Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Глагольные формы в ирландском

Автор tetramur, ноября 30, 2020, 10:50

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

tetramur

В грамматике от Christian Brothers 1906 года я встретил такие формы:
deun - do-ghním
feic - do-chím (хотя и написано, что do- отпало в живой речи)
tabhair - (do-)bheirim
faigh - (do-)gheibhim

Вопрос, почему именно (do-) у faigh, хотя это не соответствует этимологии (< fo-gaib)? У остальных такой проблемы нет: в описании глагола feic do- было описано как видоизмененная форма префикса at- (но Викисловарь даёт форму ad-cí с d), бывшего там в древнеирландском (это дало формы на t- на Севере: tím, tíonn tú...), а у остальных префикс do- уже был там (< do-gní и do-beir).

dagege

Не совсем понял вопрос.
Форма gaib в настоящем времени стала употребляться в форме fo-gaib, что в последствии привело к усечению формы до faigh, хотя в форме ОС видно оригинальную форму faghbháil->fagháil->fáil.
В прошедшем времен, к форме gaib добавлялась приставка прошедшего времени do, что дало форму do-gheibh/ Глагол не слился с приставкой do по той причине, что всегда существовала параллельная форма gaibh, которая этимологически связано с формами gheibh, faigh. Плюс форму do-gheibh давала два слога.
Форма do-bheir дала зияние, что видно на письме и в произношении - tabhair - турь на юге, торь на запад, таурь на севере.
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

Damaskin

Цитата: dagege от ноября 30, 2020, 16:08
Форма gaib в настоящем времени стала употребляться в форме fo-gaib, что в последствии привело к усечению формы до faigh, хотя в форме ОС видно оригинальную форму faghbháil->fagháil->fáil.
В прошедшем времен, к форме gaib добавлялась приставка прошедшего времени do, что дало форму do-gheibh/ Глагол не слился с приставкой do по той причине, что всегда существовала параллельная форма gaibh, которая этимологически связано с формами gheibh, faigh. Плюс форму do-gheibh давала два слога.

В ирландском вообще какая-то логика в изменении глаголов есть? Или надо все эти изменения каждого глагола запоминать отдельно?

tetramur

Цитата: dagege от ноября 30, 2020, 16:08
Не совсем понял вопрос.
Форма gaib в настоящем времени стала употребляться в форме fo-gaib, что в последствии привело к усечению формы до faigh, хотя в форме ОС видно оригинальную форму faghbháil->fagháil->fáil.
В прошедшем времен, к форме gaib добавлялась приставка прошедшего времени do, что дало форму do-gheibh/ Глагол не слился с приставкой do по той причине, что всегда существовала параллельная форма gaibh, которая этимологически связано с формами gheibh, faigh. Плюс форму do-gheibh давала два слога.
Форма do-bheir дала зияние, что видно на письме и в произношении - tabhair - турь на юге, торь на запад, таурь на севере.
Проблема в том, что форма do-gheibh не помечена в этой книге как прошедшее время и появляется с окончаниями настоящего времени: do-gheibhim, do-gheibhir и так далее. А форма прошедшего времени однозначно написана как fuair (для sé, sí) и сказано, что ни do, ни ro она не принимает (однако же не сказано про эклипсис при ní).
P.S. На Викитекстах (не уверен, как правильно) есть текст этой части, с cló(dh) Gaelach на месте ирландских форм:
https://en.wikisource.org/wiki/Graiméar_na_Gaedhilge/Part_II_Chapter_V

tetramur

Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 16:15
Цитата: dagege от ноября 30, 2020, 16:08
Форма gaib в настоящем времени стала употребляться в форме fo-gaib, что в последствии привело к усечению формы до faigh, хотя в форме ОС видно оригинальную форму faghbháil->fagháil->fáil.
В прошедшем времен, к форме gaib добавлялась приставка прошедшего времени do, что дало форму do-gheibh/ Глагол не слился с приставкой do по той причине, что всегда существовала параллельная форма gaibh, которая этимологически связано с формами gheibh, faigh. Плюс форму do-gheibh давала два слога.

В ирландском вообще какая-то логика в изменении глаголов есть? Или надо все эти изменения каждого глагола запоминать отдельно?
Есть. Там всего 12 неправильных глаголов (считая inis с его будущим (i)neosfaidh).

Damaskin

Цитата: tetramur от ноября 30, 2020, 17:14
Есть. Там всего 12 неправильных глаголов (считая inis с его будущим (i)neosfaidh).

Это в современном или в средневековом?

tetramur

Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 17:40
Цитата: tetramur от ноября 30, 2020, 17:14
Есть. Там всего 12 неправильных глаголов (считая inis с его будущим (i)neosfaidh).
Это в современном или в средневековом?
В современном. В средневековом ирландском их было очень много, было много супплетивных форм, включая на первый взгляд совершенно разные формы от одного ПИЕ корня (любимый пример: ibid "он пьёт" - ól "питье", также можно привести canaid "он поёт" - cétal "пение"). Среди супплетивных форм много их у глагола téit "он идёт", например.

tetramur

Среди стихов королевы Гормлайт вспомнилось одно, которое начинается на "Ro charas". Кто бы знал, что в древнеирландском был глагол caraid "он любит" с глагольным именем serc "любовь" в значении "душевное томление по любимому"... (Был ещё вариант "carthain", но, судя по корню, у него другая семантика.) Сам глагол значит скорее "питать приязнь", чем собственно "любить", "cara" на современном ирландском - "друг". А также можно вспомнить marnaid "он обманывает, предаёт" с ГИ mrath "предательство, обман" - как же это напоминает русское "мразь"...

Damaskin

Цитата: tetramur от ноября 30, 2020, 17:53
В средневековом ирландском их было очень много, было много супплетивных форм, включая на первый взгляд совершенно разные формы от одного ПИЕ корня (любимый пример: ibid "он пьёт" - ól "питье", также можно привести canaid "он поёт" - cétal "пение"). Среди супплетивных форм много их у глагола téit "он идёт", например.

Да, это позабористее санскрита.

tetramur

Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 18:10
Цитата: tetramur от ноября 30, 2020, 17:53
В средневековом ирландском их было очень много, было много супплетивных форм, включая на первый взгляд совершенно разные формы от одного ПИЕ корня (любимый пример: ibid "он пьёт" - ól "питье", также можно привести canaid "он поёт" - cétal "пение"). Среди супплетивных форм много их у глагола téit "он идёт", например.

Да, это позабористее санскрита.
Вот я и думаю, почему так получилось. Может быть, из-за того, что было очень много фонетических преобразований от пракельтского к древнеирландскому и корни в результате вышли совершенно неузнаваемыми. Ещё инфигированные местоимения (по сути, префиксальное спряжение по объекту) были. Вообще, там по моему опыту накопилось столько всего, что это делает гойдельские языки едва ли не самыми отдаленными от ПИЕ.

Wolliger Mensch

Цитата: Damaskin от ноября 30, 2020, 18:10
Цитата: tetramur от ноября 30, 2020, 17:53
В средневековом ирландском их было очень много, было много супплетивных форм, включая на первый взгляд совершенно разные формы от одного ПИЕ корня (любимый пример: ibid "он пьёт" - ól "питье", также можно привести canaid "он поёт" - cétal "пение"). Среди супплетивных форм много их у глагола téit "он идёт", например.

Да, это позабористее санскрита.

Ничего особенного. Просто ирландский не переживал пиджинизации (как, например, французский, где фонетическое развитие было ещё быстрее, но и морфология так же быстро перекраивалась, хотя старофранцузский показывает аналогичную «забористость», что вас удивляет в древнеирландском), а фонетические процессы оказались быстрее морфологических. В итоге, упрощение системы и подстройка под новые фонетические реалии запаздывали. Нужно было ирландцам с кем-нибудь якшаться на языковой почве, тогда бы такого «санскрита» не было. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

dagege

Цитата: tetramur от ноября 30, 2020, 17:12
Цитата: dagege от ноября 30, 2020, 16:08
Не совсем понял вопрос.
Форма gaib в настоящем времени стала употребляться в форме fo-gaib, что в последствии привело к усечению формы до faigh, хотя в форме ОС видно оригинальную форму faghbháil->fagháil->fáil.
В прошедшем времен, к форме gaib добавлялась приставка прошедшего времени do, что дало форму do-gheibh/ Глагол не слился с приставкой do по той причине, что всегда существовала параллельная форма gaibh, которая этимологически связано с формами gheibh, faigh. Плюс форму do-gheibh давала два слога.
Форма do-bheir дала зияние, что видно на письме и в произношении - tabhair - турь на юге, торь на запад, таурь на севере.
Проблема в том, что форма do-gheibh не помечена в этой книге как прошедшее время и появляется с окончаниями настоящего времени: do-gheibhim, do-gheibhir и так далее. А форма прошедшего времени однозначно написана как fuair (для sé, sí) и сказано, что ни do, ни ro она не принимает (однако же не сказано про эклипсис при ní).
P.S. На Викитекстах (не уверен, как правильно) есть текст этой части, с cló(dh) Gaelach на месте ирландских форм:
https://en.wikisource.org/wiki/Graiméar_na_Gaedhilge/Part_II_Chapter_V

fuair происходит от протокельтской формы wewore (reuplicated preterite of *wereti).

А вообще, проблема неправильных глаголов состоит в том, что формы прошедшего времени, формы настоящего времени в зависимой и независимой формах может происходит от разных глаголов (эталон глагол "быть": tá, fuil, bhí, raibh). Так получилось. Скажем спасибо оторванности разговорной формы языка и письменной много веков назад.
А так, остаётся радоваться, что этих неправильных (но при этом самых употребительных) крайне мало и выучить их всех сложности не составляет.
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

tetramur

Цитата: dagege от декабря  1, 2020, 16:20
Цитата: tetramur от ноября 30, 2020, 17:12
Цитата: dagege от ноября 30, 2020, 16:08
Не совсем понял вопрос.
Форма gaib в настоящем времени стала употребляться в форме fo-gaib, что в последствии привело к усечению формы до faigh, хотя в форме ОС видно оригинальную форму faghbháil->fagháil->fáil.
В прошедшем времен, к форме gaib добавлялась приставка прошедшего времени do, что дало форму do-gheibh/ Глагол не слился с приставкой do по той причине, что всегда существовала параллельная форма gaibh, которая этимологически связано с формами gheibh, faigh. Плюс форму do-gheibh давала два слога.
Форма do-bheir дала зияние, что видно на письме и в произношении - tabhair - турь на юге, торь на запад, таурь на севере.
Проблема в том, что форма do-gheibh не помечена в этой книге как прошедшее время и появляется с окончаниями настоящего времени: do-gheibhim, do-gheibhir и так далее. А форма прошедшего времени однозначно написана как fuair (для sé, sí) и сказано, что ни do, ни ro она не принимает (однако же не сказано про эклипсис при ní).
P.S. На Викитекстах (не уверен, как правильно) есть текст этой части, с cló(dh) Gaelach на месте ирландских форм:
https://en.wikisource.org/wiki/Graiméar_na_Gaedhilge/Part_II_Chapter_V

fuair происходит от протокельтской формы wewore (reuplicated preterite of *wereti).

А вообще, проблема неправильных глаголов состоит в том, что формы прошедшего времени, формы настоящего времени в зависимой и независимой формах может происходит от разных глаголов (эталон глагол "быть": tá, fuil, bhí, raibh). Так получилось. Скажем спасибо оторванности разговорной формы языка и письменной много веков назад.
А так, остаётся радоваться, что этих неправильных (но при этом самых употребительных) крайне мало и выучить их всех сложности не составляет.
Это я про глагол téigh ещё молчу... Téigh "иди!" - a dul/goil "идти" - chuaigh "пошёл" - ní dheachaigh "не пошёл" - rachaidh/raghaidh mé "я пойду", в древнеирландском было ещё больше ступеней

Damaskin

Цитата: tetramur от декабря  1, 2020, 16:54
Это я про глагол téigh ещё молчу... Téigh "иди!" - a dul/goil "идти" - chuaigh "пошёл" - ní dheachaigh "не пошёл" - rachaidh/raghaidh mé "я пойду", в древнеирландском было ещё больше ступеней

Сурово.

Rómendil


Damaskin

Цитата: Rómendil от декабря  1, 2020, 19:08
Древнегреческий φέρω не то чтобы сильно лучше  :)

Так древнегреческий тоже не образец простоты и легкости :)

tetramur

Цитата: Damaskin от декабря  1, 2020, 19:14
Цитата: Rómendil от декабря  1, 2020, 19:08
Древнегреческий φέρω не то чтобы сильно лучше  :)

Так древнегреческий тоже не образец простоты и легкости :)
Сдаётся мне, что в ИЕ языках нет такого, что можно было бы реконструировать все формы слов или составлять даже краткие тексты на основе дошедшей до нас лексики. Много супплетивности и разных типов изменения. Не говорю про все языки, но которые разбирал: латынь, древнегреческий, древнеирландский (три классических языка Европы с крупнейшими пластами литературы), плюс санскрит (в нем я дилетант, но слышал, что тоже вроде бы много всего).

Damaskin

Цитата: tetramur от декабря  1, 2020, 19:31
плюс санскрит (в нем я дилетант, но слышал, что тоже вроде бы много всего).

vakti - он говорит, ūcuḥ - они сказали. Корень vac.

Bhudh

Цитата: Rómendil от декабря  1, 2020, 19:08Древнегреческий φέρω не то чтобы сильно лучше  :)
Вместе с латинским когнатом.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

tetramur

Цитата: Damaskin от декабря  1, 2020, 19:44
Цитата: tetramur от декабря  1, 2020, 19:31
плюс санскрит (в нем я дилетант, но слышал, что тоже вроде бы много всего).

vakti - он говорит, ūcuḥ - они сказали. Корень vac.

Но там же все эти фонетические переходы и аблаут более-менее регулярные? Есть ли какие-нибудь модели, которые нужно запомнить и по ним можно было бы предугадать, какие формы будут в заданном времени у другого глагола?

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Damaskin

Цитата: tetramur от декабря  1, 2020, 20:00
Но там же все эти фонетические переходы и аблаут более-менее регулярные? Есть ли какие-нибудь модели, которые нужно запомнить и по ним можно было бы предугадать, какие формы будут в заданном времени у другого глагола?

Есть правила, есть и исключения - все, как положено. 

tetramur

Цитата: Damaskin от декабря  1, 2020, 19:44
Цитата: tetramur от декабря  1, 2020, 19:31
плюс санскрит (в нем я дилетант, но слышал, что тоже вроде бы много всего).
vakti - он говорит, ūcuḥ - они сказали. Корень vac.
deir sé - он говорит, dúradar - они сказали. А словарная форма abair, глагольное имя rá(dh).
P.S. Ну понравился мне ирландский в свое время, уже три года изучаю и практикуюсь, оторваться не могу...

Damaskin

Цитата: tetramur от декабря  1, 2020, 20:57
P.S. Ну понравился мне ирландский в свое время, уже три года изучаю и практикуюсь, оторваться не могу...

Это хорошо.  ;up:

Damaskin

Цитата: tetramur от декабря  1, 2020, 20:00
Но там же все эти фонетические переходы и аблаут более-менее регулярные? Есть ли какие-нибудь модели, которые нужно запомнить и по ним можно было бы предугадать, какие формы будут в заданном времени у другого глагола?

Вот смотрите:
vac - vakti - ūcuḥ
vas - vasati - ūṣuḥ
А если vad - vadati, то дальше как?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр