Почему я симпатизирую ностратике

[Nevik Xukxo]

А моногенез и исключительная дивергенция - это просто пересказ библейских сказок о сотворении Адама и Вавилонской башне, но на новый лад.

Но дивергенция языков вообще доказана или как? Или скажем романские вовсе не произошли от латыни, а так считается условно, чтобы их как-то породнить, а может романские вовсе и не генетическая группа на самом деле, а тоже условность? Имхо, проблема в хронологии - чем больше расхождение и меньше древних памятников письменности, тем проблематичнее что-либо доказать.

[smith371]

А моногенез и исключительная дивергенция - это просто пересказ библейских сказок о сотворении Адама и Вавилонской башне, но на новый лад.

Но дивергенция языков вообще доказана или как? Или скажем романские вовсе не произошли от латыни, а так считается условно, чтобы их как-то породнить, а может романские вовсе и не генетическая группа на самом деле, а тоже условность?

квадратно-гнездовое мышление "или...или...". романские дивергировались - факт. между ними есть переходные говоры. между славянскими есть переходные говоры. а вот между любым славянским и любым романским переходных говоров уже нет (мегленорумынский, это дихотомичное дитя - результат конвергенции). как вам такой ракурс?

[Nevik Xukxo]

как вам такой ракурс?

отсутствие переходных говоров не означает, что их не было и что языки неродствены. между эрзянским и мокшанским переходов, емнип, нет - будете сомневаться в существовании мордовской группы?

[smith371]

как вам такой ракурс?

отсутствие переходных говоров не означает, что их не было и что языки неродствены. между эрзянским и мокшанским переходов, емнип, нет - будете сомневаться в существовании мордовской группы?

вы еще скажите что обоими ими владеете!.. вы всегда пытаетесь найти универсальный шаблон. это не серьезно. мы не в XIX веке...

[Nevik Xukxo]

вы всегда пытаетесь найти универсальный шаблон.

лолол. может ваще каждый самостоятельный идиом придётся в изоляты пихать.

[snn]

Или же современное человечество имеет происхождение не из одного центра, а независимое происхождение в разных точках планеты? В таком случае, насколько вообще можно говорить о том, что современные люди принадлежат к одному биологическому виду?

А почему нет?

Вот и я думаю, что почему бы и нет? Но доказательств нет ни за, ни против. По сути, обе теории строятся на песке.

Можно объяснить по-разному. НО в том числе, не исключено и независимое происхождение человека в разных местах от разных популяций одного вида.
А моногенез и исключительная дивергенция - это просто пересказ библейских сказок о сотворении Адама и Вавилонской башне, но на новый лад.

Ну, в Ветхом Завете тоже можно усмотреть намёки на полигенез человечества. Но у меня вопрос, если предположить "независимое происхождение человека в разных местах от разных популяций одного вида", то какова вероятность такого события? Согласитесь, это всё же не вероятность одновременного созревания огурцов на огородах у тёти Клавы в Бронницах и у тёти Зины в Коломне. И даже одновременно созревшие огурцы вовсе не будут одинаковыми. А тут вообще люди. И такое независимое возникновение происходило в одно время, или в разные времена? И насколько в таком случае одинаковы разные ветви современного человечества?

[smith371]

вы всегда пытаетесь найти универсальный шаблон.

лолол. может ваще каждый самостоятельный идиом придётся в изоляты пихать.

вы хотя бы выучите по людски хотя бы один самостоятельный идиом. хотя бы индоевропейский. вам явно многого не хватает... учите язык чтобы понять его изнутри, а не рассуждать на основе цитат из книжек, причем не всегда толковых


а) генетическая классификация - не цель жизни.
б) исследование объектов начинается не с идеального представления о них, которое еще и можно выразить одним коротким предложением вроде "все х относятся к у как z к w", а с изучения самих этих фактов.

в Древней Европе мне представляется наиболее очевидным наличие сплошного италийско-кельтского континуума+венетский туда же. все остальные современные группы не показывают таких сходств между собой.

[Nevik Xukxo]

в Древней Европе мне представляется наиболее очевидным наличие сплошного италийско-кельтского континуума+венетский туда же.

а Романус на форуме регулярно ругался на итало-кельтскую общность.

[smith371]

в Древней Европе мне представляется наиболее очевидным наличие сплошного италийско-кельтского континуума+венетский туда же.

а Романус на форуме регулярно ругался на итало-кельтскую общность.

специально я этим не занимался. из того с чем сталкивался, вывел свое умозаключение. а если романус ругался, то куда уж тогда и ностратика вся?

[FA]

Но дивергенция языков вообще доказана или как? Или скажем романские вовсе не произошли от латыни, а так считается условно, чтобы их как-то породнить, а может романские вовсе и не генетическая группа на самом деле, а тоже условность?

Я ж написал исключительная дивергенция. То есть представление о том, что есть только лишь расхождение языков.

Пожалуй, я пофантазирую на счет первобытного состояния человека.
А не было ли так:
Некоторая популяция, достигнув предельного размера, при котором она способна  прокормится на ограниченной территории (ограничение, хотя бы в радиусе отхода от стойбища) - разделяется на две общины. Логично, что такой процесс каждый раз должен бы происходить, как только популяция оказывается в благоприятных условиях и плодится.
В то же время, вероятно, что многие такие отколовшиеся общины на новом месте сталкивались с трудностями и через некоторое время снова сокращались, после чего остро нуждались в воссоединении с другой общиной (не обязательно родительской или братской, но мелкой. Очевидно, существовало некоторое оптимальное количество членов общины-племени для данных условий, которое они не вычисляли, конечно, но остро чувствовали шкурой. То есть, постоянно происходили процессы разделения и соединения разных общин, с небольшим периодом. За время существования отдельной общины (даже за несколько лет, а тем более за полвека) у них могли возникать существенные различия в языке. Тем более, что маленькая община с короткой продолжительностью жизни мало способствует консервативности. Ну, образно говоря, если ее предводитель шепелявит, то остальные 20 человек станут шепелявить тоже, а уж детки - и подавно. Других образцов у них нет. Едва ли многие в те времена слышали речь родного  деда. То есть язык в таких условиях менялся очень быстро в результате расхождения малых групп.
Но кроме того, как я предполагаю (сознаюсь, не владея материалом, а рассуждая чисто умозрительно), постоянно происходил и процесс схождения разных групп, и не только тех, которые недавно отделились, и были вновь вынуждены прибиться к своим, но и просто тех, на кого набрели. И тут происходило смешение языков, их взаимное влияние.
Я думаю, что периодов такого расхождения-схождения были тысячи. Это обусловливало очень большую (быструю) изменчивость языков.

Кроме того, надо бы выяснить, не происходили ли изменения артикуляционного аппарата и в те времена, когда разные популяции расселились по очень большой территории. Ведь эти анатомические изменения могли происходить по-разному  и с разными темпами в разных популяциях (не важно, что они привели к одному результату).

[smith371]

FA, +11111! Сам так думаю в общих чертах, просто в ломы формулировать - енто раз, и как-то все это очевидно, енто два.

[FA]

если предположить "независимое происхождение человека в разных местах от разных популяций одного вида", то какова вероятность такого события? Согласитесь, это всё же не вероятность одновременного созревания огурцов на огородах у тёти Клавы в Бронницах и у тёти Зины в Коломне.

Ну! Вероятность. Возникновение живого из неживого, и возникновение человека от обезьянки тоже многим кажется невероятным. Однако, это лишь следствие представлений о случайности таких явлений. А ведь там помимо случайного фактора есть и закономерности. Я ж полагаю, что в более-менее сходных условиях и процессы протекают более-менее сходные. Так что все то, что могло появиться в Африке, могло появиться и в Индокитае. Ну может на тыщу лет позже, или на 10 тыщ. А какая разница? По сравнению с длительностью процесса очеловечивания обезьянки - это ничто.

И даже одновременно созревшие огурцы вовсе не будут одинаковыми. А тут вообще люди. И такое независимое возникновение происходило в одно время, или в разные времена? И насколько в таком случае одинаковы разные ветви современного человечества?

А на сколько одинаковы негры и китайцы?
А насколько одинаков я и мой брат?
Ну разные, естественно, все люди - разные. А между расами есть и закономерные биологические различия. Но, однако, они составляют один вид, что доказывается прежде всего возможностью их скрещивания и получением потомства во всех поколениях (достаточно, чтоб оно возникало во втором,  и было жизнеспособным). Но  с точностью до видовых различий - они одинаковы.

Вот и я думаю, что почему бы и нет? Но доказательств нет ни за, ни против. По сути, обе теории строятся на песке.

А где вы видите две теории? Есть две гипотезы. Одна из них, претендующая на теорию, строится на песке (но исподволь за ней стоят библейские сказки). А вторая гипотеза строится на сомнении в первой. Так что это даже не гипотеза, там нечего развивать даже. Это просто сомнение. А гипотез можно еще массу нафантазировать. И все они будут не хуже первой, но чисто умозрительные.

[FA]

просто в ломы формулировать - енто раз, и как-то все это очевидно, енто два.

Сформулировано, кстати не ах. Можно бы еще много чего, но именно - в ломы, поскольку очевидно.
Смысл в том, что если в наши историческая времена в языке были линейные процессы (не только, но и они явно были), то в доисторические времена - это просто хаос. И если мы засечем состояние языков (и даже такой термин - условен) на входе, то через 100, а тем более 500 лет, на выходе мы получим картину, невыводимую в принципе из начальной. Это случайный результат полностью сравнимый с подбрасывание костей. Случайность здесь возникает как результат действия массы малозаметных (и практически неустановимых ныне) факторов. Хотя конечно, в каждый момент времени при детальном рассмотрении это все закономерные вещи. Ну так и полет костей в принципе подчиняется элементарным законам физики (да механики-динамики, всего лишь), но практически расчет исхода не осуществим.

Ну, в Ветхом Завете тоже можно усмотреть намёки на полигенез человечества.

А где?

[smith371]

FA, я пришел к сходным с вашими выводам первоначально умозрительно, а потом читал литературку по языковой ситуации в Новой Гвинее (Бутинов, точно название не помню, свободно гуляет по сети). так что эта точка зрения имеет полное право на вполне себе научное существование.

[snn]

FA, так я потому и задал вам эти вопросы.
В общем-то согласен.
Про две гипотезы - тоже согласен. Но они обе по сути на библейских сказках строятся. Некоторые в Библии видят намёки на полигенез.

Ну! Вероятность. Возникновение живого из неживого, и возникновение человека от обезьянки тоже многим кажется невероятным. Однако, это лишь следствие представлений о случайности таких явлений. А ведь там помимо случайного фактора есть и закономерности. Я ж полагаю, что в более-менее сходных условиях и процессы протекают более-менее сходные.

Всё вроде бы так. Но, согласитесь, что и это всего лишь предположение. По сути - спор бессмыслен. Можно лишь рассуждать, перебирая возможные сценарии.
Мы можем полагать, что в более или менее схожих условиях и процессы протекают более-менее сходно, но это всего лишь наше предположение, которое вовсе не обязывает процессы идти по схожим путям. И схожий путь вовсе не гарантирует схожий результат в итоге.

[Ngati]

в Древней Европе мне представляется наиболее очевидным наличие сплошного италийско-кельтского континуума+венетский туда же.

а Романус на форуме регулярно ругался на итало-кельтскую общность.

а до кельтов кто был в Древней Европе?

[smith371]

а до кельтов кто был в Древней Европе?

гуанчи

сложно сказать - письменных фактов вроде как даже быть не может. судя по всему баски-аквитанцы, пикты, этруски, лигуры, иберы. винегрет в общем.

[Ngati]

гуанче-карибская семья дэсу. 

[do50]

гуанче-карибская семья дэсу. 

а разве не айны?

[smith371]

Нга, еще слышал, но пруфпик вряд ли дам (не помню), что альпы и приальпийские равнины населяли люди саамо-лапоноидного типа. и о ФУ субстрате в кельтских. но не знаю, я этими языками говорю ж не занимался.

т.е. лапоноиды в основной массе отступили вслед за ледником на север.

[Dana]

пикты

Лол. Пикты — это кельтский народ дэсу же.

[smith371]

пикты

Лол. Пикты — это кельтский народ дэсу же.

кем и на каком ходу был решен этот вопрос? вопрос этот всегда был спорным из за нехватки матчасти.

[Ngati]

гуанче-карибская семья дэсу. 

а разве не айны?

вот карта распространения гипотетической гуанче-карибско-айнской макросемьи.
все это произошло в эпоху последнего оледенения, когда уровень мирового океана был пониже современного метров на сто.


пикты - докельтское население Британских островов - они явно были не индоевропейцами, потому как пикты = разрисованные, а татуирование никогда не было распространено у индоевропейских народов так широко, как было распространено в Америке или в Океании.

гуанчи - реликтовая группа древних представителей гуанче-карибско-айнийской семьи, которые сумели сохранить свою культуру и язык до исторического времени пребывая в относительной изоляции от внешнего мира.

более того, я считаю, что все мегалитические сооружения в Европе - это остатки гуанче-карибско-айнской культуры. потому как никто никогда не видел, чтобы индоевропейцы сооружали менгиры или дольмены.

далее, в кельтских языках, особенно в островных, есть гуанче-карибско-айнский субстрат. и через кельтские языки, возможно, он проник также и в английский язык.

то есть гуанче-карибско-айнская семья - это одна из ветвей, вторая палеоазиатская ветвь, которая пошла на восток - это баскско-шумерско-дравидийская ветвь. хотя баски очень много заимствовали в последствии от гуанче-карибско-айнийской семьи.

и те легенды о белолицых бородатых героях-культуртрегерах, которые, например, распространены у коренных народов обеих Америк и в Океании - это вовсе не легенды, это подлинные предания о древних гуанче-карибо-айнах, которые учили людей как и что делать.

[Ngati]

пикты

Лол. Пикты — это кельтский народ дэсу же.

не факт. пикты - это не более чем просто латинское слово для обозначения каких-то людей на Британских островах, буквально оно означает просто "разрисованные", то есть, это мог быть кто угодно. и есть мнение, что пикты - это докельтское население.

[Bhudh]

Однако не факт, что это название на латыни.