Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Единый вариант транслита

Автор Ace, октября 13, 2003, 16:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Pa'l

Народ, я тут вот что надумал...
Я создаю латиницу:
1) чтоб было понимабельно другими славянскими народами
2) для грамотной фонетической передачи русского языка, причём чтобы были отражены все особенности (иными словами как говорим, так и пишем, и наоборот)

Посему повторю свою систему...

a b v g d ě ö ž z i j k l m n o p r s t u f ch c č š š ́_ y  ́́́́́́́́ e ü ä

Проблема номер 1: что взять за основу мягкого слога - мягкие согласные или мягкие гласные.

Проще для адаптации с кириллицы будут гласные, но они добавляются в алфавит в кол-ве 3-х штук. Тогда мягкие согласные (для обозначения мягкости на конце слова или перед согласными) в алфавит не вносятся, т.е. утверждается, что они образуются в результате слияния со знаком мягкости.
Ну а вариант с мягкими согласными лучше при сравнении с другими языками. Но тогда их (7 штук) нужно вносить в алфавит.
Особенность русского языка такова, что у нас очень много мягких слогов, поэтому мне больше нравится вариант с гласными, т.к. будет меньше чарок.
К тому же, в случае гласных будет меньше экстра правил написания на латинице в отличие от кириллице.

Проблема, а точнее вопрос, номер 2: из пункта 2 условий следует, что нужно как-то показать аканье и чтение "г" как "в" в окончаниях определений мужского и среднего родов в родительном падеже и мужского одушевлённого рода в винительном.

Ну с первым разобраться легко, т.к. сие происходит в безударном положении "о", поэтому просто ставим ударение над "о". И в примечании к алфавиту у буквы "о" пишем, что "о" с чаркой читается как "о", а без - как "а".
С "г" у меня 2 варианта:
1) писать в данной позиции "w"
2) писать "ģ" с примечанием в алфавите. И тогда, введя дополнительную диакритику, можно букве "щ" присвоить "ş".

Народ, рассудите меня...!!!
//vk.com/russkaja_latinica
facebook.com/russkaja.latinica
vk.com/izorkan_keel

Azzurro

Мда, тема нескончаемая.
Главная проблема: ну невозможно отразить средствами латинской графики двоякое поведение "йотированный букв"! Идеальным решением было бы введение особых символов (целесообразнее всего латинских с диакритиками или другой модификацией, как вариант - с надстрочным йотом: ja), которые применялись бы так же двояко. Иначе неизбежно возникают варианты интерпретации: JA - как Я, как ЙА и как ЙЯ, и т. п.

H для русского Х плохо, так как H применяется в составе диграфов (CH, ZH, SH), и если H будет фонемно, опять возникает двусмысленность (CH = Ч или ЦХ).

SS

Цитата: "Azzurro" от
H для русского Х плохо, так как H применяется в составе диграфов
А если диграфов не будет, то вполне нормально :)
Rég volt, együtt jártunk még,
Bennem marad a kép, ma is oly szép:
Arcod a szélben szinte száll,
Hallom nevetésed muzsikáját.
------------------------------------------------
Á É Í Ó Ú Ö Ü Ő Ű
á é í ó ú ö ü ő ű

Amateur

Всегда всё сводится к двусмысленности: создаём транслитерацию или письменность?..

Toman

Подход мне нравится, по идее. Насчет мягких слогов. Фоентически правильнее все-таки, мне кажется, метить именно согласные как мягкие. В первую очередь это касается, опять же, имхо, таких согласных, как Г,К,Д,Т - их мягкие как бы "варианты" на самом деле, мягко говоря, не совсем парны твердым - в том смысле, как парны мягкие и твердые Б, П, например. Но тем не менее, это не значит, что нужно плодить диакритику для каждого согласного, тем более если один знак уже висит. Я бы прошелся по списку согласных, и те, которые, как вышеназванные, не парны, все-таки выделил бы диакритикой, а просто мягкость в любом случае обозначал бы именно "мягким знаком" - надо таковой придумать. Есть из чего, на самом деле, выбирать, и достойные варианты (из имеющегося в латинской части Уникода) в ветке уже звучали. А придумывать фиктивные гласные с умлаутом не стоит - все-таки некоторые передние гласные в русском слабо выражены, и не надо изображать их присутсвие (будет путаница - "И" в русском выражено нормально, и присутствует в алфавите как отдельная буква, а какой-нибудь ö, который практически не выражен, будет людей только в заблуждение вводить).
С гласными я бы поступил так:
И=I, Е=Ĕ, Э задне-среднерядное - E, O на позиции, чередующейся с Е - Ë (абсолютно не подразумевает мягкости - т.е. мягкость проставляется как обычно, читается так же, как Ō), O обычный (который может подвергаться аканию в акающих говорах) - O, О, не подвергающийся аканию в акающих говорах (например, ударный) - Ō, А безударное опять же A, ударное, не подвергающееся оканию :) - Ā, У - конечно, U, Ы ударное - Y, безударное - например, Ă. Ну, в общем, действительно, может, просто везде ударение ставить жестко (той же "палочкой"), и все? А то ведь еще с редуцированными И и Е придется разбираться... Мягким знаком я бы сделал Ĭ.
Щ как отдельная буква оказывется не очень нужна - прокатит и šš - естественно, с указанием мягкости, что само собой разумеется. ch для Х - наверное, придется так. А вот Г в тех местах, где она переходит в В - ну, не знаю, наверное, действительно ее писать как Ğ? Ведь многие произносят ее именно как фрикативное Г, а не В.

Так что у меня получается что-то типа такого:
a ā b v g ğ d ĕ ē é ë ž z i ī j k l m n o ō p r s t u ū f ch c č š šš   ă y ĭ e

Итого получилось 38 как бы букв (если ch считать за букву), и то мало - но в выбиралке символов я что-то не нашел единообразной подходящей диакритики для мягких Г,Д, К,Т. Т.е. это именно с позиций преемственности хоть какой-то со славянскими латиницами... Без этой преемственности я бы сделал несколько иначе, наверное. В принципе, я где-то лет 6 назад спонтанно придумал алфавит для русского языка (не латиница, а своя графика, правда, на основе кириллицы - может, отсканирую или нарисую, и продемонстрирую), а пару месяцев назад попытался кое-чего изобразить более фонетическое, но не преобразуемое однозначно в кириллицу, с ударением, встроенным прямо в глифы, так сказать. Только пока все это дело не устоялось, некоторые буквы пока меняются иногда. Но в общем, это здесь уже оффтопик - просто я это к тому, что в латинице, если ее считать отдельной письменностью с отдельной орфографией, легко можно все редуцированные гласные писать именно как редуцированные без указания, от чего оно происходит - примерно как в белорусском делают. Да, так сложнее, наверное, писать будет, это да... Но зато, имхо, текст красивше выглядеть будет - чисто эстетически. :)
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: Amateur от декабря  9, 2005, 17:29
Всегда всё сводится к двусмысленности: создаём транслитерацию или письменность?..

Никакой двусмысленности - здесь - письменность. Письменность, например, для подписей в латинографических картах, на дорожных указателях и т.п., которая будет способна передавать собственно звучание слов, чтобы прочитавший представил себе звучание, и легко ассоциировал с тем, что услышит или услышал перед этим - и без необходимости учить всю кириллицу целиком. Т.е. сложности с превращением безударных, я так понимаю, стоят в меньшей степени, я так подумал - ведь если это для карт и дорожных указателей, то вряд ли встанет задача письменно именно в рамках этой письменности правильно склонять какое-нибудь название - достаточно его хотя бы правильно произнести.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Amateur

Цитата: Toman от декабря  9, 2005, 17:45Никакой двусмысленности - здесь - письменность. Письменность, например, для подписей в латинографических картах, на дорожных указателях и т.п.,
Письменность универсальна. Если вы ограничиваетесь картами и указателями, то это уже не письменность.

Если Вам важно, чтобы иностранцы произносили как можно сильнее похоже на русский оригинал, то это проблема правил передачи русских фонем силами иноязычной письменности. Например, правила передачи русских слов по-английски. Т.е., практическая транскрипция на конкретном языке, а не вообще.

Azzurro

Это должна быть не самостоятельная письменность, а однозначно транслитерация, и должна она в идеале один в один отражать русскую орфографию. Поэтому все размышления по поводу отражения особенностей фонетики и корректирования по ходу дела самой письменности считаю неуместными.

Мягкость согласных фонем должна отражаться так же, как в кириллической орфографии: мягкий знак в ауслауте и в ряде случаев после согласного и "йотированные" графемы. В идеале в транслитерации не должно быть диграфов, а одна графема в тех случаях, когда в русском это одна графема (шипящие, йотированные). Это можно осуществить введением диакритик, но большое число диакритк не очень удобно. Умлаутированные гласные для отображения йотированных графем хороши тем, что европейцы будут иметь более адекватное представление об их реальном произношении, чем по сочетаниям j+V или y+V.
Возможен компромисс: не пользоваться гачиком, но оставить умлауты. Умлаут над E ввиду большей частотности, чем Э, можно не обозначать, а Э - как Ё. Однако, для Щ при этом нет иного выхода, как диакритика. Использование букв "не у дел" - W, Q - в ином качестве нежелательно (для X за неимением иного выбора я делаю исключение - для обозначения русского Х).
Мягкий знак - апостроф, твёрдый - двойной апостроф.

Pa'l

Лично я создаю письменность, т.к. оно мне нужно! А если будет латинская письменность, да ещё и узаконенная, то и транслитерация отпадает.

В моём алфавите чётко разделены йотированные гласные. То есть...
jabloko - nänä (ňaňa)
jož - nöbo (ňobo)
и т.д.

Я описал те задачи, которые я ставил, и проблемы, с которыми столкнулся. Toman, твой алфавит отвечает фонетике, но не отвечает тому, что надо бы его делать на славянский лад.

Просмотрев ответы, могу заключить, что нужно выделять "не так" чтимые буквы. Но "не так" читаются в основном только безударное "о", "г" в тех окончания (кстати, Toman, в Питере произносят "в", да и в школе так учат), да проблемная "ч" в "что" и т.п. Что касается "ч", то ИМХО надо оставить как есть, просто различия в её чтении географически обширны, поэтому оставим "ч".
Если "ш" и "щ" делить не будем, то тогда не стоит вводит дополнительную диакритику и пусть "г" в тех случаях будет "w".

Ну вот в вопросе о мягких слогах нет единства. Давайте думать!
//vk.com/russkaja_latinica
facebook.com/russkaja.latinica
vk.com/izorkan_keel

Azzurro

Цитата: Pa'l от декабря  9, 2005, 19:17
Лично я создаю письменность, т.к. оно мне нужно!

Вопрос в том, нужно ли "оно" не только Вам, но и всем. :)

Pa'l

Ну тогда по крайней мере не будет проблемы транслитерации...
//vk.com/russkaja_latinica
facebook.com/russkaja.latinica
vk.com/izorkan_keel

AlefZet

Зачем изобретать велосипед? Есть международный стандарт ISO 9:1995 http://www.linginfo.it/rus/support/translit/iso/

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Wolliger Mensch

Zatiem, chito moj variyant dajot odnoznachinoje chitieniyje vo vsiex sluchiajax, a takzhe nie triebujet bukv s diyakriytiychieskiymiy znakamiy. :P
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

AlefZet

Цитироватьodnoznachinoje chitieniyje
Ну и замечательно! chitieniyje... :)

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Toman

Для прикола засунул предыдущий фрагмент в свой транслитератор, и вот как он выдал:
ЦитироватьЗатем, чьто мой варьыант даёт однозначьное чьтеньые во всех случяях, а такжэ не требует букв с дьыакрьытьыческьымьы знакамьы. :П
И назад (как видно, некоторые отличия от оригинала всё же есть, ибо оригинал же был не по правилам собственно данного транслитератора):
ЦитироватьZatiem, chito moj variyhant dajot odnoznachinoje chitieniyje vo vsiex sluchiajax, a takzhe nie triebujet bukv s diyhakriytiychieskiymiy znakamiy. :P
Как видно, система у меня весьма близкая, но отличается в некоторых моментах. За деталями - см. джаваскриптный код на http://transliit2.narod.ru/, кстати, если кому интересно, поищите баги, они там наверняка есть, потому что без них программа не обходится.
А теперь переписываю вручную это нормально по-русски, и перегоняю своим транслитератором обратно:
ЦитироватьZatiem, chto moj variihant dajot odnoznachnoje chtieniije vo vsiex sluchajax, a takzhie nie triebujet bukv s diihakriitiichieskiimii znakamii. :P
Вообще, самое острое нетехническое разногласие между нашими системами - что Wolliger Mensch обозначает в транслите мягкость русского "ч", а я транслитерирую всё как бы не касаясь того, мягкая она или или нет. Кстати, на днях ездил кататься на велосипеде в район Полоцка, Невеля (герб которого у меня на аватаре) и т.д., в международном пригородном поезде ехал в вагоне с 2 тетеньками, из которых одна такая типа мелкая контрабандистка по совместительству (ну, раз уж поехала на поезде, грех немножко контрабанды не провезти заодно), а другая просто живёт в деревне или имеет дом в деревне. Они в принципе чисто по-русски разговаривают. Так что, однако ж, я принципиально не стал бы изображать "ч" как именно мягкий, (а "ц" как именно твёрдый :) ), аналогично и "ж", "ш", "щ", я базируюсь в этом вопросе просто на русской орфографии.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Wolliger Mensch

Toman, moj transliyt osnovan na liytieraturonoj normie, no on ochieni giybok: priy zhelaniyiy mozhno iy tviordyj ch oboznachiyti biez probliem: chto, chystyj. ;)

AlefZet, jesliy vy nie poniymajetie, kak ustrojena siystiema, niefiyga jurodstvovati.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Sudarshana

Я уже выкладывал, но воть:

ь,й - j
ъ - w
ё,ю,я,e - jo,ju,ja,je
ы - y
ц,ч,ж,ш,щ - c,ch,zh,sh,sjh
х - x

То есть:
объявление - obwjavljenije
пьянство - pjjanstvo

Amateur

Ну, не понимаю я, зачем нужна обратная однозначность?!
Транслит уже вообще не нужен.

Sudarshana

Так обратной и нету  :donno:
у мну j целых 2 буквы соответствуют  :donno:


Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Amateur


AlefZet

Цитата: исходный пост AzzuroЭто должна быть не самостоятельная письменность, а однозначно транслитерация, и должна она в идеале один в один отражать русскую орфографию. Поэтому все размышления по поводу отражения особенностей фонетики и корректирования по ходу дела самой письменности считаю неуместными.
Цитата: транслитерация метод BE`to dolzhna by`t` ne samostoyatel`naya pis`mennost`, a odnoznachno transliteraciya, i dolzhna ona v ideale odin v odin otrazhat` russkuyu orfografiyu. Poe`tomu vse razmy`shleniya po povodu otrazheniya osobennostej fonetiki i korrektirovaniya po xodu dela samoj pis`mennosti schitayu neumestny`mi.
Цитата: ретранслитерация BЭто должна быть не самостоятельная письменность, а однозначно транслитерация, и должна она в идеале один в один отражать русскую орфографию. Поэтому все размышления по поводу отражения особенностей фонетики и корректирования по ходу дела самой письменности считаю неуместными.
Цитата: транслитерация метод AÈto dolžna byt` ne samostoâtel`naâ pis`mennost`, a odnoznačno transliteraciâ, i dolžna ona v ideale odin v odin otražat` russkuû orfografiû. Poètomu vse razmyšleniâ po povodu otraženiâ osobennostej fonetiki i korrektirovaniâ po hodu dela samoj pis`mennosti sčitaû neumestnymi.
Цитата: ретранслитерация АЭто должна быть не самостоятельная письменность, а однозначно транслитерация, и должна она в идеале один в один отражать русскую орфографию. Поэтому все размышления по поводу отражения особенностей фонетики и корректирования по ходу дела самой письменности считаю неуместными.
Условие Azzuro выполняется...

Ah tlamiz noxochiuh ah tlaniz nocuic
In noconehua
Xexelihui ya moyahua

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

gasyoun

По моему предложению в юникоде будет еще несколько знаков для индийских языков. Это победа.
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр