Пословный перевод слов в грамматических конструкциях

[Triton]

Вы так говорите "реальный смысл", как будто это редкая зашифрованная тайна, а не грамматические правила, которые в реальной речи изменяются как хотят. В варианте американского английского используют обычное прошедшее вместо настоящего перфекта, и так далее.

Как ни размышлял, не смог отыскать смысла в вашей фразе. Если ваша задача — дать ученикам разговорный американский английский, то этим и стоит заняться. Но это не значит, что него нет грамматики. Это значит, что она у него иная, чем, скажем, у британского литературного.

Зачем показывать всю таблицу 4 на 4, и заставлять ее учить, когда в реальности половина времен встречается от силы в процентах 5 времен в речи?

Еще раз повторяю, учить там нечего. Возьмите, что ли, таблицы для словоизменения русского глагола, поставьте рядом и убедитесь, что английский глагол прозрачен как стеклышко, по сравнению с этим кошмаром.

Я вам по опыту скажу, что запомнить правила построения времен без адекватного понимания зачем они так строятся, могут лишь редкие ученики.

Вот и дайте им это понимание, а не его заменитель.

Не забываем, что официальных русских времен - 5, английских - 12

[Triton]

В том конкретном предложении я рассматривал это слово как "соответствующий установленным нормам РСЛЯ".

А. Я думала, вы о реальном языке 

Ну если для вас слова "ложить", "едь", "ляжь" и так далее - правильные, так как их употребляют, то ваша позиция понятна

Правильность — это прерогатива исключительно литературного языка. В реальной же речи правит бал его величество узус.

[Alone Coder]

При любом раскладе, у нас с англичанами нет равного количества равнозначных времен, поэтому вопрос, как адекватнее перевести длительные перфекты, остается. Однако, в свете последних споров, было б неплохо посмотреть, можно ли подобрать русское время (раз их так много), чтобы его значение в достаточно большой степени было приближено к английскому.

Дело не в количестве. В русском есть вид, в английском нету - соответственно, фразы перераспределяются по другим шаблонам. В русском, с другой стороны, нет чего-то ещё - приходится использовать описательные конструкции. Но смысл передать можно. А тут речь о тривиальных конструкциях.

[ginkgo]

Ну если для вас слова "ложить", "едь", "ляжь" и так далее - правильные, так как их употребляют, то ваша позиция понятна

Не думаю, что вы правильно (с) понимаете мою позицию. Но мне немножко лень пояснять.

[Alone Coder]

При этом речь не идёт о залогах, способах действия, наклонениях/модальностях - это другие координаты.

[ginkgo]

Правильность — это прерогатива исключительно литературного языка.

Это в корне неверно. Любой язык основан на правилах (governed by rules). Просто это "правила" не в том смысле, в котором это слово люди обычно понимают благодаря школе..

[Apostle]

Вы так говорите "реальный смысл", как будто это редкая зашифрованная тайна, а не грамматические правила, которые в реальной речи изменяются как хотят. В варианте американского английского используют обычное прошедшее вместо настоящего перфекта, и так далее.

Как ни размышлял, не смог отыскать смысла в вашей фразе. Если ваша задача — дать ученикам разговорный американский английский, то этим и стоит заняться. Но это не значит, что него нет грамматики. Это значит, что она у него иная, чем, скажем, у британского литературного.

Зачем показывать всю таблицу 4 на 4, и заставлять ее учить, когда в реальности половина времен встречается от силы в процентах 5 времен в речи?

Еще раз повторяю, учить там нечего. Возьмите, что ли, таблицы для словоизменения русского глагола, поставьте рядом и убедитесь, что английский глагол прозрачен как стеклышко, по сравнению с этим кошмаром.

Я вам по опыту скажу, что запомнить правила построения времен без адекватного понимания зачем они так строятся, могут лишь редкие ученики.

Вот и дайте им это понимание, а не его заменитель.

Не забываем, что официальных русских времен - 5, английских - 12

1. Моя задача - понятливо объяснить ученикам, зачем нужны и как образуются формы английских времен. К сожалению, если углубляться в матчасть, конструкции, описывающие употребления времени, начинают быть непонятными для них. Поэтому приходится немного снижать количество сведений о времени, чтоб получить результат.
2. Нам - нечего. Им есть чего. Таблицы видел, у меня в словаре Ожегова большое приложение. И? Вы пробовали без объяснений почему именно глагол "иметь" заставить человека выучить 14 разных схем по составлению времен (добавил схемы для вопроса\отрицания в Pres. Simple и Past Simple, остальные проще, хотя если правила создания вопроса не объяснить, можно смело говорить про 3 таблицы и вспомнить про пассивный залог и инфинитивы)
3. По какой причине дословный перевод не дает никакого понимания сути времени? То, что такая форма не является временной у нас, никак не убирает смысл этой фразы. Объясните, как вы понимаете глубинные различия между "I have smoked a cigarette" и "Я имею выкуренной сигарету". Более того, после объяснений значения времени, такого рода предложения четко закрепляют правила употребления. Посудите сами, про перфект говорят что, в основном? Что должен быть результат (по меньшей мере, мне в школе объясняли так, на примере фразы I have broken the cup), что действие было в прошедшем времени и имеет отношение к настоящему. В русском пословном переводе мы видим и результат, выкуренную сигарету, и прошедшее время (ее курили) в сочетании с настоящим. Опыт показывает, что после такого объяснения ученики больше не ошибаются в составлении времени. В вашем случае, нужно академически зачитать правила употребления и дать схему составления с вспомогательным глаголом "have". Это не самая плохая идея, но в случае не-лингвистов она почти не работает, потому что дети не понимают, зачем этот вспомогательный глагол вообще ставить, зачем третья форма глагола, почему вообще различаются варианты "купили" и "купли и оно есть сейчас".
4. Напомню вам, что речь идет про школьников, у которых в лучшем случае 5 времен и 6 падежей, как я уже сказал - официальных. Поэтому смайлик, намекающий на ваше превосходство и мою тупость ставить чуть неуместно, я прекрасно осведомлен о наличии разных времен, но беседа была о школьниках и методах работы, а не о том, сколько ж по правде можно выделить видовременных форм, и какие критерии выделить для этого.

[Apostle]

При любом раскладе, у нас с англичанами нет равного количества равнозначных времен, поэтому вопрос, как адекватнее перевести длительные перфекты, остается. Однако, в свете последних споров, было б неплохо посмотреть, можно ли подобрать русское время (раз их так много), чтобы его значение в достаточно большой степени было приближено к английскому.

Дело не в количестве. В русском есть вид, в английском нету - соответственно, фразы перераспределяются по другим шаблонам. В русском, с другой стороны, нет чего-то ещё - приходится использовать описательные конструкции. Но смысл передать можно. А тут речь о тривиальных конструкциях.

Стойте-стойте. Есть или нет, это в русском вопрос к построению. У получившейся формы есть значение, и налицо схожесть перфекта и совершенного вида. Какая разница, как составлены формы, если они означают похожие вещи?

И вообще, а я про что? Я и говорю, хоть у нас таких форм нет, но если перевести дословно, понять назначение конструкции в общем вполне возможно.

[Apostle]

Ну если для вас слова "ложить", "едь", "ляжь" и так далее - правильные, так как их употребляют, то ваша позиция понятна

Не думаю, что вы правильно (с) понимаете мою позицию. Но мне немножко лень пояснять.

Тогда, полагаю, дискуссия пойдет с учетом отсутствия вашего объяснения со всеми вытекающими отсюда особенностями, не более того

[nivtirB]

Always hoped that I'd be an Apostle ...   

[Apostle]

Always hoped that I'd be an Apostle ...   

Хорошая фраза. Рок-опера, вроде б?

[nivtirB]

Always hoped that I'd be an Apostle ...   

Хорошая фраза. Рок-опера, вроде б?

б.   

[Alone Coder]

Главное сразу сказать, что perfect - это не то, что совершенный вид, и вообще, чтобы отучились думать для английского русскими шаблонами фраз.

[Apostle]

Я, вроде бы, нигде не писал, что перфект - это совершенный вид. Перфект обладает некоторыми значениями, перекликающимися с совершенным видом, это да. Разговор шел о том, чтоб дать им представление простым переводом, кстати, один из побочных результатов - они не смешивают эти виды, ведь сложно смешать "я выкурил сигарету" и "я имею выкуренной сигарету".

[ginkgo]

Вы пробовали без объяснений почему именно глагол "иметь" заставить человека выучить 14 разных схем по составлению времен

Заставлять человека учить схемы по составлению - это вообще неверный подход к обучению языкам.

Тогда, полагаю, дискуссия пойдет с учетом отсутствия вашего объяснения со всеми вытекающими отсюда особенностями, не более того

Не думаю, что для данной дискуссии это важно (это все равно был оффтоп)
Хотя я слегка пояснила выше, про rule-governed суть любого языка (независимо от наличия или отсутствия прескриптивных "норм"). Можно дальше почитать в гугле.

[Apostle]

Вы пробовали без объяснений почему именно глагол "иметь" заставить человека выучить 14 разных схем по составлению времен

Заставлять человека учить схемы по составлению - это вообще неверный подход к обучению языкам.

Более чем согласен, однако у Тритона другое мнение на этот счет.

[ginkgo]

Более чем согласен, однако у Тритона другое мнение на этот счет.

Добавлю, что я вовсе не против использования схем для объяснения системы времен (не для выучивания, а для наглядного представления). И за дословные переводы местами (не стремясь найти эквиваленты абсолютно всем формам, как вы тут пытаетесь сделать), опять же для объяснения. Короче говоря, я за разумное сочетание

[Apostle]

Погодьте Я эквиваленты не ищу, я лишь предложил дословно перевести. Это можно сделать практически с любой конструкцией, и в некоторых случаях это помогает лучше понять нужность и особенности ее употребления.

[ginkgo]

Это можно сделать практически с любой конструкцией, и в некоторых случаях это помогает лучше понять нужность и особенности ее употребления.

В некоторых помогает, да. Но не с любой конструкцией это можно (и имеет смысл) сделать, наверное.. не зря же у вас возникли трудности с "переводом" некоторых из них.

[Apostle]

Смысл-то есть, как я говорил. В противном случае, опасаюсь я, разница между Past Continuous, Past Perfect Continuous и Present Perfect Continuous будет постигаться ими долго и мучительно.

[Triton]

Правильность — это прерогатива исключительно литературного языка.

Это в корне неверно. Любой язык основан на правилах (governed by rules). Просто это "правила" не в том смысле, в котором это слово люди обычно понимают благодаря школе..

Правильность как соответствие грамматике — да. Правильность как «кофе — это он или оно?» — нет.

В общем-то, мы об одном и том же, только разными словами.

[Triton]

У получившейся формы есть значение, и налицо схожесть перфекта и совершенного вида. Какая разница, как составлены формы, если они означают похожие вещи?

Нету схожести. Вы же обманываете учеников, получается.

[Triton]

Вы пробовали без объяснений почему именно глагол "иметь" заставить человека выучить 14 разных схем по составлению времен

Заставлять человека учить схемы по составлению - это вообще неверный подход к обучению языкам.

Более чем согласен, однако у Тритона другое мнение на этот счет.

Заметьте, не я это предложил. Не стоит приписывать мне ваши высказывания.

[Triton]

4. Напомню вам, что речь идет про школьников, у которых в лучшем случае 5 времен и 6 падежей, как я уже сказал - официальных. Поэтому смайлик, намекающий на ваше превосходство и мою тупость ставить чуть неуместно, я прекрасно осведомлен о наличии разных времен, но беседа была о школьниках и методах работы, а не о том, сколько ж по правде можно выделить видовременных форм, и какие критерии выделить для этого.

У вас какие-то особенные школьники, либо особенные учебники. Во всех виденных мной учебниках фигурирует 3 времени Р.Я. и глагольный вид, а в учебниках английского — аспект и перфект, 3 времени + будущее в прошедшем. И поскольку употребление времён мало отличатеся от русского, то ужасные «12 времен» сократились до необходимости научить учеников различать в ситуации аспект и перфектность (+ помнить про согласование времён и не забывать про будущее в прошедшем, но это уже не имеет прямого отношения к теме).

[Apostle]

У получившейся формы есть значение, и налицо схожесть перфекта и совершенного вида. Какая разница, как составлены формы, если они означают похожие вещи?

Нету схожести. Вы же обманываете учеников, получается.

Да ну? Я не сказал идентичность. Давайте разбираться. Русский совершенный вид одним из значений имеет законченность действия. Делал, сделал. Первое больше намекает на процесс, второе - на завершенность и результативность. Английский перфект чем характерен? Результативностью и прошлым, имеющим отголоски в настоящем. На результативности совершенного вида и дифференциации его от несовершенного можно построить объяснение. В конце-концов, перевод перфекта на русских редко бывает с глаголами несовершенного вида. В вышеупомянутом примере, "I'he smoked a cigarette" нельзя же перевести "я курил сигарету". Нужно употребить глагол совершенно времени.