(http://earth-chronicles.ru/Publications_2/42/11/ku-xlarge3.jpg) (http://earth-chronicles.ru/Publications_2/42/11/ku-xlarge1.jpg) (http://earth-chronicles.ru/Publications_2/42/11/ku-xlarge.jpg) (http://earth-chronicles.ru/Publications_2/42/11/ku-xlarge2.jpg)
Кстати, прочитал ещё, что в кольцах сатурна много льда и он выпадает на планету, а не могло либыть так, что потоп произошёл от разрушения земных колец?
Цитировать
Если бы у земли были кольца
годовые
Цитата: Валентин Н от ноября 24, 2014, 22:28
Кстати, прочитал ещё, что в кольцах сатурна много льда и он выпадает на планету, а не могло либыть так, что потоп произошёл от разрушения земных колец?
Была вообще небесная твердь изо льда. А потом сотона как хряснется об неё, падая с неба, всё попадало, пока долетело до земли, пришёл черёд и потоп устраивать, подоспели ледяши (ну оно сначало по орбите летало, а потом стало падать падать)
С учетом влияния приливных сил Луны, камешки, из которых состояли кольца, частично сбились бы на более низкую орбиту и свалились на Землю, а частично сгромоздились бы в один спутник. Человечество смогло бы наблюдать кольца, только если бы они возникли незадолго до его, человечества, появления на Земле.
Кольца изо льда вряд ли просуществовали бы долго, находясь на таком расстоянии от Солнца — по той же причине, по которой не существует комет, постоянно находящихся в области планет земного типа: лед тает.
Как это делалось в Одессе.
ЦитироватьЕсли бы к небу и к земле были приделаны кольца, вы схватили бы эти кольца и притянули бы небо к земле.
Думал, тема об этом :donno:
Строго говоря, будь у Земли кольца как у Сатурна, Земля была бы вся покрыта льдом, и некому было бы обсуждать эту тему :umnik:
Цитата: Python от декабря 1, 2014, 14:55
С учетом влияния приливных сил Луны, камешки, из которых состояли кольца, частично сбились бы на более низкую орбиту и свалились на Землю, а частично сгромоздились бы в один спутник.
Ага, и это тоже.
Цитата: mnashe от декабря 2, 2014, 11:30некому было бы обсуждать эту тему
(http://artofvfx.com/wp-content/uploads/2011/06/THOR_DD_VFX_02.jpg)
Цитата: Bhudh от декабря 2, 2014, 18:44
(http://artofvfx.com/wp-content/uploads/2011/06/THOR_DD_VFX_02.jpg)
Ого, это из какого-то фильма?
(wiki/ru) Тор 2: Царство тьмы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80_2:_%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D1%82%D1%8C%D0%BC%D1%8B)
Спасибо, над будет заценить.
Цитата: true от декабря 2, 2014, 20:07
Спасибо, над будет заценить.
Смотреть лучше всего один раз, в хорошем качестве, на широком большом экране, с кока-колой и поп-корном - авось понравится. :umnik:
Фотоколлажи левые: могли бы уж заморочиться и освещение с учётом колец передать правильно. :no:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 2, 2014, 21:22
Смотреть лучше всего один раз, в хорошем качестве, на широком большом экране, с кока-колой и поп-корном - авось понравится. :umnik:
Я чет не понял - Локи живой под видом Одина. Он же умер. А Один тогда где?
Смотрели толпой, так что какие-то моменты мог и пропустить :-[
Согласно сообщению, напечатанному в журнале «Наука и жизнь» в 1988 году, советскими учёными в начале 1980-х годов на основе обработки данных спутников «Электрон-1», «Электрон-3» и «ГЕОС-2» был сделан вывод о том, что у Земли имеются кольца, состоящие из мелких пылинок и располагающиеся на расстоянии от 400 до 235 000 км от поверхности планеты, причём плотность колец уменьшается с ростом расстояния от Земли. Эти кольца по-разному наклонены к плоскости экватора и из-за небольшого размера пылинок невидимы с Земли. Был также сделан вывод о наличии аналогичных колец у Луны (на основании данных, полученных станцией «Луна-10»)[6].
Учёные из Jet Propulsion Laboratory, используя планетарный радар обсерватории Голдстоун, обнаружили, что на высоте 600 км присутствует поток мелких частиц (6,4 частицы на квадратный километр в день, размером от 1,8 мм), причём 40 % из них сконцентрированы на одной или двух орбитах. Одним из возможных объяснений является наличие у Земли пылевого кольца с наклонением 35,1°[7].
(wiki/ru) Кольца_Земли (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EB%FC%F6%E0_%C7%E5%EC%EB%E8)
Цитата: Валентин Н от декабря 17, 2014, 20:34
Согласно сообщению, напечатанному в журнале «Наука и жизнь» в 1988 году, советскими учёными в начале 1980-х годов на основе обработки данных спутников «Электрон-1», «Электрон-3» и «ГЕОС-2» был сделан вывод о том, что у Земли имеются кольца, состоящие из мелких пылинок и располагающиеся на расстоянии от 400 до 235 000 км от поверхности планеты, причём плотность колец уменьшается с ростом расстояния от Земли. Эти кольца по-разному наклонены к плоскости экватора и из-за небольшого размера пылинок невидимы с Земли. Был также сделан вывод о наличии аналогичных колец у Луны (на основании данных, полученных станцией «Луна-10»)[6].
Учёные из Jet Propulsion Laboratory, используя планетарный радар обсерватории Голдстоун, обнаружили, что на высоте 600 км присутствует поток мелких частиц (6,4 частицы на квадратный километр в день, размером от 1,8 мм), причём 40 % из них сконцентрированы на одной или двух орбитах. Одним из возможных объяснений является наличие у Земли пылевого кольца с наклонением 35,1°[7].
(wiki/ru) Кольца_Земли (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EB%FC%F6%E0_%C7%E5%EC%EB%E8)
Я в детстве ещё читал, что у всех тел есть кольца. Чем ближе к Солнцу, тем они слабее и постоянно пополняются, так как постоянно сдуваются солнечным ветром. И в том же духе. :donno:
Цитата: mnashe от декабря 2, 2014, 11:30
Строго говоря, будь у Земли кольца как у Сатурна, Земля была бы вся покрыта льдом, и некому было бы обсуждать эту тему
Кольца могут находиться дальше и солнце будет ходить под ними. Хотя что-то в тень попадёт в тропиках.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 17, 2014, 21:21
Я в детстве ещё читал, что у всех тел есть кольца
У моего тела нет кольца
и обручального? А ремень на штанах?
А бензольное? Хоть одно?
Длина волны видимого света - 400-800нм. Примем средний размер частицы, гарантировано воздействующей на свет, как 1мкм. Тогда ее объем ~ 0.5E-18м3. При плотности 2 масса - 1E-18кг.
Длина земного экватора - 4E7м. Чтобы обмотать экватор кольцом частиц размером 1мкм, понадобится 4E13частиц. Их масса - 4E-5кг. Килограмма хватит, чтобы обмотать Землю 25 000 раз. Если наматывать такие кольца с интервалом 1мкм, то это выйдет 25мм. Тонна дает 25м. Современные носители могут доставлять на орбиту 20 тонн, следовательно, за один запуск можно сделать кольцо размером 500м. Совсем неплохо! С расстояния 1000 км будет видно под углом максимум 1,7 минут (на самом деле меньше, т.к. смотреть надо будет под острым углом к кольцу). Т.к. сплошная плотность нам и не нужна, можно смело сделать кольца в десять раз разреженнее. То есть 17 минут, вполне широкая полоса, размером в пол диска Луны.
Кольца лучше выводить на полярную орбиту, чтобы их можно было со всей поверхности Земли наблюдать.
(А если еще использовать пенопласт с низкой плотностью, если еще снизить размер частицы до 500нм, то это будет кубическая зависимость от размера частицы. Например, при плотности 0.5 и размере 500нм, это будет уже 8 км).
Цитата: Bhudh от декабря 24, 2014, 12:43
А бензольное? Хоть одно?
Вокруг меня этаноловое кольцо
Цитата: Валентин Н от декабря 17, 2014, 21:36
Цитата: mnashe от декабря 2, 2014, 11:30
Строго говоря, будь у Земли кольца как у Сатурна, Земля была бы вся покрыта льдом, и некому было бы обсуждать эту тему
Кольца могут находиться дальше и солнце будет ходить под ними.
Кольца дальше солнца? Я правильно вас понял?
Цитата: Юрий Б. от декабря 24, 2014, 13:30
А если еще использовать пенопласт с низкой плотностью, если еще снизить размер частицы до 500нм
Если 500 нм, то это уже будет не пенопласт, во всяком случае.
Цитата: antic от декабря 24, 2014, 12:05У моего тела нет кольца
А мой нимб можно считать кольцом?
Цитата: Aleqs_qartveli от декабря 24, 2014, 14:37
Кольца дальше солнца? Я правильно вас понял?
Нет конечно. Дальше от земли.
большие буквы не нужны
валентин н ненужен
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2014, 00:25
Что делается... :3tfu: Где Марго?!
Это союз или частица или наречие — я точно не знаю, как классифицировать.
Цитата: mnashe от декабря 2, 2014, 11:30
Строго говоря, будь у Земли кольца как у Сатурна, Земля была бы вся покрыта льдом, и некому было бы обсуждать эту тему :umnik
мы бы могли иметь не кислородно-углеродный метаболизм, а аммиачный, например...
Цитата: troyshadow от декабря 25, 2014, 06:26
мы бы могли иметь не кислородно-углеродный метаболизм, а аммиачный, например...
Ты, наверно, хотел сказать «не водный, а аммиачный» :???
Углерод-то не заменишь ничем: только он способен к образованию длиннющих молекул с достаточно прочными ковалентными связями сразу и с окислителями, и водородом, и друг с другом. (У кремния такая способность в зачаточном состоянии: кремнийорганические соединения весьма полезны, но полная замена углерода на кремний невозможна; к тому же, что очень существенно для жизни, оксид кремния нелетуч, а гидрид непрочен).
На самом деле, и кислород азотом не заменишь, как минимум из-за гораздо большей прочности молекулы N≡N в сравнении с O=O. Будучи достаточно сильными окислителями сами по себе, атомы азота, тем не менее, образует весьма инертное простое вещество, и поэтому элементный азот, в отличие от кислорода или хлора, совершенно непригоден для поддержания энергетических процессов.
Цитата: Валентин Н от декабря 25, 2014, 00:31
Это союз или частица или наречие — я точно не знаю, как классифицировать.
Вы не понимаете, где предлог с местоимением, а где союз? :what:
Если есть вопрос и на него можно
ответить при том, при этом, при всём и т. д. — это предлог с местоимением, если вопроса нет а само
причём можно
заменить на
притом — это союз (можно заменить и на союзы
при этом, при всём, но их принято писать раздельно, поэтому они не показательны):
При чём Марго? — При всём.Причём Марго сюда так и не пришла =
Притом Марго сюда так и не пришла.
Теперь знаете.
Цитата: mnashe от декабря 25, 2014, 08:34Углерод-то не заменишь ничем: <...>
Цитата: mnashe от декабря 25, 2014, 08:34На самом деле, и кислород азотом не заменишь, <...>
Надо только помнить, что всё это верно при нормальных (сиречь земных) условиях.
Цитата: mnashe от декабря 25, 2014, 08:34
Цитата: troyshadow от декабря 25, 2014, 06:26
мы бы могли иметь не кислородно-углеродный метаболизм, а аммиачный, например...
Ты, наверно, хотел сказать «не водный, а аммиачный» :???
Углерод-то не заменишь ничем: только он способен к образованию длиннющих молекул с достаточно прочными ковалентными связями сразу и с окислителями, и водородом, и друг с другом. (У кремния такая способность в зачаточном состоянии: кремнийорганические соединения весьма полезны, но полная замена углерода на кремний невозможна; к тому же, что очень существенно для жизни, оксид кремния нелетуч, а гидрид непрочен).
На самом деле, и кислород азотом не заменишь, как минимум из-за гораздо большей прочности молекулы N≡N в сравнении с O=O. Будучи достаточно сильными окислителями сами по себе, атомы азота, тем не менее, образует весьма инертное простое вещество, и поэтому элементный азот, в отличие от кислорода или хлора, совершенно непригоден для поддержания энергетических процессов.
а если в качестве универсального растворителя и основы жизни использовать жидкий метан?
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2014, 13:43
Цитата: mnashe от декабря 25, 2014, 08:34Углерод-то не заменишь ничем: <...>
Цитата: mnashe от декабря 25, 2014, 08:34На самом деле, и кислород азотом не заменишь, <...>
Надо только помнить, что всё это верно при нормальных (сиречь земных) условиях.
Без разницы, в общем-то. Вопрос ведь в сочетании сложности соединений и скорости процессов.
Пожалуй, любая
химическая жизнь, кроме углеродной, практически невероятна.
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2014, 14:09скорости процессов
Странно, что приходится напоминать химику про понятие катализатора.
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2014, 14:10
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2014, 14:09скорости процессов
Странно, что приходится напоминать химику про понятие катализатора.
О каких катализаторах речь, если, скажем, речь про диффузию в твердой фазе? :3tfu:
А откуда Вы взяли эту диффузию? Я о ней не писал.
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2014, 14:12
О каких катализаторах речь, если, скажем, речь про диффузию в твердой фазе?
:what: Где вы видели
твердые живые организмы? Если вы о клеточной мембране, то она не совсем "твердая".
Цитата: Bhudh от декабря 25, 2014, 13:43
Надо только помнить, что всё это верно при нормальных (сиречь земных) условиях.
В том-то и дело, что нет. Углерод —
при любых условиях единственный элемент, способный на это. Приемлемое для жизни температурное окно —
следствие единственно годной химии, а не её причина.
Ни при каких температурах нельзя заменить углерод кремнием — хотя бы потому, что температура плавления оксида последнего где-то так на 1800 градусов выше, а температура термического разложения гидрида последнего где-то так на 1000 градусов ниже. То есть температурное окно для кремния не просто нулевое, а намного меньше.
Азотом его тоже не заменишь ни при каких температурах, из-за слишком высокой электроотрицательности азота.
Бор способен в какой-то мере на образование длинных молекул, но эти молекулы тоже слишком неустойчивы.
Интересно, кстати, что соединение двух соседей углерода (бора и азота) друг с другом даёт близкий к углероду результат: оно способно образовать как аналог графита (такая же чешуйчатая кристаллическая решётка, способная работать смазкой, только вещество почему-то белое), так и аналог алмаза — одно из самых твёрдых веществ.
Что касается азота вместо кислорода — то тут, как я уже отметил, основная проблема в дыхании. Соединения азота довольно близки по свойствам к соединениям кислорода — азот очень электроотрицателен, его соединение с водородом сильно поляризовано (что позволяет ему образовывать водородные связи между молекулами), хотя и меньше, чем вода (поэтому температура кипения аммиака более чем на 100 градусов ниже). В частности, жидкий аммиак — хороший электролит, способный растворять ионные соединения (для этого нужны лёгкие сильно поляризованные молекулы). Это очень важно для жизни.
В общем, между соединениями разница не столь уж велика. А вот между простыми веществами она огромна. Реакция окисления водорода — очень экзотермическая, температура пламени достигает двух тысяч градусов, а смесь газов легко взрывается. Совсем другая картина — с азотом. Чтобы заставить его связаться с водородом, нужна повышенная температура, высокое давление, специальный катализатор, и даже при самых идеальных условиях равновесие реакции лишь чуть-чуть смещено вправо, то есть большая часть образовавшихся молекул распадается обратно, если их не увести поскорей из горячей зоны.
В принципе, существуют катализаторы, способные связать молекулярный азот при низких температурах, но это процесс медленный и энергозатратный, так что он используется живыми существами (очень немногими) лишь для усвоения азота, а не для получения энергии.
Если пытаться строить жизнь на азоте вместо кислорода, то для получения энергии должна использоваться другая химия (серная, например, как у некоторых анаэробных бактерий).
Цитата: troyshadow от декабря 25, 2014, 14:05
а если в качестве универсального растворителя и основы жизни использовать жидкий метан?
См. в моём предыдущем сообщении про аммиак и диполи.
Молекула метана не поляризована, в отличие от NH₃, H₂O, HF, HCl и т.п., поэтому ионные соединения (соли) в жидком метане не растворяются, в отличие от последних.
Цитата: ivanovgoga от декабря 25, 2014, 14:24
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2014, 14:12
О каких катализаторах речь, если, скажем, речь про диффузию в твердой фазе?
:what: Где вы видели твердые живые организмы? Если вы о клеточной мембране, то она не совсем "твердая".
Честно говоря я жидких тоже особо не видел :???
А газообразных?
Цитата: mnashe от декабря 2, 2014, 11:30Строго говоря, будь у Земли кольца как у Сатурна, Земля была бы вся покрыта льдом, и некому было бы обсуждать эту тему :umnik:
А почему собственно? Тень от колец? Так она могла бы быть совершенно незначительной, если кольцо в плоскости орбиты Земли.
Цитата: Ильич от декабря 25, 2014, 15:36
Цитата: mnashe от декабря 2, 2014, 11:30Строго говоря, будь у Земли кольца как у Сатурна, Земля была бы вся покрыта льдом, и некому было бы обсуждать эту тему :umnik:
А почему собственно? Тень от колец?
Нет, наоборот: Земля должна была бы быть холодной не
вследствие наличия колец, а
для того, чтобы они не испарились.
Сатурновы кольца — это в основном лёд, поэтому-то они такие яркие.
Была бы Луна покрыта льдом, пусть даже немного грязным, — лунной ночью было бы светло, как в сумерки, от её сияния.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2014, 09:59
Если есть вопрос и на него можно ответить при том, при этом, при всём и т. д. — это предлог с местоимением
При чём Марго? — При всём.
Но в том и дело, что я не спрашивал «при чём или при ком» она (при ревизоре). Я спросил «
зачем её приплетать было». Вы же не скажете, что надо писать
за чем, тк отвечает на вопрос
позади чего.
Причём=зачем, тут.
Цитата: ivanovgoga от декабря 25, 2014, 14:24
Где вы видели твердые живые организмы?
Трованты (http://slawa.su/novosti/1344-trovanty.html)
Цитата: Aleqs_qartveli от декабря 25, 2014, 15:22
Честно говоря я жидких тоже особо не видел
Вспомните физику, что там про агрегатные состояния вещества сказано... А потом подумайте сколько процентов в вашем теле воды. А у простейших ее процент еще выше-у них нет костей. ;)
Цитата: ivanovgoga от декабря 25, 2014, 14:24
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2014, 14:12О каких катализаторах речь, если, скажем, речь про диффузию в твердой фазе?
:what: Где вы видели твердые живые организмы?
Так вы сами начали про "земные условия".
Но вообще, вроде бы при любых температурах получить молекулярные соединения со сложностью порядка хотя бы простых белков (не говоря уже о ДНК) можно только на основе углеродных цепочек.
Цитата: Валентин Н от декабря 25, 2014, 17:19
Цитата: ivanovgoga от декабря 25, 2014, 14:24Где вы видели твердые живые организмы?
Трованты (http://slawa.su/novosti/1344-trovanty.html)
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2014, 20:14
Но вообще, вроде бы при любых температурах получить молекулярные соединения со сложностью порядка хотя бы простых белков (не говоря уже о ДНК) можно только на основе углеродных цепочек.
При весьма низких температурах (или при умеренных, но при отсутствии существенных количеств воды) сгодились бы и кремнийкислородные/алюминийкислородные структуры, м.б. и с участием всяких распространённых металлов. Разнообразие и сложность структур можно обеспечить не хуже, чем у углеродных цепочек. Проблема, однако, в том, что использовать в качестве растворителя для них при этих низких температурах.
Цитата: ivanovgoga от декабря 25, 2014, 14:24Где вы видели твердые живые организмы?
Деревья с некоторых пор стали мягкими?
Цитата: Bhudh от декабря 26, 2014, 08:00
Цитата: ivanovgoga от декабря 25, 2014, 14:24Где вы видели твердые живые организмы?
Деревья с некоторых пор стали мягкими?
Твердые там только опорно-проводящие структуры (образованные
отмершими клетками). :donno:
Интересно, какой процент массы в теле животных составляют отмершие клетки.
Цитата: Bhudh от декабря 26, 2014, 08:00
Цитата: ivanovgoga от декабря 25, 2014, 14:24Где вы видели твердые живые организмы?
Деревья с некоторых пор стали мягкими?
:fp:
Цитироватьдревесина состоит из клеток, до 98% из которых мертвы. Растительная клетка имеет тончайшую прозрачную оболочку, внутри которой находится протопласт, состоящий из цитоплазмы и ядра.
Цитата: Bhudh от декабря 26, 2014, 08:10
Интересно, какой процент массы в теле животных составляют отмершие клетки.
В теле животных - не очень много (в основном, поверхность эпителия). Несущий элемент той же кости, остеон, - структура внеклеточная, синтезируется и поддерживается окружающими остеоцитами.
Цитата: ivanovgoga от декабря 26, 2014, 08:16древесина состоит из клеток, до 98% из которых мертвы.
Вопрос, знаете ли, не в том, сколько и насколько мертво, а насколько это мёртвое необходимо живому. Раковины тоже не шибко живые и твёрдые.
Цитата: Bhudh от декабря 26, 2014, 08:28
Вопрос, знаете ли, не в том, сколько и насколько мертво, а насколько это мёртвое необходимо живому. Раковины тоже не шибко живые и твёрдые.
Это не важно. Вопрос был о
твердых и живых
Цитата: Валентин Н от декабря 25, 2014, 17:15
Цитата: Aleqs_qartveli от декабря 25, 2014, 09:42
Дальше, чем ЧТО?
Чем на картинке.
Я собственно вот про это:
Цитата: Валентин Н от декабря 17, 2014, 21:36
... и солнце будет ходить под ними.
Это как? Чтобы солнце "ходило" под кольцами, радиус колец должен превышать расстояние до Солнца.
Цитата: Aleqs_qartveli от декабря 26, 2014, 09:07
Цитата: Валентин Н от декабря 17, 2014, 21:36... и солнце будет ходить под ними.
Это как? Чтобы солнце "ходило" под кольцами, радиус колец должен превышать расстояние до Солнца.
Все зависит от количества съеденных грибов ... ;)
Цитата: Aleqs_qartveli от декабря 26, 2014, 09:07
Цитата: Валентин Н от декабря 25, 2014, 17:15
Цитата: Aleqs_qartveli от декабря 25, 2014, 09:42
Дальше, чем ЧТО?
Чем на картинке.
Я собственно вот про это:
Цитата: Валентин Н от декабря 17, 2014, 21:36
... и солнце будет ходить под ними.
Это как? Чтобы солнце "ходило" под кольцами, радиус колец должен превышать расстояние до Солнца.
Немного зная Валентина, я уже не удивлюсь, если он будет отстаивать геоцентрическое строение Вселенной, а современную астрономию - плодом заговора мирового правительства, скрывающего истину...
Цитата: ivanovgoga от декабря 26, 2014, 09:06Вопрос был о твердых и живых
Так о
твердых и живых организмах или
твердых и живых клетках, органах
&c.⁈
Цитата: Bhudh от декабря 26, 2014, 10:09
Цитата: ivanovgoga от декабря 26, 2014, 09:06Вопрос был о твердых и живых
Так о твердых и живых организмах или твердых и живых клетках, органах &c.⁈
В любом случае нечто не может быть полностью твердым и живым. Все основные биохимические процессы идут в жидкой фазе.
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2014, 10:22
В любом случае нечто не может быть полностью твердым и живым. Все основные биохимические процессы идут в жидкой фазе.
+1
Все основные биохимические процессы в известных на Земле формах, давайте быть точными.
Цитата: Bhudh от декабря 26, 2014, 12:04
Все основные биохимические процессы в известных на Земле формах, давайте быть точными.
Возвращаемся к скорости диффузии в твердой фазе.
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2014, 12:06
Цитата: Bhudh от декабря 26, 2014, 12:04
Все основные биохимические процессы в известных на Земле формах, давайте быть точными.
Возвращаемся к скорости диффузии в твердой фазе.
Дурацкая дискуссия. Нужно много мертвых клеток, пожалуйста - коралловый риф. Или губок возьмем, тоже твердого вещества найдем немало. А можно даже кристаллы белка вспомнить.
Хочется Bhudh'у пофантазировать о твердотельных животных в иных условиях, да ради бога. Можно и чертей из плазмы сочинить в Геенне огненной.
Но лучше в биохимию и условия существования этих твердотельных не углубляться, а то конфуз может случиться.
Цитата: Awwal12 от декабря 26, 2014, 09:10
Цитата: Aleqs_qartveli от декабря 26, 2014, 09:07
Цитата: Валентин Н от декабря 25, 2014, 17:15
Цитата: Aleqs_qartveli от декабря 25, 2014, 09:42
Дальше, чем ЧТО?
Чем на картинке.
Я собственно вот про это:
Цитата: Валентин Н от декабря 17, 2014, 21:36
... и солнце будет ходить под ними.
Это как? Чтобы солнце "ходило" под кольцами, радиус колец должен превышать расстояние до Солнца.
Немного зная Валентина, я уже не удивлюсь, если он будет отстаивать геоцентрическое строение Вселенной, а современную астрономию - плодом заговора мирового правительства, скрывающего истину...
:fp: :fp: :fp:
что, совсем никаких вариантов для низкотемпературной жизни?
Вот были б у Земли кольца.
За них бы стали бороться,
Сражались бы за минералы
Кровавые генералы
И пачкались пушечным мясом.
Триумф человеческой расы.
тут подумал: если бы у Земли были кольца, из них бы периодически что нибудь падало. Вряд ли цивилизация высоко развилась под перменентной бомбардировкой
Цитата: troyshadow от декабря 27, 2014, 14:59
тут подумал: если бы у Земли были кольца,из них бы переодически что нибудь падало.Вряд ли цивилизация высоко развилась под перменентной бомбардировкой
Так и сейчас падает несколько тонн в день, и ничего, цивилизация, хоть и не слишком высоко, но развилась.
Цитата: Ильич от декабря 27, 2014, 15:19
Цитата: troyshadow от декабря 27, 2014, 14:59
тут подумал: если бы у Земли были кольца, из них бы переодически что нибудь падало. Вряд ли цивилизация высоко развилась под перменентной бомбардировкой
Так и сейчас падает несколько тонн в день, и ничего, цивилизация, хоть и не слишком высоко, но развилась.
одно дело, когда что-то случайно прилетает из облака Оорта, и другое — когда похожее облако на орбите крутится... кстати, в кольца Сатурна из частиц какого размера состоят?
Мы вобще про планеты ничего не знаем. Вполне может быть, что это живые организмы, а кольца появились во время выброса на орбиту (=рождения) спутников.
Земля разговаривает с Марсом:
— У меня проблема. Люди завелись.
— у меня раньше тоже были.
— Ну и...?
— А ничего не делал — само прошло.
Цитата: mnashe от декабря 25, 2014, 14:25
В том-то и дело, что нет. Углерод — при любых условиях единственный элемент, способный на это. Приемлемое для жизни температурное окно — следствие единственно годной химии, а не её причина.
Ни при каких температурах нельзя заменить углерод кремнием — хотя бы потому, что температура плавления оксида последнего где-то так на 1800 градусов выше, а температура термического разложения гидрида последнего где-то так на 1000 градусов ниже. То есть температурное окно для кремния не просто нулевое, а намного меньше.
Азотом его тоже не заменишь ни при каких температурах, из-за слишком высокой электроотрицательности азота.
У Ю.В. и Ю.Г. Мизунов в книге «Разумная жизнь во Вселенной» (http://flibusta.net/b/165209/read) в главе «Условия для жизни» весьма неплохо рассмотрена альтернативная биохимия возможных вариантов жизни.
Насчет колец, то помню, в научно-популярных книгах еще 1960-х годов описывался проект запуска на навколоземную орбиту примерно 100 тысяч тонн белого полимерного порошка для создания кольца вокруг Земли. Если оно будет вращаться перпендикулярно экватору, то отраженный солнечный свет более всего придется на приполярные широты, сделав климат там более умеренным. На тему этого проекта даже украинский фантаст Василь Бережний написал рассказ «Останній рейс ,,Бурана"» (читать в сборнике «З далеких планет» (http://flibusta.net/b/173636/read#t16))
Цитата: troyshadow от декабря 27, 2014, 21:06
одно дело, когда что-то случайно прилетает из облака Оорта,
и другое — когда похожее облако на орбите крутится... кстати, в кольца Сатурна из частиц какого размера состоят?
По первому делу можно спросить у самого Облака Оорта (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=46205). :green:
а по второму — в Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0_%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0).
Цитата: Lugat от декабря 28, 2014, 09:37
Цитата: troyshadow от декабря 27, 2014, 21:06
одно дело, когда что-то случайно прилетает из облака Оорта,
и другое — когда похожее облако на орбите крутится... кстати, в кольца Сатурна из частиц какого размера состоят?
По первому делу можно спросить у самого Облака Оорта (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=46205). :green:
а по второму — в Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0_%D0%A1%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0).
почитал википедию и так понял,что наличие колец ничем бы Земле не грозило.Так что все дело только в хитровыдуманной низкотемпературной биохимии,чтобы Земля могла бы вращаться где-то в районе Урана.Кстати,снова вопрос местным знатокам- возможна ли вообще неводная биохимия?
Цитата: troyshadow от декабря 28, 2014, 15:48
Кстати, снова вопрос местным знатокам - возможна ли вообще неводная биохимия?
Я же уже подробно ответил (http://lingvoforum.net/index.php/msg=2353147.html#msg2353147) на этот вопрос.
Вкратце: единственный хоть в какой-то мере реальный кандидат — аммиак, но и он отпадает из-за инертности элементного азота.
У остальных гидридов и самих по себе нет шансов: они либо слишком неустойчивы, либо слишком кислотны (то есть склонны отщеплять от себя ион водорода, но не присоединяться к отщепившемуся от другой молекулы иону водорода), либо вообще несклонны к диссоциации и образованию водородных связей (а следовательно, не растворяют соли).
Вода уникальна. У воды самые сильные водородные связи. Без них вся вода на Земле существовала бы исключительно в виде пара, даже в лютый антарктический мороз:
| t плавления | t кипения |
Н₂О | 0°C | +100°C |
Н₂S | −82°C | −61°C |
Н₂Sе | −64°C | −42°C |
Н₂Те | −51°C | −4°C |
Эти водородные связи играют огромную роль не только в повышении температур плавления и кипения, но и во всех реакциях с её участием (растворение солей — это, по сути, обратимая химическая реакция), а также в структурах множества органических молекул, содержащих кислород.
Следующие после воды по силе водородных связей — это соседи слева и справа. Об аммиаке я уже написал подробно, фтор же вообще не может существовать в виде простого вещества ни в какой среде — в нём горит почти всё. К тому же сам фтороводород чрезмерно кислотен.
Цитата: Lugat от декабря 28, 2014, 09:29
Насчет колец, то помню, в научно-популярных книгах еще 1960-х годов описывался проект запуска на навколоземную орбиту примерно 100 тысяч тонн белого полимерного порошка для создания кольца вокруг Земли.
И сколько оно просуществует, прежде чем рассеется?
Интересно, почему именно полимерный порошок? А мел не подойдёт?
Цитата: Валентин Н от декабря 28, 2014, 16:58
И сколько оно просуществует, прежде чем рассеется?
А сколько кольца Сатурна... прежде чем рассеются? :what:
Цитата: antic от декабря 28, 2014, 17:06
Интересно, почему именно полимерный порошок? А мел не подойдёт?
Ну так писалось... Может, полимерный тальк полегче будет? И, ан масс, отражательные способности получше будут? :donno:
Цитата: Lugat от декабря 28, 2014, 18:37
Цитата: Валентин Н от декабря 28, 2014, 16:58
И сколько оно просуществует, прежде чем рассеется?
А сколько кольца Сатурна... прежде чем рассеются? :what:
У Земли как бы есть одна большая Луна.
Но, во всяком случае, кольца исчезнут за промежутки времени астрономического порядка.
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2014, 18:48
У Земли как бы есть одна большая Луна.
Но, во всяком случае, кольца исчезнут за промежутки времени астрономического порядка.
Титан — тоже луна немаленькая.
Цитата: Lugat от декабря 28, 2014, 20:20
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2014, 18:48
У Земли как бы есть одна большая Луна.
Но, во всяком случае, кольца исчезнут за промежутки времени астрономического порядка.
Титан — тоже луна немаленькая.
Пофиг. У Сатурна спутников много, и их возмущающее воздействие на кольца по большей части уравновешивается. К тому же там и солнечный ветер значительно слабее.
Цитата: mnashe от декабря 28, 2014, 16:58
Об аммиаке я уже написал подробно, фтор же вообще не может существовать в виде простого вещества ни в какой среде — в нём горит почти всё. К тому же сам фтороводород чрезмерно кислотен.
Промежуток между замерзанием и кипением аммиака (как, впрочем, и других жидкостей) может значительно увеличиться за счет повышения давления. Поэтому Снегурочка могла быть и теплой. Но читаем дальше, что пишут в цитируемой мною книге (http://lingvoforum.net/index.php/msg=2356559.html#msg2356559):
Рассмотрим подробнее аммиачную жизнь. Аммиак остается жидким в диапазоне температур от –77,7 °C до –33,4 °C. Этот диапазон эже, чем в случае земной жизни. И, конечно, весь он в минусе. Некоторую корректировку проведет давление. Если оно отличается от земного, то поплывут и температуры. При очень большом давлении (как на Юпитере) сильно поднимется точка кипения аммиака. Она может достигнуть +132,4 °C. Это выше точки кипения воды в условиях Земли. И это критическая температура, выше которой переход в жидкое состояние при помощи одного только давления становится невозможным. Но давление это немалое — 112 атмосфер.
Скрытая теплота перехода у аммиака сравнима с таковой у воды. Для парообразования у аммиака скрытая теплота равна 332 кал/г. У воды она равна 539 кал/г. Для плавления скрытая теплота аммиака равна 84 кал/г. Для воды она равна 79,9 кал/г. В условиях низких температур наиболее важна скрытая теплота плавления. Поэтому можно сказать, что аммиак по сравнению с водой в этом плане имеет преимущество. Кстати, и теплоемкость его паров, равная 0,520, несколько превышает таковую для водяного пара при постоянном давлении (0,488). Теплоемкость важна для погоды и климата. Климат на Земле стабилизирует гидросфера, и прежде всего океаны. Они создают определенную инерционность в изменении климата. Если бы теплоемкость воды была в 10 раз меньше, то изменения погоды были бы в принципе непредсказуемы. Все менялось бы слишком быстро. Поэтому океаны и моря, состоящие из жидкого аммиака, будут смягчать большие колебания температуры, как это происходит на Земле благодаря гидросфере. У аммиака дипольный момент равен 1,47. У воды он равен 1,85. Диэлектрическая постоянная у аммиака равна 22 (при температуре –34 °C). Для воды диэлектрическая постоянная равна 81,1 (при температуре +18 °C). Это значит, что аммиак примерно в четыре раза хуже как изолятор, чем вода. Он и менее вязок, чем вода. И тоже примерно в четыре раза. Проводимость раствора соли в жидком аммиаке обычно больше, чем проводимость водного раствора той же соли. Биологические преимущества аммиака перед водой заключаются в том, что он обладает большей текучестью и поэтому является эффективным электролитическим растворителем.
Сама диссоциация у аммиака почти такая же, что и у воды. Аммиак образует положительный ион NН₄⁺, который соответствует иону гидроксония Н₃О⁺ у воды. Оба эти иона при реакции отдают протон Н⁺. Аммиак образует отрицательный ион NH₂⁻, а вода ОН⁻. Таким образом, аммиачные кислоты характеризуются катионами NН₄⁺ и H⁺.
Азот может заменить кислород в смысле увеличения электроотрицательности молекулы. Именно в этом состоит химический смысл процесса «окисления». Поэтому у жизни, которая основана не на воде, а на аммиаке, роль кислорода может вполне перейти к азоту.
Те растворимые соединения, которые дают любой из трех аммиачных анионов, будут вести себя в жидком аммиаке как основания. К таким основаниям относятся амины, амиды металлов, имиды и нитриды.
В жидком аммиаке легко протекают реакции восстановления. Можно полагать, что горные породы в мире с аммиачной гидросферой будут содержать кристаллизационный аммиак, примерно так же как наши горные породы содержат воду. Конечно, различие между двумя растворителями — водой и аммиаком — существует. Раствор-аммиак :what: растворяет щелочные металлы без реакции. При этом образуются так называемые «голубые растворы». Они обладают хорошей электропроводностью. Чистый металл из них можно выделить простым выпариванием. Растворяются, но в меньшей степени, и щелочноземельные металлы. Весьма заметной растворимостью обладают некоторые редкоземельные металлы, а также магний, алюминий, бериллий. Из неметаллов частично растворяются йод, сера, селен и фосфор. При этом в некоторых случаях протекает реакция с растворителем. Многие из указанных элементов играют важную роль в процессах жизни. Значительная часть из них являются катализаторами, то есть ускорителями химических реакций. Катализаторы ускоряют реакции, но при этом не расходуются.
Важнейшей функцией жизненного растворителя является доставка в растворе или суспензии различных составляющих органического вещества. В этом отношении аммиак лучше воды. Это свойство растворителя особенно важно в период зарождения жизни. Растворимость неорганических водных солей в аммиаке существенно зависит от аниона (отрицательного иона) растворителя. Значительно меньше она зависит от катиона — положительного иона. Исключение в этом плане составляют соли аммония, которые обычно растворимы независимо от аниона. Эти соли в жидком аммиаке ведут себя как кислоты. Растворимы также иодиды, перхлораты, нитраты, тиоцианаты, цианиды и нитриты. Нерастворимы фториды, большинство хлоридов (включая поваренную соль NaCl), карбонаты, оксалаты, сульфаты, сульфиды, гидроокиси и окислы.
Имеется растворитель, который является чем-то средним между водой и аммиаком (в смысле свойств). Это гидроксиламин NH₂OH. Он диссоциирует (распадается) на ионы H⁺ и NHOH⁻. Плавится он при температуре +33 °C, а кипит при +58 °C. Но это при давлении 22 мм рт. ст. В этих условиях вода кипит при температуре около +24 °C. Значит, температурные пределы жидкой фазы гидроксиламина шире, чем у воды. Он может действовать как водоподобный биологический растворитель в тех условиях, где и вода, и аммиак примерно одинаково распространены. Это при температурах на 30 °C выше верхнего предела существования жидкой воды. На ранних этапах эволюции атмосферы Земли такие условия могли быть.
Но вернемся к аммиаку. Он обладает меньшим дипольным моментом, чем вода. Поэтому для соединений, которые сильно поляризованы, он является менее эффективным растворителем, чем вода. Зато для неполярных веществ, а к ним принадлежит большинство органических соединений, он является лучшим растворителем, чем вода. У аммиака наиболее резко выражены свойства основания. Поэтому он особенно эффективен при растворении кислых веществ. Итак, аммиак является растворителем, который в высшей степени пригоден для роли жидкой основы жизни.
Молекулярные цепочки могут образовываться с помощью углерода. Частично он может быть заменен азотом. В земных условиях азотные цепочки обычно коротки и неустойчивы. Однако в некоторых азотоводородных производных может присутствовать подряд до восьми связанных атомов азота. При низких температурах, когда аммиак находится в состоянии жидкости, устойчивость таких структур сильно возрастает. Происходит частичное замещение углерода азотом. Это имеет место в таких органических циклических соединениях, как пурины. А пурины являются жизненно важными составляющими наших нуклеиновых кислот...
Цитата: Lugat от декабря 28, 2014, 20:38Но читаем дальше, что пишут
После того как в начале там пишут про пришельцев, трудно верить всему остальному.
Хотя,
ЦитироватьВ информационном поле Вселенной хранится вся информация о прошлом, настоящем и будущем каждого элемента Вселенной. Эта информация содержится в подсознании каждого человека и, очевидно, каждого живого существа. Но не всем дано ее оттуда черпать. ...
с таким подходом можно обосновывать всё, что угодно.
Цитата: Ильич от декабря 28, 2014, 20:59
После того как в начале там пишут про пришельцев, трудно верить всему остальному.
А хто ж говорит за верить? ::) Как любил повторять по-русски Рональд Рейган: «Доверяй, но проверяй».
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2014, 20:27
К тому же там и солнечный ветер значительно слабее.
Чтобы солнечный ветер угнал пылинки прочь от Земли с орбиты, он должен увеличить их скорость, дабы они могли перейти на более высокую орбиту, а после и вовсе покинуть сферу тяготения «нашаго шара Земнаго». А это не так просто, ибо если скорость движения некоторых пылинок, в результате «подталкивания» солнечным ветром, присовоку... э-э... прибавится, то на обратном полукруге орбиты она настолько же убавится.
Цитата: Lugat от декабря 28, 2014, 18:37
Цитата: Валентин Н от декабря 28, 2014, 16:58И сколько оно просуществует, прежде чем рассеется?
А сколько кольца Сатурна... прежде чем рассеются?
Но как кольца образовались? Тут же со спутника вещество распылять будут, сталобыть, оно будет расширяться и рассеется.
Цитата: Lugat от декабря 28, 2014, 20:38
Промежуток между замерзанием и кипением аммиака (как, впрочем, и других жидкостей) может значительно увеличиться за счет повышения давления.
Потому я и не упомянул проблему узкого диапазона, что это не проблема :)
У воды на Марсе тоже узкий диапазон от плавления до кипения.
Я что и говорю: сам по себе аммиак вполне подходит в качестве растворителя (т.к. у него тоже сильные водородные связи, хоть и заметно слабее, чем у воды). Но вода ведь — не просто вода, а часть
системы: вода+углекислый газ+энергия↔кислород+органика. Так вот, растворителем аммиак может быть вполне, а частью подобной системы — никак.
Цитата: Lugat от декабря 28, 2014, 22:53
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2014, 20:27
К тому же там и солнечный ветер значительно слабее.
Чтобы солнечный ветер угнал пылинки прочь от Земли с орбиты, он должен увеличить их скорость, дабы они могли перейти на более высокую орбиту, а после и вовсе покинуть сферу тяготения «нашаго шара Земнаго». А это не так просто, ибо если скорость движения некоторых пылинок, в результате «подталкивания» солнечным ветром, присовоку... э-э... прибавится, то на обратном полукруге орбиты она настолько же убавится.
У вас явно достаточно смутные представления о небесной механике. :) Два равных по модулю и одинаково направленных в пространстве импульса на противоположных точках орбиты вовсе не уравновешивают друг друга - они в совокупности приводят к росту эксцентриситета орбиты, в результате чего объект на орбите в конце концов либо падает на то тело, вокруг которого обращается, либо уходит с орбиты.
Привет старым форумчанам. :)
Цитата: Ильич от декабря 28, 2014, 20:59
Цитата: Lugat от декабря 28, 2014, 20:38Но читаем дальше, что пишут
После того как в начале там пишут про пришельцев, трудно верить всему остальному.
Хотя,
ЦитироватьВ информационном поле Вселенной хранится вся информация о прошлом, настоящем и будущем каждого элемента Вселенной. Эта информация содержится в подсознании каждого человека и, очевидно, каждого живого существа. Но не всем дано ее оттуда черпать. ...
с таким подходом можно обосновывать всё, что угодно.
Это все написано в книге изданной при СССР? :o
Цитата: Pawlo от декабря 29, 2014, 12:06
Это все написано в книге изданной при СССР? :o
:no: Нет, при РФ.
Хорошо бы, приветствия вырезать в С возвращением! (http://lingvoforum.net/index.php?topic=26750.0)
Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2014, 17:01
Хорошо бы, приветствия вырезать в С возвращением!
А что плохого в том, что в самом тексте поприветствовали? На улице ведь здороваемся тут же, а не заходим за угол с повстречавшимся.
Отвлекает. Сёня думал увижу ответ на вчерашний вопрос. Но пролистал полторы страницы приветов и здоровов.
И чё? И без приветствий-здоровов Вам ответа нет. Так что смиритесь.
Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2014, 17:43
Цитата: Марго от декабря 29, 2014, 17:20
Цитата: Валентин Н от декабря 29, 2014, 17:01Хорошо бы, приветствия вырезать в С возвращением!
А что плохого в том, что в самом тексте поприветствовали? На улице ведь здороваемся тут же, а не заходим за угол с повстречавшимся.
Отвлекает. Сёня думал увижу ответ на вчерашний вопрос. Но пролистал полторы страницы приветов и здоровов.
Поддерживаю. Форум — не беседа двоих, текст читают многие; и он остаётся, а не исчезает в потоке времени, как беседа.
Поприветствовать можно, но если приветствия разрастаются, их нужно вырезать.
(Мы когда-то с Alenarys'ом много об этом спорили).
Сделал.
Цитата: mnashe от декабря 30, 2014, 08:50Сделал.
Well done!
У Земли нет явных колец, зото у неё есть своя уникальная особенность. Это Луна, самый большой спутник в процентах от массы планеты в солнечной системе.
стоит ли начинать отдельную тему «если бы Земля была луной другой планеты, какого-нибудь горячего юпитера?»
Цитата: troyshadow от декабря 30, 2014, 21:30
стоит ли начинать отдельную тему «если бы Земля была луной другой планеты, какого-нибудь горячего юпитера?»
думаю да.
Цитата: Ильич от декабря 30, 2014, 20:13
Цитата: mnashe от декабря 30, 2014, 08:50Сделал.
Well done!
У Земли нет явных колец, зото у неё есть своя уникальная особенность. Это Луна, самый большой спутник в процентах от массы планеты в солнечной системе.
Ну если не считать Плутон планетой (хотя, имхо, это произвол), то да.
Цитата: troyshadow от декабря 30, 2014, 21:30
стоит ли начинать отдельную тему "если бы Земля была луной другой планеты,какого-нибудь горячего юпитера?"
Горячие юпитеры (см. Горячий юпитер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%87%D0%B8%D0%B9_%D1%8E%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80)) возможны только в очень тесной близости к своему солнцу, а если масса объекта намного больше, чем у Юпитера, что он уже горяч, то такой объект можно отнести к инфракрасным звездам.
Так что, ввиду невозможности существования землеподобной планеты с климатом похожим на земной у горячего юпитера, тему, полагаю, начинать не стоит.
Цитата: Lugat от декабря 30, 2014, 22:33
Цитата: troyshadow от декабря 30, 2014, 21:30
стоит ли начинать отдельную тему "если бы Земля была луной другой планеты,какого-нибудь горячего юпитера?"
Горячие юпитеры (см. Горячий юпитер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%87%D0%B8%D0%B9_%D1%8E%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80)) возможны только в очень тесной близости к своему солнцу, а если масса объекта намного больше, чем у Юпитера, что он уже горяч, то такой объект можно отнести к инфракрасным звездам.
Так что, ввиду невозможности существования землеподобной планеты с климатом похожим на земной у горячего юпитера, тему, полагаю, начинать не стоит.
Если уж пошла такая пьянка про климат, то спутник горячего гиганта наверняка будет tidally locked.
Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2014, 22:47
Если уж пошла такая пьянка про климат, то спутник горячего гиганта наверняка будет tidally locked.
По идее Пандора тоже должна быть tidally locked, и чтобы сменялись на ней день и ночь, она должна обращаться вокруг Полифема примерно за сутки.
Цитата: Lugat от декабря 30, 2014, 22:57
По идее Пандора тоже должна быть tidally locked, и чтобы сменялись на ней день и ночь, она должна обращаться вокруг Полифема примерно за сутки.
Эм. Не понял взаимосвязи. :what:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2014, 23:22
Эм. Не понял взаимосвязи. :what:
А чё тут понимать-то? Если вращающаяся вокруг планеты-гиганта планета-спутник, вследствие торможения ее вращения вокруг оси приливными силами, постоянно повернута одной стороной к планете-гиганту, то для того, чтоб на ней была регулярная смена дня и ночи, она должна обегать планету-гигант за период, соизмеримый с сутками Земли. Иначе, если сутки будут намного большими, то за ночь планета будет сильно остывать, а днем — перегреваться.
Цитата: Lugat от декабря 30, 2014, 22:33
Так что, ввиду невозможности существования землеподобной планеты с климатом похожим на земной у горячего юпитера, тему, полагаю, начинать не стоит.
А почему бы не быть планете-гиганту в области, дающей комфортные температуры на планетах земного типа? Горячие юпитеры, НЯП, настолько широко известны и на слуху только потому, что они легче всего обнаруживаются.
Цитата: Lugat от декабря 31, 2014, 01:05
Если вращающаяся вокруг планеты-гиганта планета-спутник, вследствие торможения ее вращения вокруг оси приливными силами, постоянно повернута одной стороной к планете-гиганту, то для того, чтоб на ней была регулярная смена дня и ночи, она должна обегать планету-гигант за период, соизмеримый с сутками Земли.
Она в этом случае скорее всего и обращается довольно быстро, т.к. находится на сравнительно низкой орбите. На высокой орбите приливные силы не настолько велики, чтобы остановить вращение (хотя это и зависит от возраста планеты).
Цитата: Lugat от декабря 31, 2014, 01:05
Иначе, если сутки будут намного большими, то за ночь планета будет сильно остывать, а днем — перегреваться.
Да тут есть разные варианты. Можно побольше облаков в атмосфере накумарить - и время прогрева и остывания увеличится в разы, что мы видим по нашей земной погоде. Можно чтоб был почти сплошной океан и/или на суше огромное количество озёр, в которых и жить. В озёрах, правда, температура поверхностного слоя воды очень скачет в течение суток при ясной погоде, в океане в штиль, надо полагать, тоже - но можно же жить на глубине. В случае низкой орбиты вокруг гиганта там будет отдельный прикол в разнице между полушариями, где есть ежедневные затмения, и где их нет (ну и постепенная разница в зависимости от того, какой именно период в сутках накрывается затмением).
Цитата: Lugat от декабря 30, 2014, 22:33
а если масса объекта намного больше, чем у Юпитера, что он уже горяч, то такой объект можно отнести к инфракрасным звездам
Ну так это тоже интересный вариант. Допустим, планета на сравнительно близкой орбите коричневого карлика или подобного ещё не остывшего объекта, имеющая от него тепло для комфортного климата, а свет получающая от далеко расположенной центральной звезды или группы звёзд, вокруг которой этот коричневый карлик обращается или мимо которых пролетает (если имеется просто много сильно ярких звёзд с разных сторон, в этом случае по освещённости приличным светом может быть мало изменений в течение суток). Причём этого света может быть мало, и он может быть пожёстче (поголубее), чем от солнца.
Однако, с климатом на такой планете, наверное, будет некоторая серьёзная проблема, связанная с нагревом постоянно с одной стороны (ведь эта планета уже без вариантов должна быть повёрнута к коричневому карлику одной стороной, т.к. орбита заведомо очень низкая). Постепенно наработать атмосферу с нуля такая планета, вероятно, не сможет: все газы и вода, которые будут постепенно выкидываться на поверхность, немедленно будут оказываться на теневой стороне в твёрдом виде. Вот если достаточно плотная атмосфера каким-то образом будет сделана, она уже, наверное, может циркуляцией прогревать заднюю сторону как минимум достаточно для того, чтобы хотя бы там не осесть. Но устойчиво ли такое положение, и какова должна быть плотность атмосферы для этого - это вопрос. С водой тоже могут быть приколы и неустойчивость (непонятно, где вода захочет сконцентрироваться - на теневой стороне в твёрдом виде или на прогреваемой - в жидком и газообразном, и возможны ли и устойчивы ли какие-либо промежуточные ситуации).
Цитата: Toman от декабря 31, 2014, 03:09
Цитата: Lugat от декабря 31, 2014, 01:05Если вращающаяся вокруг планеты-гиганта планета-спутник, вследствие торможения ее вращения вокруг оси приливными силами, постоянно повернута одной стороной к планете-гиганту, то для того, чтоб на ней была регулярная смена дня и ночи, она должна обегать планету-гигант за период, соизмеримый с сутками Земли.
Она в этом случае скорее всего и обращается довольно быстро, т.к. находится на сравнительно низкой орбите.
Кстати, планетку-ту на такой низкой орбите гиганта приливные силы не того?..
Цитата: Toman от декабря 31, 2014, 03:09
Цитата: Lugat от декабря 31, 2014, 01:05Иначе, если сутки будут намного большими, то за ночь планета будет сильно остывать, а днем — перегреваться.
Да тут есть разные варианты. Можно побольше облаков в атмосфере накумарить - и время прогрева и остывания увеличится в разы, что мы видим по нашей земной погоде. Можно чтоб был почти сплошной океан и/или на суше огромное количество озёр, в которых и жить. В озёрах, правда, температура поверхностного слоя воды очень скачет в течение суток при ясной погоде, в океане в штиль, надо полагать, тоже - но можно же жить на глубине.
Жить, вероятно, можно много где, но речь изначально шла про климат (и жизнь) земного типа.
Цитата: Toman от декабря 31, 2014, 03:09
Цитата: Lugat от декабря 30, 2014, 22:33
Так что, ввиду невозможности существования землеподобной планеты с климатом похожим на земной у горячего юпитера, тему, полагаю, начинать не стоит.
А почему бы не быть планете-гиганту в области, дающей комфортные температуры на планетах земного типа? Горячие юпитеры, НЯП, настолько широко известны и на слуху только потому, что они легче всего обнаруживаются.
Вопрос стоял о горячем юпитере, а не о коричневом карлике. Горячий юпитер нагревается своим солнцем до горячего состояния. И если горячий юпитер раскален, то раскаленной будет и землеподобная планета-спутник. Куда ж ей деться от своего солнца?
Цитата: Toman от декабря 31, 2014, 03:09
Цитата: Lugat от декабря 31, 2014, 01:05
Если вращающаяся вокруг планеты-гиганта планета-спутник, вследствие торможения ее вращения вокруг оси приливными силами, постоянно повернута одной стороной к планете-гиганту, то для того, чтоб на ней была регулярная смена дня и ночи, она должна обегать планету-гигант за период, соизмеримый с сутками Земли.
Она в этом случае скорее всего и обращается довольно быстро, т.к. находится на сравнительно низкой орбите. На высокой орбите приливные силы не настолько велики, чтобы остановить вращение (хотя это и зависит от возраста планеты).
Если планета-спутник будет находиться от планеты-гиганта на слишком высокой орбите, чтоб она не была остановлена в собственном вращении вокруг оси, то такая орбита должна составлять десятки миллионов километров, а это повлечет значительные колебания температуры на ее поверхности из-за периодического приближения и удаления от своего солнца.
Знаю одно. Земля с кольцами - это не Земля.
Цитата: Awwal12 от декабря 31, 2014, 06:04
Кстати, планетку-ту на такой низкой орбите гиганта приливные силы не того?..
Ну, это зависит от того какой предел Роша (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB_%D0%A0%D0%BE%D1%88%D0%B0) будет в системе планета-сутник — планета-гигант.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 08:37
Знаю одно. Земля с кольцами - это не Земля.
Да, это не Земля, это... земля. :)
Имеется в виду термин, данный землеподобным экзопланетам — земли.
Цитата: Lugat от декабря 31, 2014, 08:42
данный землеподобным экзопланетам
землеподобие землеподобию рознь.
Венера похожа по размеру на Землю, но чё-то не такая уж и Земля. :???
Цитата: Toman от декабря 31, 2014, 03:09
Цитата: Lugat от декабря 31, 2014, 01:05
Иначе, если сутки будут намного большими, то за ночь планета будет сильно остывать, а днем — перегреваться.
Да тут есть разные варианты. Можно побольше облаков в атмосфере накумарить - и время прогрева и остывания увеличится в разы, что мы видим по нашей земной погоде.
Ну, это понятно — оранжерейный эффект может смягчить колебания температуры. Вопрос — наличие оранжерейных газов, в частности процент углекислого газа... У Кэмерона, к примеру (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B0_%28%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%29), содержание в атмосфере Пандоры углекислого газа — около 19 %. Сомнение вызывает только наличие планеты-гиганта Полифема, обращающегося вокруг Альфы Центавра (не знаю, α Cen A или B) практически в обитаемой зоне, а не как положено — за «снеговой линией».
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2014, 08:44
землеподобие землеподобию рознь.
Венера похожа по размеру на Землю, но чё-то не такая уж и Земля. :???
Ну, естественно, о климате речь не идет. Речь идет о размере и массе. Диаметр можно вычислить по транзитам, если планета иногда проходит между нам и своим солнцем, а массу — по переодическому смещению самой звезды. Потому планета похожая на Венеру — относится к землям.
а если планета-гигант будет примерно на орбите Марса?
Цитата: Lugat от декабря 31, 2014, 08:21Горячий юпитер нагревается своим солнцем
А если подземным источником? То бишь ядром.
Чё-то такое говорили, что у нашего Юпитера снутря энергии идёт больше, чем снаружи.
Цитата: Lugat от декабря 31, 2014, 08:21
Цитата: Toman от декабря 31, 2014, 03:09Цитата: Lugat от декабря 30, 2014, 22:33Так что, ввиду невозможности существования землеподобной планеты с климатом похожим на земной у горячего юпитера, тему, полагаю, начинать не стоит.
А почему бы не быть планете-гиганту в области, дающей комфортные температуры на планетах земного типа? Горячие юпитеры, НЯП, настолько широко известны и на слуху только потому, что они легче всего обнаруживаются.
Вопрос стоял о горячем юпитере, а не о коричневом карлике. Горячий юпитер нагревается своим солнцем до горячего состояния. И если горячий юпитер раскален, то раскаленной будет и землеподобная планета-спутник. Куда ж ей деться от своего солнца?
Вы хоть читали цитату, на которую отвечаете? Тут же речь идёт об обычной планете-гиганте, только не горячей (но и не столь холодной, как наши планеты-гиганты). Которая летает на орбите, на которой звезда греет примерно как наше солнце греет на земной орбите. Вот почему бы не быть такой планете?
Цитата: Toman от января 1, 2015, 19:21
только не горячей (но и не столь холодной, как наши планеты-гиганты).
что-то типа коричневого карлика что ли?
Цитата: Bhudh от декабря 31, 2014, 22:15
А если подземным источником? То бишь ядром.
Чё-то такое говорили, что у нашего Юпитера снутря энергии идёт больше, чем снаружи.
Так это только потому, что снаружи почти ни шиша, по нашим понятиям. А чтобы до горячего нагреть - это уже внутреннего источника не хватит, наверное, никак.
Цитата: troyshadow от декабря 31, 2014, 17:59
а если планета-гигант будет примерно на орбите Марса?
сам уже додумал ответ на свой вопрос, хотя б надо уточнить у софорумчан, знакомых с астрофизикой: ведь чтоб просуществоватт достадочно долго для развития жизни и цивилизации, Земле, как спутнику планеты-гиганта, необходимо бы было вращаться на довольно высокой орбите по отношению к нему, следовательно, по отношению к Солнцу расстояние до Земли менялось бы гораздо значительней и колебания температуры были бы от марсианских до венерианских. Конечно, атмосфера бы многое сгладила бы, но всё же... Так?
Цитата: troyshadow от января 4, 2015, 22:41
Земле, как спутнику планеты-гиганта, необходимо бы было вращаться на довольно высокой орбите по отношению к нему, следовательно, по отношению к Солнцу расстояние до Земли менялось бы гораздо значительней
Вы явно неважно представляете себе шкалу астрономических расстояний. :3tfu:
Ежегодные колебания расстояния от Земли до Солнца составляют 3,4% - иначе говоря, 5 миллионов километров. Радиус орбиты Титана, для сравнения, составляет 1,2 миллиона километров.
Цитата: Awwal12 от февраля 2, 2015, 08:55
Цитата: troyshadow от января 4, 2015, 22:41
Земле, как спутнику планеты-гиганта, необходимо бы было вращаться на довольно высокой орбите по отношению к нему, следовательно, по отношению к Солнцу расстояние до Земли менялось бы гораздо значительней
Вы явно неважно представляете себе шкалу астрономических расстояний. :3tfu:
Ежегодные колебания расстояния от Земли до Солнца составляют 3,4% - иначе говоря, 5 миллионов километров. Радиус орбиты Титана, для сравнения, составляет 1,2 миллиона километров.
спасибо,значит,Земля бы могла быть спутником планеты-гиганта,только,наверно,приливы были более впечатляющими и сейсмическая активность- больше?
кстати,вопрос не по теме: вычитал тут,что вращение Земли постепенно замедляется,поэтому год удлиняется.Значит ли,что на заре человечества и во времена динозавров год и смена сезонов происходили гораздо быстрее?
Цитата: troyshadow от февраля 2, 2015, 22:48
кстати,вопрос не по теме: вычитал тут,что вращение Земли постепенно замедляется,поэтому год удлиняется.Значит ли,что на заре человечества и во времена динозавров год и смена сезонов происходили гораздо быстрее?
Да, Еще как. Даже более быстрое вращение земли облегчало вес динозаврам, не на много, но им помогало. А вот человечество такие вещи заметить не могло, при нем оно практически не заметно.
А вот если бы у земли были кольца, то наверняка нам бы было бы очень плохо, что нибудь обязательно бы падало на бошку.
Цитата: troyshadow от февраля 2, 2015, 22:48
вычитал тут,что вращение Земли постепенно замедляется,поэтому год удлиняется.
Это как? :what: Какое вообще отношение имеет абсолютная продолжительность года к вращению Земли вокруг своей оси?..
А если мерить год в астрономических сутках, то он в итоге укорачивается, а не удлиняется.
Цитата: वरुण от февраля 2, 2015, 22:53
Даже более быстрое вращение земли облегчало вес динозаврам, не на много, но им помогало.
1. Динозавры, технически, ныне вполне себе живы и даже весьма распространены.
2. Динозавры в узком (не кладистическом) смысле слова жили 250-60 миллионов лет назад. Ныне ускорение свободного падения колеблется в зависимости от широты примерно в пределах 0,05 м/с
2. Даже в триасе, когда сутки составляли примерно 22,5 часа, данное колебание, как легко подсчитать, было выше всего в 1,14 раз (опять же, итоговая разница
менее 1/100 g).
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2015, 23:34
Цитата: troyshadow от февраля 2, 2015, 22:48вычитал тут,что вращение Земли постепенно замедляется,поэтому год удлиняется.
Это как? :what: Какое вообще отношение имеет абсолютная продолжительность года к вращению Земли вокруг своей оси?..
А если мерить год в астрономических сутках, то он в итоге укорачивается, а не удлиняется.
P.S.: Влияние же приливных сил в системе "Земля-Солнце" на орбитальные параметры самой Земли пренебрежимо мало.
Цитата: Awwal12 от февраля 5, 2015, 23:50
Цитата: वरुण от февраля 2, 2015, 22:53
Даже более быстрое вращение земли облегчало вес динозаврам, не на много, но им помогало.
1. Динозавры, технически, ныне вполне себе живы и даже весьма распространены.
2. Динозавры в узком (не кладистическом) смысле слова жили 250-60 миллионов лет назад. Ныне ускорение свободного падения колеблется в зависимости от широты примерно в пределах 0,05 м/с2. Даже в триасе, когда сутки составляли примерно 22,5 часа, данное колебание, как легко подсчитать, было выше всего в 1,14 раз (опять же, итоговая разница менее 1/100 g).
1. Диназавры не живы. Птицы не динозавры. Происхождение не имеет значения.
2. Однако это важно. Даже сейчас верблюды выбирают путь между барханами так чтоб облегчить свой вес, а разница то ничтожнейшая, однако и она чувствуется.
Цитата: वरुण от февраля 6, 2015, 00:20
1. Диназавры не живы. Птицы не динозавры. Происхождение не имеет значения.
Ну с точки зрения кладистики только оно и имеет значение. "Рептилии", "рыбы" и пр. - тоже таксоны парафилетические.
Цитата: Awwal12 от февраля 6, 2015, 00:46
Цитата: वरुण от февраля 6, 2015, 00:20
1. Диназавры не живы. Птицы не динозавры. Происхождение не имеет значения.
Ну с точки зрения кладистики только оно и имеет значение. "Рептилии", "рыбы" и пр. - тоже таксоны парафилетические.
Ну что-же - млекопитающие тогда тоже рептилии.
Цитата: वरुण от февраля 6, 2015, 00:20
Даже сейчас верблюды выбирают путь между барханами так чтоб облегчить свой вес, а разница то ничтожнейшая, однако и она чувствуется.
:o :o
Цитата: mnashe от февраля 6, 2015, 08:39
Цитата: वरुण от февраля 6, 2015, 00:20
Даже сейчас верблюды выбирают путь между барханами так чтоб облегчить свой вес, а разница то ничтожнейшая, однако и она чувствуется.
:o :o
А им летать охота.
Что самое смешное, на вершинах барханов сила тяжести должна быть, наоборот, меньше. ;D
Возрастание плеча вращения (и, соответственно, квадратичное возрастание центробежной силы) в комментариях, наверное, не нуждается. Что до гравитационного взаимодействия, то в сфероиде, проходящем через вершину бархана, заключено не намного больше массы, чем в сфероиде, проходящем через межбарханье (поскольку, во-первых, обычно это дело расположено выше уровня моря, а во-вторых, земля еще и сплюснута с полюсов). Зато расстояние между центрами тяжести меньше (а зависимость там, опять же, квадратичная). Если нужно, можно, конечно, забавы ради провести примерные расчеты...
Умнее вас верблюд в пустыне (http://www.stihi.ru/2013/01/26/3950)
Цитата: वरुण от февраля 6, 2015, 20:55
Умнее вас верблюд в пустыне
Там g только для красного словца. А так, там говорится скорее о принципах прокладки трассы на пересечённой местности. Погуглите понятия "вольный ход", "напряжённый ход", "водораздельный ход", "поперечно-водораздельный ход", "долинный ход", "перевальный ход", "косогорный ход". Если верблюда больше напрягает продольный уклон (что, естественно, сильно увеличивает энергозатраты), чем движение по косогору, и уж тем более совсем не напрягают кривые малого радиуса, то для него совершенно естественно избегать попадания в локальные максимумы или минимумы и их близкие окрестности. Из общих соображений и здравого смысла, если основным или вообще единственным фактором сложности является продольный уклон трассы, кажется удобнее всего выбирать за основу такую высоту, при которой лежащие выше и ниже её области будут примерно в равной степени островными в интересующих окрестностях (или около которой высоты располагается больше всего седловин, грубо говоря - поскольку именно седловины являются основными местами выбора вариантов трассы при напряжённом ходе, и чем их больше встречается на нашей высоте или около, тем лучше у нас свобода выбора). А дальше уже конкретная трассировка - в основном вопрос баланса между стремлением к спрямлению пути и руководящим уклоном.
Цитата: Toman от февраля 7, 2015, 01:26Там g только для красного словца.
Воистину так.
Без всяких мудрых слов, когда я поселился во Владивостоке, то мы с друзьями, такими же как я выпускниками вузов "изобрели" принцип хождения по городу: не теряй высоты, то есть, старались ходить не поднимаясь на сопки и не спускаясь вниз, потому что снова придется подниматься.
Потом привыкли к рельефу.
Цитата: वरुण от февраля 6, 2015, 00:20
Даже сейчас верблюды выбирают путь между барханами так чтоб облегчить свой вес,
Не чтоб облегчить свой вес, а уменьшить усилия на преодоление препятствий. Легче идти между барханами чем взбираться на гребень или идти по склону. И чтоб выбрать этот наиболее экономный путь не обязательно быть верблюдом, достаточно самому попробовать походить по барханам
Цитата: BormoGlott от февраля 7, 2015, 15:07
Цитата: वरुण от февраля 6, 2015, 00:20
Даже сейчас верблюды выбирают путь между барханами так чтоб облегчить свой вес,
Не чтоб облегчить свой вес, а уменьшить усилия на преодоление препятствий. Легче идти между барханами чем взбираться на гребень или идти по склону. И чтоб выбрать этот наиболее экономный путь не обязательно быть верблюдом, достаточно самому попробовать походить по барханам
:+1:
Не так давно, кстати, мы это уже обсуждали. Забыл, в какой теме... :srch: Там не было верблюдов, но были Ильич и Владивосток.
Цитата: mnashe от февраля 7, 2015, 20:19Не так давно, кстати, мы это уже обсуждали. Забыл, в какой теме... :srch: Там не было верблюдов, но были Ильич и Владивосток.
Не помню, но хорошо, что не нужно приносить справку, что я не верблюд.
Цитата: Ильич от октября 8, 2014, 21:09
Быстро усвоили правило хождения по городу: иди, не теряя высоты. Лучше обойти сопку, чем лезть на неё, а потом спускаться. Когда кто-то объяснял дорогу, то слова вверх, вниз были даже более употребительны, чем направо, налево.
Цитата: Lugat от декабря 31, 2014, 09:09
Сомнение вызывает только наличие планеты-гиганта Полифема, обращающегося вокруг Альфы Центавра (не знаю, α Cen A или B) практически в обитаемой зоне, а не как положено — за «снеговой линией».
Нет, ниже снеговой линии планет-гигантов предостаточно. Читайте про "горячие Юпитеры".