Лингвофорум

ЦитироватьThe last speaker of an ancient language in India's Andaman Islands has died at the age of about 85, a leading linguist has told the BBC.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8498534.stm

:(

Что кто может о древности языка сказать???  Правда то, что написано? :o

Ну это же великоандаманские языки, их носители — реликты древнейшего до-монголоидного населения Азии.
Это уникальные языки, наряду с онганскими и сентинельским, как и их носители.
И, к сожалению, очень плохо изученные. Великоандаманские языки исчезнут полностью в течение 50 лет примерно.

А когда-то такие австралоиды населяли всю Юго-Восточную Азию. Теперь только тайцам-малайцам кровь разбавляют чуть-чуть да реликты их остались ещё в горах Малайи, Калимантана и Филиппин. Ясный пример, что тропики не могут рождать цивилизации.

Цитата: Iskandar от февраля  6, 2010, 13:38
А когда-то такие австралоиды населяли всю Юго-Восточную Азию. Теперь только тайцам-малайцам кровь разбавляют чуть-чуть да реликты их остались ещё в горах Малайи, Калимантана и Филиппин. Ясный пример, что тропики не могут рождать цивилизации.

А как же с цивилизациями древнего Перу или Колумбии - разве они не в тропиках ?

Цитата: Leo от февраля  6, 2010, 14:30
А как же с цивилизациями древнего Перу или Колумбии - разве они не в тропиках ?

Ну инки точно мимо - их земля в горной поясности, в лежащую совсем рядом Сельву они даже не совались. (Холодноводное побережье их тоже не интересовало)

Цитата: Iskandar от февраля  6, 2010, 13:38
Ясный пример, что тропики не могут рождать цивилизации.

А какие-то папуасы смогли сделать своё земледелие давным-давно.

Из глубин гугля:

Multidisciplinary investigations at Kuk Swamp in the Highlands of Papua New Guinea show that agriculture arose independently in New Guinea by at least 6950 to 6440 calibrated years before the present (cal yr B.P.). Plant exploitation and some cultivation occurred on the wetland margin at 10,220 to 9910 cal yr B.P. (phase 1), mounding cultivation began by 6950 to 6440 cal yr B.P. (phase 2), and ditched cultivation began by 4350 to 3980 cal yr B.P. (phase 3). Clearance of lower montane rainforests began in the early Holocene, with modification to grassland at 6950 to 6440 cal yr B.P. Taro (Colocasia esculenta) was utilized in the early Holocene, and bananas (Musa spp.) were intensively cultivated by at least 6950 to 6440 cal yr B.P.

Справедливости ради нужно заметить, что большинство развитых цивилизаций Мезоамерики и Южной Америки расположены в тропиках...

Цитата: Dana от февраля 14, 2010, 16:49
Справедливости ради нужно заметить, что большинство развитых цивилизаций Мезоамерики и Южной Америки расположены в тропиках...

Разве 1000 лет назад климат там был таким же каак и сейчас?

Цитата: Conservator от февраля  6, 2010, 00:17
Что кто может о древности языка сказать???  Правда то, что написано?

Я могу лишь сказать, что определять "древность языка" -- дебильно. Можно говорить только о древности какого-нибудь литературного языка, а не языка вообще.

Цитата: lehoslav от февраля 14, 2010, 17:20
Я могу лишь сказать, что определять "древность языка" -- дебильно. Можно говорить только о древности какого-нибудь литературного языка, а не языка вообще

То есть, вы считаете, что хеттский язык не древнее русского?

Цитата: Dana от февраля 14, 2010, 17:28
То есть, вы считаете, что хеттский язык не древнее русского?

Если брать синхронные стадии хетского и русского (который тогда был праславянским) - то ничуть не древнее.

Цитата: Dana от февраля 14, 2010, 17:28
То есть, вы считаете, что хеттский язык не древнее русского?

Мы можем сказать, что хеттский зафиксирован раньше.

Цитата: Rōmānus от февраля 14, 2010, 17:33
Если брать синхронные стадии хетского и русского (который тогда был праславянским) - то ничуть не древнее.

+100

При синхронной точке отсчета (а такова она в этой статье) говорить о древности языка полная бессмысленица.

Цитата: lehoslav от февраля 14, 2010, 17:20
Я могу лишь сказать, что определять "древность языка" -- дебильно. Можно говорить только о древности какого-нибудь литературного языка, а не языка вообще.

Я говорю о сохранности в нем значительного числа древних форм, т.е. о слабой изменяемости этого языка в течение длительного периода времени. Неужели этот язык (и другие великоандаманские) действительно так слабо изменялся?

Цитата: Conservator от февраля 14, 2010, 17:51
Я говорю о сохранности в нем значительного числа древних форм, т.е. о слабой изменяемости этого языка в течение длительного периода времени.

Архаичность и древность — два понятия.

В статье написано:

ЦитироватьLanguages in the Andamans are thought to originate from Africa. Some may be up to 70,000 years old.

(wiki/en) Andamanese_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Andamanese_languages)

слушайте, народ, а великоандаманские и онганские действительно такие разные, как брешет вики? типа, первых тянут куда-то к папуасам, а вторых - к австронезийцам.  :o

Цитата: lehoslav от февраля 14, 2010, 17:57
В статье написано

Я прочел, что написано в статье :) На то это и новостной материал, чтоб сыпать подобными перлами :)

Конечно, даже при полной изолированности носителей, ни один язык не сохранит в течение такого времени сколько-нибудь заметного числа первобытных форм. Мне интересно, есть ли основанные на сравнительном анализе родственных языков (других великоандаманских?) предпосылки полагать, что сохранность реликтовых форм (помоложе, чем 70 тыс. лет, естессно) конкретно в этих языках настолько велика?

Не говоря уже о том, что мы на самом деле не знаем, существовал ли вообще 70000 лет назад язык в нашем понимании этого слова.

Цитата: lehoslav от февраля 14, 2010, 18:09
Не говоря уже о том, что мы на самом деле не знаем, существовал ли вообще 70000 лет назад язык в нашем понимании этого слова.

Вот-вот. А языки в нашем понимании за 1000-1500 лет меняются до такой степени, что древние фиксированные тексты перестают быть понятны современному читателю без спец. подготовки.

Потому я и задаю этот вопрос.

Цитата: Conservator от февраля 14, 2010, 18:14
Вот-вот. А языки в нашем понимании за 1000-1500 лет меняются до такой степени, что древние фиксированные тексты перестают быть понятны современному читателю без спец. подготовки.

Потому я и задаю этот вопрос.

Я думаю, вы сами на него ответили :)

Цитата: lehoslav от февраля 14, 2010, 18:09
Не говоря уже о том, что мы на самом деле не знаем, существовал ли вообще 70000 лет назад язык в нашем понимании этого слова.

Ну, можно удариться в радикализм и предположить, что вообще почти все известные языки - это потомки языка неолитических революционеров.  ;D Разве что койсанские как реликт более древних.  :donno:

Цитата: Невский чукчо от февраля 14, 2010, 18:44
Ну, можно удариться в радикализм и предположить, что вообще почти все известные языки - это потомки языка неолитических революционеров.  ;D Разве что койсанские как реликт более древних.

Да, мы можем на кофейной гуще еще много чего разгадать :)

А что в койсанских такого необычного кроме кликсов?

А что вообще есть показателем древности языка? Время от его возникновения до наших дней (тогда более старые и более поздние образцы одного языка не различаются, ответвления одного языка считаются равновозрасными)? Время от возникновения до точки наблюдение (тогда русский XІХ века древнее, чем современный русский, но современные креольские языки моложе, чем русский ХІХ века)? Время от точки наблюдения до наших дней (предыдущая история языка не учитывается)? Время от возникновения «первичного языка» до точки наблюдения? Языковая дистанция от «первичного языка» до языка в момент наблюдения (но у нас нет возможности воссоздать первичный язык человечества и опредедить момент его возникновения)?

Многие языки возникли как пиджины. Можно ли считать образования пиджина точкой отсчета возраста языка? Даже если все языки мира условно считать поздним развитием некоторого первичного языка, мы должны учитывать, что в эти периоды язык изменяется более радикально — дистанция между протогерманским и английским меньше, чем между протогерманским и английскими пиджинами.

Думаю такие темы о "древности" языкв вообще из настоящей лингвистики выкинуть надо, это не дело лингвистики, а истории. И делить языки на интересные и неинтересные для изучения - дурость.

Цитата: Python от февраля 14, 2010, 20:18
А что вообще есть показателем древности языка?

Дело как раз в том, что такого показателя не существует.

Цитата: Aleksey от февраля 14, 2010, 20:22
Думаю такие темы о "древности" языкв вообще из настоящей лингвистики выкинуть надо, это не дело лингвистики, а истории.

Я думаю, что таких тем в языкознании на самом деле нет.
Когда языковеды говорят о "древности" языка, то они имеют в виду то, что данный язык зафиксирован давно и/или что его сегодня больше нет.

Цитата: Aleksey от февраля 14, 2010, 20:22
И делить языки на интересные и неинтересные для изучения - дурость.

Категория интересный~неинтересный по своей сути субъективна. Если мы ее так понимаем, никакой дурости здесь не вижу.

Для лингвистики любой язык интересен как обьект исследования. Для лингвиста задача изучать/углублятся в теорию и практику (язык), а я считаю, что у лингвиста нет прав на такую субьективность, т.к. это ненаучно.
зы я имел ввиду множество баталий вокруг самого древнего языка которые созревают иногда здесь.

Цитата: Aleksey от февраля 14, 2010, 20:38
Для лингвистики любой язык интересен как обьект исследования.

Ваше замечание верно в вакууме или в идеальном мире, но не в реальном.
Языки, на которых говорит 100 человек, как правило, не описаны так точно как языки на которых говорит 100 миллионов человек, или не описаны вообще. Поэтому они для языкознания "интереснее".

Цитата: lehoslav от февраля 14, 2010, 20:46
Ваше замечание верно в вакууме или в идеальном мире, но не в реальном.

Ну уже нельзя пожить в утопии хоть 30минут? :'(

Кроме того, изолированные языки и малораспространенные группы и семьи языков для науки представляют больший интерес, чем пиджины и конланги. Конечная задача такого выбора объектов исследования — вероятно, реконструкция праязыка и истории языков.

А какова конечная задача самого процесса узнавания истории языков и реконструирования праязыков?
Вот реконструировали мы все праязыки и про каждый язык узнали, как он возник и из чего. Это улучшит как либо мою жизнь?

язык - знаковая система, посредник между мышлением и внешним миром
бардак в голове и бардак во внешнем мире
непосредственно не упорядочить
потому только опосредованно
через (личную) систематизацию языка..
а когда я с языком разберусь
будет мне счастье во внешнем мире
и покой в голове ))

Цитата: amdf от февраля 15, 2010, 12:28
А какова конечная задача самого процесса узнавания истории языков и реконструирования праязыков?
Вот реконструировали мы все праязыки и про каждый язык узнали, как он возник и из чего. Это улучшит как либо мою жизнь?

Скорее всего, нет. Но мы не знаем и не можем знать, какие возможности откроются в дальнейшем благодаря этим открытиям.

Вульфилла, вы никогда из поэтического вдохновения не выходите? Прозой не умеете?

Цитата: Iskandar от февраля 15, 2010, 12:42
Вульфилла, вы никогда из поэтического вдохновения не выходите? Прозой не умеете?

мыслю синтагмами
в паузах - бездны..

Цитата: Python от февраля 15, 2010, 12:42
Скорее всего, нет. Но мы не знаем и не можем знать, какие возможности откроются в дальнейшем благодаря этим открытиям.

Сформированные знания о закономерностях развития естественных языков из реконструированных праформ дадут возможность сконструировать конланг, который будет более напоминать естественные языки, чем существующие ныне искусств. языки.

Закономерности развития языков и приблизительная датировка появления конкретных форм (в т.ч. заимствований) дает возможность датировать миграции значительных групп населения не хуже, чем археологические данные (т.к. суперстратное население может воспринять материальную культуру субстратного). Кроме того, наличие однокоренных праформ названий, скажем, частей тела и бытовых предметов (если сейчас это уже не очевидно), может дать возможность определить психологическую обусловленность номинирования новых явлений.

Цитата: amdf от февраля 15, 2010, 12:28
Вот реконструировали мы все праязыки и про каждый язык узнали, как он возник и из чего. Это улучшит как либо мою жизнь?

Ну, интересно же будет узнать какие папуасы каким неграм ближе по языку и почему.  :donno:

Например, возможно, что зря Гринберга обругали за америндскую теорию. Потому что генетически индейцы достаточно однородны (всего пара Y и штук 9 мито гаплогрупп как бы "индейских", да и аутосомный кластер у индейцев свой, наиболее близкий восточноазиатскому, что и понятно) и скорей всего у них может быть всего одна макросемья. Не исключено, что даже вместе с на-дене и эскалеутскими. Хотя не исключен вариант двух макросемей - кловисская и докловисская, но сути это особо не меняет, тем более что кловисский язык мог и полностью вытеснить пришедший ранее язык. Только не называйте это сразу безумием, потому что со времён кловисской экспансии прошло где-то чуть более 10 тысяч лет, не помню точно, за это время явные признаки родства индейских языков могли испариться, но априори это должна бы быть одна куча или хотя бы две. Найдите сперва доказательства, что первые индейцы в Америку изначально пришли более разнообразной по языку толпой, потому что вероятность того, что индейский первоязык просто распался в Америке до неузнаваемости за десяток-другой тысяч лет, не менее вероятна, имхо. :???

Цитата: Conservator от февраля 15, 2010, 12:48
Сформированные знания о закономерностях развития естественных языков из реконструированных праформ дадут возможность сконструировать конланг, который будет более напоминать естественные языки, чем существующие ныне искусств. языки.

Скорее всего, даже этот конланг не найдет практического применения.

(wiki/ru) Северный_Сентинельский_остров (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2) в какой (wiki/ru) Техсил (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D1%81%D0%B8%D0%BB) входит? Как юридический оформлен остров? Заповедник? Может быть для изучения (wiki/ru) Сентинельский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) наверно надо подбросить записывающее устройство на остров? Можно сделать устройство как их тотем и тд, что бы они носили с собой или поставили в деревне.

Цитата: Kaiyr от декабря 12, 2014, 07:10
Может быть для изучения (wiki/ru) Сентинельский_язык наверно надо подбросить записывающее устройство на остров? Можно сделать устройство как их тотем и тд, что бы они носили с собой или поставили в деревне.

Нельзя так. У лингвистов свой кодекс чести. Язык можно исследовать только с согласия носителя.

Цитата: Iskandar от февраля  6, 2010, 13:38
Ясный пример, что тропики не могут рождать цивилизации.

Индия, Йемен - вполне себе тропики.

Цитата: winter cat от декабря 13, 2014, 18:54
У лингвистов свой кодекс чести. Язык можно исследовать только с согласия носителя.

Интересно, первый раз об этом слышу. Наверное правильно, а то отношение как к каким-то животным.

А вдруг хараппанскую цивилизацию основали веддоиды, а древнеегипетскую - негроиды с юга? :umnik:

У Чукчи негрофилия.
Может, он негр? :uzhos:

В будущем негров будет больше, чем белых.
И негры будут дискриминировать белых.
Заранее готовлюсь. ::)

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 13, 2014, 19:33Заранее готовлюсь.

Дискриминировать?

Цитата: Bhudh от декабря 13, 2014, 19:40
Дискриминировать?

Дискриминироваться.

Когда у чернокожих Куша и Хараппы была цивилизация, белые (не считая средиземноморцев) еще разве что земледелие осваивали. И нашествие скотоводов-ариев с севера было для Ирана и Индии скорее регрессом.

У кого цивилизация круче - у нефтяных негров Анголы или у белых-памирцев? :umnik:

У дравидов Тамилнада всяко круче, чем у кашмирцев.

Цитата: bvs от декабря 13, 2014, 19:49
У дравидов Тамилнада всяко круче, чем у кашмирцев.

Малаяли и отчасти каннара вроде тоже круче тучи.

Цитата: winter cat от декабря 13, 2014, 18:54

Цитата: Kaiyr от декабря 12, 2014, 07:10
Может быть для изучения (wiki/ru) Сентинельский_язык наверно надо подбросить записывающее устройство на остров? Можно сделать устройство как их тотем и тд, что бы они носили с собой или поставили в деревне.

Нельзя так. У лингвистов свой кодекс чести. Язык можно исследовать только с согласия носителя.

Если часть лингвистов придерживается таких понятий, с сожалением могу констатировать, что они (эта часть) не являются настоящими учёными.

Здравствуйте. Пусть не совсем в тему, но я считаю, что няхай, простите, языки вымирают. Это естественный процесс, мешать которому, я думаю, не стоит. Другое дело: необходимо оставлять хоть какой-нибудь материал после них, чисто из научных соображений. Вымер, но остался в библиотеке в виде книжки. Красота :)

Цитата: Хатшепсут от декабря 16, 2014, 12:14
Другое дело: необходимо оставлять хоть какой-нибудь материал после них, чисто из научных соображений.

Как бы отпинать лингвистов, чтобы, по взможности, все экзотические языки хорошо задокументировали?
А то оставят в лучшем случае список Сводеша, да какую-то гипотезу о родстве, хрен знает на чём основанную.

Чукча, съездите сами в ПНГ или еще куда-нибудь и опишите язык-другой умирающий. Если не хватает знаний, чтобы научно описать, то осуществите звукозапись речи носителя, подлиннее.  Ее уже можно будет потом разобрать по полочкам в кабинетах.

Цитата: Freak7295 от декабря 16, 2014, 14:45
Чукча, съездите сами в ПНГ или еще куда-нибудь и опишите язык-другой умирающий.

Папуасы меня съедят! :uzhos:

А что, Сибири мало ? Поймайте трезвого энца, напр. Если удастся.

Цитата: Rashid Jawba от декабря 16, 2014, 15:09
А что, Сибири мало ? Поймайте трезвого энца, напр. Если удастся.

Энцев документировали. А про некоторые языки Амазонии, Новой Гвинеи, Нигерии и пр. ни шиша не известно.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 16, 2014, 15:18А про некоторые языки Амазонии, Новой Гвинеи, Нигерии и пр. ни шиша не известно.

Это вам неизвестно, а носителям словарь известен. Хотя они могут и не знать, что говорят прозой на агглютативном языке.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 16, 2014, 15:18
Энцев документировали. А про некоторые языки Амазонии, Новой Гвинеи, Нигерии и пр. ни шиша не известно.

Ну так съездите! В Амазонии проблемы могут быть с доступом в резервации и добиранием до местообитания индейцев. А в Африке слабоописанные языки в автостопной доступности встречаться могут. В ту же страну догонов люди пробивали нахаляву, а таких же мест менее раскрученных там немерено. Накрайняк пешочком пройдетесь малесь. И на диктофон записывайте.

Цитата: Freak7295 от декабря 16, 2014, 18:12А в Африке слабоописанные языки в автостопной доступности встречаться могут.

Проблема в том, что там ещё и автоматная доступность...

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2014, 18:21

Цитата: Freak7295 от декабря 16, 2014, 18:12А в Африке слабоописанные языки в автостопной доступности встречаться могут.

Проблема в том, что там ещё и автоматная доступность...

Это да, правда, но примеры реальных людей (кротовцев тех же, при всех их недостатках) показывают, что в глухие наспункты Африки можно попасть с умеренными затратами и вернуться назад живым с высокой долей вероятности. Но никто не спорит, что можно и не вернуться.

Цитата: Freak7295 от декабря 16, 2014, 18:28

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2014, 18:21

Цитата: Freak7295 от декабря 16, 2014, 18:12А в Африке слабоописанные языки в автостопной доступности встречаться могут.

Проблема в том, что там ещё и автоматная доступность...

Это да, правда, но примеры реальных людей (кротовцев тех же, при всех их недостатках)

О ком речь ?

Цитата: Dana от февраля  6, 2010, 00:33
Великоандаманские языки исчезнут полностью в течение 50 лет примерно.

Вместе с белорусским

Цитата: Rashid Jawba от декабря 18, 2014, 00:03О ком речь ?

Об автостопщиках.
http://avp.travel.ru

Цитата: Bhudh от декабря 18, 2014, 00:40

Цитата: Rashid Jawba от декабря 18, 2014, 00:03О ком речь ?

Об автостопщиках.
http://avp.travel.ru

Спасибо, я знал, что не андроновцы.

Цитата: Гиперкуб от декабря 18, 2014, 00:19
Вместе с белорусским

Бацька, пожалуй, не допустит.
Ещё не поздно.

Цитата: Kaze no oto от декабря 18, 2014, 01:24

Цитата: Гиперкуб от декабря 18, 2014, 00:19
Вместе с белорусским

Бацька, пожалуй, не допустит.

Не мова ему важна.

Цитата: Гиперкуб от декабря 18, 2014, 01:40

Цитата: Kaze no oto от декабря 18, 2014, 01:24

Цитата: Гиперкуб от декабря 18, 2014, 00:19
Вместе с белорусским

Бацька, пожалуй, не допустит.

Не мова ему важна.

В БССР 80% школ работали на РЯ. Как щас положуха ?

Цитата: Rashid Jawba от декабря 18, 2014, 03:02

Цитата: Гиперкуб от декабря 18, 2014, 01:40

Цитата: Kaze no oto от декабря 18, 2014, 01:24

Цитата: Гиперкуб от декабря 18, 2014, 00:19
Вместе с белорусским

Бацька, пожалуй, не допустит.

Не мова ему важна.

В БССР 80% школ работали на РЯ. Как щас положуха ?

Белорусскоязычные школы в стране составляют 5-6%
От общего количества школ. И доля белорусскоязычного образования в Беларуси продолжает снижаться.



Об этом сообщила заместитель председателя Общества белорусской школы Тамара Мацкевич. "Возможно, формально белорусскоязычных школ более 5-6%, но часто им не хватает белорусских учебников, поэтому преподавание физики, математики и других предметов там идет на русском языке", — цитирует слова Мацкевич БелаПАН.

Тем временем в стране закрыли еще 130 учреждений среднего образования — преимущественно сельские белорусскоязычные школы. 

2013.

Так победили русофобию и фашизм!

 Что чукча не поедет языки описывать это понятно ( :) ), а вообще сейчас ведутся серьезные работы по документированию умирающих (и не очень) языков в глухих и бедных регионах?  Или только постольку поскольку, а основная масса данных была очень давно записана и не растет?

Цитата: Freak7295 от декабря 19, 2014, 21:43
а вообще сейчас ведутся серьезные работы по документированию умирающих (и не очень) языков в глухих и бедных регионах?

Ну, зайдите в английскую википедию.
Откройте какой-нибудь экзотический таксон языков.
Например, чадские - Chadic languages.
И прошерстите хотя бы интернет на предмет документации каждого чадского.
Уверен, что для большинства чадских всё довольно печально.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 19, 2014, 21:48
Откройте какой-нибудь экзотический таксон языков.
Например, чадские - Chadic languages.

Только что шерстил, как раз там как раз для афразийских, только не чадских, а кушитских.  И увидел, что печально. Потому и написал.  А вы как мысли мои читаете.

Может вообще всякие чадские и кушитские не валидные таксоны, а десятки мелких семей и изолятов.
Потому что при хреновой изученности подозреваешь какой-то рыхлый макрокомпаративизм. :smoke: