные греки.  ;)

именно  :)

Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от октября 29, 2007, 20:28
@ND: а чё сразу так плохо думать; может, неандертальцы тройные интегралы не хуже вашего считали.. вон древние греки геометрию точно лучше знали, чем сейчас  :yes:

Почему это сразу "плохо"? И насчет геометрии: точно знаю, от тигра бежали строго по гипотенузе.

Цитата: shravan от октября 29, 2007, 20:31
А вдруг там был мундштук с лабиумом? Или даже с тростью?  :)

Ну, всю-то статью я не читала. Вроде ж не нашли мундштука...

А что-побольше тонов у флейты сделать не могли?По пентатонике можно сыграть только Собачий вальс да Як-цуп-цоп!Проверяла.;-)

А,нет,для фин.польки еще 1 дополн.тон нужен,а так пентатоника.

Цитата: Драгана от октября 30, 2007, 09:16
А что-побольше тонов у флейты сделать не могли?По пентатонике можно сыграть только Собачий вальс да Як-цуп-цоп!Проверяла.;-)

Не рекомендую, уважаемая, говорить этого китайцам...или кельтам... ::)

c-d-f-g-a-g-f-d-c  c(2)c(2) c(2)b g c
:D

Мелодию вспомнила, как раз по пентатонике. В детстве в музыкалке играла...

Говорят, человек раньше начал петь, что членораздельно говорить..

Я такого не играла. Но что-то очень и очень знакомое. А длительности?

Это не знаю, как тут обозначить... Что-то детско-джазовое, кажется,  "Мороженое" называется. Автора не помню, американский какой-то.

Леонард Бернстайн?

Вот не помню!Сыграть или напеть и сейчас могла бы,но автора не помню.Из того же сборника "Колыбельная" Дж.Шеринга,мне нравится.У Дискотеки Аварии в "Серенаде" в конце проигрыш чем-то напоминает ее,где "па-па-пам,па-па-па-па-пам"..

Интересная у вас была программа в музыкальной школе. С джазовым уклоном.
Когда я на выпускном экзамене (в 1986) играл прелюдию Гершвина, в комиссии возмущались: "У нас школа классического музыкального образования, а не какого-нибудь джаза". Но, поворчав, все равно "пять" поставили. 

Нет,программа обычная.Просто только 2 этих отличались и понравились!А так-те же Бахи-Чайковские..и ненавистные этюды Черни!

Цитата: shravan от октября 30, 2007, 20:23
Интересная у вас была программа в музыкальной школе. С джазовым уклоном.
Когда я на выпускном экзамене (в 1986) играл прелюдию Гершвина.

В 1986! Муз. школа с джазовым уклоном! вы счастливый человек!  ::)

Цитата: Драгана от октября 30, 2007, 20:42
...и ненавистные этюды Черни!

:green: :green: :green:

Цитата: Драгана от октября 28, 2007, 20:45
Крама,так вы считаете,что homo sapiens были предками неандертальцев?А кем тогда являются йети,они же "снежные люди"?Мутанты?Другая,параллельная ветвь в развитии цивилизации?

христианская наука утверждает, что неандертальцы (и понятное дело - снежные люди) действительно является мутантами или во всяком случае появились во время резкого и долгого ухудшения экологических условий.
прежде всего из-за оледенения Европы.
сам по себе факт оледенения не доказан, но доказано что климат был холодным, а море отступило в среднем вокруг Европы до глубины 90 метров, обнажив огромные равнины. солнечного света не было.
поэтому неандертальцы могли испытывать трудности в произношении из-за рахита, артроза и других болезней костей.
не так сложно выяснить какие именно искажения происходят с произношением если у кого-то слишком большие надбровные дуги, скошенная нижняя челюсть и т.д. боксер Николай Валуев разве не дает интервью?
(http://www.livesport.ru/photos/boxing/09102006_valuev/13.jpg) - у него правда с нижней челюстью все в порядке, но все признаки, которые принято приписыать неандертальцам, присутствуют и у современных людей.

что касается самых древних названий в Европе - у литовца Сейбутиса были работы. многие названия рек восходят именно к географическим реалиям эпохи похоладания.
к сожалению, я эти работы не нашел в сети...
если учесть, что неандертальцев связывают только с Европой, то в общем, самые архаичные корни из ностратического пра-языка.
рассуждения и построения пра-языка есть у академика Шумовского.

неандертальцы имели развитое изобразительное искусство, в том числе и абстрактные символы, например символ креста и даже смайлика
(http://zverozub.com/img/orgforum/imgs/ico0057.jpg)
это из пещеры МАН у горы Пахкал-кая над Алуштой.
по теме медвежьих пещер существует обширные сведения.

ЦитироватьВ 1986! Муз. школа с джазовым уклоном! вы счастливый человек!

Вы не поняли. У меня как раз была типичная совковая музыкалка. Просто мне повезло с педагогом.

Зверозуб,
хоть я и сам христианин, но считаю, что наука не должна иметь ралигиозной окраски. Неандертальцы - самостоятельный подвид Homo, развивавшийся параллельно с нашим. Об этом свидетельствует генетика... нехристианская.

Цитата: ZverozubНиколай Валуев разве не дает интервью?

Вы хотите сказать, что своими интервью Н.Валуев доказывает наличие речи у неандертальцев?

Я тоже так считаю.Наука наукой,религия религией.И вообще у меня своя точка зрения на эволюцию,к-рая может кому-то показаться еретической.Примерно говоря,скорее по Дарвину,но Бог тоже есть,так сказать,начальный толчок свыше,а там уж покатилась эволюция.

Цитата: shravan от октября 30, 2007, 21:08
Вы не поняли. У меня как раз была типичная совковая музыкалка. Просто мне повезло с педагогом. 

А я уже подумала, что бывали даже такие школы при Советах. Одна на тысячу. Но все равно, Вам таки повезло!

Что-то свыше,а что-то естественным путем.
А что Валуев?Говорит и говорит.Вот у одного знакомого обычная внешность,а во рту просто каша!Сначала думала,это я глухая,но другие тоже его не всегда понимают!

У меня тоже была обычная музыкалка.Вся классика напрочь забылась,помня только что выделялось и нравилось.Эти 2 джазовые,Григ и по аккомпанементу-Листья прошлогодние..

Я просто не понял суть высказываний zverozub'а. То ли он предлагает использовать Валуева в качестве подопытного для определения трудностей, с которыми сталкивались неандертальцы во время речи, или же он намекает на то, что Валуев из этих самых неандертальцев.

Цитата: shravan от октября 30, 2007, 21:12
Неандертальцы - самостоятельный подвид Homo, развивавшийся параллельно с нашим. Об этом свидетельствует генетика... нехристианская.

хихихи. давайте не будем спорить о генетике. я точно не генетик, так что не все в ней понимаю. но есть вопросы, как именно берется генетический материал у неандертальцев?
все что есть о неандертальцах реального вполне укладывается в фольклорные представления о культурном герое, который отправляется на поиски украденного солнца и через какое-то время возвращает его.
а насколько это было давно...
вот моя реконструкция юга Русской равнины во время максимального похолодания
(http://zverozub.com/img/pg/17501.jpg)
часть древней речной системы от нынешнего Запорожья до нынешней Алушты теперь течет в обратном направлении.
верхняя часть реки Салгир - Ангара. я читал, что название это можно переводить, как текущая вспять. на Байкале все реки впадают в это озеро и только одна вытекает из него - тоже Ангара.
даже если мы имеем дело с цепью калек, то смысл названия идет еще со времен неандертальцев?
второй пример более реальный - каменные грибы Алаки (Сотеры).
материал, из которого они сложены, мог быть вынесен только из пещер Яйлы, а наклон Яйлы сейчас на север, а не на юг.
то есть происходить это могло только в период сразу после оледенения, то есть как бы ооочень давно. в эпоху неандертальцев.
а материал этих грибов, в общем слабенький, просто спресованные наносы.
один гриб пару десятков лет назад рухнул.
(http://zverozub.com/img/pg/0496.jpg)
в ручьях рядом с каменными грибами живут пресноводные крабы, такие же как в речках Скандинавии, то есть реликты эпохи похолодания. утверждать что живут они тут безмятежно ажжж 100-200 тысяч лет я бы воздержался.
ну а главное - многочисленные артефакты, имеющие отношение к духовной культуре неандертальцев - рисунки на стенах пещер, гравировка по кости вызывают у вас ощущение чего-то чужого, враждебного?

Цитата: Xico от октября 30, 2007, 21:29
Я просто не понял суть высказываний zverozub'а. То ли он предлагает использовать Валуева в качестве подопытного для определения трудностей, с которыми сталкивались неандертальцы во время речи, или же он намекает на то, что Валуев из этих самых неандертальцев.

Валуев мужик хороший.
а на веру я ничего не принимаю. и другим не советую.
выражусь точнее - считается что у неандертальцев были кривые ноги (ну наверное на дикции это не сказывалось), мощная черепная коробка с выступающими надбровными дугами и очень большим объемом мозга (как у Зюганова) - наверное это тоже не должно сказываться на речевом аппарате.
в общем остается только скошенная нижняя челюсть и мясистые губы - вполне можно найти такого человека среди ныне живущих и послушать как он говорит.
с медиками опять же можно вполне поговорить на тему как рахит и артроз влияют на речевой аппарат.
с генетиками, которые брали анализы у неандертальца, на эту тему тоже можно  :green: поговорить...
в Крыму найдено захоронение ведьмы с жертвенным младенцем
(http://www.zverozub.com/img/pg/13527.jpg)
В гроте Киик-коба обнаружен скелет женщины с поврежденными ногами. Определение ее пола почему-то вызвало проблемы, так что в литературе после слова женщина  добросовестно фигурирует вопросительный знак. В общем нечто вроде доисторического прототипа Верки Сердючки:)
Но существо данное шоу-бизнесом не занималось, точнее совмещало песни и пляски с ритуальным убийством младенцев, поскольку скелетик в том же гроте археологами найден.

Все это безусловно интересно и заслуживает глубочайшего внимания и уважения. Но при чем здесь мое утверждение? Оно в чем то противоречит сказанному вами?
Генетический материал берется из остатков волос, зубов, костей. Этого вполне достаточно.
А фигурировать в древних мифах в качестве культурных героев, отправляющихся за Солнцем, неандертальцы вполне могли. Контакты между двумя упомянутыми подвидами носили достаточно тесный характер. И поэтому образцы культуры неандертальцев совсем не обязательно должны вызывать у нас ощущение враждебности.

основная проблема заключается в том, что дарвинизм давно является оружием политиков.
если есть эволюция, то жизнь сама собой будет развиваться к лучшему.
тогда как любой юзер знает, что винда никогда не саморазвивается. а только летит и ее надо время от времени просто тупо менять.
любые круговороты вещества, энергии и информации связаны с потерями и деградацией.
то есть в природе в принципе не заложен принцип положительной эволюции и прогресса.
существуют случайные мутации и существует отбор этих мутаций для приспособления к среде.
неандертальцы приспособились к среде времен оледенения.
у какой-то части таких приспособленных племен изменения стали необратимыми или они просто умерли все от болезней и голода.
какая-то часть опять вернулась к нормальному состоянию.
из реальных особенностей неандертальца известно еще что период полового созревания у них был очень увеличен. наиболее сохранившиеся останки найденные в трещине ледника в Альпах названы Эрци.
Эрци имел обувь из кожи нескольких животных, медный молоток, костяное шило, а на плечах нечто вроде станкового рюкзака на раме из нескольких пород дерева. возраст его определяется в 25-30 лет, но он все еще был подростком.
http://www.emmanuel.kiev.ua/II/literature/books/br00035.html - тут подробности.

на слуху у нас совершенно другого уровня "открытия".
кроме всего прочего существует и мода, и финансовая затребованность поисков ну очччень древних людей. это все из той же обоймы, что марсиане, лох-несси и прочие лох-открытия...
достаточно сказать, что нынешний отпрыск Лики даже в университете не стал учиться, а сразу пошел в семейный бизнес по открытию миллионолетних гоминид.
так что остановимся на том, что у неандертальцев была речь. а как она звучала, можно выяснить экспериментальным путем.

Только не интервьюируя Валуева.  :)

процесс обучения предполагает развитую речь?
известна пещера неандертальцев, где отпечатались следы множества детских ног на влажной глине (которая потом высохла и сохранила отпечатки). все говорит о том, что дети стояли вокруг некоего центра, где происходил длительный обряд.
а вот эта парочка уже полноценные кроманьонцы из Мурзак-кобы,
(http://zverozub.com/img/pg/14098.jpg)
тем не менее и по ним есть материалы о всевозможных болячках. В основном мелкие травмы и болезни костей из-за частого купания в студеной воде.
Женщина была убита во время похорон мужчины. а задолго до этого у нее удалены были фаланги мизинцев на обеих руках. это было прообразом обручального кольца.
если неандертальцы не обладали хорошим речевым аппаратом, то должен присутствовать огромный разрыв в культуре между ними и кроманьонцами.
а его как раз и нет. о каких видовых отличиях можно даже ставить вопрос?
видовые различия это различия между кошкой и тигром.
внутри одного вида собака различия куда больше чем между неандертальцем и кроманьонцем.

а по поводу пентатоники, ладовых систем и прочих музыкальных реалий в связи с этногенезом есть работы?
я вчера вот только читал рассуждения на тему пентатоники у Трубецкого в связи с этнопсихологией туранцев.
музыка на самом деле очень устойчивый показатель, разные системы можно картографировать, накладывать на другие географические факторы.
ритуальная роль музыкальных инструментов огромна и в древних текстах по этому поводу много чего есть...
кстати, я играю на украинской сопилке, на блок-флейте европейской тоже немного (но она другая), пробовал и перуанские дуделки разные. а карпатских инструментов очень много - мне разрешали играть на музейной коллекции в музее народного быта во Львове.

Цитата: shravan от октября 29, 2007, 20:31

Цитата: Noëlle Daath от октября 29, 2007, 20:21
Да, скорее всего, потому что дули в нее, держа таким же образом, ну, как некоторые детки свистят в колпачки от ручек. Но чистоты тона навряд ли можно ожидать.

А вдруг там был мундштук с лабиумом? Или даже с тростью?  :)

на перуанских дудках нет ничего - ни свистка, ни трости. играть очень тяжело. только диафрагмой остается работать. фактически как в бутылку дуешь - нижняя губа расслаблена, верхняя чуть над трубкой.
а пальцами в общем работать никакой сложности.
а штуки, которые в Молдавии называются флуер еще сложнее
(http://zverozub.com/img/pg/0741.jpg)
но музыканты которые в дудки дуют поэтому такие флегматы. кому не хватает терпения - на барабанах стучат.

Увы, работы про музыку в связи с этногенезом мне неизвестны. Сам бы с удовольствием почитал об этом.

Цитироватьвидовые различия это различия между кошкой и тигром.
внутри одного вида собака различия куда больше чем между неандертальцем и кроманьонцем.

Кошка и тигр - разные биологические виды. Если скрещивание между ними и возможно (хотя бы теоретически, путем ЭКО), то потомство не будет фертильным.
Неандерталец (Homo sapiens neanderthalensis) и современный человек (Homo sapiens sapiens) - подвиды одного биологического вида (Homo sapiens).
Сравните: собака домашняя (Canis lupus familiaris) и волк (Canis lupus) - также подвиды. В данном случае скрещивание возможно и даст начало генетической линии.

Всегда хотел попробовать поиграть на флейте Пана. Но хорошие экземпляры (деревянные с хроматическим строем) стоят запредельно дорого, а пластмассовую подделку покупать не хочется. То, что у вас в руках на снимке, настроено по пентатонике?

Цитата: shravan от октября 30, 2007, 22:51
Увы, работы про музыку в связи с этногенезом мне неизвестны. Сам бы с удовольствием почитал об этом.

http://zverozub.com/index.php?r=7&a=345&l=1 - это моя статья о крымской традиционной музыке
Николай Трубецкой О туранском элементе в русской культуре -
http://www.hrono.ru/statii/turan_ru.html
музыка времен царя Давида
http://www.jewish-life.com/jewish_music_bible.asp

в энциклопедическом музыкальном словаре есть статьи о всех субконтинентальных системах. но я не знаю электронной версии.
помню, что там есть о гамелане, храмовой тибетской музыке и т.д.

Цитировать
Всегда хотел попробовать поиграть на флейте Пана. Но хорошие экземпляры (деревянные с хроматическим строем) стоят запредельно дорого, а пластмассовую подделку покупать не хочется. То, что у вас в руках на снимке, настроено по пентатонике?

кстати, хороший вопрос - молдавские наверное по другому строят.
эти перуанские. естественно на пентатонике.
у меня был очень клевый деревянный ксилофон. дети его называли древясин.
я снимал с него не нужные деревяшки, а потом дети колошматили как хотели.
под строй губной гармошки.

очень классная штука - окарина.
интересно, как-то окарина связывается с определенными национальными культурами? по яндексу я обнаружил, что это алтайский инструмент, вот бы не подумал...
во Львове я пробовал много. наверное они происходят от раковин со случайными дырками. я не могу поверить, что можно каким-то эволюционным путем такое придумать.
в Симферополе я видел современные окарины и они даже строят! но их конечно дорого продают. у окарин звук плавающий и реально чувствуешь, как там по керамическим закоулкам звуковые волны образуются.
кстати, о звуке. я в шаманском гроте у Скалистого (Шайтан-коба) нашел место с естественной реверберацией. вот бы где я шаманом устроился работать:)
http://vminin.narod.ru/bakla.htm - тут фотки
короче, я о неандертальцах очень высокого мнения.

Цитата: "shravan" от
Неандерталец (Homo sapiens neanderthalensis) и современный человек (Homo sapiens sapiens) - подвиды одного биологического вида (Homo sapiens).

Слышал мнение, что человеческие расы являются подвидами, а неандерталец - вид.

Нет, это скорее как породы у собак, а H. s. neanderthalensis vs H. s. sapiens это как волк и собака.

Цитата: piton от октября 30, 2007, 23:25
Слышал мнение, что человеческие расы являются подвидами, а неандерталец - вид.

никто конечно не видел, какое потомство может быть у пигмея и шведа. но все знают, что все ныне живущие народы принадлежат к одному виду и подвиду:)
понятие расы фактически лишено сейчас всякого смысла.
черные Африки, Индии и Австралии имеют между собой больше различий, чем с соседними белыми или желтыми народами. это только по внешнему виду. а по языку - вообще ничего общего.
а вообще очень хорошая формулировка. по поводу неандертальцев действительно "есть мнение" - от слова "мнить".
наука предполагает возможность эксперимента и многократного независимого получения сходных результатов.
а тема неандертальца - это идеология. вроде выборов:)
возвращаясь к породам собак и кошек - очень хорошее и быстрое доказательство того, что существует связь между ландшафтом и экстерьером (внешним видом).
мода на отдельные породы через пару десятков лет заканчивается их полной деградацией и исчезновением. так произошло в наших местах с сиамскими кошками, с шотландскими овчарками колли, с афганскими борзыми.
антропологические и этнопсихологические типы людей также привязаны к определенной природной среде. при всех волнах миграций и смене языков, утрате культурных достижений, если природа не меняется, то современные люди похожи на древние картинки.
а вот если тип природопользования (как в Египте) изменяются коренным образом, то и народ совсем на картинки не похож.
тут в теме было уже обозначено, что аналогии с неандертальцами надо искать у северных народов, я бы уточнил - в приледниковых культурах.
это не только наш север. пикты в Шотландии, вепсы в Скандинавии.

Вепсы живут по соседству с карелами, далеко не в Скандинавии.

Не так уж и далеко. :)

Но ведь у волкособов,в отличие от мулов,возможно потомство?
Смотря какая степень родства.А как у неандертальцев с кроманьонцамй,мы не знаем.

Знаем.

Цитата: ZverozubЗюганов

:D

Прочёл сейчас 3-ую часть "Чонкина". Кто хочет повеселиться и найти ответы на некоторые "биологические" вопросы- читайте!

Цитата: sknente от октября 31, 2007, 08:01
Знаем.

Цитата: ZverozubЗюганов

:D

когда я еще верил в неандертальцев (а в них можно или верить или не верить, поскольку самостоятельных исследований ведь не проведешь) я сделал для себя такой вывод:
1. известно, что орангутанги на островах юго-восточной Азии часто нападают на женщин с целью совокупления
2. наверняка более сильные неандертальцы не отказывали себе в таком же удовольствии
3. неандертальцы все были одинаковы и жили первобытными стадами без социального неравенства и без следов разделения труда и какой-либо специализации, а все находки кроманьонцев говорят уже о специализации и социальном неравестве. кроме того рост, вес и прочее у кроманьонцев варьирует в широких пределах.
то есть неандертальцы естественные прирожденные коммунисты.
4. следовательно склонность к написанию сочинений типа "Город Солнца" и "Манифест коммунистической партии" может иметь только одну генетическую причину - проявление гена равноправия и стадности.
и как доказательство этому бездетность и даже монашество большинства идеологов коммунизма, как не вполне полноценных результатов межвидового скрещивания.
но сейчас находки людей, отнесенных к неандертальцам вовсе не говорят о том, что у них существовало равенство. а представления о животных, тем более стадных вообще приводят к выводу о противоестественности идеи равенства. природа равенства не терпит.
так что среди неандертальцев (были ли они отдельным видом, подвидом или просто мутированными и больными людьми) были и художники, и музыканты, и даже болтуны, вроде меня:)

Цитата: Драгана от октября 31, 2007, 07:58
Но ведь у волкособов,в отличие от мулов,возможно потомство?
Смотря какая степень родства.А как у неандертальцев с кроманьонцамй,мы не знаем.

Если они могли скрещиваться и давать полноценное потомство, то существует вероятность, что некоторая часть современных людей несет в себе гены неандертальцев... Ареал распространения неандертальцев входит в ареал европеоидной рассы — следовательно, если потомки неандертальцев живы, то, вероятно, они имеют белый цвет кожи.

Какой смысл что-то обсуждать, если давно ясно, что все корни в английском, все взято из английского и народы мира так и норовят сказать на английский манер, да, Драгана?

Почему это?Я ничего подобного не говорила!При чем тут английский,это сейчас он "рулит",но временно!Придет еще и эпоха русского!

Цитата: Vesle Anne от октября 29, 2007, 17:20
... и могилки цветами забрасывали из чувства самосохранения... Интересные у вас представления о неандертальцах.

Особенно насчёт цветочков - трогательно, конечно..
Согласен, каюсь - не учёл этой особенности в захоронениях наших великих и могучих предков.. Они живые до сих пор лежат и пахнут.
И от любви к "отеческим гробам", готов признать я - их язык - есть русский..! :=

А был ли язык у "хоббита"? Который хомо флоро-как-его-там?

Цитата: antbez от октября 31, 2007, 09:54
Прочёл сейчас 3-ую часть "Чонкина". Кто хочет повеселиться и найти ответы на некоторые "биологические" вопросы- читайте!

Да, лет 20 как помню замечательный вывих "Чонкина" в теорию Дарвина: Если труд сделал из обезьяны человека, то почему лошадь ещё не стала на две ноги и не не начала говорить, - ведь на ней и пашут, и пашут, она работает, работает...

Цитата: amdf от ноября  1, 2007, 14:24
А был ли язык у "хоббита"? Который хомо флоро-как-его-там?

Да вроде как был. Правда, его слова не упоминаются.

Цитата: Крама от ноября  1, 2007, 13:33

Особенно насчёт цветочков - трогательно, конечно..
Согласен, каюсь - не учёл этой особенности в захоронениях наших великих и могучих предков.. Они живые до сих пор лежат и пахнут.
И от любви к "отеческим гробам", готов признать я - их язык - есть русский..! :=

Ценю ваше чувство юмора, но по делу что-нибудь можете сказать? Вот то что я перечислила (это всё археологические находки) - разве не свидетельствует о наличии представлений о загробном мире?

Цитата: "amateur" от
Был ли язык у неандертальцев?

Ничего у них не было. Обойдуться. Жалко вы не застали их с микрофончиком...

Цитата: Драгана от октября 31, 2007, 07:58
Но ведь у волкособов,в отличие от мулов,возможно потомство?
Смотря какая степень родства.А как у неандертальцев с кроманьонцамй,мы не знаем.

Драгана, читайте внимательно предыдущие посты:
1). волк и собака - один вид, т.е. возможно фертильное (способное к деторождению) потомство;
2). лошадь и осел - близкие, но разные виды, т.е потомство возможно (мул) , но будет бесплодным;
3). лев и шимпанзе - абсолютно разные виды, т.е. потомство невозможно в принципе;

Неандерталец и кроманьонец - один вид, т.е. потомство возможно. Как оно выглядело? Скорее всего, как современные люди.

Цитата: Vesle Anne от ноября  1, 2007, 18:29
Ценю ваше чувство юмора, но по делу что-нибудь можете сказать? Вот то что я перечислила (это всё археологические находки) - разве не свидетельствует о наличии представлений о загробном мире?

Юмора я никакого не вкладывал - в память о невинной жертве рода человеческого- неандертальца, эт вы меня тронули своим юмором.
И вспомнил В.Высоцкого: "..Нельзя из людоедок брать жену!!"..
А по делу (хоть и нет у меня дел, а по теме уже я высказался), - так вы сами как бы себе ответили: представления о загромном мире (ДАЖЕ ЕСЛИ они были у них) ещё не свидетельствуют о наличии речи. Волчицы тоже плачут над своими детьми. Кошка может съесть мертворождённое дитя своё.. представлять-то что-то можно.. - словами выразить? это, боюсь и вам сейчас не удастся.
просто в памяти их деградированной оставалось нечто то, что было когда-то их достаянием. Но они утратили слово. Понимаете - СЛОВО.. и пришлось им путь эволюции повторять заново, по спирали как бы.
А то, что археологи-историки ваши там накопали и какие с этого выводы сделали.. - если такие как Кудеяр Зверозубович - то грош цена их домыслам. Тем более, если ещё и цветочки там в могилке нашли.. Говорю ж, что НИЗЗЯ давать копать и делать какие-то выводы - после них уже ничё не восстановишь.

отрицание духовной культуры у неандертальцев было вызвано отрицанием со стороны коммунистов природной религиозности человека, естественной его потребности в общении с высшими силами.
один мой знакомый журналист даже писал в 1970-е годы письма в ЦК КПСС, чтобы не употребляли в печати выражений вроде "пещерный нравы" и т.д.
у него кстати, была коллекция очень изящных гравюр по кости из пещер, которые было принято считать неандертальскими.

Цитата: "Крама" от
Кудеяр Зверозубович

кто это?

Достопримечательность времени: бывший коммунист стал духовным и кает на чём свет стоит (но - теперь, когда можно, а не раньше, когда нужно было) всё что было связано с его же благодетелями.
можно так подумать из его комментария, что идеологический отдел ЦК КПСС оказывал влияние на всю мировую археологию и науку..
К тому же, были бы если б ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в те времена у советской науки доводы и доказательства речи у неандертальца - уж кто-что, а пропаганда страны советов сделала б всё, чтобы преподнести сей факт в выгодном для себя, то есть СССР - ключе.. Если уж Сибирь как бы считается родиной слонов (а знчт и весь СССР), то сделали б и Крым родиной человека разумного. Но этого не произошло. Так что нехлен и теперь закидывать разную чушь. В том числе и в форум. Это не место для слива дезы, какого б рода она не была - дезинформация..

Цитата: "shravan" от
волк и собака - один вид, т.е. возможно фертильное (способное к деторождению) потомство;

В зоологии не все так однозначно.
Например, рыба бестер выведена путем скрещивания, кажется, стерляди и белуги, видов разных.

Виталий Фёдоров. МЕДВЕЖЬЯ ПЕЩЕРА
(главы из документальной повести)
Еще в раннем детстве я прочитал "Приключения доисторического мальчика" д' Эрвильи,   и Крек, Ожо, Старейший, быстроногий Гель и большеухий Рюг стали для меня чуть ли не родными. Вместе с ними я мерз, голодал, поддерживал огонь, изготовлял ножи и копья из кремня, вдыхая запах сырой земли, дыма и мокрых шкур, наблюдал из устья пещеры за кровавой битвой на льдине двух гигантов ледниковой эпохи   мамонта и шерстистого носорога. Никакие современные американские компьютерные фильмы со всей их сверхсовершенной анимацией не сравнятся с теми детскими впечатлениями, которые подарила мне эта книжка с яркой оранжевой обложкой   цвета костра, мерцающего во мраке пещеры. Позднее прочитал я и более серьезные книги по спелеоархеологии: "Полвека под землей" Норбера Кастере, "За пещерным человеком" Карела Скленаржа, пражский "Атлас доисторического человека", а потом и сугубо научные исследования: "Первобытное общество" П. П. Ефименко, "Капову пещеру" О. Н. Бадера, "Происхождение изобразительного искусства" А. Д. Столяра, "Мустьерские погребения Евразии" Ю. А. Смирнова, познакомился со многими спелеотуристами. Как прекрасно звучали для меня названия знаменитых на весь мир пещер! Альтамира, Ляско, Фон-де-Гом, Труа-Фрер, Нио, Руффиньяк, Комбаррель, Истюриц, Пеш-Мерль, Монтеспан, Англь-сюр-Англен!..
С удивлением узнал я, что и у нас в Башкирии   настоящее царство подземных карстовых галерей с удивительными, ни на что не похожими названиями. Судите сами, помимо широко известных Каповой, Аскинской или знаменитых Кутуков, пещера Дождевого Червя, пещера Козы-и-Волка, пещера Не-В-Коня-Корм, пещера Гномов и так далее. Спелеотуристы, впервые открывшие и исследовавшие большинство из этих пещер,   люди не без выдумки, названия, данные ими, часто неожиданные, странно и завлекательно звучащие, как правило, очень точно отражают особенности той или иной подземной галереи. Оказалось, что пещера Дождевого Червя   длинная, узкая, извилистая, только червяку впору там лазить; пещера Козы-и-Волка получила свое название из-за двух найденных в ней черепов   козьего и волчьего; Не-В-Коня-Корм   за то, что добраться до нее архисложно, внутри же ничего особенного, ради чего стоило бы напрягаться и рисковать, нет; в пещере Гномов все очень маленькое   сталактитики, сталагмитики и все такое прочее.
В то же время многие замечательные пещеры, особенно открытые в 60-е годы, получили названия, что называется, ни к селу ни к городу,   пещера Октябрьская (как она связана с Октябрьской революцией   ума не приложу), пещера Победа (а с победой в Великой Отечественной войне   тоже ведь никак), пещера Космонавтов (ну, конечно же, в космос летать и по пещерам лазить   почти одно и то же!). Эти бездушно-казенные, уныло-административные наименования навевают тоску, но... все к ним привыкли. А уж лучше бы оставили им исконные башкирские имена   Киндерля (Победа), Куль-Юрт-Тамак (Космонавтов).
Особенный же интерес для меня имело то, что в целом ряде башкирских пещер были обнаружены несомненные следы обитания в них первобытных людей. На первом месте стоит, конечно, знаменитая Капова пещера с палеолитическими рисунками   фигурами мамонтов, диких лошадей и еще каких-то таинственных животных, в которых видят кто носорогов, кто зубров. Рисунки есть и в некоторых других пещерах   Игнатиевской, Серпиевской, Мурадымовской. Помимо так называемой "франко-кантабрийской" области распространения палеолитической живописи (Франция, Испания), пещерные рисунки есть только на Южном Урале. Датируются все эти пещеры примерно 10 30-м тысячелетиями до н.э. Причем это не просто подземные лувры и третьяковки, а, по всей видимости, храмы, святилища, места отправления первобытных культов. До этого времени ни религии, ни искусства как будто не существовало, и вроде бы это и не удивительно. Ведь религия и искусство связаны прежде всего с человеком современного типа, а до него в Европе в течение доброй сотни тысяч лет властвовал дикий зверообразный неандерталец, существо во всех отношениях малопривлекательное.

СУЩЕСТВО ИЗ ДОЛИНЫ НЕАНДЕР

Низкий лоб, выдающиеся челюсти с огромными зубами, сутулый кряжистый торс с дубовыми кривоватыми руками-ногами   такую фигуру по сей день можно увидеть в многочисленных учебниках, пособиях, популярных книжках. Тот же мрачный типаж изображает памятник в немецком местечке Неандерталь. Вдобавок ко всему антропологи "вычислили", что у этого молодца были слабо развиты лобные доли головного мозга со всеми вытекающими отсюда последствиями   тупостью, агрессивностью, вспыльчивостью, отсутствием чувства юмора и членораздельной речи. Короче говоря, бр-р! Какая там религия, какое искусство! Такой приснится ночью   трусами не отмахаешься (как сказали бы некоторые современные девушки)! Поэтому-то, наверное, никто не жалел о неандертальце, когда проникшие с Ближнего Востока в Европу кроманьонцы (люди нашего с вами типа) выкурили его из насиженных пещер и разрисовали их стены идиллическими картинками   мамонтами, чьи спины и бока истыканы копьями, бизонами с вывалившимися из распоротого брюха кишками, ревущими в последней агонии пещерными медведями. С тех пор о несимпатичных неандертальцах никто ничего больше не слыхивал. Даже в сомнительной чести считаться нашими с вами предками им было отказано. "Тупиковая ветвь"   таков безжалостный приговор, вынесенный злосчастному Homo neandertalensis блистательным Homo sapiens.
Я основательно изучил все, что написано об этих несчастных. Выяснилось, что в литературе, посвященной неандертальцам, содержится немало фактов, не укладывающихся в концепцию дикообразного человека-зверя. Целый ряд ученых стоял на совсем иных позициях. Каменные орудия, изготовленные грубыми лапами этого страшилища, поражали своей совершенной формой, тщательной, порой филигранной отделкой, а также тем, что для них специально подбирались особо красивые цветные камни. Исследовав обстоятельства находок костных остатков неандертальцев, ученые пришли к выводу, что все они являются преднамеренными погребениями! О своих умерших эти недочеловеки проявляли, оказывается, заботу, приличествующую лишь чувствующему, страдающему существу. Одним из сенсационных открытий явились результаты анализа почвы, взятой из погребения неандертальца в пещере Шанидар. Под микроскопом были найдены тысячи спор цветочных растений   золототысячника, гиацинта, штокрозы. Погребенный был буквально засыпан цветами! Другой из погребенных в той же пещере еще при жизни лишился правой руки, но, как установили исследования, прожил после этого много лет и умер в глубокой (по тогдашним понятиям) старости! Без заботы со стороны окружающих его человеко-зверей это вряд ли было бы возможно.
Но еще более важное обстоятельство, выявленное при изучении неандертальских погребений,   то, что целый ряд покойников был снабжен погребальным инвентарем! Это уже наводит на очень далеко идущие умозаключения. Если заботу о мертвых и живых можно объяснить на эмоциональном уровне   элементарной жалостью, то снабжение умерших каменными рубилами говорит совсем о другом: это значит, что у тупых недоразвитых неандертальцев были представления о загробном мире, о душе! Споры о религиозности неандертальцев имели в свое время характер научной войны*. С одной стороны были ученые Запада, считавшие религиозность человека изначально присущим ему качеством, с другой стороны им противостояли советские ученые-атеисты, записавшие на свой счет эпохальное открытие "многомиллионнолетнего безрелигиозного периода" в истории человечества и начисто лишавшие древних каких-либо представлений о Боге. Существование погребений неандертальцев они еще со скрипом зубовным признавали, но намеренное помещение в погребения орудий труда отвергали категорически. "Случайно завалились!"   таков был их главный контраргумент. Однако у западных сторонников изначальности Бога в человеке в запасе был еще один козырь. На территории Западной Европы ими были собраны многочисленные свидетельства существования у неандертальцев одного из древнейших культов человечества   культа медведя.

http://zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=123 - тут далее все что касается культа медведя.
ну и у академика Рыбакова (этот точно был коммунистом) -  http://historik.ru/historik/books/item/f00/s00/z0000030/st003.shtml - хорошо прослеживается медвежий культ от пещерных времен до праздника комоедины уже в Белоруссии недавних времен.
Федоров, скорее всего коммунистом не был.
а я не только не был коммунистом, но и у археологов на Мангупе только киркой махал, исключительно как мало квалифицированная раб. сила.
что касается идеологического давления на историю (да и языкознание - вспомним, кто именно написал классический труд о вопросах языкознания) то давление это есть как в России, так и в Украине.
мягко говоря, давление разнонаправленное:)

Цитата: Драгана от ноября  1, 2007, 12:20
Почему это?Я ничего подобного не говорила!При чем тут английский,это сейчас он "рулит",но временно!Придет еще и эпоха русского!

Та при чем тут русский! Со мной уже что-то неладное началось, когда я увидел, что Вы написали, что произнесение в немецком "мута" - это на английский манер!!! Ну Вы что?!

Цитата: piton от ноября  1, 2007, 22:43

Цитата: "shravan" от
волк и собака - один вид, т.е. возможно фертильное (способное к деторождению) потомство;

В зоологии не все так однозначно.
Например, рыба бестер выведена путем скрещивания, кажется, стерляди и белуги, видов разных.

Вы еще из ботаники пример приведите. Я говорил о млекопитающих.

Цитата: Крама от ноября  1, 2007, 22:11
А по делу (хоть и нет у меня дел, а по теме уже я высказался), - так вы сами как бы себе ответили: представления о загромном мире (ДАЖЕ ЕСЛИ они были у них) ещё не свидетельствуют о наличии речи.

я-то как раз ответила, да. я считаю, что представления о загробном мире (зачатки религии) не могут существовать без наличия речи. Вы не согласны?

Цитата: Крама от ноября  1, 2007, 22:11
Волчицы тоже плачут над своими детьми. Кошка может съесть мертворождённое дитя своё.. представлять-то что-то можно.. - словами выразить? это, боюсь и вам сейчас не удастся.

В какой степени это свидетельствует о наличии у них идей о загробной жизни?

Цитата: Крама от ноября  1, 2007, 22:11
А то, что археологи-историки ваши там накопали и какие с этого выводы сделали.. - если такие как Кудеяр Зверозубович - то грош цена их домыслам. Тем более, если ещё и цветочки там в могилке нашли.. Говорю ж, что НИЗЗЯ давать копать и делать какие-то выводы - после них уже ничё не восстановишь.

У меня просьба пояснить ваши выпады против археологов. Они, в некоторой степени, мои коллеги

Вы пытаетесь ввязать меня в полемику, которая ни к чему, кроме обострения отношений не сулит. Да, Vesle Anne, я не имею ничего против Лично Вас, и в любом случае Вы не оставите своего восприятия мира, какими бы доводами я Вас не убеждал. И Вы сами это уже доказали и показали. См. первую Вашу реплику в мой адрес. Но вопрос дамы я проигнорировать не вправе, поэтому коротко по пунктам:
1. нет, не считаю. А если так я считаю, то, основания этому, разумеется, у меня есть.
2. Слово идея тут явно лишнее. Оно уже является ответом на провокационный ваш вопрос. Но повторю ещё раз: -словами выразить? это, боюсь и вам сейчас не удастся.
3. Если это те, которые и есть ваши коллеги - то ничего не удивительно. Какое отношение тогда археология имеет к лингвистике..
Закончим на этом "обмен мнениями", надеюсь - я ничего вам  должен не остался..
Добавлю для понимания вашего, что мои воззрения по поднятой теме касались лишь той прослойки рода людского, которых называют неандертальцы. Если кто-то подразумевает под неандертальцами всех любых, кто жил и ходил по земле в одно с ними время, то для начала - определитесь. И с терминологией, и с объектом. Определитесь - потом нападайте с упрёками. Если получится.
Своё мнение я сказал.

Крама, я не стремлюсь к обострению отношений ни с кем. Мне искренне интересна логика вашей точки зрения. Я её никак не могу понять  :donno:
Но это не значит, что я её отвергаю.

Цитата: Крама от ноября  2, 2007, 17:19
Да, Vesle Anne, я не имею ничего против Лично Вас, и в любом случае Вы не оставите своего восприятия мира, какими бы доводами я Вас не убеждал.

Интересно, как вы из одного-двух сообщений составили представление о моём восприятии мира.  :green: На самом деле, меня действительно интересуют ваши доводы.

Цитировать
1. нет, не считаю.

ок, понятно. Хотя по-моему, нелогично это.

Цитировать
2. Слово идея тут явно лишнее. Оно уже является ответом на провокационный ваш вопрос.

Мой вопрос непровокационный. Слово идея там просто чтоб не было тавтологии. Хотите - поставьте любое другое.

Цитировать
Но повторю ещё раз: -словами выразить? это, боюсь и вам сейчас не удастся.

В смысле? Вы хотите сказать, что у животных есть представления о загробном мире, но они не могут его выразить словами?

Цитировать
3. Если это те, которые и есть ваши коллеги - то ничего не удивительно.

Не поняла  :donno: Что - неудивительно? И кто "те"?

Цитировать

Закончим на этом "обмен мнениями", надеюсь - я ничего вам  должен не остался..

Да вы мне вообще ничего не должны.
[/quote]
Добавлю для понимания вашего, что мои воззрения по поднятой теме касались лишь той прослойки рода людского, которых называют неандертальцы. Если кто-то подразумевает под неандертальцами всех любых, кто жил и ходил по земле в одно с ними время, то для начала - определитесь. И с терминологией, и с объектом. Определитесь - потом нападайте с упрёками.
[/quote]
Под неандертальцами я понимаю неандертальцев. Подвид вида homo. По-моему это понятно  :??? никогда не встречала расширительного толкования термина

Хорошо, начнём с наводящих вопросов, раз Вы сильны в археологии. Вам известно о находке ваших зарубежных коллег - кроманьонской, то есть на порядок более развитой культуры, чем неандертальская - возраст которой зашкаливает все представления о том, что раньше, мол, были неандертальцы, а от них как бы, по теории Дарвина уже развились более человеческие особи... ?

Цитата: Крама от ноября  2, 2007, 21:11
Хорошо, начнём с наводящих вопросов, раз Вы сильны в археологии. Вам известно о находке ваших зарубежных коллег - кроманьонской, то есть на порядок более развитой культуры, чем неандертальская

о существовании кроманьонцев мне известно, разумеется. О том, что культура кроманьонцев была более развитой тоже известно.

Цитировать
возраст которой зашкаливает все представления о том, что раньше, мол, были неандертальцы, а от них как бы, по теории Дарвина уже развились более человеческие особи... ?

Тут у меня вопрос. Что зашкаливает? как вы лично оцениваете возраст кроманьонцев и на каких данных основываетесь?
далее, теория Дарвина не предполагает развития кроманьонцев от неандертальцев, как объяснил мне друг-биолог, теория Дарвина заключается в другом. Это раз. Идея же о том, что кроманьонцы произошли от неандертальцев была какое-то время общепринятой, но в итоге была опровергнута, насколько мне известно. Сейчас принята теория, согласно которой неандерталец и кроманьонец два разных, происходящих от одного предка, подвида.

Цитата: Vesle Anne от ноября  2, 2007, 21:43
Тут у меня вопрос. Что зашкаливает? как вы лично оцениваете возраст кроманьонцев и на каких данных основываетесь?

очень хорошая постановка вопроса. причем, я рад за обе стороны.
то есть рад за истину.
а истина заключается в том, что нет ни шкалы, ни градусника, чтобы определять возраст находок.
определять возраст калий-аргоновым методом (и ему подобными) можно только с помощью предварительной сверки по надежному артефакту (монета, клеймо на амфоре, спилы деревьев). это называется калибровка.
если такого артефакта нет, то нет и шкалы.

Цитата: Vesle Anne от ноября  2, 2007, 21:43
Идея же о том, что кроманьонцы произошли от неандертальцев была какое-то время общепринятой, но в итоге была опровергнута,

золотые слова. и именно "Идея". именно вначале принята (то есть на веру), а потом, естественно, на основе фактов опровергнута.
есть еще некие хилые идейки, что одни неандертальцы прогрессивные, другие регрессивные...

Цитата: Vesle Anne от ноября  2, 2007, 21:43Сейчас принята теория, согласно которой неандерталец и кроманьонец два разных, происходящих от одного предка, подвида.

теории в науке не принимают. в науке теории доказывают.
выдвигают гипотезы, потом независимыми исследованиями доказывают их или опровергают.
сейчас как раз такой период в науке, когда идет борьба школ, доказывающих что неандерталец - результат мутаций и резкого ухудшения климата (прежде всего долгого отсутствия солнечного света), и школ, добывающих данные о том, что это разные виды или подвиды.
в геологии идет такое же соревнование мобилистов и фиксистов, униформистов и (креационистов) катастрофистов. и что характерно - промысловики в это особо не вникают, поскольку практическим значением  исторической геологии можно пренебречь.

авторы школьных учебников, действительно, что-то принимают, что-то нет.
школьное образование построено на вере, поскольку детская психика к этому лучше приспособлена, чем к неким экспериментальным доказательствам.
вузовские учебники все же должны излагать все прежние точки зрения, даже если от них отказались и все развивающиеся.
ну и теории, если они уже доказаны, все равно для студентов лучше демонстрировать экспериментами.

претензии читающей публики России и Украины к археологам и историкам я бы сформулировал коротко:
именно вы, братцы мои несете всю полноту ответственности за появление академика фоменко и его патологическую популярность.
как в свое время именно советские медики были виноваты в появлении кашпировского и прочих.
тем не менее мы все с вами вынуждены ходить к нашим медикам и читать наших историков. а нашим археологам только помогать грубой физической работой.
потому что за пару дней нам не стать ни врачами, ни историками.

"первый разум был у трилобитов..."  :)
был ли язык у неандертальцев?  :D
сал, бер, ён, рош  ::)

Может у меня мозги неандертальца, но я тут предмета спора не пойму совсем, и жалко времени становится, поверьте, правда.
Последний раз такие как бы состязания, "на высоком уровне" отношений я отмечал в судах первой и второй инстанций у себя в украине. Судья к примеру сидит как на троне и тупо смотрит сквозь тебя: пиликай, мол, пиликай, а мне уже заплачено и мнение моё уже сложилось. И замечаешь просветление на этом должностном лице, точнее просыпание, когда начинаешь это лицо тактично, но твёрдо опускать. Доводы-то уже давно не действуют. И окончательно чел этот в мантии спускается на землю в момент, когда читатает поданное ему же на него же заявление о привлечениии к угол. ответственности, которому он обязан дать ход, но очень не хочет это делать. И тогда в его интеллекте становится видным лёгкое шевеление извилин.. Печально.

Прочтите, уважаемые, ещё раз внимательно, всю тему, с начала до конца. Обратите внимание на даты, которые официально как бы приняты (напр. Сов.энциклопед.словарь, последнее изд, 1990), определитесь всё-таки о каких людях или их производных вы хотели бы почерпнуть сведения, и - не мешайте до кучи одной всё, что накопано в археологической науке уважаемыми вами копателями древностей.
что до меня, то кто такой Фоменко и что он написал - понятия не имею: /академика фоменко и его патологическую популярность.
как в свое время именно советские медики были виноваты в появлении кашпировского и прочих./ - в жизни к этой мысли не подходил и близко, а Кашпировского как не знал, так и не знаю, может кто-то и подвергся его влиянию, но на меня внушение не действует.

Цитата: Крама от ноября  3, 2007, 07:44
Может у меня мозги неандертальца, но я тут предмета спора не пойму совсем, и жалко времени становится, поверьте, правда.

Да ну-у-у, где Вы здесь видите спор? Так, мозговая атака, обмен информацией. Вон сколько Зверозуб инфы накопал. Интере-е-есно!

А был или не был язык - уже не встанут и не скажут.

Прошу извинить, сильно начитанный. Национальный праздник грядет, день Ивана Сусанина.
Поэтому у меня неандертальцы раздваиваются, интеллигентные, и похожие на Валуева.

Цитата: "shravan" от
Вы еще из ботаники пример приведите. Я говорил о млекопитающих.

Так рассуждают, кто сам не пробовал ни с кем спариваться...
И кто проводил эксперименты? Была ли возможность скреститься бурому и полярному медведю, индийскому и африканскому слону, мамонту, льву и тигру, бактриану и дромадеру? Где-то читал, что яки и коровы дают здоровое потомство, но лишь при определенных условиях. И в новостях сенсацию передавали, что мул родил...
Поэтому - что такое вид, - всего лишь вопрос классификации.
Если исходить из того, что кроманьонцы могли членораздельно говорить, а неандертальцы нет, то это разные виды, какие бы радужные виды на спаривание они не имели.
А дальше совсем крамольная мысль у меня - если наши шансы поговорить зависят от тонкой игры генов, то мы можем сэволюционировать вверх, а можем и к скотам вернуться?

ЦитироватьБыла ли возможность скреститься бурому и полярному медведю

Как ни странно, бурый и полярный медведи дают гибридное потомство, способное к размножению. Гибриды львов и тигров также известны науке. Все зависит от генетического расстояния между видами...

"Инфа" - инфой, но всё же желательно её получать, крайне желательно - либо непосредственно из первичных источников, то есть из полных и объективных экспедиционнных отчётов, если уж лингвистика застряла на археологии (именно данные, а выводы.. - выводы археологам нежелательно давать делать), либо - осмысливать сведения, задумываться над ФАКТАМИ, полученными из других источников объективных и заслуживающих доверия, печать, радио, например, но - далеко не все. А мозговые атаки делать - ну, оно б и можно, но так оно вже обрыдло - давить кого-то лбом и замечать при этом, что сам превращаещься в мозгодава, а противник твой уже сменил тактику нападения на пассивную защиту и орёт благим матом: ратуйте, на меня давят..
Тут же просто налицо столкновение, а точнее - давление на ура со стороны теории, я б так назвал "неокретинизма". Ну, а большой объём накопанной "инфы "- это всего лишь загрузка сервера. Зерно в этих плевелах вы не найдёте.

Цитата: piton от ноября  4, 2007, 00:37
...Была ли возможность скреститься бурому и полярному медведю, индийскому и африканскому слону, мамонту, льву и тигру, бактриану и дромадеру? Где-то читал, что яки и коровы дают здоровое потомство, но лишь при определенных условиях. И в новостях сенсацию передавали, что мул родил...
Поэтому - что такое вид, - всего лишь вопрос классификации...

Цитата: Python от ноября  4, 2007, 01:21
Как ни странно, бурый и полярный медведи дают гибридное потомство, способное к размножению. Гибриды львов и тигров также известны науке. Все зависит от генетического расстояния между видами...

Вот уж не думал, что тема о языке неандертальцев заведет в такие дебри генетики. Но раз уж так вышло, не обессудьте...

Для любителей поспорить справка по матчасти:

ЦитироватьГибридизация. Методом отбора нельзя получить новые генотипы. Для создания новых благоприятных комбинаций признаков (генотипов) применяют гибридизацию. Различают внутривидовую и межвидовую (отдаленную) гибридизацию.

Внутривидовая гибридизация - скрещивание особей одного вида. Применяют близкородственное скрещивание и скрещивание неродственных особей.

Близкородственное скрещивание (инбридинг) (например, самоопыление у растений) ведет к повышению гомозиготности, что, с одной стороны, способствует закреплению наследственных свойств, но с другой - ведет к снижению жизнеспособности, продуктивности и вырождению.

Скрещивание неродственных особей (аутбридинг) позволяет получить гетерозисные гибриды. Если сначала вывести гомозиготные линии, закрепив желательные признаки, а затем провести перекрестное опыление между разными самоопыляющимися линиями, то в результате в ряде случаев появляются высокоурожайные гибриды. Явление повышенной урожайности и жизнеспособности у гибридов первого поколения, полученных при скрещивании родителей чистых линий, называется гетерозисом. Основная причина эффекта гетерозиса - отсутствие проявления вредных рецессивных аллелей в гетерозиготном состоянии. Однако уже со второго поколения эффект гетерозиса быстро снижается.

Межвидовая (отдаленная) гибридизация - скрещивание разных видов. Используется для получения гибридов, сочетающих ценные свойства родительских форм (тритикале - гибрид пшеницы и ржи, мул - гибрид кобылы с ослом, лошак - гибрид коня с ослицей). Обычно отдаленные гибриды бесплодны, так как хромосомы родительских видов отличаются настолько, что невозможен процесс конъюгации, в результате чего нарушается мейоз. Преодолеть бесплодие у отдаленных гибридов растений удается с помощью полиплоидии. Восстановление плодовитости у гибридов животных более сложная задача, так как получение полиплоидов у животных невозможно.

Полиплоидия - увеличение числа хромосомных наборов. Полиплоидия позволяет избежать бесплодия межвидовых гибридов. Кроме того, многие полиплоидные сорта культурных растений (пшеница, картофель) имеют более высокую урожайность, чем родственные диплоидные виды. В основе явления полиплоидии лежат три причины: удвоение хромосом в неделящихся клетках, слияние соматических клеток или их ядер, нарушение процесса мейоза с образованием гамет с нередуцированным (двойным) набором хромосом. Искусственно полиплоидию вызывают обработкой семян или проростков растений колхицином. Колхицин разрушает нити веретена деления и препятствует расхождению гомологичных хромосом в процессе мейоза.

О фертильном гибриде белого и бурого медведя впервые слышу. Ссылку будьте любезны (только не из Википедии и не из информационных агентств), где написано, что они свободно размножаются и дают жизнеспособное потомство, хотя бы в одном поколении.

Гибрид льва (Panthera leo) и тигра (Panthera tigris) - лигр или легр, действительно известен с древних времен. Отличаются от своих родителей чрезвычайно слабым здоровьем и малой продолжительностью жизни (обычно погибают через несколько дней после рождения или в раннем детстве, не достигнув половой зрелости). Известны единичные гибриды второго поколения - тигро-легры, более напоминающие обычных тигров. О третьем поколении данных нет. О скрещивании легров межу собой также неизвестно.

И, наконец, просто по логике вещей: если бы скрещивание разных видов давало фертильное потомство, чистых видов в природе просто не существовало бы. Да, бывают исключения из правил, но такие гибридные линии пресекаются в течение одного-двух поколений и не оказывают существенного влияния на биогеоценоз. Скрещивание гибридов с чистыми видами (что также является для высокоорганизованных животных исключением из правил) приводит к восстановлению фенотипа чистого вида и элиминации генома второго вида, участвовавшего в гибридизации.

Noëlle Daath  - действительно метод мозговой атаки я не только изучал, но и получил три авторских на изобретения (нефтесборщиков), именно благодаря общению с несколькими спецами из разных областей.
заранее извиняюсь перед всеми, что интерес к теме имею несколько корыстный.
но есть в нем и благотворительный момент, книжки которые я пишу, позволяют кормиться тысячам экскурсоводов.
так что если у какой-то стоянки неандертальца они смогут больше наговорить, денег срубят больше.
в целом характер обсуждения здесь очень подходит и для моего винного путеводителя.
перескакивания с темы спаривания пигмеев со шведами на мамонтов со львами очень даже соответствует.
эволюционировать вверх не возможно, а вот деградация - наблюдаемое дело.
в том числе и в программных продуктах, то есть все большие системы склонны к деградации из-за накопления информационных ошибок в цепях (круговоротах) информации.
развитие языков идет по пути упрощения - разве я не прав?
архаичные языки более сложные.
в языках так называемых дикарей обычно гораздо больше звуков.
у неандертальцев мог быть сложный набор щелкающих звуков, даже если их челюсти сильно отличались от наших.

Цитата: Zverozub от ноября  4, 2007, 11:57
у неандертальцев мог быть сложный набор щелкающих звуков, даже если их челюсти сильно отличались от наших.

Сколько бы звуков неандертальцы ни произносили:

- во-первых, эти звуки, годные для создания неандертальского языка, должны были достаточно унифицированными. У людей этой проблемой занимается логопед. Были у неандертальцев логопеды?  ;)

- во-вторых, даже если:

* неандертальцы очень хорошо различали местную флору-фауну,
* имели массу отдельных названий для зеленого цвета (или вообще не различали синий и зеленый),
* имели 10-20 названий для глины, песка, наподобие множества названий снега у эскимосов,

все равно бы их язык был бы намного беднее языка людей бронзового века. Примерное количество слов в языке людей разных формаций вам подскажут лингвисты, я не лингвист.

Цитата: Крама от ноября  4, 2007, 06:47
"Инфа" - инфой, но всё же желательно её получать, крайне желательно - либо непосредственно из первичных источников, то есть из полных и объективных экспедиционнных отчётов, если уж лингвистика застряла на археологии (именно данные, а выводы.. - выводы археологам нежелательно давать делать), либо - осмысливать сведения, задумываться над ФАКТАМИ, полученными из других источников объективных и заслуживающих доверия, печать, радио, например, но - далеко не все.

Ну, видите ли... Вы слишком много хотите от этой "светской беседы".
Не существует таких уж совсем первичных, полных и объективных фактов по этому опросу, существует множество теорий. Археологи могут на эти темы мило поболтать, но использовать будут только общеизвестные факты ;), потому что в археологии (впрочем, как в любой другой замкнутой системе) есть свои, весьма жестокие понятия "чайничества"...

Цитата: Крама от ноября  4, 2007, 06:47Ну, а большой объём накопанной "инфы "- это всего лишь загрузка сервера. Зерно в этих плевелах вы не найдёте.

Ничего подобного. Эти темы можно будет читать и через пять лет. Ссылки останутся, человек прочтет, цыкнет раз, оттуда еще по одной ссылочке, дальше-больше - и таким образом сможет накопать много "золотого песку", инфы для общего развития. Не бывает исчерпывающих форумных тем, любую можно продолжить.

Цитата: Noëlle Daath от ноября  4, 2007, 12:41
- во-первых, эти звуки, годные для создания неандертальского языка, должны были достаточно унифицированными. У людей этой проблемой занимается логопед. Были у неандертальцев логопеды? ;)

Зато у эскимосов были. И у австралийских аборигенов. Без логопеда не попрешь. :D

Цитата: sknente от ноября  4, 2007, 13:03
Зато у эскимосов были. И у австралийских аборигенов. Без логопеда не попрешь. :D

Видать, вы первый.

Цитата: Zverozub от ноября  4, 2007, 11:57
эволюционировать вверх не возможно, а вот деградация - наблюдаемое дело.
в том числе и в программных продуктах, то есть все большие системы склонны к деградации из-за накопления информационных ошибок в цепях (круговоротах) информации.
развитие языков идет по пути упрощения - разве я не прав?

Вы правы лишь отчасти, в том, что касается программных продуктов и языков. А живые организмы напротив стремятся к уменьшению энтропии (т.е. к упорядочиванию и усложнению). Но как только организм перестает быть живым и превращается в нагромождение химических соединений, энтропия прогрессивно увеличивается.

ЦитироватьОбычно отдаленные гибриды бесплодны, так как хромосомы родительских видов отличаются настолько, что невозможен процесс конъюгации, в результате чего нарушается мейоз.

В большинстве случаев, но не всегда. Классификация видов, применяемая в наше время, основывалась на внешних признаках организмов без учета их способности скрещиваться между собой (это не так легко проверить), и многие виды являются, фактически, подвидами (как в случае белого и бурого медведей, собаки и волка и пр.).

Вот цитата. Кто-то видит в ней, кроме помпезного восхищения нечто другое? Ни у кого не воникает чувства, что это, просто лажа, хорошо если не преднамеренная.. ?

Цитата: Zverozub от ноября  1, 2007, 22:54
Виталий Фёдоров. МЕДВЕЖЬЯ ПЕЩЕРА
(главы из документальной повести)
...Одним из сенсационных открытий явились результаты анализа почвы, взятой из погребения неандертальца в пещере Шанидар. Под микроскопом были найдены тысячи спор цветочных растений ¦nbsp; золототысячника, гиацинта, штокрозы. Погребенный был буквально засыпан цветами!

Крама, если Вы об этом:

"...Одним из сенсационных открытий явились результаты анализа почвы, взятой из погребения неандертальца в пещере Шанидар. Под микроскопом были найдены тысячи спор цветочных растений: золототысячника, гиацинта, штокрозы. Погребенный был буквально засыпан цветами!"

ну, так лично я слышала то же самое (на словах, в приватной беседе) еще в середине 80-х, причем от человека, имеющего прямое отношение к киевскому Институту археологии. Сейчас это общеизвестный факт.

"Проблемой неандертальцев", как некоторые инфа-NTILы, не занимался я, и в этом как раз есть большой плюс. Поэтому для предметного разговора по сути, определимся давайте с тем, кого следует относить к неандертальцам и по каким критериям. То есть то, что нужно было сделать с самого начала, прежде чем рассуждать о генетике археологического чайничества. Чайников везде хватает, даже среди учёных степеней.
Итак, выдержка из послед. издания Совет. энцикл.словаря, 1990г.:
Неандертальцы (от названия долины Neandertal, Германия, ФРГ), ископаемые древние люди (палеоантропы), создавшие археолог. культуры раннего палеолита. Скелетные остатки Н. открыты в Европе, Азии и Африке. Время существования 200 - 35 тыс. лет назад. Потомки питекантропов и предки ископаемых людей совр. вида - кроманьонцев.

Другими словами, вы пытаетесь (снова, в который раз на этом приходится акцентировать внимание!) говорить всё же о том виде или типе человекообразного существа, останки которого были когда-то найдены в Неандертале? или же - о всех подряд человеческих особях, останки которых по незнанию ли, либо просто от врождённого раз..яйства, скопом причисляются к виду неандертальцев, а кое-кто к тому же зарабатывают ещё и деньги на таковом словоблудии..
поправочка: в том, что неандертальцы вряд ли могут быть предками кроманьонцев - это уже, кажется, поняли. Хотя это и козе понятно было с самого открытия ископаемого неандертальца. Но вид - этот есть или нет? или  череп с Неандерталя - это подделка? Определитесь сами для себя хотя бы, мне-то всё ясно в этой лингвистике..
И ещё учтите, что разрыв времени от 200 до 35 тысяч лет (официальные берём цифры, хотя корректировка наверняка есть и поновее) - это не цацки-пецки как два года в армии или время от свадьбы до развода. Тут за 20 лет та-акое происходит, особенно в 20 веке и 21-м! А ведь это всё поколения, жизни чьи-то, время.. Они тоже были люди, и чему-то умели и могли учиться. то есть - эволюцию в широком смысле тут отвергать было бы наивно. самые тупые имеют склонность к подражанию, самому хотя бы примитивному.. А чисто подражая - тоже можно кой-чему научиться.
Но это уже - на целый трактат.

Вы угадали. Об этом самом..

Цитата: Noëlle Daath от ноября  4, 2007, 18:16
Крама, если Вы об этом:

"...Одним из сенсационных открытий явились результаты анализа почвы, взятой из погребения неандертальца в пещере Шанидар. Под микроскопом были найдены тысячи спор цветочных растений: золототысячника, гиацинта, штокрозы. Погребенный был буквально засыпан цветами!"

ну, так лично я слышала то же самое (на словах, в приватной беседе) еще в середине 80-х, причем от человека, имеющего прямое отношение к киевскому Институту археологии. Сейчас это общеизвестный факт.

А у вас студентов не возникло желание тогда поинтересоваться у этого учёного мужа - о чистоте эксперимента, скажем так.
Другими словами, из помпезных реляций о "находке", которыми с вами делились сначала в приватной беседе, а потом это стало как бы общеизвестным фактом, бросается в глаза какое-то неуместное мажорство. Допускаю, что оно руководило действиями копачей (пардон, археологов) и во время сбора первичного материала. Увидев останки некоего существа (неандертальца ли?) с орудиями труда (почему и зачем их туда хоронители положили - это отдельный вопрос), кому-то захотелось взять на анализ и пробы почвы. Так написано - почвы. Хотя почвы в пещере быть не должно. "Ну, копать - так копать", решил руководитель экспедиции и дал на это дело добро. Но никто и не подумал о том, что землю - ту, что была сверху захоронения, подняли-то скребочками  сразу. В пакетики её, как назло не положили - чай, не судмедэкспертиза. а по ней уже не одна пара ботинок успела потоптаться.. на подошве которых могло быть что угодно. Это одно.
Второй вариант, как почва с цветочками могла попасть на могилку - так же тривиален. В пещере, как известно, нет почвы. Значит её, почву, землю эту, наносили на место погребения те кто хоронили. И поскольку брали землю верхнего слоя - то на ней естественно остались следы (как их экспертиза распознала - вот интересно, но это риторический вопрос) - следы трав, растений, цветов, которые были в то время года. А жучка скелетик в той землице случаем не обнаруживали эксперты?..
Короче, ясно в этой истории одно. То - что прохороны этого несчастного происходили летом. Вот и всё. После этого действия пещера была покинута и селиться в ней - уже не селились.
причины захоронения в пещере так же тривиальны.., надо просто перевоплотиться в образ того первобытного человека и не судить о его действиях с точки зрения компьютерной рэволюцыи.

Цитата: Крама от ноября  4, 2007, 18:56
А у вас студентов не возникло желание тогда поинтересоваться у этого учёного мужа - о чистоте эксперимента, скажем так.

Я была не студент, а старший лаборант, как это ни помпезно звучит. Человек, о котором я говорю, был обычный собеседник в обычной компании, он не продвигал личной теории и не пытался что-то внушать. Просто пришлось к слову, примерно как сейчас - и он рассказал. К тому же он сам услышал это от знакомых антропологов.Никакого мажорства.

Цитата: Крама от ноября  4, 2007, 18:56Допускаю, что оно руководило действиями копачей (пардон, археологов) и во время сбора первичного материала.

Вынуждена Вас огорчить, но копачами называют рабочих на раскопе и "черных археологов". Вы мягко говоря, необъективны.

Цитата: Крама от ноября  4, 2007, 18:56Увидев останки некоего существа (неандертальца ли?) с орудиями труда (почему и зачем их туда хоронители положили - это отдельный вопрос), кому-то захотелось взять на анализ и пробы почвы. Так написано - почвы. Хотя почвы в пещере быть не должно.

Кто вам такое сказал? Слой почвы могло нанести ветром. Погребение могло находиться неглубоко в пещере, всего в нескольких метрах от входа или рядом со входом в пещеру, вариантов много. Не везде пещеры имеют каменный пол. А пробы почвы - обязательны.

Цитата: Крама от ноября  4, 2007, 18:56"Ну, копать - так копать", решил руководитель экспедиции и дал на это дело добро. Но никто и не подумал о том, что землю - ту, что была сверху захоронения, подняли-то скребочками  сразу. В пакетики её, как назло не положили - чай, не судмедэкспертиза. а по ней уже не одна пара ботинок успела потоптаться.. на подошве которых могло быть что угодно. Это одно.

Крама, к Вашему сведению, раскоп делится на квадраты, в зависимости от числа копачей. Квадраты нумеруются: А1, А2, Б1, Б2 и т. д... Слой почвы можно снимать только строго параллельно почве, на строго задаваемую глубину. Все, найденное в данном квадрате, в  данном слое такой-то глубины, тщательным образом документируется. Уверяю Вас, последний слой над покойником снимали уже кистями, а не скребками (это же варварство, можно повредить материал)! И если бы остатки цветочной пыльцы были найдены только в одном месте, говорилось бы о том, что в слое таком-то, квадрате таком-то обнаружены остатки цветочной пыльцы таких-то видов. Но если уж пишут, что покойника засыпали цветами - значит слой пыльцы был найден в достаточных количествах, по периметру всего захоронения.
Насчет того, что пещера была покинута - навряд ли. Пещер в тех районах много, но и жильцов могло быть достаточно много, учитывайте также раздел территории между семьями.

Крама, интересный у вас способ вести беседу.
Отвечаю на то, что можно с большой натяжкой считать находящимся в рамках дискуссии (т.к. какие-то ваши замечания на ваши собственные мысли комментировать не буду, т.к. мыслей читать не умею. Вот это, например, к чему? "И ещё учтите, что разрыв времени от 200 до 35 тысяч лет (официальные берём цифры, хотя корректировка наверняка есть и поновее) - это не цацки-пецки как два года в армии или время от свадьбы до развода." ? )

ЦитироватьХотя почвы в пещере быть не должно.

А что там по вашему должно быть?

ЦитироватьНо никто и не подумал о том, что землю - ту, что была сверху захоронения, подняли-то скребочками  сразу. В пакетики её, как назло не положили - чай, не судмедэкспертиза. а по ней уже не одна пара ботинок успела потоптаться.. на подошве которых могло быть что угодно.

Ну во-первых, вы когда-нибудь бывали на археологических раскопках, чтобы так говорить?
Во-вторых, хорошо, допустим так и было, а вы думаете в лабораториях дебилы сидят? Не могут нынешнюю (прошлогоднюю, неважно) траву от ископаемой отличить?

ЦитироватьВторой вариант, как почва с цветочками могла попасть на могилку - так же тривиален. В пещере, как известно, нет почвы. Значит её, почву, землю эту, наносили на место погребения те кто хоронили. И поскольку брали землю верхнего слоя - то на ней естественно остались следы (как их экспертиза распознала - вот интересно, но это риторический вопрос) - следы трав, растений, цветов, которые были в то время года.

Про экспертизу вопрос не риторический, а весьма банальный.
Про остальное - да, в принципе, наверное возможно (хотя маловероятно - нафига в пещеру землю таскать, когда тут яму специально рыли?), но как вы тогда прокомментируете находку в в 1938 году погребения неандертальского мальчика эпохи Мустье в гроте Тешик-Таш (Узбекистан). Его кости лежали в мелком углублении. Вокруг черепа были воткнуты в землю рога сибирского козла, причем они образовывали вокруг черепа мальчика что-то подобие ограды. Кроме того, там же были положены различные орудия. Это по-вашему тоже, случайно накидали?

ЦитироватьДругими словами, вы пытаетесь (снова, в который раз на этом приходится акцентировать внимание!) говорить всё же о том виде или типе человекообразного существа, останки которого были когда-то найдены в Неандертале? или же - о всех подряд человеческих особях, останки которых по незнанию ли, либо просто от врождённого раз..яйства, скопом причисляются к виду неандертальцев, а кое-кто к тому же зарабатывают ещё и деньги на таковом словоблудии..

Представляю, лет этак через 200 тыс. будущие "крамы" будут говорить "давайте не будем причислять к  "человеку разумному" все черепа различных палеоантропов, найденные по всему миру. Вы ж знаете, к этому виду относятся только найденные на Фарерах"!  :D

Цитата: Vesle Anne от ноября  4, 2007, 19:41
Во-вторых, хорошо, допустим так и было, а вы думаете в лабораториях дебилы сидят? Не могут нынешнюю (прошлогоднюю, неважно) траву от ископаемой отличить?   

Во-во...и какие к этим "дебилам" требования, включая точность архивирования данных и материальную ответственность.

Цитата: Noëlle Daath от ноября  4, 2007, 19:21
Крама, к Вашему сведению, раскоп делится на квадраты, в зависимости от числа копачей. Квадраты нумеруются: А1, А2, Б1, Б2 и т. д... Слой почвы можно снимать только строго параллельно почве, на строго задаваемую глубину.

Обычно 1 слой 10 см  :yes:

Цитировать
Все, найденное в данном квадрате, в  данном слое такой-то глубины, тщательным образом документируется.

Угу, любая находка к тому же записывается, зарисовавается, фотографируется, меряется еще заодно и глубина залегания каждой находки (помимо того, что она в таком-то слое). После снятия слоя, делается зачистка, опять всё зарисовывается, фотографируется, потом уже можно к следующему слою приступать.
В общем, жутко занудно и медленно  :yes:

Цитата: Vesle Anne от ноября  4, 2007, 19:48
Обычно 1 слой 10 см  :yes:

Ячейки 10 х 10 х 10 см в каждом квадратном  метре. Работать допускается только кухонным ножом ("нулевой номер", как сказал бы Райкин) или саперкой.

Цитата: Vesle Anne от ноября  4, 2007, 19:48Угу, любая находка к тому же записывается, зарисовавается, фотографируется, меряется еще заодно и глубина залегания каждой находки (помимо того, что она в таком-то слое). После снятия слоя, делается зачистка, опять всё зарисовывается, фотографируется, потом уже можно к следующему слою приступать.
В общем, жутко занудно и медленно  :yes:

Ну да, ну да...Мытье или чистка, предварительная обработка реактивами найденных металличеких изделий, отсев "отвала" (ненужного материала), клейка разбитых предметов (горшков и т. д.), подписывание материала тушью, архивирование в нескольких книгах с тщательным описанием, учетом квадрата находки и расположения. Самое паршивое - поиск картонных коробочек по всем знакомым, по всем промтоварам, по всем ближайшим обувным магазинам.

При том при всем на одной площадке могут одновременно работать археологи, топографы и антропологи. И каждому надо успеть свое.

Цитата: Vesle Anne от ноября  4, 2007, 19:41
Крама, интересный у вас способ вести беседу.

У меня нет способов вести или уводить беседу. Да и беседы-то нет. Вы на ней поставили точку.

Цитировать
..но как вы тогда прокомментируете находку в в 1938 году погребения неандертальского мальчика эпохи Мустье в гроте Тешик-Таш (Узбекистан). Его кости лежали в мелком углублении. Вокруг черепа были воткнуты в землю рога сибирского козла, причем они образовывали вокруг черепа мальчика что-то подобие ограды. Кроме того, там же были положены различные орудия. Это по-вашему тоже, случайно накидали?

Так же само, как и все подобные захоронения. Я давно понял смысл этих пещерных погребений. Для того, чтоб вам как лингвистам понять двигатель мысли ваших предков (они ведь ваши предки, не так ли, Vesle Anne.. :yes:) попробуйте для начала установить почему Капова пещера названа Капова и желательно - кем, почему. Это как раз лингвистическая, а не цветочно-археологическая тема.

ЦитироватьПредставляю, лет этак через 200 тыс. будущие "крамы" будут говорить "давайте не будем причислять к  "человеку разумному" все черепа различных палеоантропов, найденные по всему миру. Вы ж знаете, к этому виду относятся только найденные на Фарерах"!  :D

Давать - не мужское дело, поэтому таких слов я не произношу. Да и работёнки копателям древностей будет очень немного. Как и археологического материала. Причина, надеюсь, понятна..Vesle Anne..

Цитата: Vesle Anne от ноября  4, 2007, 19:41

ЦитироватьХотя почвы в пещере быть не должно.

А что там по вашему должно быть?

Ланы широки, огороды, за гаєм - річечька тече..
хатинка біла, все до вроди, в печері сонечко пече.. ::)

это уже полный aless, Vesle Anne.. писец по-нашему.. Договорились... Во до чего цветочки доводят - с могилки неизвестного зольдата.

Цитата: Noëlle Daath от ноября  4, 2007, 12:51

Цитата: Крама от ноября  4, 2007, 06:47
Цитата : Крама - Вчера в 18:56:11
Увидев останки некоего существа (неандертальца ли?) с орудиями труда (почему и зачем их туда хоронители положили - это отдельный вопрос), кому-то захотелось взять на анализ и пробы почвы. Так написано - почвы. Хотя почвы в пещере быть не должно.

ЦитироватьКто вам такое сказал? Слой почвы могло нанести ветром. Погребение могло находиться неглубоко в пещере, всего в нескольких метрах от входа или рядом со входом в пещеру, вариантов много. Не везде пещеры имеют каменный пол. А пробы почвы - обязательны.

Как можно предположить из этих слов - Вы, как и ваши копачи, пардон, археологи, как и все кто беседовал со ст.лаборантом, ссылаясь при этом на.. на антропологов - всего лишь предполагают: где могло находиться захоронение.. Вариантов много, говорите? Боюсь, что вариант один тут - чистой воды лажа. с цветочками. Отчёта экспедиции не найдёшь уже днём с огнём, а легенды переходят из уст в уста, пишутся даже книги, делаются какие-то ссылки, но, получается, что ссылки - на авторитетную пустоту.

Цитировать.. Археологи могут на эти темы мило поболтать, но использовать будут только общеизвестные факты ;), потому что в археологии (впрочем, как в любой другой замкнутой системе) есть свои, весьма жестокие понятия "чайничества"..

Цитировать..При том при всем на одной площадке могут одновременно работать археологи, топографы и антропологи. И каждому надо успеть свое."

И что в итоге? - сдаётся так, что Ваши ответы, эти самые слова лишь потверждают, хотя и коссвенно, то, о чём я выше вам сказал.
Заметьте, я вас за язык не тянул.. как и ув.Vesle Anne. Вы обе даже не смогли послать меня по ссылочке в инет, где было бы русскими буквами написано, что вы правы.. Увы.
Слава археологам 8-)

Цитата: Крама от ноября  5, 2007, 09:35
Как можно предположить из этих слов - Вы, как и ваши копачи, пардон, археологи, как и все кто беседовал со ст.лаборантом, ссылаясь при этом на.. на антропологов - всего лишь предполагают: где могло находиться захоронение.. Вариантов много, говорите? Боюсь, что вариант один тут - чистой воды лажа. с цветочками. Отчёта экспедиции не найдёшь уже днём с огнём, а легенды переходят из уст в уста, пишутся даже книги, делаются какие-то ссылки, но, получается, что ссылки - на авторитетную пустоту.

А вы его искали, тот отчет?  почему Вы уверены, что он будет в свободном доступе, в том числе в обычных библиотеках? И как могут "предполагать", где находилось захоронение люди, которые на нем работали? Им что, глаза завязывали?

Цитата: Крама от ноября  5, 2007, 09:35
И что в итоге? - сдаётся так, что Ваши ответы, эти самые слова лишь потверждают, хотя и коссвенно, то, о чём я выше вам сказал.
Заметьте, я вас за язык не тянул.. как и ув.Vesle Anne. Вы обе даже не смогли послать меня по ссылочке в инет, где было бы русскими буквами написано, что вы правы.. Увы.
Слава археологам 8-)

Крама, в чем смысл Вашего присутствия в теме? В том чтобы "вовремя" упомянуть, что давать - не мужское дело? Побрюзжать непонятно по какому поводу, погнать на окружающих личную депрессию? Как говорил "уважаемый, любимый, дорогой" Леонид Ильич, "логики не ишшы".

Цитата: shravan от ноября  4, 2007, 15:25
Вы правы лишь отчасти, в том, что касается программных продуктов и языков. А живые организмы напротив стремятся к уменьшению энтропии (т.е. к упорядочиванию и усложнению). Но как только организм перестает быть живым и превращается в нагромождение химических соединений, энтропия прогрессивно увеличивается.

я не отчасти прав, а просто сократил изложение своих аргументов (точнее чужих).
стремление к усложнению структуры заложено изначально в генетическом аппарате. называется оно цефализация.
основоположник анархизма Макс Штирнер вскольз выдал такую формулировку - основой любой иерархии является идея. именно такой же смысл имеет фраза апостола Иоанна - вначале было слово.
мозг человека имеет не только лобные доли, отвечающие (и стимулирующие) каждого отдельного человека к общественным поступкам, общественному одобрению, доминирование среди окружающих, соревнованию с ними и т.д.
есть еще и более древняя (если верить в дарвинизм) штука, которая наверняка есть у всех коллективных млекопитающих.
это ретикулярная (сетевидная) формация, располагается она в затылочной области мозга.
возбуждается она при свистках, хлопках, ритмичном пении, повторении звучных лозунгов, рассматривании логотипов и т.д.
тренировка ретикулярной формации (пение песен строем) обеспечивает подавление инстинкта личного сохранения и господство группового сознания.
но групповое поведение отмечается уже и на уровне коллективной амебы.
никакого усложнения коллективного поведения не отмечено. коллективная амеба так и не превратилась в медузу. когда питания хватает, каждая клетка живет сама по себе и только в стрессовых ситуациях все сползаются в один жгут.
мир гармоничен. и именно это доказывает что он создан сразу.
попробуйте в часах улучшить только одну шестеренку.
и надеюсь, что вы не будете спорить с тем, что накопление ошибок в круговоротах может вести только к деградации?
положительные мутации (если они и возможны) могут вести только к нарушении равновесия в сверхсистеме, ничего кроме катастроф они вызывать не могут.
когда человек растет, в нем уже заложен темп роста. и рост происходит скачками. последовательность роста рук, ног, позвоночника и т.д. задана и у всех происходит по одной схеме (естественно, с некоторым разбросом, который полностью укладывается в гауссово распределение, одинаково справедливое как для людей, так и для листочков на одном дереве).

Цитата: Vesle Anne от ноября  4, 2007, 19:48
В общем, жутко занудно и медленно  :yes:

тем не менее, в археологических экспедициях очень весело. наверное, вечерний костер дает какой-то особый выплеск позитивной энергии после всего этого ковыряния.
но я с моим характером делал только грубую работу киркой. нервы успокаивает:) тем не менее когда нашел костяную пуговицу был очень доволен. меня даже студент-старшекурсник похвалил (при том что я вроде как к.г.н. уже был). а зам.министра у нас вообще с тачкой бегал:)
если не уважать специалистов из смежных областей, тогда вообще надо отрицать смысл цивилизации. или становиться князем из Гедеминовичей и Рюриковичей по крайней мере:)
вон Лев Голицын в молодости нашел несколько стоянок первобытного человека у себя в поместье. а потом стал основателем русского виноделия. при этом учился только на юриста...

Цитата: Крама от ноября  4, 2007, 23:57
Так же само, как и все подобные захоронения. Я давно понял смысл этих пещерных погребений.

Ну так расскажите нам, в чём смысл-то? Ну вы поняли, а сказать не можете, да?  :green:

Цитировать

это уже полный aless, Vesle Anne.. писец по-нашему.. Договорились... Во до чего цветочки доводят - с могилки неизвестного зольдата.

Так и не поняла, до чего же они доводят...
Аналогично Noëlle Daath не вижу смысла в ваших высказываниях, кроме как показать, что вы один тут крутой, остальные дебилы даже копать не умеют, элементарных вещей не знают  и слова употребляют, о которых даже подумать страшно...  Вы так и не смогли обосновать свою позицию, т.к. кроме слов "ну всё, это уже аллес" доводов у вас нет.

Цитата: Zverozub от ноября  5, 2007, 11:30
тем не менее, в археологических экспедициях очень весело.

так и не спорю  :yes: мне тоже понравилось

Цитата: Zverozub от ноября  5, 2007, 11:30
но я с моим характером делал только грубую работу киркой. нервы успокаивает:)

У нас так и называли: "раскопотерапия"... :yes: Следующая стадия развития детского ковыряния в песочке... 8-)

А мне больше кисточкой нравится :) Сидишь, ковыряешься, солнышко греет... красота!

Так и солнечный удар получить недолго. :(

Цитата: sknente от ноября  5, 2007, 11:52
Так и солнечный удар получить недолго. :(

Действительно, можно. Надевали мокрые косынки на голову, смачивали каждые 10-15 минут, косынки высыхали на голове! В раскопе намного жарче, чем наверху.

Ответ аналогичный, Noëlle Daath, я могу лишь возвратить вам ваши же слова - о присутствии.. Ещё раз подчёркиваю - я не давал вам повода для сарказма, но поощрял к мысли, вы же избрали путь "поп..еть ни о чём".
только что я сам уже попытался просмотреть инет - и не нашёл причин для того, что бы внимать и далее вашим доводам. Наберите в Ramblere поиск "пещера Шанидар", в которой как вы говорите найдено НЕЧТО и пройдитесь по ближайшим ссылкам.
http://atlantis-ocr.narod.ru/online/glava37.html
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=4309#4418
"Не менее удивительные, чем сама по себе археологическая находка, результаты дал анализ человеческих останков, показавший, что человеческая культура находилась не в стадии прогресса, но переживала состояние упадка. Первоначально имея более высокий уровень развития, человечество в последующих поколениях постепенно опускалось на более низкую ступень цивилизации. И в период с 27.000 по 10.000 год до нашей эры уменьшающееся население достигло состояния почти полного отсутствия признаков цивилизованной жизни. Предположительно вследствие резкого изменения климатических условий, человек практически полностью покинул весь этот регион почти на целых 16.000 лет." http://www.peterlife.ru/download%20free%20online/go%20super%20sites/homo%20sapiens%20014.htm Эт как раз то о чём и я вам говорил в самом начале этой темы.
Так что не надо мне разглагольствовать про цветочки и культурных неандертальцев. То вы за чашкой чая с каким-нибудь профессором кислых щей лучше, а не в форуме.
То же самое касается и Зверозуба, к.г.н. со справкой.. Если хочет мозговой атакой "брать города" и пудрить мозги - то ради Бога, законом не запрещено - но каким-нибудь багатеньким буратинам с Питера на экскурсиях в Крыму. Если они готовы за этот мозговой хлам платить вам деньги - то это их проблемы.
Мне же нужна мысль, она и является причиной моего присутствия в этом уважаемом форуме.
ПО ТЕМЕ - вопросы есть ко мне? Сдаётся, что с неандертальцами всё ясно.
Могу подкинуть в продолжение темы одну интересную особенность лингвистики: об общении на расстоянии не голосом, а свистом. Испанские завоеватели уничтожили коренное население островов в Атлантике, которые именно этим способом, то есть свистом, контактировали друг с другом.

Крама, почему вы все время такой сердитый? :D

Цитата: Vesle Anne от ноября  5, 2007, 11:43
А мне больше кисточкой нравится :) Сидишь, ковыряешься, солнышко греет... красота!

а это не вас я видел как раз с кисточкой. и именно с таким чувством красоты:)
(http://zverozub.com/img/pg/2022.jpg)

http://zverozub.com/index.php?r=2&f=55&p=2&l=1 - это Мангупская экспедиция проф. Герцена. я там время от времени бываю. средневековье - мракобесие и джаз...
а неандертальцев у нас давно никто не копает.

Цитата: sknente от ноября  5, 2007, 12:26
Крама, почему вы все время такой сердитый? :D

Крама, между прочим, всем вам напоминает, для кого и для чего мы (и я с вами) едим народные налоги. или во всяком случае имеем возможность не пахать и не сеять.
в 19 веке интеллигенция знала кому она служит и вставляла в свои творения специальное обращение "к вдумчивому читателю".
Крама и есть тот самый вдумчивый читатель о котором мы уже порядком подзабыли. а не надо расслабляться и прятаться за умными (точнее непонятными словами).

Кто-то что-то знает, слышал о "языке", который выражается свистом? Ведь это непосредственно лингвистика... И к неандертальцам нашим любезным, возможно! - имеет хоть некоторое, касание. Точнее к их языку, который отсутствовал у них. К сожалению. превеликому. Но впоследствии мог ведь и появиться .. :yes:

Крама, будте добры, не игнорируйте прямой вопрос

Цитата: Zverozub от ноября  5, 2007, 12:58
а это не вас я видел как раз с кисточкой. и именно с таким чувством красоты:)

Не, я постройнее вроде  :D

Цитата: sknente от ноября  5, 2007, 12:26
Крама, почему вы все время такой сердитый? :D

Если сердитый от слова "сердце" - так это, действительно, всё время так.. ::)
Галодный я. патаму и злой. Как неандерталец перед вечной мерзлотой.

Цитата: Zverozub от ноября  5, 2007, 11:20
мозг человека имеет не только лобные доли, отвечающие (и стимулирующие) каждого отдельного человека к общественным поступкам, общественному одобрению, доминирование среди окружающих, соревнованию с ними и т.д.
есть еще и более древняя (если верить в дарвинизм) штука, которая наверняка есть у всех коллективных млекопитающих.
это ретикулярная (сетевидная) формация, располагается она в затылочной области мозга.

Вообще то ретикулярная формация появилась у рептилий, заметно развилась у птиц и своего апогея достигла у млекопитающих (у всех без исключения, а не только у коллективных).

Цитата: Zverozub от ноября  5, 2007, 11:20групповое поведение отмечается уже и на уровне коллективной амебы. никакого усложнения коллективного поведения не отмечено. коллективная амеба так и не превратилась в медузу. когда питания хватает, каждая клетка живет сама по себе и только в стрессовых ситуациях все сползаются в один жгут.

Хемотаксис у амеб вы сравниваете с коллективным поведением млекопитающих и на этом основании делаете вывод об отсутствии эволюции?  :???  Честно говоря, я даже не знаю что вам ответить, настолько экстравагантны ваши суждения в области биологии.  :donno:

Цитата: Zverozub от ноября  5, 2007, 11:20надеюсь, что вы не будете спорить с тем, что накопление ошибок в круговоротах может вести только к деградации?
положительные мутации (если они и возможны) могут вести только к нарушении равновесия в сверхсистеме, ничего кроме катастроф они вызывать не могут.

Ваше утверждение справедливо для компьютерной программы. В живом организме все устроено намного сложнее и я, простите, не стану описывать здесь эти механизмы. Примером "положительной мутации" (по вашей терминологии) является, в частности, способность нашего вида к речевому общению. Какую катострофу в "сверхсистеме" это вызвало?

Цитата: Zverozub от ноября  5, 2007, 11:20мир гармоничен. и именно это доказывает что он создан сразу.

Надеюсь, это также чужой аргумент, а не ваш собственный. Такое утверждение простительно подростку, но не умудренному опытом к.г.н.  :) Эволюция живой природы - очевидный факт. Другой вопрос: "с чего все началось, как появилась жизнь?". Вот тут я соглашусь с креационистами.

shravan мне очень импонирует ваша образованность.
я сам в детстве был не только маниакальным дарвинистом, но и гордился тем, что Энгельса читал в подлиннике:)
и мне очень нравятся фильмы бибиси где к месту и ни к месту рассказывается как у нас жабры развились в легкие и т.д.
если ретикулярная формация есть у всех живых существ, это говорит только о том, что у всех живых существ есть одинаковый (природа не расточительна в своих ноу хау) механизм группового поведения.
хемотаксис амеб в той же мере используется у человека, как маленькая матрешка сидит внутри большой.
наш с вами общий любимец Энгельс именно так описывал взаимоотношения между высшими и низшими формами движения материи.
человек сразу и навсегда наделен способностью к речевому общению. иначе зачем он вообще тогда природе нужен?
именно один вид в природе с речевой способностью является необходимым и достаточным.
утверждение о гармоничности мира никак не может прийти в голову подростку.
если вы не проходили возрастную психологию и не имеете своих детей, то хотя бы повесть "Отцы и дети" должны были проходить.
подросткам свойственен нигилизм и отрицание вообще всякого смысла в том равновесии жизни, которое подросток наблюдает вокруг себя.
а у меня вполне нормальное именно для 50 лет восприятие жизни.
с креационистами можно соглашаться не "вот тут".
хотя я уже писал о винегретности сознания. не буду повторять в деталях. смысл в том, что мир непозноваем и объясняет его каждый для себя из кусочков разных, противоречащих друг другу гипотез и теорий.
это нормально.
предлагаю более простую тему обсудить:
все находки неандертальских детей были ритуальными захоронениями мальчиков?
эти ритуалы укладываются в большинство сказок о поисках потерянного солнца?

на цитату Крамы про временную дыру в 16 тыс лет могу опять напомнить про отсуствие в природе временного градусника.
а по поводу замечаний Крамы о деградации полностью согласен, точнее не мы с ним согласны, а просто это так и есть.
нет никакой эволюции и вполне понятно, что есть деградация.
значительная часть находок неандертальцев - это голодные уродливые выродки. им было уже не до речи и даже не до свиста.
если на нынешних свалках через 1000 лет будут проводить раскопки, вот уж диссеров наскирдуют:)

закину сюда отрывок из моих материалов к фильму "Камни вопиют":

Отправимся теперь на пещерный город Бакла, чтобы осмотреть обвалы Средневековья. (мы возвращаемся через реку Бодрак на восток от с. Скалистое, но подобные обвалы есть в Староселье под Бахчисараем, пещерном монастре Качи-кальон у с. Баштановка и у многих других пещерных городов)
Обвалов здесь несколько. Хорошо видны места, от которых откололись глыбы. Ясно и то, какие из обвалов произошли давно (глыбы потемнели от времени и обросли деревьями) и какие недавно - поверхности отрыва здесь ярко-белые. Например, несколько лет назад обрушилась пещерная церковь на вершине. Можно предположить, что скорость отступания обрыва составляет примерно пару метров за полтысячелетия, 4 метра за тысячу лет. Ведь дата появления здесь искусственных пещер - 6-8 века от Р.Х. и дата гибели города - 1299 год известны достаточно точно.
Бакла отличается красивейшими каменными узорами - ячеистое выветривание известняков, обилие конкреций и окаменелых остатков живых организмов, красноречивые свидетельства современных процессов изменения рельефа сделали это место объектом официальной экскурсии Всемирного геологического конгресса. Более 50 лет студенты-геологи ведущих вузов России и Украины проходят здесь практику.
Чему же учат их здесь сторонники униформизма?
Считается, что отложение здешних известняков происходило в мел-палеогеновое время и растянулось на десятки миллионов лет. Меловой период датируется в 141  млн лет назад, а палеоген в 65. Все это время осаждение известняка проходило в теплых и спокойных водах. Но достаточно простой прогулки вдоль обрыва Баклы, чтобы увидеть невероятное разнообразие плотности и состава известняка. Только высокая турбулентность потока и неоднородность песчано-грязевых наносов в нем могла оставить такие причудливые завихрения, ставшие теперь каменными кружевами.
Ископаемые устрицы, обнажающиеся в обрыве, находятся со сцепленными створками раковин - это говорит о том, что они были в силе и здравии, когда их внезапно захватил поток.
Итак, образование скал, отложение известняковых наносов происходило катастрофически быстро. А насколько быстро эти скалы разрушаются? Для того, чтобы подвести итог этому вопросу, вернемся опять в долину реки Бодрак в ее самом узком месте.
С обоих сторон от нее скалы подрезаны просторными гротами. В гротах Шайтан-коба в обрывах Баклы археологи обнаружили стоянку пещерных людей каменного века. Датировка этой стоянки, сделанная на основе орудий труда и костных останков животных, отнесена к периоду от 30 до 100 тысяч лет назад. Ясно, что многочисленные и разнообразные животные нашли в те времена убежище в Крыму от наступавшего с севера ледника. А людей относят к так называемым неандертальцам.
Пещерных людей считают давно вымершими, но если вернуться на некоторое время к Петровским скалам в Симферополе, то очень забавна история заселения близлежащей Петровской балки. Из донесения полиции конца 19 века известно, что некий крестьянин Пашковский устроил себе жилье в древнем скифском склепе, вырубленном в пещере. Его примеру последовали вскоре и другие бедняки. Только через какое-то время они стали строить дома.
Археологи многих стран свидетельствуют, что жизнь людей в пещерах неоднократно возобновлялась в периоды бедствий. Так что пещерные люди вовсе не являются не особой расой, ни какой-либо первоначальной ступенью.

наука - это то, что каждый образованный человек может на основе собственного повторения эксперимента проверить.
а жонглирование миллионами лет - это или простое шарлатанство с целью заработать денег или некая магия, чтобы выдать горячо желаемое за действительное.
то о чем я пишу, каждый может проверить самостоятельно и без моего присутствия.
а кто и как может проверить "вследствие резкого изменения климатических условий, человек практически полностью покинул весь этот регион почти на целых 16.000 лет" - это же просто треск. почему 16 тысяч. почему не 16 миллиардов? или не 16 дней?
скорость разрушения скал в этом регионе как посчитана? сколько поколений животных должны были смениться за 16 тысяч лет?
давайте лучше поговорим о ведьмах и жертвенных младенцах мужеска пола.
напоминаю, что у древней неандертальской ведьмы из грота Киик-коба был не только пол Верки Сердючки, но и какие-то проблемы с ногами. и детский скелетик при ее могиле.
так что если уж обсуждать высокую духовность неандертальцев, давайте уточним цели и задачи этой духовности. и примем во внимание, что они были умные и голодные, а поэтому злые и изобретательные.

Цитироватьнапоминаю, что у древней неандертальской ведьмы из грота Киик-коба был не только пол Верки Сердючки

А в чем это выражалось? Рядом с ней найдена надувная грудь? :)

Да, нельзя ли поконкретнее: что там за проблема с определением пола и что у нее с ногами?

Та цитата с какого-то сайта приведена мной исключительно для толчка в движении сытой мысли. Это написал такой же профессиональный аматор из числа дослідників и гидов по истории времён. И зацикливаться на приведённой цифре Зверозубу - всё равно что играть костями жертвенных младенцев. К тому же, обращать бы внимание надо и на то, что человек тот -  ПРЕДПОЛАГАЕТ, а не утверждает: "Предположительно вследствие резкого изменения климатических условий, человек практически полностью покинул весь этот регион почти на целых 16.000 лет." http://www.peterlife.ru/download%20free%20online/go%20super%20sites/homo%20sapiens%20014.htm (просто его предположения во многом совпали с моим утверждением, а цитату в виде абзаца я не стал усекать только для того, чтоб тот же Зверозуб не акцентировался на "выдёргивании текста", иначе портянкам, что сушатся в форуме, не буде конца-края).
Однако, как резко поменялась мысль у Зверозуба.. ! Воистину, козацька психология: ми завжди там, де більше сала дають.
Но слава Богу, что місль его становится нормально усвояемой, ну, а если рецидивы будут перманировать... - придётся взять на вооружение дубину для аргументов. Вечная дилемма: аргумент силы или сила агрумента..  :E:

Цитата: shravan от ноября  6, 2007, 23:21
Да, нельзя ли поконкретнее: что там за проблема с определением пола и что у нее с ногами?

я же поместил скан из археологической энциклопедии.
без комментариев.
нога одна на картинке зарисована черным.
и написано "женщины(?)"
хотите чтобы я врал? так не буду. мне денег за вранье не платят - ни сатанисты, ни инквизиция.
по жрецам у скифов много чего написано, что не совсем мужчины они были.
но все-таки как бы из мужчин они набирались.
а насчет неандертальских скелетов, уж извините... конкретно по Киик-коба еще указывается, что могила этой сердючки была в глубокой древности найдена и кости разбросаны. то есть возмездие ее настигло и по ту сторону реальности...
http://zverozub.com/index.php?r=111&a=519&l=1 - что знаю и предполагаю по этой теме изложил. там же ссылки.

Вот теперь я нашел скан по вашей ссылке.
Я бы предположил, что заштрихованные на рисунке левая голень со стопой и правая малоберцовая кость со стопой - отсутствующие фрагменты скелета (либо поврежденные), т.к. указано, что погребение было "сильно разрушено". Неясно, на каком основании высказано предположение о том, что погребенная была "ведьмой". В отношении ребенка конкретной информации вообще нет. Почему бы не предположить, что это погребение матери и ребенка?

меня игнорят :(

 Кто посмел?  >(

Но ведь по скелету можно определить пол человека. Если, допустим, археологи через 10000 лет найдут скелет Верки Сердючки, они увидят скелет мужчины. Насколько я могу понять с рисунка, бо́льшая часть скелета «ведьмы» сохранилась. Какие именно детали указывают на то, что это женщина или мужчина? Могло ли быть так, что части скелета пренадлежат не одному, а двум людям разного пола (особенно если учесть, что кости были разбросаны)?

Половой диморфизм проявляется в первую очередь в пропорциях костей таза, величине угла лобкового симфиза. В данном случае сомнениея могли возникнуть, если результаты измерений лежат в промежуточной зоне.

Цитата: shravan от ноября  7, 2007, 22:06
Кто посмел?  >(

Крама...  :(

Было бы о чем переживать.  :)

С чего Вы взяли это, Vesle Anne :)

Цитата: Vesle Anne от ноября  7, 2007, 22:03
меня игнорят :(

если вы обо мне, то я сразу поверил, что вы стройнее. :up:

по поводу скелетов из грота Киик-коба:
- неужели никто из вас на кладбище не был?
ну не бывает стандартных "погребений матери и ребенка" в пещерах.
бывают родовые склепы, каменные ящики, куда скелеты добавляют в течение многих поколений. колумбарии.
пещеры - прообраз храмов. то есть вначале храмами были пещеры.
это вход в подземный мир. погребения в пещерах могут быть достойны только вожди, шаманы, ведьмы и т.д.
отношение к детям еще в средневековье было очень простое. обычно трупики просто кидали на помойку. впрочем,  и сейчас это не редкость.
пол по скелету определить можно, я работал на Мангупе рядом с "черными докторами" из суд. мед. экспертизы. они переодически были в экстазе от скелетов "очень симпатичных девушек".
не я поставил вопросительный знак после слова женщина.
фильмы Александра Роу с Бабой Ягой смотрели? Роу все делал правильно, а потому и достоверно.
1. снимал в Крыму
2. бабу Ягу играл Плятт (мужчина, кому не понятно).
кстати, в описании вы обратили внимание на то, что отверстие пещеры было загорожено плетнем?
плетневые дома в Крыму еще сохранились.
(http://zverozub.com/img/pg/17562.jpg)
Они являются естественной эволюцией (я признаю эволюцию в строительном деле, заметьте!) плетневых заслонов времен оледенения.
как и сохранились пресноводные крабы в водопадах Алаки восточнее Алушты. близкие к пресноводным крабам Скандинавии.

еще одно исследование на тему ведьм и жертвенных мальчиков
Четвертый из Храма Трех всадников. Мальчик, которого спасает от дракона витязь - http://zverozub.com/index.php?r=111&a=523&l=1
инквизиция вовсе не была чем-то болезненно маниакальным.
христианство должно было уничтожить древние ритуалы.
естественно, и все позитивные следы языческой культуры были уничтожены.
магия осталась только на самом простом бытовом уровне.
у меня кстати, знахарки были в роду и по материнской, и по отцовской линии.
знаю только, что прабабка не могла умереть, пока в углу дома дыру в потолке не прорубили...
кроме лечения травами и заговорами она ничем сверх-естественным не занималась. у нее были только сыновья, так что никому ничего не перешло.
оно и к лучшему. один из сыновей (брат моего деда, пел в церковном хоре мальчиком, и потом его послали поступать в семинарию в Москву. но произошла революция. он поступил на рабфак в университет и стал потом специалистом по французской литературе. доктор наук:)) это из деревни. из семьи, которая была ямщиками, а потом табунщиками.
так что может сердючка из Киик-кобы нам родня была :green:
shravan - комплимент! это я про объяснение вопросительного знака.
теперь и мне понятно. а вот в энциклопедии, рассчитанной на массового читателя, они могли бы и пояснить откуда сомнения.
интересно, у Александра Роу был консультант при съемке сказок?

Вы дважды проигнорировали мои прямые просьбы ответить на простой, незамысловатый вопрос. Вы предпочитаете Зверозубу отвечать.

(Кстати, про Сердючку что там было я тоже не поняла).

Цитата: shravanПоловой диморфизм проявляется в первую очередь в пропорциях костей таза, величине угла лобкового симфиза. В данном случае сомнениея могли возникнуть, если результаты измерений лежат в промежуточной зоне.

Надо уточнить у медиков, но вроде не только по костям таза пол определяют. Есть ещё другие признаки.

Цитата: shravanБыло бы о чем переживать.  

я постараюсь больше не переживать :)

Цитата: Vesle Anne от ноября  7, 2007, 22:50
Надо уточнить у медиков...

А я кто?...  :???
Кроме костей таза немаловажную информацию дают череп, бедренная и плечевая кости, грудина, лопатка, подъязычная кость (если сохранилась), фаланги пальцев кисти, ключица, ребра.

"..пещеры - прообраз храмов. то есть вначале храмами были пещеры.
это вход в подземный мир. погребения в пещерах могут быть достойны только вожди, шаманы, ведьмы и т.д."

Да что вы говорите..
а не допускаете ли такой мысли, что многие из найденных "захоронений" (это когда и в определённую позу как бы ложили, и ещё цветочками засыпали) - это всего навсего результат похорон вживую... потому и позы не поймёшь какие. На кладбищи-то мы были.. И помним, как бывает трудно поправить голову у окоченевшего трупа. То же самое наблюдалось у умерших сразу после остывания тела. Я помогал не единожды укладывать умерших в гроб - знаю. А по вашим фотографиям получается - им, покойничкам древним, ножки в специальной позе укладывали, - ну разве что может с помощью кувалды.. Чтоб воскрешенье было легче.. ?
из Крыма иногда полезно и по другим местам поездить посмотреть послушать. у нас в Святогорске лавра есть, там древний монастырь мужской в пещерах. Всякое в тех пещерах и в том монастыре бывало, многое расскажут. Уметь слушать только надо. И вживую замуровывали тоже там.

Цитата: "Zverozub" от
бабу Ягу играл Плятт (мужчина, кому не понятно

Г. Милляр

Цитата: Vesle Anne от ноября  7, 2007, 22:50
Вы дважды проигнорировали мои прямые просьбы ответить на простой, незамысловатый вопрос. Вы предпочитаете Зверозубу отвечать.

повторите, если можно, ваш простой незамысловатый вопрос и я постараюсь также просто на него ответить.
а переживать вам, действительно, не из-за чего  :yes:

Цитата: "shravan" от
Кроме костей таза немаловажную информацию дают череп, бедренная и плечевая кости, грудина, лопатка, подъязычная кость (если сохранилась), фаланги пальцев кисти, ключица, ребра.

Анекдот вспомнил. Как раз для Лингвофорума, о формах глаголов.
На экзамене в мединституте студенту предлагают рассказать о владельце скелета.
- Несомненно, это скелет мужчины... А вот здесь был penis!
- Молодой человек, он здесь не был, а бывал! Это скелет женщины.

Да уж, в тему анекдот и к месту. Прикольно и поучительно ;D
Но начали с языка, а упёрлись в пенис..., который, возможно, тоже бывал в бывшей величине угла лобкового симфиза неопределённого скелета из пещеры Зверозубовой в Крыму таврическом.  ;up:
Так был ли язык у неандертальцев? или оставим лучше тему эту археологам - авось кисточкой найдут не только следы языка, но и откопают словарик неандертальско-русского.. с латинским переводом (penisa в язык). И "типун на язык" откопают, и на блюдечке с голубой каёмочкой нам поднесут..

А типун-то,оказывается-нарост на языке,у кур бывает.Вот и желают его болтунам!;-)
А о речи неандертальцев без машины времени не выяснишь!:-)

бабу Ягу в фильмах Роу действительно играл Георгия Милляр (опять же мужчина).
кто не понял, какую связь с ведьмой имеет верка сердючка - это потому что в археологической энциклопедии написано "скелет женщины (?)" и у нас уже определился эксперт - shravan.
тем не менее, ни он, ни я не сможем отвечать на все вопросы конретно по бабуле из Киик-коба.
ребенок с ней рядом был похоронен возраста 5-7 месяцев.
вот тут наверное пол не так просто определить... хотя у мальчиков вроде сразу форма черепа другая?

для Крамы - в тексте о гроте Киик-коба написано подробно, что скелет был захоронен в специальном углублении, а затем еще и герметично закрыт специально принесенной глиной.
кстати, татарское название Пещера Дикаря - странно выглядит, если неандертальцы вымерли 30 тысяч лет назад...
среди других названия  пещер неандертальцев - Аджи-коба (пещера охотников)
а вот у кроманьонцев - Шан-коба (пещера славы), Мурзак-коба (пещера вождей) - понятно, что это кальки. а вот с каких языков и как давно возникли такие названия?
насчет факта речи у неандертальцев спорить не о чем.
если у них было искусство и религия, то речь была.
спорим мы в общем об особенностях этой речи.
ну и я пытаюсь доказать, что наши сказки складывались уже неандертальцами. рисовали они почему-то лучше нас, а в остальном были дебилами?
культ медведя отмечается на огромном пространстве от Альп до Алтая. Карпаты, Крым и Кавказ входят в этот ареал. уже у неандертальцев появляется символ креста в круге, как обозначение круговорота 4 сезонов (заметьте, в Индии - два сезона, так что к чему там свастика - большой вопрос).
у меня складывается впечатление, что именно ожидание нормальных четырех сезонов и сделало крест самым важным символом. я имею в виду сарматский равносторонний крест, который был и на бунчуках ордынцев, и на знаменах казаков.
(http://zverozub.com/img/pg/14159.jpg)
вот татарские штандарты - трофеи поляков из Варшавского музея.
смайлики и кресты из крымских неандертальских пещер я уже закидывал.
изображение символов - доказывает наличие абстрактного (понятие дурацкое, но общепринятое) мышления. лучше бы говорить о развитии в среде неандертальцев веры в сверхестественное и попытках воздействовать на высшие силы с помощью образов, рисунков.
можно верить в то, что красиво, ярко и точно нарисованный на стене пещеры бизон нужен был для тренировки - копье метать.
но это ведь чушь.
меня в общем больше занимает - на таком огромном пространстве от Альп до Алтая мог ли быть единый язык или хотя бы некая языковая непрерывность?
если климатические изменения были от года к году серьезные и границы природных зон болтались, но народ мог бродить за скоплениями животных на большие расстояния.
конкуренции за пищу быть не могло в теплое время. а сражаться в зимнее время было не реально. вроде контакты могли быть, обмен информацией вроде должен быть если на больших расстояниях обнаруживаются сходные артефакты.

работы Сейбутиса о палеоЕвропе кто-нибудь читал, там он еще на немца какого-то ссылается.
гидронимы с корнями сал, аву (ави) и ... сходу не вспомню.

к доктарантуре готовился ажжж в 1990 году. тогда много чего было и все аккуратненько с ссылочками и фотокопиями.
думал сделать работу о роли катастроф на шельфе (Сев. Адриатика, Юго-восток Балтики и Северное Причерноморье) в заселении Европы.
но в Хайдельберге предложили только сравнительную экологическую характеристику котловинных городов - обычная инжиниринговая писанина. за такое только на западе и дают докторские степени...
у меня много было материалов из данных морского разведочного бурения на шельфе. занимался охраной окр. среды при морской нефтегазодобычи.
а все активные области шельфа - они же нефтегазоносные, они же самые загадочные в смысле истории и этногенеза.
а там где контакт между морем, большими реками, лесами, лугами, степями и еще и горами (с пещерами) там информационный максимум, сгустки энергии и информации.
в благоприятные времена племена оттуда распространяются на равнины, но за сакральными всякими штуками возвращаются к древним богам и древним ведьмам.

Верка Сердючка,как и Баба Яга в рус.фольклоре,имеет гиперболизированные признаки пола,а это черта еще древнего мышления,чуть ли не матриархата.Символ материзма,продолжения рода.Помните грудастых древних богинь разных народов?И у Бабы Яги в старых,

,еще современно не отредактированных сказках "титьки до потолка",когда она лежит на печи.Материнство-появл-е нов.чел-ка из неаытия и БабаЯга на границе 2 миров-земного и того.Читала,автора не помню,могу уточнить.Древние задумывались о вечном.

Цитата: Драгана от ноября  8, 2007, 22:54
А типун-то,оказывается-нарост на языке,у кур бывает.Вот и желают его болтунам!;-)

Ещё одно, явно не лишнее подтверждение того, что вначале было - слово. Иначе зачем какой-нибудь ворожейке кричать такой же ворожейке: "Да типун те на язык!" - знчт, боится, боится всё же слова, иначе глаза, как полтинники не выкатывались бы..
Та ж самая мысль была у нас и в начале темы.., что интересно. В начале. пока не заболтали.

Цитата: Драгана от ноября  8, 2007, 22:54
А о речи неандертальцев без машины времени не выяснишь!:-)

Ну, а своими мозгами - что  не допетрием, а? - хотя бы до половины разгадки.. Может, попробуем ещё раз ?  ;-) Должно получиться !

Цитата: Zverozub от ноября  9, 2007, 01:50
для Крамы - в тексте о гроте Киик-коба написано подробно, что скелет был захоронен в специальном углублении, а затем еще и герметично закрыт специально принесенной глиной.

А зачем скелеты хоронить? - скелет он и есть скелет. А не думали никогда над разгадочкой "русского" слова скелет?

Цитата: Zverozub от ноября  9, 2007, 01:50
кстати, татарское название Пещера Дикаря - странно выглядит, если неандертальцы вымерли 30 тысяч лет назад...
среди других названия  пещер неандертальцев - Аджи-коба (пещера охотников)
а вот у кроманьонцев - Шан-коба (пещера славы), Мурзак-коба (пещера вождей) - понятно, что это кальки. а вот с каких языков и как давно возникли такие названия?

получается, что и татары различали, чётко улавливали разницу..? Забавно. :) только цепь логики у Зверозуба теряется.
А Шан (слава, в данном случае) - это то самое, что русское Сан, лат. Санта, то же, что у восточных культур - вежливое обращение, ср. японское или корейское: Ебимото-сан (условно)

Цитата: Zverozub от ноября  9, 2007, 01:50
насчет факта речи у неандертальцев спорить не о чем.
если у них было искусство и религия, то речь была.
спорим мы в общем об особенностях этой речи.

Опять 25! Семь пятниц на неделю. Не делайте, please, выводков, не выводите выводов из несъеденного ещё яйца. Это уже похоже на навязчивую пропаганду, долбление мозгов тупым лозунгом. Во всяком случае - это явно не научный подход, а кто кого переплюнет мозговой атакой. С активным слюновыделением. Зверозуб, если у вас есть способность анализировать то, что говорили раньше, то просмотрите свою же писанину, которую портянками вывешиваете в форум. На простом языке это называется: отвечать за базар. Вернитесь на пару страниц назад. Неужели сначала начинать показывать ошибки?

Цитата: Zverozub от ноября  9, 2007, 01:50
ну и я пытаюсь доказать, что наши сказки складывались уже неандертальцами. рисовали они почему-то лучше нас, а в остальном были дебилами?

Пытайтесь и дальше. Но ведь они вымерли - сами это написали. 30 тыс. лет назад. А НАШИ - это чьи? русские?
Рисовали? А вы уверены, что это они рисовали? Может - ДО них..

Цитата: Zverozub от ноября  9, 2007, 01:50
культ медведя отмечается на огромном пространстве от Альп до Алтая. Карпаты, Крым и Кавказ входят в этот ареал. уже у неандертальцев появляется символ креста в круге, как обозначение круговорота 4 сезонов (заметьте, в Индии - два сезона, так что к чему там свастика - большой вопрос).

Опять эта тупая теория о том, что в пещере ледником закрыло медведя и людей и они так прожили в мире и счастье тысячелетия.. Медведя девушками подкармливали, потом овечек приручили.. и другой крупный рогатый скот. потому, что девушек уже мало оставалось, а медведя кормить чем-то надо. У тюрков - волк в засаде оказался, тюркам легче было его прокормить, пока ледник не сошёл.
Это же ваша теория, побитая вдрызг, но с другой темы..
А что касается Индии - так что мы снова на лыжи арийской расы стали...? Сам ведь признал неделю назад, в теме про Кудеяра - что "протупил" и лоханулся с этими арийцами! Неужели всеръёз думать прикажете, что свастику в Индию принесли неандертальцы с какой-нибудь вашей крымской пещеры?
Это уже маразм навязчивый, а не взвешенное, умное мышление.

Крама - 8 баллов по пятибальной шкале!
похороны скелетов это действительно ляп из ляпов!
я бы взял вас в редакторы. но у меня издательства нет, а издатели народ прижимистый. им лишь бы продать.
кстати, ваш ник - от торговли (крамница) или...?

насчет того, как татары различали разницу:
вот полистал словарь крымскотатарский в очередной раз.
къар - снег
къара - север, черный, злой
какие идеи возникают у вдумчивого читателя, родной язык которого русский, но слово кара в географических названиях он слышал не раз?

со словом сан, шан  - оччччень забавно. именно для винного путеводителя тема. пусть не правда, но звучит лихо. и именно Ебимото-сан хорошее имечко для скелета из пещеры Мурзак-коба:)

Крама, смените плз аватар. С вечно недокуренным бычком вы мне больше нравились, точнее ясен был смысл вашего скептицизма.
ребенок, который задает вопросы вашего уровня внушает мне панические настроения...
от взросления такого экземпляра можно ждать (с паникой) только катастрофических последствий.
моя справка из ВАК точно пойдет на ритуальные костры...
методика мозговой атаки основана на полном запрете критики. записываются все позитивные идеи, а затем из них выбирается лучшая. критика чужих идей ЗАПРЕЩЕНА. можно только уточнять чужие идеи, дополнять их или выдвигать свои.
вывешивание моих портянок позволяет экономить время очень серьезно и не пускать в книги мертворожденные дилетантские рассуждения в чужих сферах знания.
знающие товарищи меня сразу поправляют и обычно я слушаюсь.
но иногда я вижу что товарищи не знающие, а зубрилки. тогда я не слушаюсь, а коплю еще материал для следующей контр-атаки. нам скифам - отступать бежать, наступать бежать...

неандертальцы не вымерли. выздоровели они. но что интересно - сарматы сохранили традицию деформировать детям из благородных семей черепа именно под неандертальский стандарт с висячим затылком.
наши неандертальцы  - это те, от которых произошли мы русские и украинцы. и поляки, и литовцы. и татары (куда же без них). ну и про кавказцев не забудьте. и немцы к нам все время лезут по той же причине.
отвечать за базар я буду только в полиграфическом виде. когда уже что-то предлагаю публике за их кровные деньги.
и то, обычно я пишу всякие принятые в таких случаях наклонительно-почтительные штуки. типа автор будет благодарен если его ткнут мордой в его же... непроверенную информацию:)

опять восемь баллов за:
Опять эта тупая теория о том, что в пещере ледником закрыло медведя и людей и они так прожили в мире и счастье тысячелетия..
давайте вместе перечитаем наши сказки. там вполне ясно сказано, что речь идет о жизни пары поколений. когда снег стал синонимом зла и черноты. и люди молились о четырех сезонах и выбивали в пещерах крест в круге.
книгу Иова перечитайте. там в общем все понятно насчет холодного периода и появления в Палестине дикарей с Севера...
что в Индии арийская цивилизация пришлая - не мною доказано. и мне про Индию прибавить нечего. я там не был и не буду.
Производящая экономика появилась судя по геометрии ее распространения между конечными зонами: - Ирландия, где народ дохнет от пшеницы и Индия, где коровы бродят по помойкам.
Одна из контактных зон: Лазурный берег Франции, север Адриатики, Северное Причерноморье, шельф Каспия. или все они вместе взятые.
расы арийской не было и быть не могло. была языковая общность на основе единого способа природопользования.
картинки свастику могу подогнать из очень многих крымских пещер.
но крымопупизмом я не настолько болен, чтобы не признавать, что культура тавров, например, является периферией майкопской культуры.
мы же маленькие. всегда с краю:)
или ходят по нам туда-сюда. но при этом много чего бросают из артефактов.
пикник на обочине, в общем, это мы и есть.
набросали нам разной фигни, думай теперь, что от кого осталось и какая между этим связь...

Цитата: shravan от ноября  7, 2007, 23:06

Цитата: Vesle Anne от ноября  7, 2007, 22:50
Надо уточнить у медиков...

А я кто?...  :???

уважаемый медик, а давайте порассуждаем, почему из выпускников медицинских факультетов вышло очень много знатоков человеческих душ -писателей, поэтов и т.д.?
это протест двоечников? или все же просто жреческая кровь позвала сосредоточиться только на одной традиционной сфере шаманских практик.
вместо примочек и надрезов только информационное воздействие.

Цитата: shravan от ноября  7, 2007, 23:06
А я кто?...  :???
Кроме костей таза немаловажную информацию дают череп, бедренная и плечевая кости, грудина, лопатка, подъязычная кость (если сохранилась), фаланги пальцев кисти, ключица, ребра.

Ага...сама видела, как измеряют. Вроде еще что-то помню... Кроме расстояния между тазовыми костями (определенная пропорция с ростом), учитывают толщину лобной кости (у женщин она тоньше), количество ребер (вроде бы так), форму грудины, фаланговых костей...

Так что даже если покойник был гермафродитом - все показал бы анализ скелета.

Цитата: Noëlle Daath от ноября  9, 2007, 14:51
Так что даже если покойник был гермафродитом - все показал бы анализ скелета.

о том, что в жрецы шли прежде всего люди с невнятными половыми признаками существует огромное число публикаций.
но конретно о скелете из Киик-коба инфы не много.
я бы не хотел больше эту тему развивать и без конца пережевывать.
опять же пережевывать невнятную половую ориентацию нынешнего шоу-бизнеса это можно бесконечно и безрезультатно.
мой личный интерес как специалиста по географии и экологии - только датировки.
если тут лингво форум, то предполагается некое знание языков и лингвистических закономерностей у всех участников.
как быстро проходило образование новых таксонов в языках - это часть информации о том, как быстро происходят изменения в природе.
и это важная часть информации о том, чего мы сейчас боимся - глобальное потепление, подъем уровня мирового океана, озоновые дыры и т.д.
у совершенно вульгарные сферы бизнеса, связанные с покупкой недвижимости на побережье.

Цитироватьнасчет того, как татары различали разницу:
вот полистал словарь крымскотатарский в очередной раз.
къар - снег
къара - север, черный, злой
какие идеи возникают у вдумчивого читателя, родной язык которого русский, но слово кара в географических названиях он слышал не раз?

об этом и не только могу прочитать лекцию в универе вашем педакокическом ;) или на капустнике. а писать - впадлу что-то. информации-то много, передавать кому-то надо, а голодный и злой сижу.
Ладно, Зверозуб  :UU: моя, однако, юмор понял. А редактором - почему бы и нет. Платить не обязательно - чай, работу делаем общую, только с разным подходом и приходом. а от горячего крепкого чая не откажусь.
Ну, а на счёт слова Шан-Сан - так это не прикол. Я серъёзно. Просто до вас не доходят ещё элементарные вещи порой.. >(

Цитироватьо том, что в жрецы шли прежде всего люди с невнятными половыми признаками существует огромное число публикаций.

Нда... ::)

А что еще оставалось евнухам!Семью не создать,вот и находили себя в другом.

Цитата: Крама от ноября  9, 2007, 17:30
об этом и не только могу прочитать лекцию в универе вашем педакокическом ;) или на капустнике. а писать - впадлу что-то. информации-то много, передавать кому-то надо, а голодный и злой сижу.
Ладно, Зверозуб  :UU: моя, однако, юмор понял. А редактором - почему бы и нет. Платить не обязательно - чай, работу делаем общую, только с разным подходом и приходом. а от горячего крепкого чая не откажусь.
Ну, а на счёт слова Шан-Сан - так это не прикол. Я серъёзно. Просто до вас не доходят ещё элементарные вещи порой.. >(

университет Таврический образован при немецких военных властях, а затем ему покровительствовал барон Врангель. и профессорский состав на тот момент был лучшим в Европе (а пожалуй и в мире.
Библиотека редких книг из разграбленных имений дворянских - опять же не слабая. плюс в советские времена по причине слабого здоровья много приезжало всяких светил.
защита у меня проходила в Питере перед Гумилевым и товарищи.
диплом Питерский признается в любой стране мира.
тем не менее уровень преподавания сейчас действительно так себе...
дочь сейчас на выпускном курсе. если бы и ее жених не занимались ее образованием - была бы ноль с плюсом...
программа по специальности туризм разработана в киеве. головным университетом. там раньше был техникум гостиничного хозяйства. готовили лифтеров-полотеров-швейцаров. теперь определяют державну политику в туризми...
я пару лекций читал у дочки в группе. без денег самом собой.
по винному туризму и вело-.
про Шан и сан я понял, что не прикол. мы ж не тупые. и не голодные заметьте, потому что поняли что интересно и сразу поняли как, кому и когда это продать...
и заметьте - экспертиза подтвердила, что евреев среди моих предков не значится. это жизнь научила, чтобы каждое лыко в строку и всегда думать - что люДЯм интересно. про Шан и сан люди сразу поймут.
а что до меня не сразу доходит - факт. раньше это было просто жизненное наблюдение. а теперь еще и обозначились 3 финских предка.
но тормознутость не самое плохое качество.
если тебя убивают, а ты пугаешься не сразу, это совсем неплохо. думать-то ни всегда полезно, иногда лучше чтобы тело само действовало. в нем уже много чего сидит от предков.

я писал или нет, что у сарматов была мода затягивать черепа, чтобы деформировать их именно под висячий затылок, характерный для неандертальцев. и мне именно такая форма затылка более всего нравится.
насчет виртуального редактирования - в 1999 году у меня книжка вышла в Москве. учебник по роликовым конькам. целиком в сети писалась и редактировалась.

Цитата: Драгана от ноября  9, 2007, 22:26
А что еще оставалось евнухам!Семью не создать,вот и находили себя в другом.

секта скопцов в России была самой богатой. но в нее брали только тех, кто сам себя оскоплял.
у скифов жрецами были анареи - тут уже проще ситуация. мальчик, которому не нравилось учиться убивать, сразу шел в ученики к жрецам.
аристократические семьи Европы имели традицию одного сына оставлять на хозяйстве, одного на войну отправлять, и одного обязательно - в монастырь и далее на духовную карьеру.
общество изначально специализировано. и вовсе не семья является его ячейкой. а большая семья или еще точнее территориальная община.
хотя бы на уровне хутора уже не достаточно только кровных родственников.
у дельфинов кстати, есть няньки-мамки и даже дядьки - дельфины-самцы, которые охраняют малышей, при этом не имея к ним никакого родственного отношения.
я уже не говорю о пингвинах, про которых все знают.
кстати, мы не обсуждали эту сторону жизни неандертальцев - коллективное воспитание детей.
а ведь доказательства этого есть. воспитание детей было коллективным.
то есть все дети одного возраста должны были проходить обучение и обряд инициации.

Сначала б насчёт речи разобраться надо б..
А то следующий пост Зверозуб начнёт с нового открытия: коллективное воспитание неандертальских детей проходило в пещерной бурсе, где самцы-телохранители заставляли читать детей "Родную Речь", а кто не хотел - того учили, что заберут в армию, а кто не хотел ни учиться, ни убивать - тот шёл к евнухам и становился жрецом............................. и секта скопцов тому подтверждение есть: мальчик, которому не нравилось учиться убивать, сразу шел в ученики к жрецам.
так у скифа-анарея появилась гонорея  8)

Цитата: Крама от ноября  9, 2007, 08:56
А Шан (слава, в данном случае) - это то самое, что русское Сан, лат. Санта, то же, что у восточных культур - вежливое обращение, ср. японское или корейское: Ебимото-сан (условно)

кр.-тат. шан = тур. şan (слава, почет, уважение; хорошая репутация, достоинство) < ар. شَاْن ша'н (дело; отношение, связь; достоинство, важность, значение; свойство, особенность; заинтересованность).
Интересно, что тур. san (слава, известность, почет, уважение, титул, звание) < др. тюрк. sa-, say- ср. тур. saymak (считать; придавать значение; уважать, почитать; полагать).
Интересна параллель с скр. सानु sānu (вершина; горный хребет).
Яп. さん san - суффикс вежливости. Заманчиво отнести его к общеалтайскому фонду, но таких данных нет.
Интересно, что говорит "Етимологічний словник української мови" VII том об этимологии укр. шана (почет, уважение)?

верно, так оно и есть в украинском.
Шана - уважение, почёт. честь
шановний- уважаемый
пошана - тоже самое, как и шана.
и так знал, но проверил ещё раз по Укр.-рос. словнику 1990. етимологического у мя нема.
как в русском есть слова честь и почесть, так и в укр. шана и пошана. Но наряду с ними употребляется и слово честь (в укр.), чесний, честити (уст.) - чтить.
не забудем, что и сабля в укр. будет шабля.

что за язык это "скр. सानु sānu (вершина; горный хребет)".? Санскрит?
спасибо, shravan
вы дополнили и подтвердили то, о чём я давно догадывался.

теперь мне желательно в других бы языках найти нечто подобное къар и снег, зима. Зверозуб  вот что откопал-нашёл в крымскотатарском:
къар - снег
къара - север, черный, злой
паралелль с русским я провёл тут же. Догадка весьма серъёзная, но проверить бы по др. языкам - не мешало бы.

Цитата: Крама от ноября 10, 2007, 16:53
...в крымскотатарском:
къар - снег
къара - север, черный, злой

Хм..м.. что в тюрк. "кара", помимо основного значения "черный", имеет еще и значение "север", я слышал. Но что бы "снег"... У меня слово "снег" с несколько противоположным цветом ассоциируется ;)

shravan

ЦитироватьИнтересно, что говорит "Етимологічний словник української мови" VII том об этимологии укр. шана (почет, уважение)?

Не говорит, а скажет  ;) Он еще не вышел, если я не ошибаюсь.
Но Фасмер, у которого украинских слов едва ли меньше, чем русских, говорит:

через польск. szanować, др.-польск. szonować из ср.-в.-н. schônen "беречь"

Если бы источником заимствования был кр.-тат., было бы шанити, шанений, полагаю

Обратите внимание на Ъ в слове къара. Он должен давать разделение звуков. Это не просто кара, а как бы к'ара получается. Наподобие Д'Арк во франц.?
а слово шана конечно же не из татарского, тут и курице понятно. но то, что в обоих языках оно из одного источника (какого?) - это отрицать трудно. Сюда же - и польский с немецким, сюда же и Фасмер и прочие языци

Крама - а вот и не угадал. меня плющит по другому поводу.
вчера всю ночь искал, почему на гербах городов Европы если уж звезда - то шестиконечная.
версия: так солнце выглядело в течение нескольких поколений (когда люди болели болезнями и становились неандертальцами).
имею в виду не два треугольника (то есть не щит Давида), а именно шестилучевую звезду. любой кто снимал фото против солнца видел, как оно выглядит в облаках.
у славян зафиксировано изображение в круге скрещенных шести линий. наверное тоже изображение солнца в облаках.
подробностей не пишу. завтра попытаюсь вернуться к режиму нормального просыпания.
но вопрос меня новый достает - есть ли изображение шестиконечной звезды на скифских артефактах?

а гонорея (французский насморк) появилась впервые в мировой истории когда римляне завоевывали Галлию. побороли они эту беду только введением спецподразделений коз при легионах:)))

Цитата: jvarg от ноября 10, 2007, 17:07
Хм..м.. что в тюрк. "кара", помимо основного значения "черный", имеет еще и значение "север", я слышал. Но что бы "снег"... У меня слово "снег" с несколько противоположным цветом ассоциируется ;)

вот именно на это я и намекаю, что во время оледенения снег мог быть ведь и черным, или во всяком случае серым из-за мощного слоя вулканического пепла...

Цитата: 5park от ноября 10, 2007, 17:48
shravan
Если бы источником заимствования был кр.-тат., было бы шанити, шанений, полагаю

а вот тут уж звыняйте.
Крым был уже теплый и зеленый, когда Германия как и Польша лежали во мгле и холоде.
я могу еще стерпеть, что цивилизация возникла вначале в Малой Азии (Турции) или какой нибудь Месопотамии.
но что весь движняк начался в Германии или Польше...

На территории Украины славянские формы словообразования могли утвердиться в 6-7 веках нашей эры (и то вопрос, насколько давно исчезли сарматские языки).
а языковое единство Украины и Крыма сложилось как раз в неандертальские времена. или Вы можете назвать какой-либо природный барьер в этом?
Крым как полуостров появился только на рубеже 4-3 веков до нашей эры, а до этого вся Восточно-Европейская равнина, свободная от льда была единым пространством.
Шан (шани) это еще и сокол. а культ сокола общий для славян и тюрков.
у германцев как-то я не обнаруживал  - я говорю только о своем уровне знаний, а не об истине:)

Цитата: Крама от ноября 10, 2007, 18:35
а слово шана конечно же не из татарского, тут и курице понятно. но то, что в обоих языках оно из одного источника (какого?) - это отрицать трудно. Сюда же - и польский с немецким, сюда же и Фасмер и прочие языци

ну дык я о чем?
три источника и три составных части - это так называемые рефугиумы ледникового периода: Лазурный берег у Ниццы, Северная Адриатика с Венецией и Северо-западный шельф Черного моря между Дунаем и Крымом.
именно в этих трех местах европейцы отдыхают наилучшим образом.
потому как родина...
по поводу того, насколько крымскотатарский язык - тюркский, а также насколько тюрками являются крымские татары - это уж ооочень большой вопрос. но не лингвистический.
я вот тут много чего накопал насчет Мамая и его потомков.
так они никогда татарами не были.
а напрямую от крымских неандертальцев происходили:)
тех самых из Шан-кобы ;up:

Да-а, Зверозу-у-уб.. от крымского геологопупизма вас избавит, наверное, только экскурсия на Северный полюс  :)
представляю, если бы Русанов был финном или арабом: Аландские о-ва стали бы Меккой и прародиной всего человечества  :up:
По солнышку там шестиугольному, конечно покопайте, только в Крым его перемещать не надо: у вас там и так тепло было, "когда Германия как и Польша лежали во мгле и холоде". И окажется -
Как у Трофима в песне: "..а это только небо в облаках.."

А эт откуда накопали?:
Шан (шани) это еще и сокол. а культ сокола общий для славян и тюрков.как же теперь будем с русским медведем и тюркским волком? Соколики тоже, получается, в пещерах от холода прятались..  :what:

Цитироватьвот именно на это я и намекаю, что во время оледенения снег мог быть ведь и черным, или во всяком случае серым из-за мощного слоя вулканического пепла...

может быть, но вряд ли. Вулканы есть далеко не везде и далеко не всегда они извергаются. Да и различать снег от пепла и сажи смогли б не только крымские неандертальцы, но сибирские обезъяны. Для этого и речи не надо.
Тут загадка куда посложней намечается..

Цитироватьгонорея (французский насморк) появилась впервые в мировой истории когда римляне завоевывали Галлию. побороли они эту беду только введением спецподразделений коз при легионах:)))

нечего было киселя искать и до Гали лезть. Так они ещё и скотоложецы были!!! "Козе - баян, попу - гармонь, икона - папуасу"..!
В слово гонорея я вкладывал другой подтекст. От слова гонор.  :up:
А что касается Фасмера, то лишний раз убедился: богатый языковый материал, ещё не говорит о богатстве мысли: у него получается, что сначала было у немцев и поляков слово шан, шён в глагольной форме, а потом оно уже стало существительным у украинцев...

Цитироватьчерез польск. szanować, др.-польск. szonować из ср.-в.-н. schônen "беречь"

Тупо мыслил Фасмер. Но зато - труд написал.

прародина ностратической семьи по моим расчетам именно Аравия. там где сейчас пустыня.
вообще как географ я никак не могу считать пустыни природным феноменом.
пустыни создает только цивилизация.
о культе сокола и лебедя - культы Сокола и Лебедя у славян, тюрков и германцев. Арина Родионовна - Балтика или Причерноморье? http://zverozub.com/index.php?r=111&a=553&l=1
и я вполне согласен, что трезубец рюриков от изображения нападающего сокола.
насчет того, что похолодание было вызвано необычно сильной вулканической активностью, сущесвует много достоверной литературы по тектонике.
если я буду писать книжку, я не буду тратить время на доказательства, просто дам пару ссылок. и спорить по этому поводу я ни с кем не буду.
я не знаком с вашим другом Фасмером:)
но я не вижу ничего стыдного и не нормального в том, что любой автор работает в интересах своей нации. как раз крайне ненормальным я считаю, когда русские работают как бы с точки зрения немцев или индийцев, или атлантов или марсиан...
у меня есть книжки с татарским взглядом на историю, с осетинским, понятное дело с украинским (вот уж хихи, так хихи, но вполне простительно, обиженный ведь народ...
и по музеям я литовским ходил, вникая в вековое соперничество Литвы и Руси.
что касается немцев, насколько они были первыми.
были-то были. только вот как раз на том месте, где сейчас Северо-западная часть Черного моря.
тут тоже никаких доказательств с моей стороны не будет. только ссылки на академические немецкие издания. предки немцев жили рядом с таврами, в одной языковой общности от Балкан к Кавказу.

еще раз повторяю по поводу моего крымопупизма.
Крым всегда был периферией разных глобальных процессов (с центрами в разных местах за пределами Крыма). но все глобальные процессы в Евразии Крым затрагивали.
в Крыму сейчас аномально низкая для Европы плотность населения и необыкновенно высокая сохранность не просто артефактов в их отдельной валятельной сохранности на забытых помойках. сохранились реально целые технологические комплексы вроде рыбозасолочных и винодельческих  усадеб античного времени, каменоломен, соляных озер. нефть еще сто лет назад можно было добывать, собирая ее отрезанным от лошади хвостом и тупо выжимая его в ведерко.
Крым - это модель для понимания вообще, что такое Евразия и как она работает.

Вернемся на время в Крым ваш пещерный.
Есть ли данные о том, КАК лежали скелеты неандертальцев? В каких-либо захоронениях выясняли ли археологи положение тела относительно частей света?

вопрос к археологам.
методики описания находок в Крыму не отличаются от общих методик:))
естественно, документирование артефактов в обязательном порядке фиксирует и положение относительно сторон света. наверняка в поисковиках по этому поводу можно найти инфу.
я не могу себе позволить писать книжки о неандертальцах вообще. так что действительно могу признать свою ограниченность... с Крымом бы разобраться.

Ищите ,Зверозуб, ищите! Щас - общее дело. От результатов и их объективности будет зависеть многое. нечего теперь за Крым прятаться. глобальное потепление всех касается, нас с вами - в первую очередь.

Цитироватьпрародина ностратической семьи по моим расчетам именно Аравия. там где сейчас пустыня.

Кое-кому будет приятно это услышать

Это известно было мне ещё до ваших расчётов. ;up:
Приятно будет вам слышать это или нет.
Но если скажу, что прародина ностратической семьи находится там, где я родился - в городе Краматорске, - то тоже не ошибусь. А вы как индолог это уже подтвердили, в кудеяровой теме.  :yes:

Не стоит делать умопомрачительных выводов и заявлений на публику, товарищ..

Цитата: Крама от ноября 11, 2007, 07:15
Тупо мыслил Фасмер. Но зато - труд написал.

:E:

ЦитироватьНе стоит делать умопомрачительных выводов и заявлений на публику, товарищ..

Нет, я тут выводов не делаю- в основном другие комментирую...

 ;D Вы явились оба как раз в тему, но немного опоздали. Но то, что речь была как раз о вас - то это правда.  :E:

Про динозавров тут
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9764.msg148558/boardseen.html#new

 :E:

Черт! А я эту тему только сегодня прочитал (просмотрел).
И как я мог такую веселуху пропустить?  :donno:

О как!Все мы родом из Краматорска!Нормально... город-то как город,но прародина как интересно нарисовалась!
А у нас тут один "тарелочку" видел,даже по тв засветился - так Пенза является портовым городом у "иных",прибывших к нам?Это ведь от них всё! :-D

"Все мы родом из Краматорска!"
Я, правда, не родом оттуда, но прожил там ряд лет и работал в бюро технических переводов на НКМЗ.

Так,что у нас по теме?Неандертальский язык?Да что-то нечленораздельное для нас.А может,для кошек наша болтовня по телефону тоже странное явление,они отдельных слов и тем более звуков в потоке речи не выделяют.

   Псы уразумевают команды и когда их по кличке зовёшь. Для кошек звуки кис-кис от человека не пустой звук.

Вывод: человек может научиться разуметь неандертальский язык.
Постуляция: в неандертальском языке была одна серия велярных (толстый неповоротливый язык, противопоставления т-к нет), и три серии губных (потому что губы большие).

Габrимеr ехwи бы геангеrкайкы говоrиwы по rуххки ко у гих быw бы вок какой аккенк.

Цитата: Ев не гений от февраля  9, 2008, 09:44
   Псы уразумевают команды и когда их по кличке зовёшь.

Домашние собаки понимают гораздо больше, чем просто свою кличку и команды. Они знают довольно много слов. Уличные собаки слов вообще почти не понимают.

Цитата: Ев не гений от февраля  9, 2008, 09:44
Для кошек звуки кис-кис от человека не пустой звук.

Для моих - абсолютно пустой  ;D Зато они понимают некоторые простые фразы  :)

Понимать-то понимают,но сплошным комплексом звуков.И на слово зять могут выполнить команду "взять","фас",а на сочетание а порт ("а порт далеко?")-будут недоумевать,к чему апорт,когда палку не бросили.

Уроки неандертальского.
Берем кашу/картошку/неважно что и набиваем рот.И начинаем говорить!
Тренировки за обедом - самое то! У лопающих с голодухи, быстро-быстро, но вынужденных в это время говорить,акцент почти идеальный! :D

Уроки неандертальского.
Берем кашу/картошку/неважно что,набиваем рот и начинаем говорить.Тренироваться лучше за обедом.А если быстро метать все с голодухи и не переставая жевать,обсуждать боевики,с звукоподражанием и жестикуляцией,то акцент идеальный!

Опять связь тупит

Цитата: Драгана от февраля  9, 2008, 15:23
Понимать-то понимают,но сплошным комплексом звуков.И на слово зять могут выполнить команду "взять","фас",а на сочетание а порт ("а порт далеко?")-будут недоумевать,к чему апорт,когда палку не бросили.

Нет, Драгана, вы не работали с хорошей собакой  :) Собака "читает" человека полностью - включая невидимые нашему глазу мимические движения, неслышимые нам звуки и запахи. И на это уже "накладывает" слова. Поэтому, если у вас нет намерения бросить "аппорт" вы хоть обкомандуйтесь - ну не отреагирует псина.
А слова они понимают примерно как трехлетние дети. Но это при условии правильного выращивания собаки. Уличные собаки речь вообще не понимают.

Ну моя понимает слово стричь -сразу поджимает хвост и под диван.Боится.Постригу,стрижет..Да,действительно.И гулять,погуляем..согласна,понимания больше.Однако сдается мне,что у них восприятие однокоренных слов на другом уровне.

Был случай: приходит бабушка,говорит-вот,из парикмахерской только,постриглась.Псинчик как подожмет хвост,как драпанет!Вот и контекст.

Цитата: Драгана от февраля  9, 2008, 17:15
Однако сдается мне,что у них восприятие однокоренных слов на другом уровне.

Ну да, я и говорю, как у маленького ребёнка. Только ребёнок потом дальше развивается, а собаки так и остаются "детьми".

Цитата: Драгана от февраля  9, 2008, 17:18
Был случай: приходит бабушка,говорит-вот,из парикмахерской только,постриглась.Псинчик как подожмет хвост,как драпанет!Вот и контекст.

Ваша собака плохо знает русский  :D Незачот  :D
Вообще, это скорее свидетельствует о плохом контакте с собакой или о пороке психики у псины. Хотя очень многое в поведении четвероногих определяется также породными особенностями. Что для овчара - награда, для маламута - смерть  :green:

Да все в порядке у него и с русским, и с психикой,и с контактом!Однако случай был.

Я бы сказала - это как среднего русского,когда-то учившего английский в школе,но много лет не использующего его и многое забывшего,вдруг забросить в Америку.Вот и будет соображать,сначала улавливать отдельные слова,припоминать,догадываться.Так и собаки.

Цитата: Драгана от февраля 10, 2008, 10:40
Да все в порядке у него и с русским, и с психикой,и с контактом!

Это  вы так думаете. Вы кинолог? По поводу контакта вам только кинолог скажет, а про психику - такая реакция - однозначное свидетельство слабости нервной системы. Другое дело, что у разных пород разные критерии - что для шелти нормальное поведение, то для служебника - нервоз и дисквалификация.

Цитата: Драгана от февраля 10, 2008, 10:45
Я бы сказала - это как среднего русского,когда-то учившего английский в школе,но много лет не использующего его и многое забывшего,вдруг забросить в Америку.Вот и будет соображать,сначала улавливать отдельные слова,припоминать,догадываться.Так и собаки.

Моя щенявка понимает "тяни", "не тяни", "куда тянешь, зараза!"  :D И еще много вариаций. Причем не только с этими словами. Тут провела эксперимент. Если собаке говорить вместо привычных команд другие слова, "брось" вместо "дай", "тащи", "тягай сюда эту хрень" и проч. вместо "неси" - она всё равно делает то, что просят, при условии концентрации собаки на мне.

П.С. Предлагаю дискуссию на тему кинологии продолжить в ЛС  :)

он топик:
Я пытался научиться неандертальскому, но не удержался и проглотил картошку. :-[

А существуют ли семантические параллели между языком собак и языком неандертальцев?  :green:

   Псов можно научить говорить слово мама. Может уже кто-то выводит породу говорящих псов. Ведь эти млекопитающиеся искусствено выведены человеком из волков. Теперь пора из псов вывести икусствено породу говорящих. Попугаи ещё умеют говорить.

Цитата: Ев не гений от февраля 10, 2008, 14:55
   Псов можно научить говорить слово мама.

:o :???

Цитата: Nekto от февраля 10, 2008, 19:40

Цитата: Ев не гений от февраля 10, 2008, 14:55
   Псов можно научить говорить слово мама.

:o :???

можно ,но невнятно

Потому что слово такое "элементарное",что нечто похожее можно изобразить чуть ли не с помощью какого-н.предмета,даже не животным.А интонацию можно и без слов на "мычание" прямо так,что смысл ясен!

Цитата: Драгана от февраля  9, 2008, 17:18
Был случай: приходит бабушка,говорит-вот,из парикмахерской только,постриглась.Псинчик как подожмет хвост,как драпанет!Вот и контекст.

Кошка знала слово мясо. Она реагировала взволнованным мявом не только на "Вася, мяса хочешь?", но и на любой  падеж этого слова в любом контексте, когда обращались не к ней etc.

"Картошки с мясом пожарить?" - дикий мяв.

Семья стала заменять слово "мясо" на "это" .
"Картошки  с этим пожарить?"

Когда в ТВ в кино кто-то позвал: "Вася!" - кошка откликнулась (не в тему, но смешно).

Цитата: Ев не гений от февраля 10, 2008, 14:55
Попугаи ещё умеют говорить.

Не только попугаи. Скворцов можно научить говорить тоже.

Не то что собак, а даже обезьян нельзя выучить говорить - органы "речи" не так устроены, они физически не могут этого делать.

А вот пользоваться человеческим языком научивали шимпанзе - изпользуя язык знаков (и картинки). Больше всего впечатлило, что когда один шимп не одобрил поведение исследователя, он обозвал его "г..вном зелёным". Не просто г..., а зелёное.  Вот так.

Они синтаксически правильные предложения строили. 

Цитата: nadia7 от февраля 10, 2008, 23:54

А вот пользоваться человеческим языком научивали шимпанзе - изпользуя язык знаков (и картинки). Больше всего впечатлило, что когда один шимп не одобрил поведение исследователя, он обозвал его "г..вном зелёным". Не просто г..., а зелёное.  Вот так.

Они синтаксически правильные предложения строили. 

Стивен Пинкнер в своей книге "Язык как инстинкт" говорит, что все это сказки. Обезьян не смогли научить человеческому языку жестов, а исследователи просто обманывали доверчивую публику.

Цитата: Nekto от февраля 11, 2008, 16:00

Цитата: nadia7 от февраля 10, 2008, 23:54

А вот пользоваться человеческим языком научивали шимпанзе - изпользуя язык знаков (и картинки). Больше всего впечатлило, что когда один шимп не одобрил поведение исследователя, он обозвал его "г..вном зелёным". Не просто г..., а зелёное.  Вот так.

Они синтаксически правильные предложения строили. 

Стивен Пинкнер в своей книге "Язык как инстинкт" говорит, что все это сказки. Обезьян не смогли научить человеческому языку жестов, а исследователи просто обманывали доверчивую публику.

Ну, обвинителям тоже особо верить не приходится. Был бы у меня шимп - попробовала бы повторить опыт.

Не мерю я в пропасть, отделяющую животных от человека , который тоже животное.

А apes вообще уж совсем как люди даже.

Да, Надя, точно! Тоже слова стричь, ножницы заменяем на "это".
А обезьян все же научить говорить нельзя.

nadia7, странная у вас кошка.

Цитата: Драгана от февраля 11, 2008, 16:21
А обезьян все же научить говорить нельзя.

? (http://4ygeca.com/relikt.html)

ЦитироватьЗная, что человекообразные обезьяны не способны воспроизводить звуки человеческого языка, группа американских ученых из Университета штата Невада (Беатрис и Ален Гарднеры) и Станфордского университета (Гереберт Террейс), предприняла попытку обучить их языку глухонемых (amslen) и общению с помощью компьютера (символов). Оба метода дали положительные результаты. Наибольших успехов в освоении amslen-а у Гарднеров добились самки шимпанзе Уошо и Люси. Уошо в возрасте девяти лет не только усвоила значения более трехсот слов, но и научилась строить из них короткие фразы, образовывать новые слова и даже менять порядок слов в предложении в зависимости от того, какая это фраза, повествовательная или вопросительная. В этой группе был проведен и более сложный эксперимент, когда самку и самца, владевшими языком глухонемых (Amslen), посадили в один вольер, чтобы посмотреть, как они поведут себя при появлении потомства. Когда у них появился малыш, ученые с удовлетворением наблюдали, как мать самостоятельно обучала своего малыша некоторым словам amslen-а. Но, к сожалению, у шимпанзе нет внутренней потребности к "чужому" языку и все описанные поразительные достижения принадлежат молодым животным - это игра. Взрослым шимпанзе человеческий язык не нужен, их вполне устраивает их природный язык жестов, поз и небольшой набор нечленораздельных звуков.

Собственно, о чём я и говорю.

  http://www.chaspik.info/news/00225/25.php?version=2  в этой статье утверждают о том ,что есть племена говорящих обезьян.

Обычные байки. В Псевдонауку, имхо, вместе с русалками.

   Может человека говорящего тоже в псевдонауку поместить?

"Племена" - это, конечно, громко сказано. Но эксперимент продолжается, там уже много животных задействовано, несколько поколений. Поэтому, имхо, это не псевдонаука, но с определениями надо аккуратнее :)

Отдельные сочетания, похожие на наши слова - это еще не осознанная членораздельная речь. Ну мяукнет кошка "ма" - да, похоже на ма, но не значит же, что она позвала маму!

Драгана, обезьян учили языку жестов, при чем тут членораздельная речь?
Вы ссылку почитайте :)

ЦитироватьНекий моряк по фамилии Беленков служил на научном судне «Кропоткин». И в 1986 году в Гренландском море участвовал в эвакуации команды рыболовного траулера «Александр Барков». Когда спасатели высадились на палубу траулера, на них набросилось обезьяноподобное существо с палкой и в капитанских штанах.

Почему-то вспомнился капитан Аккомпонг. :E:

На кораблях, если верить историям, иногда держали для потехи обезьяну. Ну и в матросский костюмчик наряжали!

Цитата: sknente от февраля 12, 2008, 23:48

ЦитироватьНекий моряк по фамилии Беленков служил на научном судне «Кропоткин». И в 1986 году в Гренландском море участвовал в эвакуации команды рыболовного траулера «Александр Барков». Когда спасатели высадились на палубу траулера, на них набросилось обезьяноподобное существо с палкой и в капитанских штанах.

Почему-то вспомнился капитан Аккомпонг. :E:

:)
наверно у того капитана просто виски закончилось

минна сама, вы изначально неправильно поставили вопрос:
то что высших приматов можно научить знаковой системе передачи информации под названием "язык" - так тут не очем спорить, многочисленные опыты показывают, что это вполне возможно... но вопрос ведь не в этом, не так ли? вопрос в том почему в естественных условиях высшие приматы не изобретают никакого языка, а довольствуются высокоразвитой системой символов, построенной на системе обратных связей?

Цитата: captain Accompong от февраля 13, 2008, 20:51
вопрос в том почему в естественных условиях высшие приматы не изобретают никакого языка, а довольствуются высокоразвитой системой символов, построенной на системе обратных связей?

А в чем это высокоразвитая система выражается и в чем ее принципиальное отличие от языка? Можно популярно?

Вот-вот,знаковой системе научить можно,членораздельной речи - нет,а сами обезьяны не додумались.А вот пример.Мы физически можем воспроизвести самые разные звуки,но если этого звука в рус.яз.нет,то если не иметь дела с другими,то м.б.и не скажем в жизни!

Кто не учил английского,может и не знать,к примеру,про th,хотя кое-кто из таких если услышит,пусть не с 1ого,но со 2-3го раза повторит нормально.
Вот и обезьяны.Физически способны пусть жестами, но кто бы научил! А м.б.и нам язык и культуру привили?

Ведь действительно,странно!Это не бросить в воду - или потонет,или поплывет.Задуматься-действительно,животные же обмениваются нужной информацией,а мы можем и так трепаться,языкочесание ради языкочесания.
Ведь нужды в трепе изначально не было!

с детьми даунами кто-то имеет дело?
дауны обучаемы. и они прогрессируют.
один из моих воспитанников работает с даунами в центре реабилитации.
говорит, что они приятные ребята.
в том смысле, что и для родителей, и для воспитателей есть некие показатели того, что не стоит даунов убивать при рождении.
неандертальцы - не обезьяны.
зачем вообще вспоминать об обезьянах на этой теме.
неандертальцы:
1. результат очень жесткой окружающей среды, которая за медлила развитие человека  и привела к множеству болезней
2. другая линия человека.

экономика неандертальцев была построена на групповой загонной охоте.
женщины и дети загоняли крупных животных к обрывам, а мужчины убивали их там камнями и копьями.
любой из вас может моделировать эту ситуацию.
достаточно ли будет жестов и примитивных криков?

духовная культура неандертальцев ничем не ниже нашей. артефактов сколько угодно.

высокоразвитые сигнальные системы существуют не только у приматов, но и у дельфинов, волков, ворон, муравьев, пчел.
ну давайте от пчел будем себя выводить...

Цитата: Драгана от февраля 14, 2008, 07:16
Ведь действительно,странно!Это не бросить в воду - или потонет,или поплывет.Задуматься-действительно,животные же обмениваются нужной информацией,а мы можем и так трепаться,языкочесание ради языкочесания.
Ведь нужды в трепе изначально не было!

гы. нужда в трепе есть. и очень даже изначально.
у амеб есть не только размножение, но и так называемый коитус (соитие)
копуляция - это деление, то есть сходятся две клетки и потом образуется три.
в коитусе две клетки могут сходиться, объединять мембраны, обмениваться протоплазмой, но деления при этом не происходит!
энерго-информационный обмен не сводится только к продолжению рода.
когда вы держите на коленях кошку или гладите собаку - эмоциональный обмен происходит. происходит и передача информации об окружающей среде.
это та же болтовня, только другими знаковыми средствами.
хотя, наверное и расширение информационной базы имеет отношение к продолжению рода и освоению окружающей среды.
разговоры о погоде никак нельзя назвать пустым трепом.
погода - виды на урожай - кто на ком женится - кто умер, кто родился....

а вообще в 2008 году начинаются съемки фильма Последний неандерталец.
режиссер из Франции, исполнительный продюсер американец. Деньги российские...
место съемок, естественно, Крым.
так что спорить конечно можно. типа умничать:)
но результат как бы отдельно от ваших споров появится.

Цитата: Драгана от февраля 14, 2008, 07:04
Вот-вот,знаковой системе научить можно,членораздельной речи - нет,а сами обезьяны не додумались.

Так у них гортань не способна издавать членораздельные звуки. Насколько я помню, в том эксперименте с обезьянами пришли к выводу, что язык "вербальный" первичен, язык жестов - вторичен, он может развиться уже на базе существующего "нормального" языка. Поэтому обезьяны (и прочие высшие животные) не способны создать свой полноценный язык жестов, но при этом хорошо осваивают уже "готовый продукт".

Цитата: ДраганаА м.б.и нам язык и культуру привили?

ага, неандертальцы  :D

Цитата: ДраганаЗадуматься-действительно,животные же обмениваются нужной информацией,а мы можем и так трепаться,языкочесание ради языкочесания.
Ведь нужды в трепе изначально не было!

угу, подозреваю и трёпа изначально не было. Если вспомнить трепетное отношение к слову в примитивных культурах, думаю, им не до трепа было. Это, так сказать, блага цивилизации.

Цитата: Zverozubэкономика неандертальцев была построена на групповой загонной охоте.
женщины и дети загоняли крупных животных к обрывам, а мужчины убивали их там камнями и копьями.
любой из вас может моделировать эту ситуацию.
достаточно ли будет жестов и примитивных криков?

Аргумент не катит. Волки тоже используют групповую загонную охоту, тем не менее, речи у них нет.

Аргумент не катит. Волки тоже используют групповую загонную охоту, тем не менее, речи у них нет.

еще как катит, потому что аргумент.
1. волки сильнее
2. у волков отличный нюх
3. у волков есть хвост и уши для отчетливой и видимой далеко сигнальной системы.
4. у людей руки заняты при охоте - какими местами, по вашему, они должны были жестикулировать?:)
5. загонная охота требует громкого крика (тут достаточно простого визга - но и для визга нужно некое устройство со связками и возможностью модуляции)
6. в процесс добивания животных мужчинам приходилось иметь дело с куда более сильными животными, чем один человек, пусть даже самый сильный.
то есть отложить копье в сторонку и как следует поразмахивать руками, чтобы тебя поняли еще 5-10 охотников...?
Вы сходили бы что ли на ближайшую стоянку и порепетировали:)
(http://www.zverozub.com/img/pg/18388.jpg)
http://www.zverozub.com/index.php?r=2&f=209&p=7&l=1 - здесь еще фотки по стоянке Волчий грот у речки Бештерек

Размахивать руками все время нереально. А телепатить вот пока не научились...:D

Драгана, но глухонемым-то приходится  :(  А вообще да, телепатию - в массы!  :UU:

Цитата: Zverozub от февраля 16, 2008, 00:44

еще как катит, потому что аргумент.

:green: Учение Маркса истинно, потому что оно верно

Цитировать
1. волки сильнее

Чем кто?

Цитировать
2. у волков отличный нюх

У людей хорошее зрение.

Цитировать
3. у волков есть хвост и уши для отчетливой и видимой далеко сигнальной системы.

гм. К чему это?

Цитировать
4. у людей руки заняты при охоте - какими местами, по вашему, они должны были жестикулировать?:)

Собственно, если верно помню лекции по первобытному обществу, то первоначальный вид охоты - это загнать зверя в ловушку - на обрыв, в сторону заранее приготовленной ямы-ловушки и т.д. Там Руки необязательно чем-то занимать. Вы охоту первобытных людей похоже по современным видам охоты себе представляете. Это раз. А два. Какими местами? Да теми же какими и волки - у них вообще рук нет!

Цитировать
5. загонная охота требует громкого крика (тут достаточно простого визга - но и для визга нужно некое устройство со связками и возможностью модуляции)

Так первое - визг способным издавать по-моему чуть ли не все млекопитающие. Второе - можно ж тупо взять две палки в руки и стучать друг об друга. Третье - а зачем вообще первобытным людям загонная охота в том виде, как она существовала позднее?
И последнее. Вы похоже перепутали всё. Я НЕ возражаю против теории о том, что у неандертальцев был язык. Я возражаю против аргумента - мол, загонная охота невозможна без языка. Еще как возможна, и волки тому подтверждение. Зачем вам сомнительные аргументы? Других нету?

Цитировать
6. в процесс добивания животных мужчинам приходилось иметь дело с куда более сильными животными, чем один человек, пусть даже самый сильный.

Вот точка зрения современного человека  :green: Гуманизьм  :) Раненое, не способное передвигаться животное надо обязательно добить, чтоб не мучилось.  Ну это понятно. Но первобытному охотнику зачем это было нужно? Вот свалился мамонт с обрыва, переломал себе ноги, еще чего-нибудь, но бивнями махать еще может. Так и зачем к нему лезть, он же все равно сдохнет. Сам. Можно просто подождать. Ну или камешки в него покидать с высоты.  :green: Рисковать жизнью совсем не обязательно.

Цитировать
то есть отложить копье в сторонку и как следует поразмахивать руками, чтобы тебя поняли еще 5-10 охотников...?

А вы попробуйте поороать, так чтоб эти охотники вас услышали. Когда они услышат, добычи не останется - сбежит от ору  :green:

1. волки сильнее чем люди
2. у волков отличный нюх, поэтому они не нуждаются в дополнительной информации, если преследуют добычу.
3. у волков есть хвост и уши для отчетливой и видимой далеко сигнальной системы.... тут я даже не знаю, что прибавить.
но могу написать, что люди не имеют хвоста. а шевеление ушами не имеет сигнальной роли...
я как-то даже теряюсь....
но есть хорошие статьи с прорисовками, какое положение ушей и хвоста означает доминирование, подчинение, атаку, внимание и т.д.

4. у людей руки заняты при охоте - какими местами, по вашему, они должны были жестикулировать?
язык жестов у индейцев хорошо известен. но обычно достаточно одной руки.
североамериканский язык глухонемых - это тоже одна рука.
у спецназа вроде тоже только одна рука используется для сигналов.
в любом случае язык жестов и язык глухонемых - вторичные. эти языки сложились на основе полноценного человеческого языка.

5. загонная охота требует громкого крика (тут достаточно простого визга - но и для визга нужно некое устройство со связками и возможностью модуляции)
я очень смутное представление имею о современной загонной охоте.
но о загонной охоте во времена неандертальцев представление мое сформировано на основе десятков мест, где это происходило. Современное состояние этих мест отличается только тем, что уровень воды в речках находится ниже и некоторая часть скальных навесов обвалена. А все остальное вполне понятно.

6. в процесс добивания животных мужчинам приходилось иметь дело с куда более сильными животными, чем один человек, пусть даже самый сильный.

о раненом животном у вас странные представления.
раненый зверь не лежит и не требует как Карлсон банку варенья...
раненый зверь на несколько порядков опаснее.

схема загонной охоты в каменном веке:
1. животные приходят на водопой
2. от воды их гонят криками к обрыву (тут уже много вариантов, требующих информации - что за животные, куда бегут, кто первый, кто второй и т.д.)
3. животные не сваливаются с обрыва:) а скапливаются у обрыва.
есть конечно места, где были карстовые колодцы, но туда загоняли животных для ритуальных целей.
кушать животное, если оно свалилось на пару десятков метров вниз в сырую пещеру не очень удобно.
ну и водопой обычно внизу под обрывом. я ведь загрузил обычное место первобытной охоты. речка внизу, обрыв несколько выше речной террасы, пещера в обрыве, сверху простороное плато.
а гоняться за животными по бескрайним просторам...
если вы не имеете физической возможности приехать на любую стоянку и побегать вокруг нее, то хотя бы мысленно по фотокарточке подвигайтесь:)
представьте что вас - кривоногих, некрасивых, но с большими черепными коробками человек 20-40.
автоматов узи еще нет.
камни все же надо бросать двумя руками.
а копье это все же больше для добивания.
то есть как-то надо договариваться. при том, что вы, которых много и некрасивых, внутри может даже и добрые, но голодные.
то есть как бы просто строить глазки, хихикать или почесываться в отдалении - это не то, что прямо сейчас поможет вам покушать.

и еще мне очень нравится - "яма-ловушка".
ее молча и обстоятельно делают. как стая бобров:)
у всей стаи при этом в генетическом коде прописан оригинал-макет ямы...
"к чему холодные сомненья"...

Цитата: Zverozub от февраля 23, 2008, 19:03
1. волки сильнее чем люди

Где-то читала, что нашли скелет первобытного человека, загрызеного волками. Так вокруг него валялось около дюжины скелетов волков с переломанными хребтами, т.е. он их убил голыми руками. В итоге волки одолели численностью. Тем не менее, в те времена ответ на вопрос "кто сильнее" не был столь однозначным.

Цитировать
2. у волков отличный нюх, поэтому они не нуждаются в дополнительной информации, если преследуют добычу.

Дубль два. У людей отличное зрение поэтому они не нуждаются в дополнительной информации, если преследуют добычу. Так понятнее?

Цитировать
3. у волков есть хвост и уши для отчетливой и видимой далеко сигнальной системы.... тут я даже не знаю, что прибавить.
но могу написать, что люди не имеют хвоста. а шевеление ушами не имеет сигнальной роли...
я как-то даже теряюсь....
но есть хорошие статьи с прорисовками, какое положение ушей и хвоста означает доминирование, подчинение, атаку, внимание и т.д.

Замечательно. Но есть одно но. Волки не используют язык поз на расстоянии.
Зачем?

Цитировать
4. у людей руки заняты при охоте - какими местами, по вашему, они должны были жестикулировать?

Чем заняты-то? Палкой-копалкой?  Вы опять по современной охоте судите.

Цитировать
5. загонная охота требует громкого крика (тут достаточно простого визга - но и для визга нужно некое устройство со связками и возможностью модуляции)

И что дальше? Еще раз повторюсь, издавать крики могут практически все млекопитающие, что в этом особенного?

Цитировать
я очень смутное представление имею о современной загонной охоте.
но о загонной охоте во времена неандертальцев представление мое сформировано на основе десятков мест, где это происходило. Современное состояние этих мест отличается только тем, что уровень воды в речках находится ниже и некоторая часть скальных навесов обвалена. А все остальное вполне понятно.

Увидеть место, где происходила охота, явно недостаточно для правильной реконструкции.

Цитировать
6. в процесс добивания животных мужчинам приходилось иметь дело с куда более сильными животными, чем один человек, пусть даже самый сильный.

о раненом животном у вас странные представления.
раненый зверь не лежит и не требует как Карлсон банку варенья...
раненый зверь на несколько порядков опаснее.

Ну не лежит, ну трепыхается. И да, он опаснее, поэтомц к нему и не нужно лезть. Сам ведь сдохнет.

Цитировать
кушать животное, если оно свалилось на пару десятков метров вниз в сырую пещеру не очень удобно.

Чем же?

Цитировать
а гоняться за животными по бескрайним просторам...

Зачем?

Цитировать
камни все же надо бросать двумя руками.

Так с обрыва. Для добивания. Можно хоть ногами.

Цитировать
и еще мне очень нравится - "яма-ловушка".
ее молча и обстоятельно делают. как стая бобров:)

Её можно в одиночестве сделать. И говорить не нужно  :green:

Цитата: Vesle Anne от февраля 23, 2008, 19:54
Её можно в одиночестве сделать. И говорить не нужно  :green:

агаг. палка копалка вам в руки и пожелание удачи.
сделайте, пжлста в одиночество молча яму, при помощи замечательного зрения загоните в нее кошку (или мышку).
и пришлите мне фоторепортаж.

Цитата: Zverozub от февраля 23, 2008, 20:03

Цитата: Vesle Anne от февраля 23, 2008, 19:54
Её можно в одиночестве сделать. И говорить не нужно  :green:

агаг. палка копалка вам в руки и пожелание удачи.
сделайте, пжлста в одиночество молча яму, при помощи замечательного зрения загоните в нее кошку (или мышку).
и пришлите мне фоторепортаж.

Мне рассказывали как археологи работают: напьются до поросячьего визга, а потом мычат что-то нечленораздельное. Может и неандерталы так работали?

Цитата: Nekto от февраля 23, 2008, 21:03
Мне рассказывали как археологи работают: напьются до поросячьего визга, а потом мычат что-то нечленораздельное. Может и неандерталы так работали?

каменным веком давно уже никто не занимается, во всяком случае в СНГ.
а французский фильм "Последний неандерталец" будет со словами.
и со сценами охоты.
уже сделали механическую модель шерстистого носорога.
но там будет драматическая сцена единоборства в каньоне.
герою как бы просто ничего не остается делать как проявить смекалку, выдумку и прочий героизм.

а археологи напиваются все по вечерам у костра и достаточно хорошо и внятно песни поют:)

Цитата: Vesle Anne от февраля 23, 2008, 19:54
Где-то читала, что нашли скелет первобытного человека, загрызеного волками. Так вокруг него валялось около дюжины скелетов волков с переломанными хребтами, т.е. он их убил голыми руками. В итоге волки одолели численностью.

Anne, смело можете выбрасывать такое чтиво в помойку.

Цитата: Zverozub от февраля 23, 2008, 21:34
каменным веком давно уже никто не занимается, во всяком случае в СНГ.
а французский фильм "Последний неандерталец" будет со словами.
и со сценами охоты.
уже сделали механическую модель шерстистого носорога.
но там будет драматическая сцена единоборства в каньоне.
герою как бы просто ничего не остается делать как проявить смекалку, выдумку и прочий героизм.

А как фильм будет называться и когда выйдет на экраны?

Цитата: Zverozub от февраля 23, 2008, 21:34

Цитата: Nekto от февраля 23, 2008, 21:03
Мне рассказывали как археологи работают: напьются до поросячьего визга, а потом мычат что-то нечленораздельное. Может и неандерталы так работали?

каменным веком давно уже никто не занимается, во всяком случае в СНГ.

почему это вы так уверены   ;-)
вот некоторые мои знакомые занимаются,
я сам иногда занимаюсь...

Цитата: captain Accompong от февраля 25, 2008, 23:01
каменным веком давно уже никто не занимается, во всяком случае в СНГ.

почему это вы так уверены   ;-)
вот некоторые мои знакомые занимаются,
я сам иногда занимаюсь...
[/quote]
разуверьте меня пжслта ссылками на современные работы по каменному веку.
но интересуют работы официальных экспедиций.
а так у меня тоже есть знакомый.
он еще в советские времена писал в ЦК КПСС чтобы прекратили публиковать гадости о нравах неандертальцев.
он в пещерах копает много и нелегально.
много чего нашел в том, числе очень классную резьбу по кости.

Цитата: Nekto от февраля 13, 2008, 23:13

Цитата: captain Accompong от февраля 13, 2008, 20:51
вопрос в том почему в естественных условиях высшие приматы не изобретают никакого языка, а довольствуются высокоразвитой системой символов, построенной на системе обратных связей?

А в чем это высокоразвитая система выражается и в чем ее принципиальное отличие от языка? Можно популярно?

ни для кого не секрет, что у высших млекопитающих существуют свои системы коммуникации, но все они радикальнейшим образом отличаются от системы коммуникации под названием "язык" по следующим параметрам:
1) в языке наличествуют несколько модальностей, которые в большинстве случаев отчетливо разделяются друг от друга, коммуникация животных одномодальна/внемодальна или, что вероятнее, в ней модальности еще не обособлены,
2) дуализм: с точки зрения фонетики язык представляет из себя довольно ограниченный набор членораздельных звуков, которые по-разному комбинируясь могут выразить бесконечное множество сообщений, при этом отдельная фонематическая единица языка сама по себе не имеет ровным счетом никакого значения,
в то время как коммуникация животных состоит из ряда нечленораздельных звуковых сигналов, каждый из которых имеет самостоятельное значение/функцию, а комбинаторные способности таких звуковых сигналов равны нулю, т.е. каждый акт коммуникации состоит из одного сигнала,
3) положение тесно связанное с предыдущим пунктом: бесконечность структур языка, конечность структур коммуникации животных,
человек может рассуждать о прошлом, строить предположения, придумывать несуществующие миры,
любой элемент животной коммуникации всегда привязан к конкретному времени и конкретному месту, т.е. иными словами, животные всегда находятся рамках обратных связей,
4) семантическая универсальность языка: на любом естественном языке мы можем легко обсказать все о чем говорят, например, медведи, но медведи на своем языке не смогут выразить то, о чем говорим мы...

теперь что касается неандертальцев...
в результате археологических раскопок было установлено, что неандертальцы изготовляли орудия труда и/или охоты...
с другой стороны известно, что ни одно животное, находясь в естественной природе не изготовляет орудия труда... что я имею виду: обезьяна может сама догадаться взять палку, чтобы сбить банан, но она никогда сама по себе, без помощи человека, не догадается соединить две палки, чтобы дотянуться до высоко висящего плода, видоизменение природных форм, даже самое незамсыловатое видоизменение - это дело исключительно человека, для этого уже необходимо абстрагирование, т.е. иными словами, языковое мышление...
тем более, языковое мышление необходимо, когда речь идет об изготовление таких уже достаточно сложных орудий, какие мы наблюдаем у неандертальцев...

каким был язык неандертальцев? об этом вряд ли можно утверждать что-то определенное... наверняка, он достаточно сильно отличался от языков известных нам в настоящее время, т.е., кроманьонских/современных языков, хотя бы потому, что череп неандертальца отличался от черепа кроманьонца и до сих пор не вполне понятно мог ли неандерталец говорить/издавать членораздельные звуки наподобие современных людей или он использовал несколько другую знаковую систему...
но то, что неандерталец опредененно обладал языком...

Цитата: Zverozub от февраля 25, 2008, 23:30
разуверьте меня пжслта ссылками на современные работы по каменному веку.
но интересуют работы официальных экспедиций.

да сколько угодно, завтра специально уточню у своего приятеля фамилии и названия,
но только ведь каменный век - это не только неандертальцы...
неолит - это тоже каменный век

Цитата: Nekto от февраля 24, 2008, 14:22
а французский фильм "Последний неандерталец"

А как фильм будет называться и когда выйдет на экраны?
[/quote]
название я написал.
съемки только начнутся осенью наверное.
но у этого режиссера уже есть два успешных неигровых фильма о неандертальцах.
он вообще-то документальщик.
я консультировал фильм только по части современной крымской географии.
там нужна для многих сцен тундра, тайга и чтоб на нее был вид из пещеры:)
и чтобы я дал примерно прогноз, сколько съемочных дней могут быть со снегом.
(http://www.zverozub.com/img/pg/18397.jpg)
(http://www.zverozub.com/img/pg/18416.jpg)

http://www.zverozub.com/index.php?r=2&f=209&p=7&l=1 - тут еще кой-чего.
конечно, не идеально, но на компе можно подчистить, потом еще есть такие машинки Сноу Бизнес.
недавно в Лисьей бухте у Коктебеля снимали фильм "Новая земля".
плавучие льды даже сделали из пластика:)
ялтинцы предлагают просто в Никитской расселине сделать декорации да и не париться (в смысле не холодиться) зря
(http://www.zverozub.com/img/pg/18429.jpg)
на главных героев перед каждой съемкой 4 часа грим должны накладывать.

Цитата: Zverozub от февраля 25, 2008, 23:30
он еще в советские времена писал в ЦК КПСС чтобы прекратили публиковать гадости о нравах неандертальцев.

хм, это какие же времена вы имеете ввиду? 50 - 60 годы, но с тех пор много воды утекло  ;-)

и потом настоящие профессиональные археологи никогда никаких "гадостей" не писали, они просто вводили в научный обоорот описания открытых стоянок, артефактов и т.п., а уж правильные интерпретации - это дело агитаторов и пропагандистов

Цитата: Zverozub от февраля 25, 2008, 23:30
он в пещерах копает много и нелегально.
много чего нашел в том, числе очень классную резьбу по кости.

батенька,  ;-)
сдается мне, что ваш приятель - черный археолог  8-)
ай-ай-ай  :down: >( :down:
вот выпишут ему закрытый лист  8) ...

Цитата: Zverozub от февраля 25, 2008, 23:47
но у этого режиссера уже есть два успешных неигровых фильма о неандертальцах.
он вообще-то документальщик.

:E: :E: :E: :E: :E: :E:
документальный фильм о неандертальцах
:E: :E: :E: :E: :E: :E: :E: :E:

Цитата: captain Accompong от февраля 25, 2008, 23:45
но только ведь каменный век - это не только неандертальцы...
неолит - это тоже каменный век

меня вполне устроит неолит и мезолит - хотя за этими понятиями стоит столь же мало реальности как за кембрием, силуром и прочей стратиграфической абракадаброй в геологии.
неолитических культур и сейчас полно.

Цитата: captain Accompong от февраля 25, 2008, 23:53

Цитата: Zverozub от февраля 25, 2008, 23:47
но у этого режиссера уже есть два успешных неигровых фильма о неандертальцах.
он вообще-то документальщик.

:E: :E: :E: :E: :E: :E:
документальный фильм о неандертальцах
:E: :E: :E: :E: :E: :E: :E: :E:

я ясно написал  "неигровых фильмов" - есть такой жанр, кроме документального - научно-популярное кино.
кстати, там множество жульничества, особенно в фильмах о животных.
у меня немцы знакомые "блю падлер артист" - купили медведя в ялтинском зоопарке. возят его на легковушке пристегнутого к заднему сидению в лес, и там объясняют, как есть малину с куста, в речке плескаться и т.д.
медведь в пятом поколении цирковой.
но немцы - биологи. они лучше него знают, как он себя должен вести на природе:)
об анакондах они снимали фильм - частью в Амазонии, а в основном - то есть все крупные планы в террариуме Гамбургского зоопарка.

в нашем случае с французом тяжело очень работать, потому что он не снимал игровых фильмов до этого. не хочет декораций вообще.
и ходить далеко от шоссе не хочет.
то есть надо чтобы была пещера. вокруг снег. обзор на 360% без столбов и следов цивилизации.
но чтобы ходить до нее от шоссе было не более 5 минут...
хоть не требует настоящего неандертальца, уже хорошо.
белый медведь для него уже репетирует в Канаде.
а носорога шерстистого сделали механического (на батарейках:)

Цитата: captain Accompong от февраля 25, 2008, 23:51
хм, это какие же времена вы имеете ввиду? 50 - 60 годы, но с тех пор много воды утекло  ;-)сдается мне, что ваш приятель - черный археолог  8-)
ай-ай-ай  :down: >( :down:
вот выпишут ему закрытый лист  8) ...

не выпишут.
писал он в ЦК в 1960-70-х.
тогда же писал и об археологах для Крымской правды.
и дружил с Аскольдом Щепинским.
и ничего не мог сделать когда от целого музея каменного века, который Щепинский собрал со школьниками вообще ничего не осталось.
музей был в цоколе пятиэтажки в спальном районе Симферополя.
куда он  будет сдавать свои находки?
в музей, чтобы там их или украли или "интерпретировали" не туда?
черная археология существует только в убогих странах, где нет четкой системы любительской археологии и открытого лицензирования.
я уж помолчу про наш уровень музейного дела.
сейчас это еще хуже, чем в советские времена.
за редкими исключениями.
в Партените летом работает частная археологическая выставка.
хозяин утверждает, что все не настоящее. типа муляжи.
при этом все настоящее. и экспозиция подготовлена хорошими историками местными.
за копейки естсно, но они и этому рады.

Цитата: captain Accompong от февраля 25, 2008, 23:42

ни для кого не секрет, что у высших млекопитающих существуют свои системы коммуникации, но все они радикальнейшим образом отличаются от системы коммуникации под названием "язык" по следующим параметрам:
1) в языке наличествуют несколько модальностей, которые в большинстве случаев отчетливо разделяются друг от друга, коммуникация животных одномодальна/внемодальна или, что вероятнее, в ней модальности еще не обособлены,
2) дуализм: с точки зрения фонетики язык представляет из себя довольно ограниченный набор членораздельных звуков, которые по-разному комбинируясь могут выразить бесконечное множество сообщений, при этом отдельная фонематическая единица языка сама по себе не имеет ровным счетом никакого значения,
в то время как коммуникация животных состоит из ряда нечленораздельных звуковых сигналов, каждый из которых имеет самостоятельное значение/функцию, а комбинаторные способности таких звуковых сигналов равны нулю, т.е. каждый акт коммуникации состоит из одного сигнала,
3) положение тесно связанное с предыдущим пунктом: бесконечность структур языка, конечность структур коммуникации животных,
человек может рассуждать о прошлом, строить предположения, придумывать несуществующие миры,
любой элемент животной коммуникации всегда привязан к конкретному времени и конкретному месту, т.е. иными словами, животные всегда находятся рамках обратных связей,
4) семантическая универсальность языка: на любом естественном языке мы можем легко обсказать все о чем говорят, например, медведи, но медведи на своем языке не смогут выразить то, о чем говорим мы...

Писиби. :yes:

А как по-вашему: высшие приматы могут говорить и создавать орудия труда или это все сказки?

Разве только йети! :) Не знаю, не видела, но раз столько людей говорят, то видно, что-то есть!

Цитата: Nekto от февраля 26, 2008, 15:33


А как по-вашему: высшие приматы могут говорить и создавать орудия труда или это все сказки?

нет.

живя в естественной среде, не общаясь с людьми, приматы не разрабатывают язык и не создают орудия труда...

но, нельзя исключать вероятность того, что высшие приматы тоже помаленечку эволюционируют, однако, чтобы выяснить это нужно проводить более длительные наблюдения за приматами, т.е. длительность эксперимента должна быть по крайней мере равна возрасту человечества, т.е. проще говоря 2 - 3 миллиона лет, это было бы очень затратно да и вообще трудновыполнимо, по кр. мере в настоящее время...

и, в принципе, многочисленные эксперименты зоологов и антропологов показывают, что высшие приматы вполне обучаемы языку, то есть в них как бы заложена матрица языка, но в заархивированном виде...

Цитата: Zverozub от февраля 25, 2008, 23:54
неолитических культур и сейчас полно.

по-моему сейчас неолитических культур уже нет, потому что до всех культур дошло влияние Запада

Мозг человека тоже все эволюционирует, так что может,наши потомки будут и телепатить,и летать на своих двоих,и даже будет новый вид искусства,где задействованы обоняние и осязание!:-)Садишься в кресло и получаешь блаженство-напр,ветерок на берегу моря..

Или найдется применение задней части при передаче информации! :D

Цитата: Драгана от февраля 28, 2008, 07:31
Или найдется применение задней части при передаче информации! :D

Это Вы о чём?

А о том, что будем попами общаться! :D индийские танцы+латина+танец живота+"одной ногой давим окурок..."+обезьяньи прыжки с отклячиванием зада... Чем не система? :-D

Цитата: Драгана от февраля 28, 2008, 11:14
А о том, что будем попами общаться! :D индийские танцы+латина+танец живота+"одной ногой давим окурок..."+обезьяньи прыжки с отклячиванием зада... Чем не система? :-D

А мы уже...
в соседней ветке  ;D

Цитата: Драгана от февраля 26, 2008, 21:10
Разве только йети! :) Не знаю, не видела, но раз столько людей говорят, то видно, что-то есть!

отличный вопрос.
нечто типа неандертальцев в разные времена возникало в разных местах.
так же как и "маугли".
неандерталец - это аномалия человека, а уж никак не отдельный вид.

Цитата: Драгана от февраля 28, 2008, 07:29
Мозг человека тоже все эволюционирует, так что может,наши потомки будут и телепатить,и летать на своих двоих,и даже будет новый вид искусства,где задействованы обоняние и осязание!:-)Садишься в кресло и получаешь блаженство-напр,ветерок на берегу моря..

какие-нибудь книжки чи шо ли почитайте по системному подходу...
у зайца не может эволюционировать хвостик. и ушки у него тоже не могут эволюционировать.
зайчик гармоничное существо.
так же как и мотылек.
или улитка.
все создано именно так как должно существовать.

рожденному ползать водку пить не надо.

Цитата: Zverozub от февраля 29, 2008, 16:43
неандерталец - это аномалия человека, а уж никак не отдельный вид.

Это в вас краманьонский шовинизм говорит.

Цитата: Zverozub от февраля 29, 2008, 16:46
рожденному ползать водку пить не надо.

Надо добавить в цитатник.  :eat:

Цитата: Zverozub от февраля 29, 2008, 16:43

Цитата: Драгана от февраля 26, 2008, 21:10
Разве только йети! :) Не знаю, не видела, но раз столько людей говорят, то видно, что-то есть!

отличный вопрос.
нечто типа неандертальцев в разные времена возникало в разных местах.
так же как и "маугли".
неандерталец - это аномалия человека, а уж никак не отдельный вид.

реникса,
неандерталец - это параллельный вид человека,
и нельзя сказать, что неандерталец совсем никак не поучаствовал в создании человека современного облика, потому что хорошо известно, что были смешанные кроманьонско-неандертальские популяции и, таким образом, неандертальская кровь присутствует во всем современном человечестве, причем она достаточно равномерно размазана по всему человечеству...

Само название "неандертальцы" – случайного происхождения и дано по находке останков человека, обнаруженных в Рейнской провинции в Германии в 1856 г. в долине Неандер около небольшого грота Фельдгофер в 10 км к востоку от г. Дюссельдорфа .
Грот располагался на крутом откосе на высоте примерно 18 м над речкой Дюссель (приток Рейна) и приблизительно на 30 м ниже вершины - против более значительной Неандерской пещеры. "Геологический возраст" находки (читатель должен обратить на подобную терминологию) определяют в «50–40 тыс. лет»...
Скелет, если судить по тем весьма немногим костям, что сохранились, «лежал в нижней части слоя» «твёрдой наносной глины», заполнявшей пещеру, недалеко от входа, параллельно продольной оси пещеры и был обращен головой ко входу. В другой передаче, кости были найдены «на глубине всего 0,5 м, в то время как общая мощность глинистого заполнения не превышала 1,5 м».
От скелета сохранились лишь черепная крышка, две кости голени, одна целая и одна поврежденная локтевые кости, правая лучевая кость, часть правой плечевой кости, правое предплечье, левая половина тазовой кости, поврежденная ключица, называют ещё правую лопатку и, наконец, пять небольших обломков ребер. Череп был представлен «только мозговой крышкой (лицевые кости не сохранились)», т.е. самого черепа не было.
Важно обратить внимание, что в соответствии с имевшимися представлениями умерщвлённого человека поместили не в самой пещере, а перед её входом! На поверхности уцелевшего фрагмента черепа отчётливо просматривались вмятины - следы удара тупым предметом. Человек явно был принесён в жертву в ходе соответствующего ритуала...
Исследование человеческих костей, покрытых толстым слоем известковых отложений, в том числе и «сильно выступающей области надбровных дуг» и некоторых других» особенностей», что также можно встретить и среди современных людей), дали основание знаменитому немецкому авторитету анатому Г.Шааффхаузену (1816-1893) сделать вывод, что «это был грубый и дикий народ», живший в дописьменные времена в этих местах.
"Образованные" вульгаризаторы в Германии и других странах из числа псевдодарвинистов, от которых сам Ч.Дарвин (1809-1882) постарался отмежеваться, по принципу «громче всех крикунов», исходя из задачи нанести максимальный урон религиозным воззрениям и социальным позициям церковников, засилье которых действительно сковывало развитие общества, поспешили объявить останки из Неандерталя "переходным звеном" между человеком и обезьяной, хотя останки эти свидетельствовали о таком высоком развитии человека, не отличавшегося существенно от ныне живущих людей, именуемых Homo sapiens, что ни о каком "переходном звене" между обезьяной и человеком, ни о каком "антропогенезе" не могло быть и речи.
человека, жившего, хотя и в очень давние времена, но не настолько, чтобы говорить о "заре" человеческой истории, любители "наводить тень на плетень" архаизировали до такой степени, что превратили в гротескного "троглодита" – обитателя пещер*****. Был сконструирован и фальшивый "портрет" этого человека – обезьяноподобного, ссутулившегося, ходившего будто бы на полусогнутых ногах, хотя останки человека совершенно не давали основания для такого вывода.
Ослеплённые схоластическими представлениями, эти люди наяву галлюцинировали и описывали не то, что они видели; иные, правда, под конец жизни всё же признавались, что плутовали.
Но и тогда находились люди, как Ч.Лайель(1797-1875), друг Ч.Дарвина(1809-1882), указывавшие на то, что неандертальский «череп не мог принадлежать существу, которое представляло собой переходную форму на пути развития от обезьяны к человеку». Дарвин, не придавая костям из Неандерталя никакого значения, отметил лишь их относительную древность и утолщённость, которая была вызвана известковыми отложениями (когда уже в наше время эти известковые отложения сняли, толщина костей заметно уменьшилась).
Французский антрополог Ж.Л.А.Катрфаж (1810-1892) в 1874 г. отметил сходство черепа неандертальца с черепом короля Шотландии Роберта Брюса. Другой специалист указывал, что неоднократно встречал на улицах европейских городов людей с подобными надбровными дугами и низким лбом.
Термин "неандертальцы", тем не менее, на волне ажиотажа и антирелигиозной пропаганды был распространён в соответствующей лит6ературе и на другие древние народы, жившие в ту отдалённую эпоху, и, таким образом, не совсем правомерно стал там обозначением целой "стадии" в развитии "человечества" и даже мнимого «звена» «в процессе перехода от обезьяны к человеку». Начало употребления состряпанного термина «Homo neanderthalensis» («неандертальский человек») для обозначения сфальсифицированного «переходного звена» от обезьяны к человеку относят к 1861 или 1863 году и приписывают ирландскому анатому Уильяму Кингу. Эта халтурная традиция – сочинение новых «переходных звеньев» – продолжается до наших дней: Г.Хеберер в 1963 г. "выделил" «новый вид рода питекантропов, назвав его в честь Л.Лики "Pithecanthropus leakeyi", или "питекантроп ликский"». Это уже «пятый вид в роде питекантропов», есть также и «шестой», если верить В.П.Алексееву ******.
http://www.zverozub.com/index.php?r=121&a=647&l=1 - подробнее

очень интересно... то есть вы полагаете, что понятие "неандертальский человек" - это искуственное образование и что неандертальцев в том виде, как их обычно принято представлять, никогда не существовало?

я процитировал работу историка из Москвы.
она просто размещена у меня на портале.
а мое представление - неандертальцы существовали в нескольких поколениях и были результатом резкого ухудшения природной среды в Центральной и Южной Европе.
дефекты развития у них были сходные, так что можно говорить и об изменении образа жизни по сравнению с нормальным режимом людей нашего вида.

меня больше занимает вопрос:
если половое развитие неандертальцев происходило до 30-35 лет - для процесса обучения это был плюс или минус?
уровень духовной культуры если судить по живописи - очень высок.
само по себе выживание при отсутствии солнечных лучей на протяжении жизни нескольких поколений, наверное, требовала много изобретений и все время на новых неизвестных территориях.
цитаты:
19 сентября 1992 г. природа преподнесла совершенно роскошный подарок до сих пор боящимся поверить своему счастью антропологам. В Альпийских горах, на леднике Симилаун в районе Эрцталер около итальянско-австрийской границы к югу от Инсбрука, в результате необычайно интенсивного таяния льдов было обнаружено прекрасно сохранившееся тело доисторического человека. Находка получила название Симилаунского человека, Тирольского ледового человека, Homo tyrolensis, или просто — Эрци.
Эрци умер естественной смертью (судя по всему — от истощения) еще до наступления оледенения. Альпийский климат привел к мумификации изможденного тела, и лишь после этого оно было накрыто ледником, благодаря чему ткани тела Эрци не превратились в трупный воск, как это обычно происходит при погребении во льду.

Что же представлял собой Эрци? Прежде всего, это был невысокий (158 см) мужчина в возрасте 25 - 30 лет.
Он имел практически такие же форму черепа, черты лица и даже — состав ДНК, что и нынешние обитатели этих районов. Волосы длиной до 9 см (всего собрано около 1000), отделившиеся от головы после смерти их хозяина, свидетельствуют, что он был кудрявым темным шатеном, регулярно подвергавшимся процедуре стрижки. На теле Эрци были обнаружены татуировки, в ухе — серьга из полированного камня с красочным орнаментом, на груди — украшение или талисман из такого же полированного камня с кисточкой из ниток.
Эрци был одет в кожаные гамаши на ремне и довольно стильный меховой халат, искусно составленный из кусков шкур нескольких животных — оленя, серны и дикой козы — сшитых между собой узорным швом. Верхняя одежда представлена меховой мантией без рукавов, спускавшейся до уровня колен. Поверх мантии была наброшена плетеная травяная накидка от дождя, подобные которой тирольские пастухи носили еще в начале нынешнего столетия. На ногах были кожаные ботинки, набитые травой для теплоизоляции. Горловины ботинок обматывалась меховыми бахилами, пришитыми к нижним концам гамаш. Довершало ансамбль меховое подобие кепки.
В его поясной сумке лежали кремниевые орудия (скребок, проколка и тонкое лезвие), костяное шило и кусок трута для разжигания огня. Также на поясе висел кремневый кинжал с деревянной рукоятью и ретушером (приспособлением для заточки). Рядом был обнаружен довольно большой (180 см) лук из обработанного тиса.   
На спине Эрци носил кожаный рюкзак на U-образной раме из двух вертикальных брусков орешника, соединенных снизу двумя (для жесткости) горизонтальными досками из лиственницы. Именно в рюкзаке находилась наибольшая часть его пожиток, среди которых в первую очередь стоит выделить топор из практически чистой меди (длина лезвия 9.5 см), закрепленный на тисовом топорище с помощью кожаных ремней и дегтярного клея.
В кожаном колчане находились 14 стрел из боярышника и кизила, но только две из них имели кремневые наконечники и оперение, прикрепленное резиноподобным веществом под углом, придающим летящей стреле осевое вращение, чем обеспечивалась баллистическая устойчивость полета. Интересно также, что одна из стрел оказалась комбинированной, т. е. составленной из двух разных типов древесины.
Среди прочего имущества Эрци обнаружены запасная тетива из жилы, клубок бечевки, острие оленьего рога (скорее всего — для свежевания туш), связка из четырех роговых наконечников для стрел на травяной нитке, запас кремня и смолы, травяная сеть (возможно — авоська, возможно — ловушка для птиц, возможно — более универсального применения), небольшой кремневый нож на деревянной ручке, а также два короба из бересты, в одном из которых предположительно переносились тлеющие древесные угли, обложенные листвой. На дне рюкзака завалялись остатки провизии — несколько зерен и одна терновая ягода (последнее свидетельствует что, Эрци, по-видимому, умер в осеннее время). Самым поразительным в поклаже странника было наличие «медицинской аптечки» — двух грибков Piptoporus betulinus на кожаном шнурке. Это растение, как известно, содержит и антибиотик, и витамин С.
Более-менее бесспорным является лишь то, что когда смерть постигла Эрци, ледник, под которым он был обнаружен, еще не существовал.
Что же отличает ледового человека от современного европейца? Как уже указывалось, главных отличительных черты две, и первая из них — объем черепной коробки. Хотя Эрци не имеет расовых признаков неандертальца, объем его черепа составляет ни много ни мало 1500 - 1560 см3, так что похоже, что все древние люди были «головастее» современных. Вне зависимости от того, связан ли размер головы с интеллектуальными способностями или нет, совершенно неясно: какой же эволюционный процесс мог привести сначала к (предполагаемому) увеличению размеров этого органа от обезьяньего до вышеуказанного, а потом вдруг — к (реально наблюдаемому) снижению до наших с вами в среднем 1200 см3.

Другой интересный момент, также роднящий Эрци с неандертальцами, заключается в том, что несмотря на возраст в 25 - 30 лет, его организм еще не достиг физической зрелости: налицо ряд признаков продолжающегося формирования скелета.
Это вполне согласуется с исследованиями, проводившимися ранее ортодонтом Джоном Куоззо. Исследуя характерные особенности зубов и челюстей неандертальского человека, он пришел к интереснейшему выводу: неандерталец в полной мере тождественен современному человеку за тем лишь исключением, что достигал половой и физической зрелости лишь к возрасту 28 - 32 лет, и соответственно большей была средняя продолжительность его жизни.
http://emmanuel.org.ua/Literatures/books/0008r.html

И сколько же они жили?Погибали чаще совсем молодыми-от всяких опасностей,а не болезней?

Цитата: Драгана от марта  2, 2008, 07:47
И сколько же они жили? Погибали чаще совсем молодыми-от всяких опасностей,а не болезней?

хороший вопрос.
считается что средний возраст находок неандертальцев - 18 лет.
детская смертность, естественно, была очень высокая, но кто-то доживал и до возраста дедушки. Естественно, в их костях букет болячек включал остеохондроз, разные переломы, следы обморожений. У "старых скелетов" есть и следы удачного лечения!
но следы рахита и авитаминоза несут уже и детские костяки.
не буду особо по этому поводу умничать.
как географ я могу сказать, что похолодание было не обычным удлинением зимы.
вулканическая активность могли иметь космические или внутренние причины.
но в любом случае мощный слой вулканического пепла вызвал в атмосфере непробиваемую для солнечных лучей пелену на многие десятки или сотни лет, то есть - жизни нескольких поколений.
это и вызвало такое массовое явление как "неандертальские" уродства у людей. а сказки о потерянном солнце нам рассказывали наши собственные предки, а не какие-то специально приглашенные йети.
снег вероятно был черным и кислотным, то есть вызывал выщелачивание известняка во всяком случае и быстрое образование карстовых полостей.

кар - снег по татарски, кара - черный (опять по татарски)
карры - особые формы известняковой поверхности - уже на языках Южной и Центральной Европы
карст - по немецки
крас - по славянски плато, изрезанное пещерами и воронками.

эрц - медь, бронза, руда по немецки

сак (зак) - ловушка, мешок во многих европейских языках.

есть еще работы по палеоевропейской гидронимии немецких (Шмидт, кажется) и литовских (Сейбутис) авторов.
там еще десяток корней вроде
аву (ави)
сал - склон,
гир - лес

то есть вполне можно выделить самый древний пласт европейской лексики, который мог сформироваться еще у неандертальцев.
наверное, это должны быть самые простые в произношении и распознании слова.
причем, одинаково простые для славян, тюрков, кельтов...

большинство членов племени составляли дети и подростки (призывного возраста:) - то есть фактически состав был близок к армейским сообществам.
смертность сейчас у мальчиков до 16 лет выше, чем у девочек, на каждую сотню младенцев рождается 52 мальчика.
наверное этот стандарт сложился очень давно, а возможно мальчиков рождалось в прежние времена еще больше.
обучением и воспитанием детей занимались отдельные люди, существуют и артефакты, указывающие на систему инициации, например, пещера, в полу которой сохранилось множество отпечатков ступней подростков, стоявших долгое время вокруг святилища.

средний возраст и в средневековье был не особо велик.
я смотрел статистику в Мангупской экспедиции, когда копают целиком несколько кладбищ, да еще с захоронениями за пару сотен лет, статистика получается надежная.
на Мангупе четко видно несколько "опасных" возрастов: младенческая смертность, детские болезни, подростковые (например, переломы костей происходят легко именно при быстром росте костей), затем "кризис среднего возраста".

но вообще, подростковый возраст (в европейской популяции, во всяком случае) имеет очень много особенностей, в том числе технологическую и экологическую гибкость.
проф. Поршнев очень давно высказал мысль о том, что Земля вообще заселена была через механизм молодежного бунта, через изгнание из племен недовольных молодых людей.
молодежная культура до сих полностью объясняется через экологические кризисы холодного периода 12-10 тысяч лет назад.

Скрещивались ли неандертальцы и краманьонцы?

Мнение А.А. Зубова:

"Представители подвида Homo, к которому принадлежит все современное человечество, появляются в Европе, по данным палеоантропологии, примерно 35-40 тыс. лет назад. Прежде в науке именно эти даты фигурировали как время возникновения современного подвида человека. В этот период повсеместно в Европе происходит быстрое вытеснение каменной индустрии типа шатель-перрон и ее замена на более совершенную ориньякскую форму. Возникают искусство, религия, родоплеменной строй, резко обогащается духовная жизнь. Происходит полный переворот всей жизнедеятельности человека, в огромной степени возрастает миграционная активность. Была ли это мутация, приведшая к возникновению нового подвида, или вторжение современного типа человечества откуда-то извне? Антропологи констатируют наличие в упомянутый период в Европе трех вариантов ископаемых людей: 1) неандертальцев; 2) людей современного анатомического типа; 3) промежуточных форм. Этот факт может свидетельствовать либо об эволюционной трансформации в пределах региона, либо о метисации с пришедшими «извне» мигрантами, в соответствии с чем антропологи разделились на сторонников либо первой, либо второй гипотезы. Есть еще третья точка зрения ? гипотеза полного истребления неандертальцев пришельцами, но она не выдерживает критики в силу наличия промежуточных ископаемых форм. В пользу гипотезы метисации говорит стремительность описываемых событий. В период 31-36 тыс. лет до наших дней (время очень незначительное с точки зрения хода эволюции) в пределах сравнительно небольшого региона, на территориях нынешних Германии и Франции, присутствовали все три упомянутые выше формы."
http://promo.ntv.ru/programs/archive/gordon/index.jsp?part=Article&pn=12&arid=10736

Цитата: Nekto от марта  3, 2008, 21:02
Скрещивались ли неандертальцы и краманьонцы?

кроманьонцы

Цитата: Nekto от марта  3, 2008, 21:02
Скрещивались ли неандертальцы и краманьонцы?

Мнение А.А. Зубова:

"Представители подвида Homo, к которому принадлежит все современное человечество, появляются в Европе, по данным палеоантропологии, примерно 35-40 тыс. лет назад.

блин, это каким градусником померяли?
туды сюды 5 тысяч лет...
столько вся писанная история не набирает пока что...

и туда же - на скрещивание их потянуло... подвидов.
в каждом следующем слове допущение на допущении.
вначале надо доказать что у вида Homo есть подвиды.

А расизм они сюда не приплели? Типа, разные расы от разных подвидов?

расизм в экологии - сугубо положительная штука.
как и в экономической географии мировое и межнациональное разделение труда - основа всего.
да и моя специальность туризм предполагает, что человек ездит очень далеко и тратит много денег ни для того, чтобы увидеть себе подобных и в очередной раз покушать гамбургер:)
если Земля круглая и разнообразная ее должны населять разнообразные люди.
но зачем два мыслящих вида (или подвиды одного мыслящего вида)?

Учёные реконструировали речь неандертальца:
http://www.membrana.ru/lenta/?8149

Nekto
ага. все замечательно. за исключением датировок.
и самое главное - фраза о родственных нам шимпанзе...
мне шимпанзе точно не родственники.
вообще удивительно, что в Штатах все еще держатся за теорию эволюции...

Цитата: Nekto от апреля 19, 2008, 19:31
Учёные реконструировали речь неандертальца:
http://www.membrana.ru/lenta/?8149

очень интересно, т.е. получается, что звуки неандертальского языка не так уж и принципиально отличаются от языка нашего, отличаются разве что базовым тембром

Цитата: Zverozub от апреля 19, 2008, 22:10
Nekto
ага. все замечательно. за исключением датировок.
и самое главное - фраза о родственных нам шимпанзе...
мне шимпанзе точно не родственники.
вообще удивительно, что в Штатах все еще держатся за теорию эволюции...

а какую еще научную теорию вы можете предложить кроме теории эволюции?

Цитата: "captain Accompong" от
а какую еще научную теорию вы можете предложить кроме теории эволюции?

различные креационистские теории. Например, Intelligent design.

теория эволюции не обладает всеми необходимыми формальными признаками теории.
есть только теории творения.
и есть практика.
практика говорит нам о том, что круговороты всегда связаны с накоплением ошибок, поэтому ничто не может улучшаться.
может быть только развитие по заранее заложенному плану, затем старение и смерть.

Остроумно... для человека средневековья... для современного образованного человека 21-го века то, что вы говорите, это дикость!

Цитата: Zverozub от апреля 19, 2008, 22:10
Nekto
ага. все замечательно. за исключением датировок.
и самое главное - фраза о родственных нам шимпанзе...
мне шимпанзе точно не родственники.
вообще удивительно, что в Штатах все еще держатся за теорию эволюции...

В Штатах ещё не знают что все произошли от украинцев... :donno:

Цитата: Zverozub от апреля 28, 2008, 14:01
теория эволюции не обладает всеми необходимыми формальными признаками теории.
есть только теории творения.
и есть практика.
практика говорит нам о том, что круговороты всегда связаны с накоплением ошибок, поэтому ничто не может улучшаться.
может быть только развитие по заранее заложенному плану, затем старение и смерть.

теория эволюции не так примитивна как вы ее себе представляете

captain Accompong
теорию эволюции я изучал в университете. у меня красный диплом географического факультета.
биологи конечно изучают теорию эволюции чуть полнее, но талантливые студенты идут в те области биологии, где дарвинизм не имеет никакого значения - генную инженерию, микробиологию, экологию и т.д.
точно также промысловая геология, куда идут талантливые геологи, совершенно никак не связана с так называемой исторической геологией.
о слоях говорят "выше, ниже" и этого достаточно.

давайте лучше поговорим об эволюции в языках и этногененезе.
в такой теме мне будет интересно вас (и имею в виду всех) послушать.
а уж извините ваше мнение в области естественных наук... - это как бы "советы постороннего":)
одна прогулка по горам на велосипеде со мной лишила бы большинство из вас ваших заблуждений в течение пары часов.
сложно спорить с камнями:)
итак
революция и эволюция в выделении языков.
1. мы имеем (то есть наблюдаем непрерывно) непрерывные попытки изменить язык.
эти попытки делают молодежные группировки, профессиональные сообщества, хуторские замкнутые сообщества, а также отдельные творческие личности (такие всегда есть в любой деревне, они обычно дают замечательные прилипчивые прозвища и вообще с ними всегда интересно и весело).
2. мы имеем в любом обществе (первобытном племени или современной империи вроде США) некую отлаженную систему контроля над языком и сохранения его целостности.
3. мы имеем всегда некие противоречия между живым языком и системой по его контролю, практически всегда и, наверное, везде говорят о необходимости реформы языка - но происходит это достаточно редко.
4. мы имеем возможность сравнивать книги и всю языковую систему Российской империи до 1917 года, советскую языковую систему, а также некоторые потуги к смене языка на Украине и в РФ.

могу сразу навязать вам свои выводы (они не мои, они из теории литературоведения) - никакого прогресса в языке быть не может. язык всегда является самодостаточным отражением реальных связей, которые складываются между обществом, хозяйством и природой на данной территории в данный период времени.
то есть литература социалистического реализма никак не может быть лучше и более развитой, чем книга псалмов Соломона или Золотой осел Апулея.
но она, само собой, и не хуже.
неандерталец имел возможность говорить все, что необходимо для обыденной жизни, а также для духовного постижения мира.

Цитироватьмогу сразу навязать вам свои выводы (они не мои, они из теории литературоведения) - никакого прогресса в языке быть не может. язык всегда является самодостаточным отражением реальных связей, которые складываются между обществом, хозяйством и природой на данной территории в данный период времени.
то есть литература социалистического реализма никак не может быть лучше и более развитой, чем книга псалмов Соломона или Золотой осел Апулея.
но она, само собой, и не хуже.
неандерталец имел возможность говорить все, что необходимо для обыденной жизни, а также для духовного постижения мира.

Ну так это, извините, банальность. В литературе прогресса нет. А причем здесь язык, и что может считаться прогрессом в языке? По-моему, вопрос так уже никто не ставит.

Интереснее про происхождение человека. Каким он все-таки образом появился, если не произошел от неких промежуточных видов?

Цитата: Damaskin от апреля 29, 2008, 12:13
Интереснее про происхождение человека. Каким он все-таки образом появился, если не произошел от неких промежуточных видов?

(http://touching.ru/gallery/7.367.jpg)

Ну ну...

Ну так ясен пень, что всерьез воспринимать можно только креационизм.

Вот еще теория: текст "И цзина" представляет собой неандертальско-древнекитайский словарь. Язык неандертальцев состоял из 64 слов, которые были записаны 64 гексаграммами.

ИМХО, не самая безумная теория о происхождении "Книги Перемен".

Цитата: Damaskin от апреля 29, 2008, 12:13
Интереснее про происхождение человека. Каким он все-таки образом появился, если не произошел от неких промежуточных видов?

а почему происхождение человека интереснее, чем происхождение бабочки бражник Мертвая голова.
от каких промежуточных видов эта бабочка проэволюционировала?
я на первом курсе писал работу по диалектическому материализму "Необходимость и случайность в процессе эволюции органического мира". Естественно, получил 5.
но это ведь не доказывает, что эволюция была процессом:)
кстати, никаких сомнений в научной добросовестности Дарвина у меня нет.
он 20 лет не публиковал свою гипотезу,
а то, что он все же решился на публикацию просто замечательно.
человечество уже давно имеет возможность развивать совершенно другие теории.
кстати, в современной тектонике плит и современном ландшафтоведении все теории и модели построены на том, что стартом формирования современного облика Земли является дата в 15 тысяч лет назад.
все остальное время, конечно, как бы происходило нечто невнятное и долгое.... в 3, 4 или 12 млрд лет назад, но в общем, значения не имеет, какие туда ставить цифры.
а в древность Книги Перемен я не верю.
эта штука не древнее колоды карт и примерно так же эффективно работает для прогнозирования и моделирования сложных систем.
мое представление не на чем не основано, но думаю, что И цзин построен на развитой науке, знании философии, психологии, законов природы и т.д.
То есть это может быть в промежутке времени 500 лет назад или две тысячи лет назад.
разве есть какие-то данные о том, что первобытные народы имеют примитивный язык?
насколько я читал о южно африканских языках - там огромное число щелкающих звуков....

ЦитироватьТо есть это может быть в промежутке времени 500 лет назад или две тысячи лет назад.

Древнейший слой текста - примерно 7 век до Р.Х. Сами знаки-гуа - еще древнее.

Цитироватьа почему происхождение человека интереснее, чем происхождение бабочки бражник Мертвая голова.

Наверное, потому что мы люди, а не бабочки.

Все-таки неясно... Вот было время, когда людей не существовало. Потом люди появились. Каким образом? Я не сторонник теории эволюции, но мне непонятно, как происходил в таком случае процесс.

Цитата: Damaskin от апреля 30, 2008, 23:18
Вот было время, когда людей не существовало.

в смысле...
откуда такая уверенность, что людей не существовало?
только потому, что в самых нижних слоях осадочных пород находят трилобитов?
так у трилобитов строение глаз посложнее, чем видеокамера Сони:)
но вот плотность тела (соотношение между весом и объемом) трилобитов такова, что лежать им действительно положено гораздо ниже, чем более "примитивные" ископаемые остатки находятся.

а главное - зачем об этом спорить на языковом форуме?

Зверозуб, я же не спорю, я просто пытаюсь прояснить Вашу концепцию, потому что она меня заинтересовала. Если Вам неинтересно, то можно ссылки на какие-нибудь статьи в и-нете (помимо тех, которые Вы выкладывали)?

Цитата: Zverozub от апреля 30, 2008, 22:26
кстати, в современной тектонике плит и современном ландшафтоведении все теории и модели построены на том, что стартом формирования современного облика Земли является дата в 15 тысяч лет назад.

Тектоника плит (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D1%82)

забавно, что в википедии 1963 год как бы является уже окончательным в теории движения плит и оооччень много написано про оледенения которые были 200 млн лет назад:)
и совсем не написано о том, что движение континентальных плит могло быть только в момент высокой (и равной по всем слоям пород) пластичности.
не так давно сделана компьютерная имитация движения континентов. оно могло произойти за несколько десятков дней или никогда.

(http://www.zverozub.com/img/pg/12322.jpg)
в зоне стыка плит слои осадочных пород смяты в складки. если эти складки условно "разгладить" до горизонтали и считать, что нижний слой отложился на 25-30 млн раньше, чем верхний, то почему они смялись потом так аккуратненько? Светлые слои состоят из песчаников, по плотности это почти керамический кирпич.

самое главное в теории эволюции и в теории прогресса - это неизбежность коммунизма и вообще неизбежность улучшений.
то есть лучшей жизни всегда надо просто ждать. надо всегда быть уверенным, что следующий президент будет точно лучше предыдущего.
нас уверяют в превосходстве кроманьонского человека над неандертальским (при том, что объем мозга у того был больше, а возраст взросления, полового созревания и эффективного обучения - в два раза больше!

возвращаясь к геологии, основанной на дарвинизме.
очень типичный случай "неправильного" залегания слоев, это каменные грибы. в них породы "шляпок" всегда плотнее, и следовательно, старше, чем породы "ножек".
(http://www.zverozub.com/img/pg/20155.jpg)
(http://www.zverozub.com/img/pg/0496.jpg)
кстати, возле грибов, которые с красными ножками живут до сих пор пресноводные крабы, близкие к скандинавским.
это я к тому, что настаиваю на том, что оледенение (точнее похолодание) было на протяжении жизни только нескольких поколений, было только один раз и вся история заселения Европы - это история отступания холода и льда.
Причем, эта история четко делится на несколько (скорее всего 6) этапов, разделенных крупными переменами в рельефе, береговых линиях, климате и распределении лесов.


при любых философских взглядах вывод о происхождении такого явления может быть только один - катастрофические изменения природной среды.

креационизм в линвистике в общем не особо нужен, но не признавать то, что изменения в языке происходят быстро (в виде революций или в результате революций) как-то даже удивительно...
на катастрофизме я точно настаиваю.

http://www.mtu-net.ru/creation/Stat/Stat7/stat7.htm - здесь очень краткая статья к.г-м.н. Александра Лаломова
ЗАГАДКА ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЖИЗНИ: ЭВОЛЮЦИЯ ИЛИ СОТВОРЕНИЕ?

в Турции на очень приличном уровне сделан сайт исламского креационизма.
ислам присутствует в нем лишь в той мере, что творение связывается с Аллахом.
тут статья о палеонтологии на русском языке с иллюстрациями - http://www.harunyahya.ru/article_geologicheskiye_periodi.php
статья хороша тем, что излагает униформистскую точку зрения, а затем (только затем) обозначает фактами ее несостоятельность.

Цитата: Zverozub от мая  1, 2008, 23:55
не так давно сделана компьютерная имитация движения континентов. оно могло произойти за несколько десятков дней или никогда.

Зверозуб, как вы считаете, если плиты передвинулись на гигантские расстояния всего за несколько дней, то при этом были землятрясения страшнейшей силы, которую даже приставить невозможно, ураганы, наводнения, магнитные поля такие, что о том, чтобы что-то живое осталось на Земле не могло быть и речи, так вот как удалсь жизни на Земле выжить - на летающем корабле каждой твари по паре подняли в космос? Кто поднял? :)

Цитата: Zverozub от мая  1, 2008, 23:55
в зоне стыка плит слои осадочных пород смяты в складки. если эти складки условно "разгладить" до горизонтали и считать, что нижний слой отложился на 25-30 млн раньше, чем верхний, то почему они смялись потом так аккуратненько? Светлые слои состоят из песчаников, по плотности это почти керамический кирпич.

Очень интересный вопрос. А что по этому поводу говорит общепринятая теория? Вообще мы в геологии не компетентны, поэтому чтобы сделать какие-то выводы мы должны выслушать доводы обеих сторон. Соответственно неплохо бы линк на сайты где ведутся дискуссии по этому вопросу между эволюционистами и креационистами!  ;)

Цитата: Zverozub от мая  1, 2008, 23:55
самое главное в теории эволюции и в теории прогресса - это неизбежность коммунизма и вообще неизбежность улучшений.
то есть лучшей жизни всегда надо просто ждать. надо всегда быть уверенным, что следующий президент будет точно лучше предыдущего.

По-моему именно креационизм, фатализм и прочая приучает людей к безответственности. Все в руках Божих! От нас ничего не зависит! Поэтому будем и дальше срать, уничтожать планету, завтра все равно Конец света, а затем Царство Божие.  :down:

Цитата: Zverozub от мая  1, 2008, 23:55
возвращаясь к геологии, основанной на дарвинизме.
очень типичный случай "неправильного" залегания слоев, это каменные грибы. в них породы "шляпок" всегда плотнее, и следовательно, старше, чем породы "ножек".
кстати, возле грибов, которые с красными ножками живут до сих пор пресноводные крабы, близкие к скандинавским.
это я к тому, что настаиваю на том, что оледенение (точнее похолодание) было на протяжении жизни только нескольких поколений, было только один раз и вся история заселения Европы - это история отступания холода и льда.
Причем, эта история четко делится на несколько (скорее всего 6) этапов, разделенных крупными переменами в рельефе, береговых линиях, климате и распределении лесов.
при любых философских взглядах вывод о происхождении такого явления может быть только один - катастрофические изменения природной среды.
креационизм в линвистике в общем не особо нужен, но не признавать то, что изменения в языке происходят быстро (в виде революций или в результате революций) как-то даже удивительно...
на катастрофизме я точно настаиваю.

Опять же: мы должны выслушать доводы противоположной стороны.
И тогда уже сами сделаем выводы.
Только пожалуйста, не озвучивайте сами эти доводы (потому что ваше мнение будет предвзятым), а приведите ссылки.
Аминь!

ЦитироватьПо-моему именно креационизм, фатализм и прочая приучает людей к безответственности. Все в руках Божих! От нас ничего не зависит! Поэтому будем и дальше срать, уничтожать планету, завтра все равно Конец света, а затем Царство Божие. 

Не надо подгонять религию под свои пещерные представления о ней.

Nekto
пока коротко отвечу на самые простые вопросы:
1. в геологии, слава Богу, нет общепринятых теорий.
поэтому развитие науки идет очень быстро.
основные противоборствующие пары:
мобилизм - фиксизм (советская геология до 1970-х годов вообще не признавала движение плит, школьные учебники по географии СССР были основаны на теории геосинклиналей, а географии зарубежных стран - на теории движения плит, при этом советская морская геология изначально строилась на теории плит).
униформизм - катастрофизм. униформизм основан на оооочччень медленных изменениях в природе.
катастрофизм - вроде как понятно, достаточно вспомнить развал Советского Союза.

в промысловых отраслях геологии существуют разные теории о нефти и газе, образовании россыпных месторождений и т.д.
интересно, что каждая из теорий время от времени находит подтвержедение своим взглядам, успешно обнаруживая месторождения.
2. форумы креационистов и атеистов - это очень тягостно.
лучше выбрать какого-то одного надежного автора и почитать его, например креационист Александр Лаломов, в основном занят критикой (точнее воспитанием) креацинистов, поскольку Лаломов геолог очень высокого уровня и его тошнит от непрофессиональных построений.
Я могу только присоединиться к его мнению, что наука должна заниматься исследованиями сама по себе и вне зависимости от религии. Сама по себе апологетика каждого слова Библии мне совершенно не интересна. Библия, как и все другие священные книги, написана людьми, а людям свойственны очень многие недостатки и слабости. Кроме того, я твердо уверен в непознаваемости мира. То, что нам дано познать - мы узнаем с помощью науки. Религия, мистика, медитации, изотерика и т.д. - плохой помощник в этом деле.
3. в руках Божиих не может быть ВСЕ.
я признаю факт творения, поскольку по другому у меня не получается.
я признаю молодой возраст Земли и факт быстрых изменений.
из факта быстрых изменений следует то, что нынешнее общество преступно отвлекает себя от необходимости думать о последствиях.
если Земля существует миллиарды лет, то природа стерпит наши безобразия еще миллионы лет.
по моим расчетам получается, что иссушение климата Крыма и снижение запасов воды в карстовых полостях - естественный процесс, который идет на протяжении 15-12 тысяч лет.
сокращение пляжей и разрушение берегов - естественный процесс, причем тут отсчет надо начинать только с рубежа 4-3 веков до новой эры.
4. ссылки противоположной стороны я не собираю. я собираю ссылки на серьезные научные исследования, которые меня подкрепляют в моих предположениях.
негатив и споры меня не интересуют.
можно создать отдельную тему - Черноморский потоп и его значение в изменении языковой ситуации в Европе и Средиземноморье.
тема моей никому не нужной докторской - Роль экологических стрессов на шельфе в заселении Европы. Сейчас я ее точно не тяну, поскольку данных по Юго-востоку Балтики, Северу Адриатики, району Ла-Манш и Лазурному берегу Франции у меня нет. Точнее нет времени их обрабатывать.
А вот по динамике природы в Восточном Средиземноморье можно обойтись и старыми данными.
Тут серьезно работали и американцы, и немцы. В Болгарии, что интересно, очень хорошие книги выходили.

Цитата: Zverozub от мая  3, 2008, 12:07
Nekto
пока коротко отвечу на самые простые вопросы:
1. в геологии, слава Богу, нет общепринятых теорий.
поэтому развитие науки идет очень быстро.
основные противоборствующие пары:
мобилизм - фиксизм (советская геология до 1970-х годов вообще не признавала движение плит, школьные учебники по географии СССР были основаны на теории геосинклиналей, а географии зарубежных стран - на теории движения плит, при этом советская морская геология изначально строилась на теории плит).
униформизм - катастрофизм. униформизм основан на оооочччень медленных изменениях в природе.
катастрофизм - вроде как понятно, достаточно вспомнить развал Советского Союза.

Ну для начала и за это спасибо!  :=

Цитата: Zverozub от мая  3, 2008, 12:07
2. форумы креационистов и атеистов - это очень тягостно.
лучше выбрать какого-то одного надежного автора и почитать его, например креационист Александр Лаломов, в основном занят критикой (точнее воспитанием) креацинистов, поскольку Лаломов геолог очень высокого уровня и его тошнит от непрофессиональных построений.
Я могу только присоединиться к его мнению, что наука должна заниматься исследованиями сама по себе и вне зависимости от религии. Сама по себе апологетика каждого слова Библии мне совершенно не интересна. Библия, как и все другие священные книги, написана людьми, а людям свойственны очень многие недостатки и слабости. Кроме того, я твердо уверен в непознаваемости мира. То, что нам дано познать - мы узнаем с помощью науки. Религия, мистика, медитации, изотерика и т.д. - плохой помощник в этом деле.

Посмотрю потом про этого Лаломова...
Пока нашел сайт где идет дискуссия с ним: http://www.atheism.ru/library/Tomsinsky_5.phtml

Цитата: Zverozub от мая  3, 2008, 12:07
если Земля существует миллиарды лет, то природа стерпит наши безобразия еще миллионы лет.

Честно говоря не вижу логики. Земля, жизнь на Земле развивались очень долго, а уничтожить все современный человек может в момент. И похоже ни Бог, ни ангелы, ни инопланетяне этому не воспрепятствуют. Только сами люди...

Цитата: Zverozub от мая  3, 2008, 12:07
ссылки противоположной стороны я не собираю. я собираю ссылки на серьезные научные исследования, которые меня подкрепляют в моих предположениях...

Ну это лишает вас объективности и научности...

Цитата: Nekto от мая  3, 2008, 21:59
Ну это лишает вас объективности и научности...

я же завел отдельную тему о научных методах.
нет никакой объективности, оторванной от личности исследователя.
есть технологическая цепь:
- противоречие между фактами и старыми теориями
- построение рабочей гипотезы, модели исследования и формулировка ожидаемых результатов (без этого не дадут денег на работу)
- подбор команды, распределение функций
и собственно работа (подбор литературы - то есть не что попало объективное, а авторитетной специальной литературы, работающей на подтверждение гипотезы, основательный сбор данных, которые статистически дадут надежный результат, эксперименты и моделирование)
- защита работы (внутренние и внешние рецензии, доклады на конференциях и самое главное конечно защита перед финансирующей организацией).

в случае с книгами все несколько сложнее. получить один раз деньги от издателя не такая проблема, если есть хотя бы ученая степень.
но потом-то важно, чтобы книгу купило хотя бы 3 тысячи человек.
моих книг продалось уже более 200 тыс. экз.

хотя это, конечно не довод, у Фоменко тиражи наверное пострашнее.
но мои книги люди читают не только на диване, по моим книгам люди ездят и ходят. вранья как бы не может быть, все проверяется на месте.

с другой стороны успех Фоменко с его новой хронологией абсолютно тот же, что и у Чумака с Кашпировским.
недостатки в работе медицины и недостатки в изложении отечественной истории, что называется были вопиющими.

один мой виртуальный знакомый пытается много уже лет произвести переворот в истории каменного века, но на самом деле общество вовсе не ощущает резкий недостаток знаний о каменном веке.
так что объективность сама по себе ничего не стоит и платить за нее никто не будет.

Цитата: Zverozub от мая  4, 2008, 01:23

Цитата: Nekto от мая  3, 2008, 21:59
Ну это лишает вас объективности и научности...

я же завел отдельную тему о научных методах.

Действительно. Давайте продолжим эти вопросы там и обсуждать! А то как-то и тут и там плавно снесло в оффтопик... :)

Цитата: Zverozub от апреля 19, 2008, 22:10
Nekto
ага. все замечательно. за исключением датировок.
и самое главное - фраза о родственных нам шимпанзе...
мне шимпанзе точно не родственники.
вообще удивительно, что в Штатах все еще держатся за теорию эволюции...

Угу, не родственник.

У вас общий преддок не такой далёкий.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7726296

    Human (Homo sapiens) and chimpanzee (Pan troglodytes) share similar ancestral centromeric alpha satellite DNA sequences but other fractions of heterochromatin differ considerably.
    Luke S, Verma RS.

    Division of Genetics, Long Island College Hospital-SUNY Health Science Center at Brooklyn 11201, USA.

    The euchromatic regions of chimpanzee (Pan troglodytes) genome share approximately 98% sequence similarity with the human (Homo sapiens),  while the heterochromatic regions display considerable divergence. Positive heterochromatic regions revealed by the CBG-technique are confined to pericentromeric areas in humans, while in chimpanzees, these regions are pericentromeric, telomeric, and intercalary. When human chromosomes are digested with restriction endonuclease AluI and stained by Giemsa (AluI/Giemsa), positive heterochromatin is detected only in the pericentromeric regions, while in chimpanzee, telomeric, pericentromeric, and in some chromosomes both telomeric and centromeric, regions are positive. The DA/DAPI technique further revealed extensive cytochemical heterogeneity of heterochromatin in both species. Nevertheless, the fluorescence in situ hybridization technique (FISH) using a centromeric alpha satellite cocktail probe revealed that both primates share similar pericentromeric alpha satellite DNA sequences. Furthermore, cross-hybridization experiments using chromosomes of gorilla (Gorilla gorilla) and orangutan (Pongo pygmaeus) suggest that the alphoid repeats of human and great apes are highly conserved, implying that these repeat families were present in their common ancestor. Nevertheless, the orangutan's chromosome 9 did not cross-hybridize with human probe.

    PMID: 7726296 [PubMed - indexed for MEDLINE]

    Related Articles

        * Comparative mapping of human alphoid satellite DNA repeat sequences in the great apes. [Genetica. 1997]
        * An alphoid DNA sequence conserved in all human and great ape chromosomes: evidence for ancient centromeric sequences at human chromosomal regions 2q21 and 9q13. [Hum Genet. 1993]
        * The location of DNA homologous to human satellite III DNA in the chromosomes of chimpanzee (Pan troglodytes), gorilla (Gorilla gorilla) and orang utan (Pongo pygmaeus). [Chromosoma. 1977]
        * The pattern of restriction enzyme-induced banding in the chromosomes of chimpanzee, gorilla, and orangutan and its evolutionary significance. [J Mol Evol. 1985]
        * Physical mapping of human 7q and 14q subtelomeric DNA sequences in the great apes. [DNA Res. 1997]
        * » See all Related Articles...

Цитата: Драгана от марта  4, 2008, 07:19
А расизм они сюда не приплели? Типа, разные расы от разных подвидов?

С точки зрения основ современной биологической систематики расы соответствуют, с определёнными оговорками, уровню подвидов.

Цитата: Andrsy от апреля 28, 2008, 21:11

Цитата: Zverozub от апреля 19, 2008, 22:10
Nekto
ага. все замечательно. за исключением датировок.
и самое главное - фраза о родственных нам шимпанзе...
мне шимпанзе точно не родственники.
вообще удивительно, что в Штатах все еще держатся за теорию эволюции...

В Штатах ещё не знают что все произошли от украинцев... :donno:

Уже знают.  ;D

ЦитироватьНе надо подгонять религию под свои пещерные представления о ней.

А, вот, интересно, что разные люди вкладывают в понятие "пещерные представления"?   8-) Какие они должны быть, представления-то, чтобы быть пещерными?..

Цитата: Nekto от мая  2, 2008, 22:09

По-моему именно креационизм, фатализм и прочая приучает людей к безответственности. Все в руках Божих! От нас ничего не зависит! Поэтому будем и дальше срать, уничтожать планету, завтра все равно Конец света, а затем Царство Божие.  :down:

Креационизм креационизму рознь. К тому же обычно всё же не бывает такого, что раз всё в руках Божих, то от нас ничего не зависит.

Да, действительно, чего это я? Пещерные люди наверняка обладали намного более развитым взглядом на мир, нежели современные матерьялисты.

ИМХО, дело даже не в том, верна или не верна теория эволюции в ее сегодняшнем виде.

Но гипотеза личности "бога-создателя" просто не нужна, потому что эта гипотеза не помогает ничего объяснить.

Это что-то вроде склада, куда сваливается всё, что (пока) непонятно, Он-она-оно  бог, поэтому  всё создал, всем управляет и вообще, с помощью этого "склада" можно "объяснить" всё, что угодно. Беда только в том, что никакое это не объяснение.

Даже простейшее: бог создал то, сё...

А его кто создал? Он нетварен.

Если предполагается, что можно понять что-то/кого-то несозданное/несозданного то зачем эта промежуточная ступень?

Если можно представить себе несозданного бога, то и вселенную можно себе представить несозданной,  зачем бы и вводить эту лишнюю ступень?

Не то чтобы я за бритву Оккама готова была горло ею перерезать, но всё же...

В идеале наука чётко отделяет то, "о чём можно говорить", от того, о чём "нельзя говорить". 

_____О чём нельзя говорить, о том следует молчать.
@copy right все знают, кого.

Да, вот это - не понимаем. Но это же не причина выдумывать богов личностей создателей! Тем более, что эти фантазмы всё равно не работают, как объяснение, и сами в высшей степени непонятны.

Религия существовала потому, что она помогала выживать, а вовсе не потому, что она правдоподобна. Сейчас от религий, по крайней мере, аврамистических, вреда для выживания гораздо больше, чем пользы,
Одни войны межрелигиозные чего стоят. Конечно, можно говорить, что войны неизбежны и необходимы для выживания вида тоже. Но - если уже некому будет выживать...

Обычное дело - что-то было полезно, а на другом этапе стало вредно.
Был вид оленя с большими рогами. Рога всё увеличивались и увеличивались естественным отбором, пока из преимущества не превратились в помеху, и этот вид оленя вымер.

nadia7, а людей, переживших опыт личного общения вы как тогда оцениваете?

гы. классно.
спор зашел в плоскость Есть ли Бог, сразу после того, как твердо выяснилось, что есть вопросы, которые задавать не надо...
для вымирания видов животных людям, которые изучают лингвистику и знакомы с вымиранием языков, не надо никаких примеров про оленя с большими рогами:)
если уж надо унять полемический зуд, давайте обсуждать только механизмы образования языков и умирания языков, а ископаемых существ (за исключением тематического неандертальца) оставим в покое.
если в Крыму (и наверное еще во многих местах) можно наблюдать прямую связь, то есть непрерывную традицию, непрерывную линию развития от времен похолодания и т.н. неандертальских людей к современным, то связь должна сохраниться и в языке?
я имею в виду:
1. современное (то есть не выдуманное прямо сейчас, а такое, что его потрогать руками можно прямо сейчас) жилье в Горном Крыму естественным образом происходит от гротов с плетневыми загородками. Классический горнокрымский дом (как и дома в Малой Азии) имеет три каменных стены, южную стену плетневую, плоскую крышу, очаг на каменном возвышении, окна только на одну южную или на южную и западную стороны и многие другие черты, характерные для жилья неандертальского человека.
2. современные храмы в Европе имитируют "устройство" пещер и скал.
3. искусство неандертальцев ни на сколько не уступает современному.
4. религиозные представления неандертальцев мало отличаются от современных.

Цитата: Vesle Anne от мая  7, 2008, 16:58
nadia7, а людей, переживших опыт личного общения вы как тогда оцениваете?

Вы имеете в виду опыт личного общения с богом?
Я не знаю, что это такое.
Может, какое-то изменёное состояниое сознания может дать такую иллюзию?
Во всяком случае, все пророки явно имели галлюцинации, которые потом записывали.

Зачем спорить с атеистами? Они все равно вымрут. Рождаемость идет вверх только у верующих.

ЦитироватьРождаемость идет вверх только у верующих.

А что, существует такая статистика?  :)

А я согласна насчет галлюцинаций. Говорят же - от гениальности до помешательства... Грань тонкая, где действительно прозрение, а где бред сумасшедшего! Кто пророк,а кто псих? Как у нас область прославилась с этими сектантами в подземелье...

ЦитироватьКак у нас область прославилась с этими сектантами в подземелье...

Драгана, а что они в конечном счёте  добивались-то?  :)  Я просто из репортажа суть не поняла.
А моя область, точнее даже город, не так давно  прославились  "мостом в никуда", как его обозначил  Сергей Иванов...

Цитата: nadia7 от мая  8, 2008, 06:23
Может, какое-то изменёное состояниое сознания может дать такую иллюзию?
Во всяком случае, все пророки явно имели галлюцинации, которые потом записывали.

большая часть священных книг написана для обучения мудрости будущих царей. то есть изначально расчитана на детское восприятие.
отсюда притчи, чудеса и прочие модели действительности.
эти модели придуманы не столько для познания мира, сколько для правильного выбора и правильного действия.

давайте вернемся к религиозности неандертальцев.
если они украшали покойников цветами - это уже говорит о многом.

для меня например в любом цветке больше чуда, чем в хождении по воде и летающих тарелках.

саму идею бога, как изначальной организующей идеи отрицать глупо.
основой любой иерархии является идея.
любое человеческое сообщество обладает групповым сознанием, у которого нет материального носителя, но это сознание ведет к созиданию или разрушению, то есть проявляет себя вполне ясно и материально.
человечество биологически едино, значит причин, по которым групповое сознание должно иметь некие границы (расовые, территориальные или временные) - не существует.
но общечеловеческий дух - это не разум, не машинка, принимающая решения прямо здесь и сейчас.
дальше я прекращаю рассуждения, ограничусь лишь тем, что если вся химия сводится в одну систему Менделеева, то мир един и в основе этого единства лежит не просто информация, а некая единая информация.
можно называть ее Логос, можно Аллах.
представлять ее юношей с розовой кожей и четырьмя руками, мне лично не интересно.
спорить и уж тем более воевать...
кстати, в основе любой религиозной войны всегда несложно отыскать сугубо материальные интересы.
давайте вернемся к нашим неандертальцам.
почему шимпанзе не нужна религия, а неандертальцу - нужна?

Тася, по-моему, просто попали под влияние их главного идеолога в секту и вот ждут конца света, закопались. То в мае собирались выйти, кто-то вышел, а кто-то до сих пор сидит! Их главный сошел с ума, начал биться головой об стенку, что ли, расшиб себе голову и его увезли в больницу, сейчас в психушке. А люди после этого только стали прозревать. Как он их так сумел обработать... Типа, придет конец света, только таким образом мы можем спастись, спрятаться и молиться, и ни с кем не контактировать... Хотя мне кажется, это больше способ привлечь внимание! Если бы журналисты на них плюнули и не обращади внимания, они бы похорохорились и давно успокоились, а так им, похоже, самим хотелось быть в центре событий! Больше раздули!

Драгана
история с вашими ожидателями конца света все равно имеет не только сторону иррациональную, истерически апокалептическую. должны быть и реальные причины.
вот я накопал очень яркий пример "видений" и "пророчеств" - детский крестовый поход 1212 года.
считается, что три четверти детей умерли по дороге к морю и при переходе через Альпы, а оставшихся в живых или продали в рабство в Тунис, или просто утопили в море.
http://www.absentis.front.ru/st/child_crusade_1212.htm - тут достаточно обоснованно показаны реальные причины этого похода. при том, что и перечень чудес и видений имеется.
опять же - почему люди (в том числе, вероятно, неандертальские) склонны верить в чудеса?
если рыбку-щучку обманывают блесной - то это простая имитация маленькой рыбки.
если обезьяну ловят тыквой, внутри которой лежит банан - это простая привычная еда.
почему человеку надобно обязательно чудес? и нахрена спасаться если уже свету конец?
значит уже был конец света (то есть свет Солнца при жизни нескольких поколений не мог пробиться сквозь вулканические облака), люди жили надеждой и трюками шаманов.
а потом получили чудо.
и теперь постоянно ждут чудес если не от попов, то хотя бы от политиков.

Зверозуб, я не понимаю: несколько лет свет солнца не мог пробиться сквозь облака... Но как люди (и вообще млекопитающие) выжили? Ведь должны были погибнуть все растения, следовательно - погибнуть травоядные, за ними и хищники. Что люди кушали весь этот период?

Друг друга! :D Оттуда и племена каннибалов пошли!

Цитата: nadia7 от мая  8, 2008, 06:23

Цитата: Vesle Anne от мая  7, 2008, 16:58
nadia7, а людей, переживших опыт личного общения вы как тогда оцениваете?

Вы имеете в виду опыт личного общения с богом?
Я не знаю, что это такое.

Спасибо за честный ответ  :)

Цитата: Vesle Anne от мая  9, 2008, 15:47

Цитата: nadia7 от мая  8, 2008, 06:23

Цитата: Vesle Anne от мая  7, 2008, 16:58
nadia7, а людей, переживших опыт личного общения вы как тогда оцениваете?

Вы имеете в виду опыт личного общения с богом?
Я не знаю, что это такое.

Спасибо за честный ответ  :)

Wovon man nicht sprechen kann,
darüber muß man schweigen.

L. Wittgenstein.
====
====
Так в этом смысл отношения агностика ко всем иеговам и тому подобным зевсам, кетцалькоатлям, ану, нинхурсаг, баалам, мардукам, замоксисам, Кибелам и т,д.  и состоит - раз  нельзя доказать ни существования, ни несуществования для них, то и говорить о них не стоит.

Да и определены эти понятия как-то уж совсем слабо, можно сказать, вообще не определены. Нельзя с ними работать,

Заниматься можно только правильно поставленными вопросами.
Вопрос "бывают ли боги" поставлен неправильно.

Правильно поставленный вопрос содежит уже многое для ответа на него. И самое главное - правильные определения. Без них - никуда.

Конечно, "суха теория мой друг, а древо жизни пышно зеленеет", но если уж обрабатывать инфу интеллектом, никуда от этой сухости не деться.

Или тогда картины надо рисовать, музыку сочинять, сказки, романы,  богов придумывать. Тоже дело, конечно... :)))
Тоже способ познания, говорят, и в некоторых случаях более сильный...

Бывают ли молочные реки-кисельные берега?
Не знаю, может, где и бывают.
Бывают ли Кощеи Бессмертные?
Может, где-нибудь и бывают.

Но говорить о них можно только в контексте сказок. Так же как и о иеговах и т.п. Тем более, такое количество этих выдумок - сколько богов придумано, никто не считал?

Но и к сказочным персонажам можно иметь разное отношение. Например, Афродита гораздо симпатичнее придумана, чем свирепый бог войны Иегова, устраивающий геноциды и массовое избиениe ни в чём неповинных первенцев (включая ни в чём неповинных младенцев) и требующий себе человеческих жертв в особо извращённой форме - не просто забей и зажарь мне человека в знак своей любви и подчинания мне, а своего единственного сына забей и зажарь, При этом этим же персонажем предлагаются  заповеди вроде "не убий"

Это характеризует тех, кто придумывал, разве нет?

В тоже время в буддизме (или только в каких-то его направлениях) главное жить по тем принципам, которые озвучиваешь.
Если уж сказано, "не убивай", так и не убивают, даже и вегетерианцами могут стать, чтобы животных не убивать.

И уж религиозных войн на почве буддизма - не бывало и быть не может.

Очень нелицемерная религия, хотя буддизм не особо и религия, в том смысле, что в нём нет личностей-богов.

Религия интересна тем, какие свойства людей она выказывает.
Тут копали, копают, и копать будут.
На всех будущих Фрейдов хватит.
====

Apart from logical cogency, there is to me something a little odd about
the ethical valuations of those who think that an omnipo­
tent, omniscient, and benevolent Deity, after preparing the
ground by many millions of years of lifeless nebulae, would
consider Himself adequately rewarded by the final emer­
gence of Hitler and Stalin and the H-bomb.

The question of the truth of a religion is one thing, but
the question of its usefulness is another. I am as firmly
convinced that religions do harm as I am that they are un­
true.

The harm that is done by a religion is of two sorts, the
one depending on the kind of belief which it is thought
ought to be given to it, and the other upon the particular
tenets believed. As regards the kind of belief: it is thought
virtuous to have Faith--that is to say, to have a conviction
which cannot be shaken by contrary evidence. Or, if con­
trary evidence might induce doubt, it is held that contrary
evidence must be suppressed. On such grounds, the young
are not allowed to hear arguments, in Russia, in favor of
capitalism, or, in America, in favor of Communism. This
keeps the faith of both intact and ready for internecine war.
The conviction that it is important to believe this or that,
even if a free inquiry would not support the belief, is one
which is common to almost all religions and which inspires
all systems of state education. The consequence is that the
minds of the young are stunted and are filled with fanatical
hostility both to those who have other fanaticisms and, even
wore virulently, to those who object to all fanaticisms. A
habit of basing convictions upon evidence, and of giving to
them only that degree of certainty which the evidence
warrants, would, if it became general, cure most of the illsom which the world is suffering. But at present, in most
countries, education aims at preventing the growth of such
a habit, and men who refuse to profess belief in some system
of unfounded dogmas are not considered suitable as teachers
of the young.

The above evils are independent of the particular creed
in question and exist equally, in all creeds which are held
dogmatically. But there are also, in most religions, specific
ethical tenets which do definite harm. The Catholic con­
demnation of birth control, if it could prevail, would make
the mitigation of poverty and the abolition of war impos­
sible. The Hindu beliefs that the cow is a sacred animal and
that it is wicked for widows to remarry cause quite needless
suffering. The Communist belief in the dictatorship of a
minority of True Believers has produced a whole crop of
abominations.

We are sometimes told that only fanaticism can make a
social group effective. I think this is totally contrary to the
lessons of history. But, in any case, only those who slavishly
worhip success can think that effectiveness is admirable
without regard to what is effected. For my part, I think it
better to do a little good than to do much harm. The world
that I should wish to see would be one freed from the
virulence of group hostilities and capable of realizing that
happiness for all is to be derived rather from co-operation
than from strife. I should wish to see a world in which edu­
cation aimed at mental freedom rather than at imprisoning
the minds of the young in a rigid armor of dogma calcu­
lated to protect them through life against the shafts of im­
partial evidence. The world needs open hearts and open
minds, and it is not through rigid systems, whether old or
new, that these can be derived.

BERTRAND RUSSELL, 1957

-vii-

Questia Media America, Inc. www.questia.com

Publication Information: Book Title: Why I Am Not a Christian, and Other Essays on Religion and Related Subjects. Contributors: Paul E. Edwards - editor, Bertrand Russell - author. Publisher: Simon and Schuster. Place of Publication: New York. Publication Year: 1957. Page Number: vii.

http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=59645462

Цитата: Damaskin от мая  9, 2008, 09:29
Зверозуб, я не понимаю: несколько лет свет солнца не мог пробиться сквозь облака... Но как люди (и вообще млекопитающие) выжили? Ведь должны были погибнуть все растения, следовательно - погибнуть травоядные, за ними и хищники. Что люди кушали весь этот период?

хороший вопрос.
но ответ на него уже содержится в теме.
неандертальский человек - явление сугубо европейское и связано только с оледенением (точнее периодом похолодания).
все животные и растения Европы в то время выживали только в трех рефугиумах (убежищах). Это нынешний Лазурный берег Франции у Ницы, Север Адриатики у Венеции и Северное Причерноморье (плюс суша на месте Азовского моря).
с тех времен в Крыму сохранились и березы, и тюлени, и пресноводные крабы (которые сейчас живут в реках Скандинавии) и некоторые другие виды.
но в целом по Европе вымерло огромное число растений и животных.
неандертальский человек выживал в очень суровых условиях, так что интеллект и скорость реакции у него, безусловно, превосходили современных людей.

Бывают ли молочные реки-кисельные берега?
Не знаю, может, где и бывают.
Бывают ли Кощеи Бессмертные?
Может, где-нибудь и бывают.

Но говорить о них можно только в контексте сказок. Так же как и о иеговах и т.п.
- золотые слова.
именно.
потому что священные тексты писались в первую очередь для детей.
но отсюда следует другой интересный вывод
к русским сказкам надо относиться именно как к священным текстам.
именно в сказках есть то, что пытаются фальсифицировать во всяких велесовых книгах и славянских ведах.
и ближе к теме - все, что связано в русских сказках с медведем, медвежьей лапой, костромой (это убитый медведь) возникло как раз в период похолодания среди наших неандертальских предков.
сейчас у айну медвежонок при доме служит тем же живым запасом мяса на случай катастрофы, как у неандертальского человека для пещерного  медведя устраивалась каменная стена, чтобы его можно было подкармливать, но чтобы вылезти на свободу он не мог.

змей или дракон в пещере - это табуированный медведь.
ему носили овечек, козочек.
а девушек, скорее всего отводили к пещере просто чтобы менять жриц время от времени.
кто-то ведь должен был кормить медведя.
за каждым сказочным образом стоит что-то реальное.
в сказках ничего случайного нет.
но есть конечно случайные и намеренные искажения.

Цитата: nadia7 от мая  9, 2008, 19:26
Очень нелицемерная религия, хотя буддизм не особо и религия, в том смысле, что в нём нет личностей-богов.

Зато есть боги-личности. :D

Цитата: sknente от мая  9, 2008, 20:56

Цитата: nadia7 от мая  9, 2008, 19:26
Очень нелицемерная религия, хотя буддизм не особо и религия, в том смысле, что в нём нет личностей-богов.

Зато есть боги-личности. :D

Не поняла.

Цитата: nadia7 от мая  9, 2008, 21:26

Цитата: sknente от мая  9, 2008, 20:56

Цитата: nadia7 от мая  9, 2008, 19:26
Очень нелицемерная религия, хотя буддизм не особо и религия, в том смысле, что в нём нет личностей-богов.

Зато есть боги-личности. :D

Не поняла.

Вы никогда не слыхали про Даркстара?

Замечатльная тема! Замечательная!!!
Жаль что я завязал, а то с удовольствием с вами пообщался!  :(

Цитата: nadia7 от мая  9, 2008, 19:26

Так в этом смысл отношения агностика...

Агностицизм не равно атеизм, атеизм не равно агностицизм. Это две большие разницы  :green:

Цитировать

Вопрос "бывают ли боги" поставлен неправильно.

А кто-то ставил такой вопрос?  :o

Цитировать
Или тогда картины надо рисовать, музыку сочинять, сказки, романы,  богов придумывать. Тоже дело, конечно... :)))
Тоже способ познания, говорят, и в некоторых случаях более сильный...

Неуверена, что религия - это способ познания/объяснения мира. Но это отдельная тема для дискуссии  :)

Цитировать
Тем более, такое количество этих выдумок - сколько богов придумано, никто не считал?

Вас это смущает?

Цитировать

И уж религиозных войн на почве буддизма - не бывало и быть не может.

???

Цитировать
Очень нелицемерная религия, хотя буддизм не особо и религия, в том смысле, что в нём нет личностей-богов.

???

Цитата: nadia7 от мая  9, 2008, 21:26

Цитата: sknente от мая  9, 2008, 20:56

Цитата: nadia7 от мая  9, 2008, 19:26
Очень нелицемерная религия, хотя буддизм не особо и религия, в том смысле, что в нём нет личностей-богов.

Зато есть боги-личности. :D

Не поняла.

То есть, люди которых почитают как богов. Например, далай лама. :D
И/или имеют власть богов. Например Икеда Дайсаку.

А сказочный змей,дракон - он же Несси, он же каркадил-крокодил - выживший потомок динозавров! Точнее,разные, Несси и каркадил - плезиозавр, а змей-дракон - другой,с суши,а не воды.:-)

Цитата: Vesle Anne от мая  9, 2008, 23:26
Агностицизм не равно атеизм, атеизм не равно агностицизм. Это две большие разницы  :green:
...
А кто-то ставил такой вопрос?  :o
...
Неуверена, что религия - это способ познания/объяснения мира. Но это отдельная тема для дискуссии  :)
---
Вас это смущает?
...
И уж религиозных войн на почве буддизма - не бывало и быть не может.

???

>>>Агностицизм не равно атеизм
А то!  ;D
>>>А кто-то ставил такой вопрос?  :o
Да здесь упомянули атеистов, а атеисты по определению - те, кто отвечают отрицательно на вопрос, существуют ли боги.

Ну я и сказала, что с точки зрения агностика тут не о чем говорить, молчать нажо. 

>>>Не уверена, что религия - это способ познания/объяснения мира
Вообще-то имела в виду искусства и литературу, которые являются-таки средствами познания,  но религия как раз "объясняет" мир своими фантазмами, как там бог вселенную создавал, людей и вообще, всё,
Да и вообще всё на свете объясняется желаниями богов, всё, мол. в руках божьих, даже если его придумали без всяких рук... :)))

>>>Вас это смущает?
Просто  поклоняться Иегове и его сынy (и ипостаси) Иисусу Христу  нисколько не более правильно и обоснованно, чем поклоняться любому другому придуманному людьми богу или богине.

>>>???
По причине иудаизма, если верить Библии, был устроен геноцид в Ханаане, по причине христиамства были войны, например, Крестовые походы, инквизиция была у христиан, ислам ответственен за все эти газаваты-джихады-шахидизмы.

А Ашока, устав от войны и крови, стал буддистом, прекратил все войны, стал распространять буддизм.

Буддизм оружием и сжиганиями людей на кострах людей  не утверждали никогда.

Цитата: nadia7 от мая 11, 2008, 01:09

>>>А кто-то ставил такой вопрос?  :o
Да здесь упомянули атеистов, а атеисты по определению - те, кто отвечают отрицательно на вопрос, существуют ли боги.
Ну я и сказала, что с точки зрения агностика тут не о чем говорить, молчать нажо. 

агностики, они, знаете ли тоже разными бывают. Есть христиане-агностики, например. Ну и что?
Когда человек задаёт вопрос "а есть ли Бог (боги)", то он уже знает на него ответ, а значит не ждёт от собеседника, что тот выскажет своё мнение. Поэтому дискусии на эту тему не будет никогда, т.к. обсуждать ожно что-то в чём неуверен, а обуждать очевидные истины - глупо.

Цитировать

Вообще-то имела в виду искусства и литературу

но писали о религии. замечательно :) я никогда не научусь додумывать за собеседника, что же именно он хотел сказать :(

Цитировать
  но религия как раз "объясняет" мир своими фантазмами, как там бог вселенную создавал, людей и вообще, всё,

да кто вам сказал, что она объсняет? Религия даёт человеку то, что он ищет. Если человек ищет ответы - она даёт ему ответы, если человек ищет вопросы - она даёт ему вопросы. Кто ищет объяснения - находит объяснения. Кто их не ищет, тот их не ищет. мне вот нифига ничего не объясняет.
с тем же успехом я могу сказать, что атеизм/агностицизм (подставитьнужное) "объясняет" совими фантазмами как там и чего. Настолько же доказательно, как и ваше утверждение. и так же далеко от истины.

Цитировать
Да и вообще всё на свете объясняется желаниями богов, всё, мол. в руках божьих, даже если его придумали без всяких рук... :)))

тупо не въехала в пассаж

Цитировать

Просто  поклоняться Иегове и его сынy (и ипостаси) Иисусу Христу  нисколько не более правильно и обоснованно, чем поклоняться любому другому придуманному людьми богу или богине.

для кого?

Цитировать

По причине иудаизма, если верить Библии, был устроен геноцид в Ханаане, по причине христиамства были войны, например, Крестовые походы, инквизиция была у христиан, ислам ответственен за все эти газаваты-джихады-шахидизмы.

и что?

Цитировать
А Ашока, устав от войны и крови, стал буддистом, прекратил все войны, стал распространять буддизм.

гыыыы :) Хлодвиг тоже крестившись таким добрым стал :) кошмар! :)

Цитировать
Буддизм оружием и сжиганиями людей на кострах людей  не утверждали никогда.

это вы сами придумали?
ну, ну, блажен кто верует.

о съемках французского фильма "Последний неандерталец"
http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=2&t=100&p=281#p281

Цитата: Zverozub от марта 10, 2009, 21:23
о съемках французского фильма "Последний неандерталец"
http://kraevedenie.net/forum/viewtopic.php?f=2&t=100&p=281#p281

Там читать много. Если вкратце, кто был в роли неандертальца и какое вы принимали участие в съемках фильма?  :)

я в прошлом году подбирал ландшафты всего навсего....
ну еще беседовал с режиссером и продюсером за ужином.
еще вместе верхом катались по горам:))
в общем даже не научный консультант, а просто эксперт по пейзажам.

Цитата: Zverozub от марта 12, 2009, 19:56
я в прошлом году подбирал ландшафты всего навсего....
ну еще беседовал с режиссером и продюсером за ужином.
еще вместе верхом катались по горам:))
в общем даже не научный консультант, а просто эксперт по пейзажам.

и скока заработали, как эксперт по пейзажам?  :-[ :)

400 гривень в день. ну еще отдельно за аренду джипа с водителем чуть больше...
ну и в гостинице Кинотавр разместили. Кстати, очень хорошая и дешевая гостиница, там актеров не селят конечно.
Вечером приятные разговоры. А днем русский мат в шотландском исполнении... :) Короче работу и удовольствия люди не путают.

Таки родственники: http://www.membrana.ru/lenta/index.html?10349

Неандерталец ниггеру не родственник!
Пора создавать неандертальскую партию.

Языка не могло ни быть у неандертальцев.  :yes:
У них были согласованная система охоты, искусство (в т.ч. тональные музыкальные инструменты и своего рода фитодизайн!)) и ремёсла, предполагавшие обучение; а также товарообменные отношения и, что немаловажно, ритуалы, которые свидетельствовали, в том числе, о почтенном и милосердном отношении к престарелым. И даже зачатки медицины – они уже пытались залечивать, выправлять переломы (!)

Это во времена Дарвина считалось, что неандерталец занимал промежуточное звено между человеком и обезьяной, будучи мало на что способным.

Несмотря на сильные отличия «внутреннего уха» и гортани неандертальца от современного человеческого, одним из основных контраргументов не в пользу противников «говорливости» неандертальцев является обнаружение в в ДНК Homo Neanderthalensis гена, который у современного человека связан с развитием речи.
Кроме того, строение нёба, нижней челюсти, нижней левой лобной доли мозга таково, что могло позволить неандертальцам владеть речью.

Спариваться с людьми почти современного типа вполне неандертальцы могли. Почему нет? ) Рядом жили. ))
Только вот жизнеспособное потомство, которое смогло бы появиться на свет и выжить, маловероятно. По крайней мере, на сегодняшний день, пока нет точных доказательств. Хотя, может, у «снежных человеков» надо спросить? ))

Отчего вымерли? (( Вряд ли их люди современного типа могли специально изничтожить и/или перекрыть «кормовую базу». Вражда и пожирательство себе подобных были не всюду и не всегда. И уж точно не от холода вымерли. Неандертальцы довольно долго существовали и переживали максимумы оледенения (в т.ч. последний ледниковый максимум).
Строение носа и носоглотки неандертальца "удивительно разумно" было приспособлено» к очень холодному воздуху. Да и весь организм был уж если не более, то уж точно не менее был «приспособлен» к длительной ледниковой эре.
Скорее какая-то пандемия виновата, которую люди (почти современные) пережили, благодаря тому, что их иммунитет возможно «справился», а неандертальский, наоборот, не смог. ((

  Ну и гады же вы все! Опять опоздал на работу! Зачитался. Супер! "Борьба за огонь, Следопыт, Охота на пиранью" - отдыхают! Пришла мысль - издать форум отдельной книгой. Начинайте копить мани-мани.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля 26, 2010, 12:02
Спариваться с людьми почти современного типа вполне неандертальцы могли. Почему нет? ) Рядом жили. ))
Только вот жизнеспособное потомство, которое смогло бы появиться на свет и выжить, маловероятно. По крайней мере, на сегодняшний день, пока нет точных доказательств. Хотя, может, у «снежных человеков» надо спросить? ))
...
Отчего вымерли? (( Вряд ли их люди современного типа могли специально изничтожить и/или перекрыть «кормовую базу». Вражда и пожирательство себе подобных были не всюду и не всегда. И уж точно не от холода вымерли. Неандертальцы довольно долго существовали и переживали максимумы оледенения (в т.ч. последний ледниковый максимум).
...
Строение носа и носоглотки неандертальца "удивительно разумно" было приспособлено» к очень холодному воздуху. Да и весь организм был уж если не более, то уж точно не менее был «приспособлен» к длительной ледниковой эре.
Скорее какая-то пандемия виновата, которую люди (почти современные) пережили, благодаря тому, что их иммунитет возможно «справился», а неандертальский, наоборот, не смог. ((

Про то что мы все чуть-чуть неандертальцы (http://elementy.ru/news/430386), я уже здесь упоминал.
Так же как и то, что они не могли не враждовать и не уничтожать друг друга при возможности.

  Давно интересуюсь этой темой. Что выделяется?
    а)внутрение отливы черепов доисторических людей показывают что речевые центры были развиты достаточно хорошо уже 1,5 млн. лет назад;
    б)строение речевого аппарата для извлечения звуков не имеет особого значения, для возникновения речи главным является востребованность (один лингвист- палеонтолог на одно симпозиуме в Париже всерьёз утверждал что "в принципе человек мог научиться извлекать необходимое количество звуков и при помощи заднего прохода");
     в)длительность существования (200 000 лет) при очень обширном ареале и при одновременно сосуществовании с чел. совр. типа не позволяет увидеть какие-то границы между этими видами, кроме ВЕРТИКАЛЬНЫХ, т.е. есть два близких и везде встречающихся региона- горы и низменность; откуда можно сделать вывод что неандеры жили в горах (что и обусловило их отличный фенотип) а сапиенс-сапиенс в низинах; но эти границы никак не могут служить препятствием для их взаимного спаривания;
    г)следующий вывод : неандеры просто растворились среди сапиенсов, спустившись с гор во время ледниковья.
         К таме: http://files.mail.ru/S7WZO2       http://files.mail.ru/DJSCOH

Цитата: murator от апреля 26, 2010, 13:03
Про то что мы все чуть-чуть неандертальцы (http://elementy.ru/news/430386), я уже здесь упоминал.
Так же как и то, что они не могли не враждовать и не уничтожать друг друга при возможности.

Murator
Ну, это предмет оживлённых споров...  :yes:
http://www.yuldash.com/forum/old.php?theme=6777&q=mes&top=&pp=3

ЦитироватьНа данный момент возобладало мнение, что неандертальцы были не прямыми предками современного человека, а лишь боковой ветвью его разветвленного генеалогического древа. Однако некоторые антропологи не отказываются от идеи, что на том или ином этапе своей истории неандертальцы скрещивались с людьми, – а значит, каждый из нас в чем-то неандерталец.

Однако результаты нескольких исследований ДНК, в том числе новейшего, статья о котором опубликована журналом Cell, мало чем подтверждают эту теорию. Всякий раз, когда удавалось проанализировать последовательность сильно поврежденных фрагментов ДНК, извлеченных из костей неандертальцев, оказывалось, что их генетические вариации далеко выходят за пределы вариаций, наблюдаемых у современного человека.

Однако...
http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_839.html
http://rdt45.narod.ru/kce/homo/neanderthalensis/neanderthalensis.htm

ЦитироватьНасколько надежным инструментом для изучения давнего прошлого служит анализ полученных с огромным трудом обрывков древних ДНК? – мой вопрос одному из авторов сенсационного открытия, Игорю Овчинникову.

"Довольно большой отрезок ДНК получить из древних останков нельзя. Возможно получить какое-то количество различных коротких фрагментов ДНК или получить большой фрагмент, совмещая перекрывающиеся отрезки. Тем не менее возможность для сравнения древнего и современного материала и филогенетического анализа, конечно, есть. Как правило, в такой работе для сравнения используются два высоко изменчивых участка в контрольном регионе митохондриальной ДНК человека, для которого проведены исследования на различных современных популяциях и известна примерная скорость появления мутаций...
Однако окончательную точку в споре о степени родства неандертальца и человека, на мой взгляд, все-таки не стоит ставить. Можно сравнивать мтДНК неандертальца с мтДНК не только современного человека, но и нашего прямого предка – кроманьонца. Правда, пока такой мтДНК еще не получено, но все впереди... )

Star rats

Цитироватьвнутрение отливы черепов доисторических людей показывают что речевые центры были развиты достаточно хорошо уже 1,5 млн. лет назад;

«Достаточно хорошо» – это не значит, что также как у неандертальцев и неоантропов (кроманьоидных и не только).

Цитироватьодин лингвист- палеонтолог на одно симпозиуме в Париже всерьёз утверждал что "в принципе человек мог научиться извлекать необходимое количество звуков и..."

:E:

Цитироватьследующий вывод : неандеры просто растворились среди сапиенсов, спустившись с гор во время ледниковья.

Прямо-таки просто растворились? ) Они не только в горах обитали. ) И да... неандертальцы тоже были "сапиенсами".  :yes:

где-то читал
что неандертальцы не учиняли на стенах пещер росписи
типа, отсутствовало абстрактное мышление
потому и проиграли
хотя орудия труда у них завелись раньше
и были качественней и передовей..

Star rats

Цитироватьвнутрение отливы черепов доисторических людей показывают что речевые центры были развиты достаточно хорошо уже 1,5 млн. лет назад;

«Достаточно хорошо» – это не значит, что также как у неандертальцев и неоантропов (кроманьоидных и не только).

Цитироватьодин лингвист- палеонтолог на одно симпозиуме в Париже всерьёз утверждал что "в принципе человек мог научиться извлекать необходимое количество звуков и..."

:E:

Цитироватьследующий вывод : неандеры просто растворились среди сапиенсов, спустившись с гор во время ледниковья.

Прямо-таки просто растворились? ) Они не только в горах обитали. ) И да... неандертальцы тоже были "сапиенсами".  :yes:
[/quote]

а)имеется ввиду достаточно для возникновения сознательной человеческой речи, ведь те или иные "речевые" цетры есть у всех живых существ, и все они умеют как-то общаться, поэтому нельзя рассматривать речь как нечто принципиально новое, можно говорить толдько об относительном усложнении речи;
б)я заострил внимание именно на гипотезе их горного обитания, а если их останки находят и в низинах то это вовсе не отвергает данную гипотезу;

Цитата: Wulfila от апреля 26, 2010, 15:06
где-то читал
что неандертальцы не учиняли на стенах пещер росписи
типа, отсутствовало абстрактное мышление
потому и проиграли
хотя орудия труда у них завелись раньше
и были качественней и передовей..

Пока материала для подобных выводов слишком мало. А говорить об отсутствии абстрактного мышления тоже не корректно, в той или иной степени оно так же есть у всеж живых существ. Вопрос: А динозавры проиграли млекам тоже из-за отсутствия абстрагирования.

Цитата: murator от апреля 26, 2010, 13:03
Про то что мы все чуть-чуть неандертальцы, я уже здесь упоминал.

Во всех учебниках по эволюции человека, которые я прочитал, писали, что у гомо сапиенс нет неандертальских генов. Гм...

Цитата: starrats от апреля 26, 2010, 15:24
Вопрос: А динозавры проиграли млекам тоже из-за отсутствия абстрагирования.

Проблемы с логикой?

Цитата: lehoslav от апреля 26, 2010, 20:24

Цитата: murator от апреля 26, 2010, 13:03
Про то что мы все чуть-чуть неандертальцы, я уже здесь упоминал.

Во всех учебниках по эволюции человека, которые я прочитал, писали, что у гомо сапиенс нет неандертальских генов. Гм...

Ну так это свежая статья (Patrick D. Evans, Nitzan Mekel-Bobrov, Eric J. Vallender, Richard R. Hudson, Bruce T. Lahn.  Evidence that the adaptive allele of the brain size gene microcephalin introgressed into Homo sapiens from an archaic Homo lineage // PNAS, doi: 10.1073/pnas.0606966103 published online Nov 7, 2006).
Вряд ли об этом успели написать учебники.

"Абстрактное мышление" - какой-то очередной фетиш, вроде "равенства полов" и "европейских ценностей". Что-то такое непонятное, неизмеримое, из области умозрительных оценок, под которые, в зависимости от текущего настроения, можно подогнать что угодно. Ненаучный критерий.

Цитата: murator от апреля 26, 2010, 21:14
Ну так это свежая статья (Patrick D. Evans, Nitzan Mekel-Bobrov, Eric J. Vallender, Richard R. Hudson, Bruce T. Lahn.  Evidence that the adaptive allele of the brain size gene microcephalin introgressed into Homo sapiens from an archaic Homo lineage // PNAS, doi: 10.1073/pnas.0606966103 published online Nov 7, 2006).
Вряд ли об этом успели написать учебники.

Спасибо, очень интересно, почитаем :)

Цитата: злой от апреля 26, 2010, 21:19
"Абстрактное мышление" - какой-то очередной фетиш, вроде "равенства полов" и "европейских ценностей". Что-то такое непонятное, неизмеримое, из области умозрительных оценок, под которые, в зависимости от текущего настроения, можно подогнать что угодно. Ненаучный критерий.

способности к живописи и литературе каким херометром меряются?

Цитата: Wulfila от апреля 26, 2010, 15:06
где-то читал
что неандертальцы не учиняли на стенах пещер росписи
типа, отсутствовало абстрактное мышление
потому и проиграли
хотя орудия труда у них завелись раньше
и были качественней и передовей..

На мой взгляд способность к абстракции это обычная приспособительная реакция, которая обязательно развивается с развитием мозга. Мозг неандеров был НИСКОЛЬКО НЕ ХУЖЕ чем у кромов, единственное различие - у кромов более была развита сознательная память а у неандеров- подсознательная.

Цитата: starrats от апреля 27, 2010, 00:57
Мозг неандеров был НИСКОЛЬКО НЕ ХУЖЕ чем у кромов, единственное различие - у кромов более была развита сознательная память а у неандеров- подсознательная.

Откуда эти сведения?

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 01:00

Цитата: starrats от апреля 27, 2010, 00:57
Мозг неандеров был НИСКОЛЬКО НЕ ХУЖЕ чем у кромов, единственное различие - у кромов более была развита сознательная память а у неандеров- подсознательная.

Откуда эти сведения?

Ну вообщем-то это не доказано (как и всё что пишется про неандеров и кромов) но где-то проскакивало такое предположение основанное на большем развитии у неандеров затылочных долей, а у кромов лобно- височных. Однако то и другое встречается и у современных людей. А один известный антрополог как-то заметил что по своим умственным способностям СРЕДНИЙ неандерталец вполне мог закончить современный колледж.

Цитата: Wulfila от апреля 27, 2010, 01:25

Offtop

Цитата: starrats от апреля 27, 2010, 01:21
по своим умственным способностям СРЕДНИЙ неандерталец вполне мог закончить современный колледж.

или не закончить - тут ведь как повезёт.. как пойдёт..

Ну это полне естественно. Кроме такого отвлечённого понятия как умственные способности нужна ещё определённая социальная адаптация, а то он ходил бы на занятия с дубинкой. Но ведь по этой части и кроманьонец не сильно бы от него отличался.

наличие повторяющихся серий артефактов уже свидетельствует о том, что язык был. потому что никакое даже самое примитивное орудие невозможно произвести без абстрактного мышления, то есть без языка. обезьяны в опытах хотя и использовали палки, чтобы достать до банана, но им никогда не приходило в голову как-то изменять исходную природную форму. а люди с самого начала своего существования демонстрировали способность не просто использовать какие-то природные объекты, а изменять их форму - делать ее более удобной для своих целей.
поэтому язык был не только у неандертальцев, но даже и во времена первых гоминид - Люси и прочих - то есть уже четыре миллиона лет назад. и язык - это совершенно не обязательно звук. язык - это прежде всего система знаков и связей. а уж как эти знаки выражены конкретно: звуками или жестами рук или солнечными зайчиками - это, вообще, дело десятое. хотя, конечно, следует признать, что во многом именно благодаря звуковому языку человек стал тем, что он есть сейчас.

Если говорить не умели, то тогда у них был язык жестов.

FYI: Еще не нашли неандертальских генов у современного человека.

Цитата: Wulfila от апреля 26, 2010, 22:42

Цитата: злой от апреля 26, 2010, 21:19
"Абстрактное мышление" - какой-то очередной фетиш, вроде "равенства полов" и "европейских ценностей". Что-то такое непонятное, неизмеримое, из области умозрительных оценок, под которые, в зависимости от текущего настроения, можно подогнать что угодно. Ненаучный критерий.

способности к живописи и литературе каким херометром меряются?

Каким временем датируются первые наскальные рисунки кроманьонов? Вроде, достаточно поздним (могу ошибаться). Об литературе я не говорю. Т.е. это результат не имманентного свойства психики кроманьонов, а развития производительных сил общества, т.е. появления "необходимости" в наскальной живописи и т.п. А производительные силы развились благодаря лучшим условиям - кромы селились, как правило, возле побережий и имели избыток пищи.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 01:58
но им никогда не приходило в голову как-то изменять исходную природную форму

Неправда.

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 10:04
Неправда.

А как тогда?

В какой-то передаче показывали, как самки обезьян (не помню каких) заостряли конец палки, чтобы удобнее доставать пищу: чьи-то яйца из гнёзд, кажется. Они друг у друга перенимали опыт. Причём, это делали только самки, самцы добывали более крупную пищу.

Ещё множество наблюдений за воронами, которые используют рельсы трамвая для дробления твёрдой пищи. Ведь рельс - не палка или камень. Надо было увидеть, как идёт трамвай, запомнить, сообразить, какую пользу можно из этого извлечь.

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 10:04

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 01:58
но им никогда не приходило в голову как-то изменять исходную природную форму

Неправда.

правда. вы просто не в теме. например обезьяна соединяла две палки, чтобы достать банан, но эти палки были специально так сделаны, чтобы их можно было вставить одну в другую. а вот сделать такие же палки из ничего самой обезьяна бы никогда не догадалась, если бы рядом не было людей.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:16
правда. вы просто не в теме. например обезьяна соединяла две палки, чтобы достать банан, но эти палки были специально так сделаны, чтобы их можно было вставить одну в другую. а вот сделать такие же палки из ничего самой обезьяна бы никогда не догадалась, если бы рядом не было людей.

В природе шимпанзе "улучшают" палки и травки для соответсвующих задач и делают это не случайным образом, а целенаправленно.

Да и примеров абстрактного мышления у человекообразных обезьян — тонны.

Цитата: Hironda от апреля 27, 2010, 10:16
В какой-то передаче показывали, как самки обезьян (не помню каких) заостряли конец палки, чтобы удобнее доставать пищу: чьи-то яйца из гнёзд, кажется. Они друг у друга перенимали опыт. Причём, это делали только самки, самцы добывали более крупную пищу.

Ещё множество наблюдений за воронами, которые используют рельсы трамвая для дробления твёрдой пищи. Ведь рельс - не палка или камень. Надо было увидеть, как идёт трамвай, запомнить, сообразить, какую пользу можно из этого извлечь.

ну вот. небольшое непринципиальное изменение исходной формы. ч и т д.
перенимают опыт друг у друга все животные. и мыши и медведи и обезьяны и дикие собаки. тут ничего такого особого нет.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:22
небольшое непринципиальное изменение исходной формы. ч и т д.

На предыдущей странице вы заявили, что:

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 01:58
им никогда не приходило в голову как-то изменять исходную природную форму.

Это проблемы с логикой, или вы не умеете признаться в ошибке?

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 10:21

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:16
правда. вы просто не в теме. например обезьяна соединяла две палки, чтобы достать банан, но эти палки были специально так сделаны, чтобы их можно было вставить одну в другую. а вот сделать такие же палки из ничего самой обезьяна бы никогда не догадалась, если бы рядом не было людей.

В природе шимпанзе "улучшают" палки и травки для соответсвующих задач.

Да и примеров абстрактного мышления у человекообразных обезьян — тонны.

ничего подобного. немножко заострить конец палки - это еще не абстрактное мышление. а вот связать две палки в одну более длинную - это операция посложнее. и, насколько мне известно, такого за обезьянами не замечено ни в дикой природе ни в лабораторных условиях.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:22
небольшое непринципиальное изменение исходной формы.

Что вообще значит "небольшое непринципиальное изменение"?? Они меняют их настолько, насколько это нужно для задуманной цели. Когда вам нужна палка, чтоб печь колбаски у костра, вы проводите "большие и принципиальные изменения" палки?

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:25
ничего подобного.

Есть множество примеров из поведения, не связянных с орудиями.

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 10:25

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:22
небольшое непринципиальное изменение исходной формы. ч и т д.

На предыдущей странице вы заявили, что:

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 01:58
им никогда не приходило в голову как-то изменять исходную природную форму.

Это проблемы с логикой, или вы не умеете признаться в ошибке?

у меня нет проблем с логикой. а вот у вас явно проблемы с критическим мышлением. я сильно подозреваю, что скорее всего обезьяны заостряли палки потому, что они были участниками эксперимента/передачи и их специально этому научили зоологи. это же очевидно.

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 10:29

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:25
ничего подобного.

Есть множество примеров из поведения, не связянных с орудиями.

вы ничего не понимаете в этологии.

Видимо, нельзя проводить резких граней: это могли делать только гоминиды, а это - животные (обезьяны и другие). Наверное, дело именно в систематичности, частоте таких примеров.
Возможно и первый язык состоял из ещё не устоявшихся звуковых единиц. Возможно, он был целиком привязан к ситуации, люди что-то показывали друг другу, произносили, не всегда одно и то же. И лишь некоторые явления могли постепенно закреплять за собой значения и наши предки могли с помощью этих запомнившихся звуков-слов рассказывать что-то.

(Где-то я читала, как ручная ворона, способная воспроизвести некоторые человеческие слова могла их употреблять целенаправленно: она "рассказала, что с ней случилось в лесу, когда её долго не могли найти, употребив слово "ловушка" или "капкан".) 

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 10:27

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:22
небольшое непринципиальное изменение исходной формы.

Что вообще значит "небольшое непринципиальное изменение"?? Они меняют их настолько, насколько это нужно для задуманной цели. Когда вам нужна палка, чтоб печь колбаски у костра, вы проводите "большие и принципиальные изменения" палки?

вообще-то, для того чтобы печь колбаски на костре имеется такая сильно модифицированная палка как шампур.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:30
я сильно подозреваю, что скорее всего обезьяны заостряли палки потому, что они были участниками эксперимента/передачи и их специально этому научили зоологи. это же очевидно.

Насколько помню, нет. Речь шла именно о самостоятельном изобретении. За этими обезьянами только наблюдали и ничему специально не учили.

Цитата: Hironda от апреля 27, 2010, 10:32
Видимо, нельзя проводить резких граней: это могли делать только гоминиды, а это - животные (обезьяны и другие). Наверное, дело именно в систематичности, частоте таких примеров.
Возможно и первый язык состоял из ещё не устоявшихся звуковых единиц. Возможно, он был целиком привязан к ситуации, люди что-то показывали друг другу, произносили, не всегда одно и то же. И лишь некоторые явления могли постепенно закреплять за собой значения и наши предки могли с помощью этих запомнившихся звуков-слов рассказывать что-то.

(Где-то я читала, как ручная ворона, способная воспроизвести некоторые человеческие слова могла их употреблять целенаправленно: она "рассказала, что с ней случилось в лесу, когда её долго не могли найти, употребив слово "ловушка" или "капкан".)

человеческие языки и системы коммуникации животных конечно же конгруэнты, потому как одно выросло из другого, но все же между ними есть ряд принципиальных различий. если и не пропасть, то овраг.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:30
я сильно подозреваю, что скорее всего обезьяны заостряли палки потому, что они были участниками эксперимента/передачи и их специально этому научили зоологи. это же очевидно.

Бред.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:33
вообще-то, для того чтобы печь колбаски на костре имеется такая сильно модифицированная палка как шампур.

Вы для этой цели никогда не пользовались обыкновенной палкой? :o Вы гарацкой??

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:31
вы ничего не понимаете в этологии.

А вы кажется ни хрена не знакомы с соответствующей научной литературой.

Цитата: Hironda от апреля 27, 2010, 10:34

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:30
я сильно подозреваю, что скорее всего обезьяны заостряли палки потому, что они были участниками эксперимента/передачи и их специально этому научили зоологи. это же очевидно.

Насколько помню, нет. Речь шла именно о самостоятельном изобретении. За этими обезьянами только наблюдали и ничему специально не учили.

еще бы. так они вам и расскажут. очень многие передачи о животных делаются именно с животными, которые так или иначе общаются с человеком или были специально обучены биологами как им следует себя вести.

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 10:38

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:31
вы ничего не понимаете в этологии.

А вы кажется ни хрена не знакомы с соответствующей научной литературой.

вообще-то у меня в университе был специальный курс на данную тему.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:40
еще бы. так они вам и расскажут. очень многие передачи о животных делаются именно с животными, которые так или иначе общаются с человеком или были специально обучены биологами как им следует себя вести.

Это результаты не какой-то идиотской передачи, а многолетних научных наблюдений.

и ворона может рассказывать связные осмысленные истории, и обезьяна водить трактор и проявлять чудеса изобретательности, но только в случае если они какое-то время провели в обществе людей и люди специально разбудили определенные механизмы, спящие в сознании животных.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:41
вообще-то у меня в университе был специальный курс на данную тему.

вообще-то у меня в университе было много разных курсов, содержания которых я ни хрена не помню.

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 10:42

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:40
еще бы. так они вам и расскажут. очень многие передачи о животных делаются именно с животными, которые так или иначе общаются с человеком или были специально обучены биологами как им следует себя вести.

Это результаты не какой-то идиотской передачи, а многолетних научных наблюдений.

наблюдения британских ученых? :smoke:

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:48
наблюдения британских ученых?

Аргументы кончились? :smoke:

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 10:46

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:41
вообще-то у меня в университе был специальный курс на данную тему.

вообще-то у меня в университе было много разных курсов, содержания которых я ни хрена не помню.

ну это вас тоже, кстати, как-то характеризует.

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 10:49

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:48
наблюдения британских ученых?

Аргументы кончились? :smoke:

да нет. аргументы даже и не начинались. так чьи исследования?

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:50
ну это вас тоже, кстати, как-то характеризует.

Да, наш дорогой Ngati наверное ничего не забыает :D

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:52
так чьи исследования?

Ну хотя бы Джейн Гудолл.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:30
у меня нет проблем с логикой. а вот у вас явно проблемы с критическим мышлением. Я сильно подозреваю, что скорее всего обезьяны заостряли палки потому, что они были участниками эксперимента/передачи и их специально этому научили зоологи, это же очевидно.

Рекомендую н.-п. передачу «Animals like us», особенно первые две серии.
Там и про обезьян, и про ворон, и многое другое.
А то подстраиваем фантазии об обезьянах&зоологах под свои убеждения...

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 10:36

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:33
вообще-то, для того чтобы печь колбаски на костре имеется такая сильно модифицированная палка как шампур.

Вы для этой цели никогда не пользовались обыкновенной палкой? :o Вы гарацкой??

конечно пользовался. но, дело тут вовсе не в том чем именно в данный момент пользуется конкретный индивид, а в том чем в принципе располагает человечество как вид.

Цитата: Hironda от апреля 27, 2010, 10:32
(Где-то я читала, как ручная ворона, способная воспроизвести некоторые человеческие слова могла их употреблять целенаправленно: она "рассказала, что с ней случилось в лесу, когда её долго не могли найти, употребив слово "ловушка" или "капкан".)

А я видел передачу о попугае который вполне осмысленно беседовал с хозяином и оператором.

Но есть ещё один нюанс. Замечено что живущие с человеком животные более абстрактномыслящие, предполагается что они способны улавливать информацию "телепатически".

Цитата: starrats от апреля 27, 2010, 11:05

Но есть ещё один нюанс. Замечено что живущие с человеком животные более абстрактномыслящие, предполагается что они способны улавливать информацию "телепатически".

какая к чертям телепатия. животные банально обучаются у людей. вот.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:45
и ворона может рассказывать связные осмысленные истории, и обезьяна водить трактор и проявлять чудеса изобретательности, но только в случае если они какое-то время провели в обществе людей и люди специально разбудили определенные механизмы, спящие в сознании животных.

А может быть и специально ничего не будили. Вряд ли ворон кто-то учил использовать рельсы трамвая.
Было ещё замечено, как вороны развлекаются: съезжают с куполов зданий по очереди, специально дразнят собак. Вроде считается, что игра - признак интеллекта.
Не думаю, что животных специально учат играть. (Речь идёт об игре взрослых ворон, не детёнышей, которым игра свойственна).
Но с другой стороны действительно трудно сказать, развивается ли у них интеллект именно под влиянием людей, пусть даже косвенным. Может быть, в древности, когда не было рядом кого-то более умного, было и больше трудностей в продвижении.
Насчёт телепатии - не знаю, но хотя бы просто живя бок о бок с человеком животные могут и поднабраться сообразительности.

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 10:58

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:52
так чьи исследования?

Ну хотя бы Джейн Гудолл.

нельзя ручаться, что Джейн Гудолл не общалась с обезьянами, которых она изучала. хотя, конечно, человекообразные обезьяны - это пограничный случай между человеком и животными, и у них есть начатки изготовления примитивных орудий.

Цитата: Hironda от апреля 27, 2010, 11:12

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:45
и ворона может рассказывать связные осмысленные истории, и обезьяна водить трактор и проявлять чудеса изобретательности, но только в случае если они какое-то время провели в обществе людей и люди специально разбудили определенные механизмы, спящие в сознании животных.

А может быть и специально ничего не будили. Вряд ли ворон кто-то учил использовать рельсы трамвая.
Было ещё замечено, как вороны развлекаются: съезжают с куполов зданий по очереди, специально дразнят собак. Вроде считается, что игра - признак интеллекта.
Не думаю, что животных специально учат играть. (Речь идёт об игре взрослых ворон, не детёнышей, которым игра свойственна).
Но с другой стороны действительно трудно сказать, развивается ли у них интеллект именно под влиянием людей, пусть даже косвенным. Может быть, в древности, когда не было рядом кого-то более умного, было и больше трудностей в продвижении.
Насчёт телепатии - не знаю, но хотя бы просто живя бок о бок с человеком животные могут и поднабраться сообразительности.

вороны очень долгое время уже живут рядом с людьми. так что ничего удивительного, что они набрались фанаберии от людей.

А косатка?

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 10:58

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 10:50
ну это вас тоже, кстати, как-то характеризует.

Да, наш дорогой Ngati наверное ничего не забыает :D

да, знаете, есть такое дурацкое свойство запоминать все, что более-менее относится к моей специальности.

Цитата: Чугуний от апреля 27, 2010, 11:24
А косатка?

а это вот к чему?

Одна история про ворону, не удержалась :)
(не моя):

ЦитироватьИду как то утром на работу. Не то что бы слишком рано, но народу еще не много. По дороге, в парке, сидит молодая пара с ребенком в коляске. Девушка читает книгу, а парень что то цедит из баночки. То ли то пиво, то ли пепси какое. Ребенок спит. Приятно посмотреть, понимаешь. Счастливое семейство в полном составе на утренней прогулке! Ляпота!!! :) И вот в эту ляпоту вмешивается, кто бы вы думали? Ага :) одна из тех, кому посвящен сабж :) К наслаждающимся утренней прохладой вдруг подлетает ворона, садится в паре метров от парня с баночкой и... наглым образом смотрит на него :) Тот увидел любопытную ворону и говорит так ласково, мол ПОШЛА ОТСЮДА! :) Ворона сидит. Тот замахнулся баночкой! Воорона вытянулась на лапах в его сторону и уставилась еще пристальней :) Ну, видимо, содержимое баночки было не до конца допито, потому она и не полетела :) Парень отставил баночку, наклонился и начал слева и справа от себя искать всяческие "летающие" предметы. Ворона! :) присела и стала с явным любопытством следить за движениями парня, поворачиваясь буквально всем телом в ту сторону, в какую и он. :) Парень. Н е   н а ш е л :( понимаешь ничего летающего, и уже закипел от такого птицевого нахальства :) Он встал и начал уже кричать на ворону такими словами, скажи я которые, так сразу же отправлюсь в мусор :) ВОРОНА!!! Сново вытянулась и повернула голову так, будто прислушивается к словам :))) Ну это парня совсем вывело из себя. Ругаясь матом он начал подходить к вороне. Та сидит. :) До вороны один шаг. Он остановился нагнулся и начал вперемешку с матом объяснять ВОРОНЕ, что она тупая (!!!) что она должна улететь и если она этого не понимает, то он ей... :)))) ВОРОНА! :) Нет, пожалуй она была уже не вороной, а самим вниманием :) Она уставилась парню прямо в лицо и... слушала его монолог практически затаив дыхание :) Тот высказался. Видимо слов не осталось. Пара мгновений молчаливой сцены. Он злобно смотрит на ворону, она, с неподдельным любопытством, на него. :) Парень!!! размахивается ногой и БЬЕТ! :))) Ворона!!! :)))))))) Как и подобает настоящему восточному единоборцу :)))) не отрывая взгляда от взгляда своего противника, слегка подпрыгивает :) и расходится с уже летящей ногой в паре сантиметров. :) Нога на земле. Ворона все смотрит! :) Парень уже кипит от ярости! :)))) Еще удар ногой и... все повторяется. После пятого или шестого удара, утомленный Парень плюет в сторону вороны и покинув поле боя уселся рядом со своим семейством. Ворона!!! Проводила его взглядом, как тот сел, внимательно изучила плевок, который кстати в нее и не попал и... только после этого, с торжественным видом, взмахнула крыльями и отлетев на пару метров в сторону, занялась своими вороньими делами :)))

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 11:31

Цитата: Чугуний от апреля 27, 2010, 11:24
А косатка?

а это вот к чему?

я про коммуникации, язык и даже культуру кита-убийцы

ЦитироватьОдна история про ворону, не удержалась :)

Это невозможно читать )))))

Цитата: Iskandar от апреля 27, 2010, 11:38

Offtop

Цитата: Hironda от апреля 27, 2010, 11:33
Одна история про ворону, не удержалась :)

Прочесть не осилил, но скудость смайликов достойна отправки авторши в биореактор

Себя узнали (в персонаже истории) ?  ;)
Простите... :(

Цитата: Hironda от апреля 27, 2010, 11:39
Себя узнали (в персонаже истории) ?  ;)

Ох, как вы умеете интриговать... :) Придётся стиснуть зубы и, ломая глаза, таки прочесть этот невыносимо отвратительно засмайленный ТПшный криатифф

Цитата: Hironda от апреля 27, 2010, 11:39

Цитата: Iskandar от апреля 27, 2010, 11:38

Offtop

Цитата: Hironda от апреля 27, 2010, 11:33
Одна история про ворону, не удержалась :)

Прочесть не осилил, но скудость смайликов достойна отправки авторши в биореактор

Себя узнали (в персонаже истории) ?  ;)

+500

Итог: ни в коем случае не могу себя тут узнать.
Я животных люблю и никогда на них не кричу и не отгоняю.

Цитата: Чугуний от апреля 27, 2010, 11:36

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 11:31

Цитата: Чугуний от апреля 27, 2010, 11:24
А косатка?

а это вот к чему?

я про коммуникации, язык и даже культуру кита-убийцы

коммуникация у касаток есть. но ни языка ни культуры, конечно же, нет.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 11:43
+500

Ололо

Цитата: Iskandar от апреля 27, 2010, 11:44
Итог: ни в коем случае не могу себя тут узнать.
Я животных люблю и никогда на них не кричу и не отгоняю.

Так и быть, поверю. Будьте и дальше хорошим мальчиком.  :)

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 11:45

Цитата: Чугуний от апреля 27, 2010, 11:36

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 11:31

Цитата: Чугуний от апреля 27, 2010, 11:24
А косатка?

а это вот к чему?

я про коммуникации, язык и даже культуру кита-убийцы

коммуникация у касаток есть. но ни языка ни культуры, конечно же, нет.

они передают опыт посредством аккустической коммуникации - что это?  :smoke:

Конечно, количество переходит в качество, но в основе различия между человеком и животными - количественного характера. У всего, что есть у человека, есть вполне ощутимые зачатки в животном мире, особенно у близких к нему видов.

Цитата: Чугуний от апреля 27, 2010, 11:48

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 11:45

Цитата: Чугуний от апреля 27, 2010, 11:36

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 11:31

Цитата: Чугуний от апреля 27, 2010, 11:24
А косатка?

а это вот к чему?

я про коммуникации, язык и даже культуру кита-убийцы

коммуникация у касаток есть. но ни языка ни культуры, конечно же, нет.

они передают опыт посредством аккустической коммуникации - что это?  :smoke:

их звуковая коммуникация - это сигналы, то есть элементы обратной связи, а не знаки языка. в отличии от языковых знаков сигналы напрямую связаны с какими-то действиями, событиями.
кроме того, обмен опытом вполне возможен и вообще без языка.

А вот к теме о дельфинах "Высший разум"  http://blogs.mail.ru/mail/orex99/1452F92C735943AD.html

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 01:58
наличие повторяющихся серий артефактов уже свидетельствует о том, что язык был.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 11:57
кроме того, обмен опытом вполне возможен и вообще без языка.

:???

Я все понял. В языке обезян нет ЛМС, значит, это не язык.

Интересно, а любое делание руками может считаться первичным жестовым языком? Ведь тому кто наблюдает, делающий сообщает порядк и приёмы работ.

Цитата: злой от апреля 27, 2010, 12:57
Я все понял. В языке обезян нет ЛМС, значит, это не язык.

у обезьян и вообще нет языка :(

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 12:54

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 01:58
наличие повторяющихся серий артефактов уже свидетельствует о том, что язык был.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 11:57
кроме того, обмен опытом вполне возможен и вообще без языка.

:???

где повторяющиеся серии артефактов  у дельфинов или касаток?
обмен опытом предполагает повторение таких же действий в сходных условиях. для этого язык совершенно не является необходимым. достаточно просто мимикрии, которая у животных заложена на уровне инстинктов.

Цитата: starrats от апреля 27, 2010, 13:01
Интересно, а любое делание руками может считаться первичным жестовым языком?

нет. потому что когда мы что-то делаем руками мы просто делаем, а не передаем некую информацию.

Нгати, касатка это как бе вы для меня  :-[  А про мимикрию у косаток, уж извиняйте, это по-научному не серьезно  :stop:

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 11:18
нельзя ручаться, что Джейн Гудолл не общалась с обезьянами, которых она изучала.

Ну, я, честно говоря, сомневаюсь, что она в присутствии шимпанзе обгрызала палки и ловила ими термитов...но, конечно, все возможно...

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 13:43
где повторяющиеся серии артефактов  у дельфинов или касаток?
обмен опытом предполагает повторение таких же действий в сходных условиях. для этого язык совершенно не является необходимым. достаточно просто мимикрии, которая у животных заложена на уровне инстинктов.

Мне кажется, что для создания повторяющихся серий артефактов хватит "обмена опытом", для которого, по вашим словам, язык не нужен.

Цитата: Чугуний от апреля 27, 2010, 14:17
  А про мимикрию у косаток, уж извиняйте, это по-научному не серьезно  :stop:

серьезно и научно. животные учатся просто наблюдая друг за другом и копируя поведение. никакого языка там нет. а их звуковые системы коммуникаций - и подавно не язык, потому как в них отсутствуют: различение модальностей, грамматическая структура, членораздельность, продуктивность и бесконечность.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 11:18
хотя, конечно, человекообразные обезьяны - это пограничный случай между человеком и животными

Различия между "человеком" и "животными" нет носят никакого дискретного характера. Человек просто продвинулся немножко дальше по пути, по которому идет вместе с остальными человекообразными обезьянами.

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 14:35

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 11:18
хотя, конечно, человекообразные обезьяны - это пограничный случай между человеком и животными

Различия между "человеком" и "животными" нет носят никакого дискретного характера. Человек просто продвинулся немножко дальше по пути, по которому идет вместе с остальными человекообразными обезьянами.

различия между животными и человеком носят именно что дискретный характер, как и вообще все в мире.
человек вышел из животных, именно поэтому его система коммуникации и система коммуникации животных, а также и поведение во целом сходны.
но отличий больше, чем сходств. и отличия очень серьезные и принципиальные.

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 14:28

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 11:18
нельзя ручаться, что Джейн Гудолл не общалась с обезьянами, которых она изучала.

Ну, я, честно говоря, сомневаюсь, что она в присутствии шимпанзе обгрызала палки и ловила ими термитов...но, конечно, все возможно...

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 13:43
где повторяющиеся серии артефактов  у дельфинов или касаток?
обмен опытом предполагает повторение таких же действий в сходных условиях. для этого язык совершенно не является необходимым. достаточно просто мимикрии, которая у животных заложена на уровне инстинктов.

Мне кажется, что для создания повторяющихся серий артефактов хватит "обмена опытом", для которого, по вашим словам, язык не нужен.

для обгрызания палок язык и вправду не нужен, а вот для создания музыкальных инструментов, каменных топоров, одежды и т.п. таки да необходимо абстрагирование - выход за пределы системы обратных связей - а значит язык.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 14:40
различия между животными и человеком носят именно что дискретный характер, как и вообще все в мире.

Эти "дискретные различия" это лишь результат вашей мыслительной деятельности. На самом деле их нет.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 14:40
но отличий больше, чем сходств. и отличия очень серьезные и принципиальные.

:o

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 14:43
а вот для создания музыкальных инструментов, каменных топоров и одежды  таки да нужен

Доказательства есть?

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 14:51

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 14:40
различия между животными и человеком носят именно что дискретный характер, как и вообще все в мире.

Эти "дискретные различия" это лишь результат вашей мыслительной деятельности. На самом деле их нет.

в действительности все не так как на самом деле.

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 14:51

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 14:43
а вот для создания музыкальных инструментов, каменных топоров и одежды  таки да нужен

Доказательства есть?

а что, вам известны случаи, когда животные создавали музыкальные инструменты?

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 14:57
а что, вам известны случаи, когда животные создавали музыкальные инструменты?

Обезьяны делают "барабаны".

Обезьянья палка : Человечье копье
Обезьяний "барабан" : Человечий барабан

Пропорции соблюдены

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 14:51

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 14:40
но отличий больше, чем сходств. и отличия очень серьезные и принципиальные.

:o

системы коммуникаций животных - это не язык, потому как в них отсутствуют: различение модальностей, грамматическая структура, членораздельность, продуктивность и бесконечность.

Цитата: Iskandar от апреля 27, 2010, 14:59

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 14:57
а что, вам известны случаи, когда животные создавали музыкальные инструменты?

Обезьяны делают "барабаны".

Обезьянья палка : Человечье копье
Обезьяний "барабан" : Человечий барабан

Пропорции соблюдены

дооо! и как выглядят эти так называемые "обезьяньи барабаны"?
человеческое копье никак невозможно сопоставить с палкой обезьяны, потому как копье - это результат целого ряда действий по модификации простой палки.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 14:57
а что, вам известны случаи, когда животные создавали музыкальные инструменты?

Я спрашиваю, есть ли у вас доказательства того, что для создания "музыкальных инструментов, каменных топоров и одежды" язык необходим.

То что, у человека есть язык и что человек умеет создавать "музыкальные инструменты, каменные топоры и одежду", и что у остальных животных языка аналогичного человеческому нет, и что они "музыкальных инструментов, каменных топоров и одежды" не создают, доказательством не является.

У меня есть моторная пила и я говорю по-верхнелужицки, у моего соседа нет моторной пилы и он по-верхнелужицки не говорит. Моторная пила необходима для того, чтоб говорить по-верхнелужицки?

ЦитироватьМоторная пила необходима для того, чтоб говорить по-верхнелужицки?

в то же время, если моторными пилами будут пользоваться только те, кто говорит по-верхнелужицки... :green:

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 15:26
То что, у человека есть язык и что человек умеет создавать "музыкальные инструменты, каменные топоры и одежду", и что у остальных животных языка аналогичного человеческому нет, и что они "музыкальных инструментов, каменных топоров и одежды" не создают, доказательством не является.

лол! именно тот факт, что животные не создают ничего такого, что создает человек и говорит о том, что у животных отсутствует язык.
в природе нет флейт, нет барабанов, и чтобы создать все это надо выйти за пределы природы, а это можно осуществить только при помощи языка.
а у вас какие-то кривые представления о семиотике и о языке.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 15:39
именно тот факт, что животные не создают ничего такого, что создает человек и говорит о том, что у животных отсутствует язык.

У вас кривые представления о логике.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 15:39
и чтобы создать все это надо выйти за пределы природы, а это можно осуществить только при помощи языка.

О каком выходе за пределы природы вы вообще говорите?? :o Язык — продукт природы. Все необходимые механизмы созданы эволюцией.
Или вы считаете, что язык дан нам от бога или инопланетанцев??!

Вы таки не предоставили никаких доказательств.

"выход за пределы природы", наверное, переход на технологический путь эволюции, для которого и нужна точная передача объективных фактов?

тьфу. банальщина

язык - это и продукт природы и не-природа, язык есть факт культуры, а культура - это всякий продукт творческой деятельности человека. в природе нет творчества, поэтому у животных нет языков и нет культур.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 16:05
поэтому у животных нет языков и нет культур

То что одни группы шимпанзе умеют ловить термитов, а другие нет, что разные группы делают это разными способами, что одни группы умеют развивать орехи камнями, а другие нет, что представители разных групп ведут себя без каких-нибудь рациональных причин по разному во время груминга  — это примитивная культура.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 16:07
в коммуникации животных нет тех механизмов, которые используются в языке.

напр?

кстати, как считаете, можно ли проводить границу между человеческим языком и просто знаковой системой на основе критерия полноты отображаемой картины мира? отсюда и ниточки к осознанию грамматики, внутренней организации языка, и к культурологической функции...

есть возможность изменения и взаимного присоединения сообщений, знаков и т.д. - есть точность и полнота - есть язык. не?

штудируйте семиотику!
в коммуникации животных нет тех механизмов, которые используются в языке. там принципиальные различия. коммуникация животных есть прямая сигнализация. каждому отдельному событию соответствует отдельный сигнал. в этих сигналах положительно невозможно выделить модальности. и их невозможно интерпретировать каким-либо однозначным образом. можно лишь установить, что вот такому событию обычно соответствует такой сигнал, другому - другой.
далее, отсутствие грамматической структуры - комбинаторные возможности сигналов равны нулю, то есть отдельный обособленный сигнал никак не сочетается с другими сигналами, то есть невозможно создание более сложных сообщений поддающихся членению.
из за того, что комбинаторные возможности равны нулю - равна нулю и продуктивность, то есть невозможность создать или опознать новое "высказывание", если оно не встречалось ранее.
затем, членораздельность и тесно связанная с ней бесконечность высказываний и бесконечность возможных структур: в человеческом языке отдельный звук не означает обычно ничего и только в связке с другими звуками появляется значение и именно такой дуализм - выделение уровня фонем, которые не несут сами по себе никакого значения, и значимого уровня, на котором фонемы выступают в качестве строительного материала позволяет людям порождать бесконечное множество высказываний и бесконечно усложнять их структуры. на любом человеческом языке можно легко описать все о чем говорят животные, и при этом это будет только незначительная часть высказываний любого языка, а то о чем говорят люди вообще не может быть передано в системе коммуникации животных, даже и высших приматов.

Цитироватьвозможность изменения и взаимного присоединения сообщений, знаков и т.д.

=

Цитироватькомбинаторные возможности

я только хотел сказать, что так как животные не могут создавать неограниченное количество новых сообщений, их знаковые системы не претендуют даже на функцию отображения мира или средства мышления

по крайней мере те системы, которые мы можем отследить. кошки, по-моему, телепаты

Цитата: Сергій от апреля 27, 2010, 16:36

Цитироватьвозможность изменения и взаимного присоединения сообщений, знаков и т.д.

=

Цитироватькомбинаторные возможности

я только хотел сказать, что так как животные не могут создавать неограниченное количество новых сообщений, их знаковые системы не претендуют даже на функцию отображения мира или средства мышления

да. их знаковые системы не есть отображение и потому не могут являться опорой для мышления.

Животные не умеют рисовать - это точно отличает их от людей.
И вряд ли могут распознать рисунок.
Однако некоторые животные и даже птицы могут распознать себя в зеркале именно как отражение.

пес его знает, называть ли языком то, что по-любому было у нендертальцев, если они могли по-разному это воспринимать. скажем, комбинировать фразы - фразы!не слова на примитивном уровне, не согласуя ничего, и при этом не мыслить ими. по мне, нет. это развитая знаковая система, которой хватило, чтобы общаться и что-то там делать лапами

перечитал - бред. позорюсь тут))

да нет, у неандертальцев достаточно развитая и сложная культура прослеживается, чтобы говорить, что они просто издавали некие звукосигналы, у них прослеживаются заупокойные ритуалы и искусство - что говорит о существовании языка - а в нем ирреального наклонения "если бы да кабы", "будет" и т.п.

Цитата: Hironda от апреля 27, 2010, 16:56
Животные не умеют рисовать - это точно отличает их от людей.

(http://rumbur.ru/f/11055870_elephant-painting.jpg)
:???

- неандертальская флейта

Лукас, слон ведь явно не сам поставил мольберт и взял кисть, ему в этом помогли люди, а научить держать кисть и даже рисовать что-то осмысленное можно кого угодно, было бы желание, а тем более слона, не самое таки глупое животное.

то бишь орудия труда слон делать не может
а абстрактное мышление есть.. хм-м..

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 18:27
Лукас, слон ведь явно не сам поставил мольберт и взял кисть, ему в этом помогли люди, а научить держать кисть и даже рисовать что-то осмысленное можно кого угодно, было бы желание, а тем более слона, не самое таки глупое животное.

Это опровергат вот это:

ЦитироватьЖивотные не умеют рисовать

где вы увидели абстрактное мышление?! его выдрессировали рисовать вот такую вот мазню за угощение. чтобы туристам показывать. а вы что подумали? :)

Цитата: Лукас от апреля 27, 2010, 18:34

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 18:27
Лукас, слон ведь явно не сам поставил мольберт и взял кисть, ему в этом помогли люди, а научить держать кисть и даже рисовать что-то осмысленное можно кого угодно, было бы желание, а тем более слона, не самое таки глупое животное.

Это опровергат вот это:

ЦитироватьЖивотные не умеют рисовать

лол! просто держать кисть в лапе или в хоботе и водить ей по листу бумаги или по холсту - это еще сааавсем не значит рисовать.
рисование всегда предполагает какое-то осмысление и понимание.
и никто никогда не наблюдал, чтобы слоны или обезьяны или медведи рисовали в своей естественной среде - в дикой природе.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 18:40
рисование всегда предполагает какое-то осмысление и понимание.

Вы считаете нет чувств у животных?

Цитата: Лукас от апреля 27, 2010, 18:47

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 18:40
рисование всегда предполагает какое-то осмысление и понимание.

Вы считаете нет чувств у животных?

есть. но они предельно конкретны. и всегда привязаны к определенной реальности наблюдаемой в настоящий момент.
никакой, даже самый гениальный орангутан не сможет представить себе апельсин, если ему его не показать.

Отдельных животных можно научить рисовать, как в цирке учат животных разным трюкам, но вряд ли это всё нужно им самим. Тут Ngati прав: это нужно людям. Интересны животные в своей родной стихии или в стае. Будет ли обезьяна рисовать в пещере или где-то ещё в дикой среде, и не просто мазнёй заниматься, а для передачи определённой информации своим сородичам? Может быть и может, не знаю. Или уже может, а раньше нет?

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 18:50
есть. но они предельно конкретны. и всегда привязаны к определенной реальности наблюдаемой в настоящий момент.

Экспрессионисты к этому подходят?

Цитата: Лукас от апреля 27, 2010, 18:59

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 18:50
есть. но они предельно конкретны. и всегда привязаны к определенной реальности наблюдаемой в настоящий момент.

Экспрессионисты к этому подходят?

ни в коем случае. экспрессионизм есть отображение не настоящего текущего момента реальности, а внутреннего состояния художника, и далеко не всегда это то состояние которое имеет место в момент написания картины. у животных же вообще нет никакого внутреннего мира, никакого самокопания. так что параллель с экспрессионизмом не получается.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 18:50
есть. но они предельно конкретны. и всегда привязаны к определенной реальности наблюдаемой в настоящий момент.
никакой, даже самый гениальный орангутан не сможет представить себе апельсин, если ему его не показать.

Опять бред.

Цитироватьу животных же вообще нет никакого внутреннего мира, никакого самокопания.

здесь, кажется, одно еще не означает другого. речь вообще идет о выражении и лишь потом - о второй сигнальной системе

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 19:14

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 18:50
есть. но они предельно конкретны. и всегда привязаны к определенной реальности наблюдаемой в настоящий момент.
никакой, даже самый гениальный орангутан не сможет представить себе апельсин, если ему его не показать.

Опять бред.

животные, тащемта, находятся в рамках системы обратных связей, слыхали о такой штуке?

а еще лучше скажите в каком объеме у вас преподавались курсы "семиотика" и "антропологическая лингвистика"?

Цитата: Лукас от апреля 27, 2010, 18:59

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 18:50
есть. но они предельно конкретны. и всегда привязаны к определенной реальности наблюдаемой в настоящий момент.

Экспрессионисты к этому подходят?

"Итак, сделав кисточкой с краской несколько кругов по бумаге, обезьяна выполнила (возможную для нее) задачу обозначения, а не задачу изображения того, о чем она "думает". В этом суть такого рисунка. Мы непроизвольно вкладываем в голову ребенка или обезьяны задачу, которой у них не было. Мы часто примитивно полагаем, что рисование чего-либо - всегда изображение. Это не так. Для ребенка и обезьяны их рисунки - обозначения, а не изображения. Образно это можно сравнить с задачей, стоящей перед стенографисткой: она специальными значками только обозначает, помечает для себя то, что люди передают с помощью развернутого текста. Однако по мере взросления ребенка в его рисунках идея схемы (заметим в скобках, что Спиноза под термином "идея" понимал "понятие") и идея подлинного изображения все больше смешиваются одна с другой, проникают одна в другую, как понятийное мышление проникает в конкретное.

Схематизм в искусстве возникает позже снова, но уже как изобразительная задача. Это схематизм иного рода, вторая волна эволюции человеческого рисунка. Так, в карикатуре принципиально используется минимум изобразительных средств, поскольку в ней заложен намеренный схематизм." http://nauka.relis.ru/29/0406/29406072.htm

Ngati, чтоб осознать бредовость большинства ваших высказываний о животных, достаточно прочитать всего одну хорошую книгу о поведении человекообразных обезьян.

мои высказывания о животных все совершенно правильные. а вы там читайте что хотите в своих популярных детских книжках о том как у обезьян есть язык и культура. чтобы знать что есть система коммуникации животных - надо знать как устроен язык и еще знать вообще науку о знаковых системах. но поскольку вы аза в глаза не видывали никогда, то вам простительно.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 20:20
вы там читайте что хотите в своих популярных детских книжках о том как у обезьян есть язык

Покажите мне, где я утверждал, что у обезьян есть язык, или извиняйтесь.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 20:20
и культура

У шимпанзе есть зачаточные стадии примитивной культуры. Это было бы довольно странно из эволюционной точки зрения (учитывая близкое родство шимпанзе и гомо), если бы их не было. Или я иначе понимаю слово "культура", чем вы.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 20:20
чтобы знать что есть система коммуникации животных - надо знать как устроен язык и еще знать вообще науку о знаковых системах. но поскольку вы аза в глаза не видывали никогда, то вам простительно.

Аргументы ad personam дисквалифицируют вас и как собеседника и как ученого.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля 26, 2010, 12:02
Языка не могло ни быть у неандертальцев.  :yes:
У них были согласованная система охоты, искусство (в т.ч. тональные музыкальные инструменты и своего рода фитодизайн!))

Для того чтобы играть на духовых музыкальных инструментах надо уметь точно управлять потоком воздуха из легких. Откуда могла развиться такая способность у неговорящего существа?

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 16:28затем, членораздельность и тесно связанная с ней бесконечность высказываний и бесконечность возможных структур: в человеческом языке отдельный звук не означает обычно ничего и только в связке с другими звуками появляется значение и именно такой дуализм - выделение уровня фонем, которые не несут сами по себе никакого значения, и значимого уровня, на котором фонемы выступают в качестве строительного материала

Надо рассуждать о фонемах в языке животных, опираяся на то, что известно о нем, а не "как древнегреческие философы, у которых реальность должна соответствовать стройности их рассуждений, а не наоборот". (c) Iskandar

Вот выберем наугад животное, например, гуся, минутный поиск:
"Например, гусиный крик "га-га-га" имеет, оказывается, вполне определенный смысл: "торопитесь, торопитесь!". А более длинная "фраза": "га-га-га-га-га-га" означает: "тут есть чем поживиться, задержимся здесь". http://netnotes.narod.ru/interest/t2.html

Т.е. гуси умеют из с помощью одной фонемы "га" строить разные сигналы.

Если немного подумать, то станет понятно, почему так.

Любой звуковой сигнал - последовательность сменяющих друг друга спектров:
(http://itcoding.ru/images/zvuk/Spectrogram.png)
Органы речи устроены так, что не могут издавать монотонный, мгновенно начинающийся и завершающийся звук, это не динамик. Могут издавать только последовательность сменяющих дург друга спектров - "одиночный" звук это вообще абстракция.
Так что на принимающем конце все равно придется распознавать последовательность спектров. И чисто из экономии мыслительных усилий такие последовательности легче строить из унифицированых блоков - фонем.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 16:28каждому отдельному событию соответствует отдельный сигнал. в этих сигналах положительно невозможно выделить модальности. и их невозможно интерпретировать каким-либо однозначным образом. можно лишь установить, что вот такому событию обычно соответствует такой сигнал, другому - другой.
далее, отсутствие грамматической структуры - комбинаторные возможности сигналов равны нулю, то есть отдельный обособленный сигнал никак не сочетается с другими сигналами, то есть невозможно создание более сложных сообщений поддающихся членению.

Тут надо опираться на реально существующие языки.

Вот например танец пчел.

"... расстоянии от улья до места добычи и о направлении, в котором следует лететь к этому месту, ориентируясь в пути по положению солнца." http://www.paceka.ru/stat/1.1.html

Т.е. в танец комбинирует информацию и направлении и о расстоянии (подробнее см. ссылку, кстати, тянец пчел это и есть действующий образец "языка с непрерывными элементами")

А вот система коммуникации грызунов:

"При приближении обидчика грызуны издают лающие звуки, своеобразные визги и писки. С одним таким "высказыванием" они могут выдать массу информации о хищнике, выяснили учёные.  Например, в одном из случаев они перевели крик зверька как "высокий, тощий койот на расстоянии быстро приближается к колонии". То есть сородичи вестника узнают о виде, размерах хищника, расстоянии до него и направлении приближения опасности." http://www.ethology.ru/news/?id=727

Можно понять, почему так и должно быть. Для общения каждой ситуации мозг должен сопоставить звукой сигнал. Но ведь мозг - это ассоциативная нейросеть, он работает ассоциациями. Сопоставление ситуациям полностью случайных сигналов означает, что мозг смог полностью избавиться от ассоциаций между структурой ситуации и структурой сигнала. А избавиться от ассоциаций для ассоциативной машины ой как сложно(попробуйте выдумывать полностью случайный числа, а потом проанализировать статистически их случайность).
А потому луговая собачка и строит свои фразы из набора элементов - есть там сигналы для обозначения того, кто нападает("существительные"), для обозначения его признаков("прилагательные"), для обозначения его действий("глаголы"), для обозначения характеристики действия("наречия") и т.д.

Что же касается неандертальцев, то раз у них морда вытянута вперед, то во рту должно найтись место для большего числа точек артикуляции.

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 20:42
учитывая близкое родство шимпанзе и гомо

Простите, понимаю в меру собственной испорченности.

Цитата: piton от апреля 27, 2010, 21:01

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 20:42
учитывая близкое родство шимпанзе и гомо

Простите, понимаю в меру собственной испорченности.

И в где там можно испорченно понимать?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля 26, 2010, 12:02
Языка не могло ни быть у неандертальцев.  :yes:
У них были согласованная система охоты

Можете мне рассказать что-нибудь о языке волков? ;)

Цитата: Юрий Б. от апреля 27, 2010, 20:59
Для того чтобы играть на духовых музыкальных инструментах надо уметь точно управлять потоком воздуха из легких. Откуда могла развиться такая способность у неговорящего существа?

Да, это на самом деле интересный вопрос. Хотя он аргументом сам по себе не является.

Цитата: piton от апреля 27, 2010, 21:01
Простите

Прощаем :)

Тащемта...  :)
ворона – не дрозд, попугай – не от пситтакозавра, обезьяны не превратилась со временем в человека, абстрактное мышление не обязательно сопровождается живописью, кроманьонцы – не предки всех современных людей, у неандертальцев масса признаков для «говорливости», система коммуникации китообразных и некоторых других млекопитающих до сих пор не поддаётся объяснениям современной науки и продолжает удивлять, зайчатки рассудочной деятельности – далеко не разумная деятельность, подражание-попугайничанье-обезьяничанье – не обязательно осмысленное (само)обучение, многое в человеческом поведении не объясняется зооморфистами и бихевиористами, в гипотезах Дарвина (которые впоследствии представляли как «доказанную теорию») хватает недостающих звеньев, ошибочных предположений и недоказанного, да и вряд ли доказуемого!

Кста...
Томас Хаксли (Гексли) утверждал, что «дарвинизм для нас не наука, а религия»!   :negozhe:

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 20:42

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 20:20
вы там читайте что хотите в своих популярных детских книжках о том как у обезьян есть язык

Покажите мне, где я утверждал, что у обезьян есть язык, или извиняйтесь.

лол! щито!? идите-ка вы к бую!

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 20:42

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 20:20
и культура

У шимпанзе есть зачаточные стадии примитивной культуры. Это было бы довольно странно из эволюционной точки зрения (учитывая близкое родство шимпанзе и гомо), если бы их не было. Или я иначе понимаю слово "культура", чем вы.

культура - это всякий продукт нефизиологической (творческой) деятельности человека. всякое иное определение - неверно.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 20:20
чтобы знать что есть система коммуникации животных - надо знать как устроен язык и еще знать вообще науку о знаковых системах. но поскольку вы аза в глаза не видывали никогда, то вам простительно.

Аргументы ad personam дисквалифицируют вас и как собеседника и как ученого.
[/quote]

точно также каки вас ваши представления о языке.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 21:34
лол! щито!? идите-ка вы к бую!

Ну, теперь уже все ясно.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 21:34
культура - это всякий продукт нефизиологической (творческой) деятельности человека. всякое иное определение - неверно.

Потому, что вы так сказали?? :D

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 21:34
точно также каки вас ваши представления о языке.

Я в этой ветке не высказывался вообще о языке как таковом, так что вам неоткуда знать мои представления о нем. Не проецируйте на меня свою паранойю, пожалуйста.

Ох понакропали-то!‥

Цитата: Ngatiдаже самый гениальный орангутан не сможет представить себе апельсин, если ему его не показать

Кэп, Вы телепат? Часто с орангутанами общаетесь?
Как же, по-Вашему, орангутан идёт добывать апельсин, когда жратеньки хочет, если он его себе и представить не может?
Или тут «что увидел — то и съел»?

---

Цитата: ΚωνσταντινόπουλουЯзыка не могло ни быть у неандертальцев.  :yes:
У них были согласованная система охоты

Цитата: lehoslavМожете мне рассказать что-нибудь о языке волков? ;)

У шимпанзе, между прочим, в охоте даже голос не используется.
Общение происходит взглядами. А то ведь жратву можно и вспугнуть!

Цитата: Bhudh от апреля 27, 2010, 21:47
Часто с орангутанами общаетесь?

:E:

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 19:12
у животных же вообще нет никакого внутреннего мира, никакого самокопания

Вы с ними пили?

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 21:34
культура - это всякий продукт нефизиологической (творческой) деятельности человека. всякое иное определение - неверно.

Да. А труд - осознанная, целенаправленная деятельность человека. Так начертано в священных письменах.

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 21:42

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 21:34
лол! щито!? идите-ка вы к бую!

Ну, теперь уже все ясно.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 21:34
культура - это всякий продукт нефизиологической (творческой) деятельности человека. всякое иное определение - неверно.

Потому, что вы так сказали?? :D

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 21:34
точно также каки вас ваши представления о языке.

Я в этой ветке не высказывался вообще о языке как таковом, так что вам неоткуда знать мои представления о нем. Не проецируйте на меня свою паранойю, пожалуйста.

ололо! паранойя - у вас. если вы не знаете что такое язык, что такое культура - то с вами вообще бесполезно о чем-либо говорить. и, между прочим, я как антрополог имею полное моральное и прочеее другое право вводить свои локальные определения. такие как мне удобно. а если вам такое в диковинку - так это значит паранойя у вас.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 21:53
если вы не знаете что такое язык

Я опять спрашиваю, где в этой ветке я высказывался о языке как таковом.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 21:53
и, между прочим, я как антрополог имею полное моральное и прочеее другое право вводить свои локальные определения. такие как мне удобно.

(1) Вводить свои локальные определения и (2) утверждать, что они являются истиной в последней инстанции — две совершенно различные вещи.

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 22:04

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 21:53
если вы не знаете что такое язык

Я опять спрашиваю, где в этой ветке я высказывался о языке как таковом.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 21:53
и, между прочим, я как антрополог имею полное моральное и прочеее другое право вводить свои локальные определения. такие как мне удобно.

(1) Вводить свои локальные определения и (2) утверждать, что они являются истиной в последней инстанции — две совершенно различные вещи.

и чё?! хочу и утверждаю! для меня это истина.

Я с вашей чисто априорной дискретной оппозицией человек-животные абсолютно не согласен. Она не находит подтверждения в фактах и на самом деле имеет религиозный характер.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 22:05
и чё?! хочу и утверждаю! для меня это истина.

И ниче. Хочу и опровергаю, потому что для меня это бред.
Затем и люди общаются на этом форуме, чтоб обменятся мыслями и спорить. Вас это сильно смущает?

Будьте любезны: или покажите мне, где я говорил в этой ветке о языке, или перестаньте говорить о "моих представлениях о языке".

Я вообще не представляю, как можно говорить о языке неандертальцев, если ничего о нём не знаем.

Это типа "верю-не верю о его существовании" получается.

Цитата: Лукас от апреля 27, 2010, 22:18
Я вообще не представляю, как можно говорить о языке неандертальцев, если ничего о нём не знаем.

Всегда можно говорить об определенных предпосылках.

Цитата: Лукас от апреля 27, 2010, 22:18
Я вообще не представляю, как можно говорить о языке неандертальцев, если ничего о нём не знаем

Так вот всю тему коту под хвост...

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 15:26
У меня есть моторная пила и я говорю по-верхнелужицки

У тебя действительно есть моторная пила? :eat:

Цитата: Евгений от апреля 27, 2010, 22:36

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 15:26
У меня есть моторная пила и я говорю по-верхнелужицки

У тебя действительно есть моторная пила? :eat:

Да, вот такая :eat: :

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 22:23

Цитата: Лукас от апреля 27, 2010, 22:18
Я вообще не представляю, как можно говорить о языке неандертальцев, если ничего о нём не знаем.

Всегда можно говорить об определенных предпосылках.

В этом случае можно предполагать, но как определить - если был язык, то какие слова применялись, ведь нет никакой фиксации.

Цитата: Лукас от апреля 27, 2010, 22:44
В этом случае можно предполагать, но как определить - если был язык, то какие слова применялись, ведь нет никакой фиксации.

Я думаю, что здесь ставится вопрос, существовал ли он вообще.

Где-то читала, что неандертальцы делали зарубки, обозначавшие фазы луны. Если они были способны на такие наблюдения, то вполне возможно, что и язык у них был, а не простое мычанье и тыканье пальцем.
Хоть шимпанзе и умные по-своему, но как-то не верится, что они самостоятельно стали бы не просто следить за луной, но и отмечать её фазы. 

Цитата: HirondaГде-то читала, что неандертальцы делали зарубки

У какого-то неандертальского писателя? :eat:

Цитата: Bhudh от апреля 27, 2010, 23:17

Цитата: HirondaГде-то читала, что неандертальцы делали зарубки

У какого-то неандертальского писателя? :eat:

ЦитироватьЗначительным событием в изучении верхнепалеолитического искусства следует считать серию исследований Б.А. Фролова. Он представил убедительные аргументы в пользу того мнения, что древнейшие памятники изобразительной деятельности раскрыли для нас характер представления первобытных людей о реальном мире, зачатки позитивных знаний о природе естествознания и математики. Еще Буше де Перт в публикации 1857 года обратил внимание на то, что кости быков, оленей и коз из раскопок на реке Сомме были украшены нарезками, расположенными правильными рядами. Он отметил, что на трех костях различной величины число нарезок было равно 25. Буше де Перт писал, что все эти кости "должны были служить инструментами для измерения или для меток на память". Аналогичные выводы на собственном материале сделали Эдуард Ларте и Пьетт. Последний даже склонен был видеть в группах нарезок какие-то аналогии с иероглифами. Однако один из основателей первобытной археологии Габриель де Мортилье был решительно против законности такого мнения о троглодите, пещерном дикаре с его элементарными потребностями. Оставляя в стороне дальнейшую историю этой дискуссии, приведу общие выводы Б.А. Фролова, основанные на самом тщательном изучении огромного материала. Всего он рассмотрел 180 орнаментированных палеолитических предметов: 10 из нашей страны и 70 из Центральной и Западной Европы. Из слоев, датированных с помощью радиоактивного углерода (14С), древнейшие из орнаментированных изделий принадлежат Дольни Вестоницы - 25,6 тыс. ± 170 лет.
          Оказалось, что на стоянках от Байкала до Пиренеев наиболее типичны способы группировки по 5, 7, 10 и 14 и что они особенно подчеркнуты на изделиях, практическая важность которых для их творцов не может быть подвергнута сомнению. Б.А. Фролов рассматривает факты как подтверждение чрезвычайно раннего проявления исторической роли пальцевого счета (числа 5 и 10) и приводит многочисленные параллели из более поздних культур и этнографии. Что касается числа 7 и кратного ему числа 14, то Фролов видит его смысл и значение в мифологии народов прежде всего в том, что 7 - это длительность каждой из четырех фаз луны. Кроме того, оно выражает количество видимых звезд Большой Медведицы - символа Севера, а также и число видимых невооруженным глазом блуждающих относительно звезд светил - Солнца, Луны, Марса, Юпитера, Сатурна, Венеры, Меркурия. Конечно, особенно большое значение, по Фролову, имеет Луна и повторение ее фаз через каждые 29 дней 12 часов 14 минут. Особая частота группировок по 7 и присутствие таких группировок на некоторых женских фигурках могли привести к мысли и о связи числа дней лунного месяца с физиологическим ритмом у женщины. В итоге Фролов приходит к выводу о том, что "истоки искусства в палеолите неотделимы от истоков техники и естествознания" (Первобытное искусство, 1971).

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:dzMB6ZkPGwYJ:imp.rudn.ru/psychology/anthropology/ch4_4.html неандертальцы фазы луны&cd=8&h

Цитата: Лукас от апреля 27, 2010, 22:44

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 22:23

Цитата: Лукас от апреля 27, 2010, 22:18
Я вообще не представляю, как можно говорить о языке неандертальцев, если ничего о нём не знаем.

Всегда можно говорить об определенных предпосылках.

В этом случае можно предполагать, но как определить - если был язык, то какие слова применялись, ведь нет никакой фиксации.

тащемта, по косвенным некоторым данным можно понять был язык или не было. вот у верблюдов или у кенгуру нет языка. а у неандертальцев  есть. то есть был.

скажем так. в результате многочисленных археологических раскопок установлено, что у неандертальцев имелась уже достаточно сложная и развитая материальная культура. такая степень развития материальной культуры соответствует вполне развитой и абстрактной знаковой системе, т.е. языку. таким образом, язык у неандертальцев был. предлагаю считать вопрос закрытым.

Цитата: Ngati от апреля 28, 2010, 00:12
тащемта, по косвенным некоторым данным можно понять был язык или не было. вот у верблюдов или у кенгуру нет языка. а у неандертальцев  есть. то есть был.

А у которого из гомо язык (аналогичный нашему) по-вашему возник?

Цитата: lehoslav от апреля 28, 2010, 00:21

Цитата: Ngati от апреля 28, 2010, 00:12
тащемта, по косвенным некоторым данным можно понять был язык или не было. вот у верблюдов или у кенгуру нет языка. а у неандертальцев  есть. то есть был.

А у которого из гомо язык (аналогичный нашему) по-вашему возник?

ну я считаю, что еще во времена олдового Олдувая уже был язык. а языки современного типа возникли 50 - 40 тысяч лет тому назад.

вот годный обзор сабжа http://etnolingvistika.ru/kultura-i-yazyik-neandertaltsev.html

Цитата: Ngati от апреля 28, 2010, 00:26
ну я считаю, что еще во времена олдового Олдувая уже был язык.

1) На каком основании?
2) Какой это был язык?

Цитата: Ngati от апреля 28, 2010, 00:26
а языки современного типа возникли 50 - 40 тысяч лет тому назад.

Классика, так сказать.

сначала креационисты яро сопротивлялись тому, что у человека появились предки-обезьяны.
Теперь люди той же, видимо, породы яро сопротивляются допущению умения говорить у других сородичей.
Не хотят люди делиться своей уникальностью.
В этом и причина "не говорения".

Цитата: lehoslav от апреля 28, 2010, 00:43

Цитата: Ngati от апреля 28, 2010, 00:26
ну я считаю, что еще во времена олдового Олдувая уже был язык.

1) На каком основании?
2) Какой это был язык?

1) на основании обнаружения повторяющихся серий достаточно сложных артефактов, для изготовления которых необходимо было абстрагирование, т.е. выход за пределы системы обратных связей.

2) это был язык вроде такого:
ололо. пах пах пыр. пыр пыщь пышь. -  ололо. камень [ o ] камень огонь. огонь [делает] пыщь пыщь.

Цитата: Алалах от апреля 28, 2010, 00:43
сначала креационисты яро сопротивлялись тому, что у человека появились предки-обезьяны.
Теперь люди той же, видимо, породы яро сопротивляются допущению умения говорить у других сородичей.
Не хотят люди делиться своей уникальностью.
В этом и причина "не говорения".

не соглашусь принципиально. геном человекообразной обезьяны и геном человека отличаются намного меньше, чем язык от системы коммуникации человекообразных обезьян.