Лингвофорум

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 12:26
нападают на компаративистику

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 12:26
4) следовательно, если языки, послужившие основой для языковых групп, родственны, то наиболее вероятная причина этого в том, что они произошли от общего предка - праязыка для данной языковой семьи

И здесь мы упираемся в ключевой вопрос. Существуют параллельно праязыки нескольких языковых семей. Есть ли между ними связь? Родственны ли они? Если да, то опять-таки логично предположить, что они родственны по причине происхождения от общего предка.

Так что с логической точки зрения праностратический язык очень даже вероятен. Можно критиковать отдельные реконструкции, но сомнения в самом его существовании у меня лично отсутствуют.

Цитата: RawonaM от июня 25, 2011, 12:33

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 12:26
нападают на компаративистику

Такого не слышал.

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 12:26
4) следовательно, если языки, послужившие основой для языковых групп, родственны, то наиболее вероятная причина этого в том, что они произошли от общего предка - праязыка для данной языковой семьи

И здесь мы упираемся в ключевой вопрос. Существуют параллельно праязыки нескольких языковых семей. Есть ли между ними связь? Родственны ли они? Если да, то опять-таки логично предположить, что они родственны по причине происхождения от общего предка.

Так что с логической точки зрения праностратический язык очень даже вероятен. Можно критиковать отдельные реконструкции, но сомнения в самом его существовании у меня лично отсутствуют.

Много нелогичностей и странных выводов.

Ничего, поживете-поучитесь, не будет все так однозначно.

Цитата: Валентин Н от июня 25, 2011, 12:52
Надсратика это политика и ничего более.
Все советские люди братья итд.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 12:58
Ностратическая и Сино-кавказская теории мне очень понравились.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 13:08

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 12:58
Ностратическая и Сино-кавказская теории мне очень понравились.

Не знаю как там ностратика, но сино-кавказская даже в оригинальной версии (енисейские, северокавказские и сино-тибетские) не очень мне понравилась, так как единство северокавказских оспаривается, а внутренняя классификация сино-тибетских не разработана (семья ли это вообще? там десятки групп и изолятов могут выделять). :donno:

ЦитироватьВ их доводах довольно много агрессии, слова "десу", ...

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:11
На самом деле придумывать овер 9000 изолятов из глубины веков как-то странно в виду ограниченого количества населения земли в прошлом.

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 12:37
Ключевой вопрос в проблеме ностратической теории следующий - являются ли родственными праязыки современных языковых семей. Если на этот вопрос ответ положительный, то ностратическая теория имеет смысл, а если отрицательный - нет.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 13:17

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:11
На самом деле придумывать овер 9000 изолятов из глубины веков как-то странно в виду ограниченого количества населения земли в прошлом.

На самом деле в нескольких тысячах языковых таксонов, чьё родство между собой надёжно не доказуемо, нет ничего странного. Индоевропейской семье обычно где-то дают около 6000 лет, а ИЕ - это на пределе глубины реконструкции, так как дальше уже спорно. Кроме того, 6000 лет назад люди уже практически везде расселились, разве что ещё в Полинезии, Исландии и на Мадагаскаре не были (?). И очень много изолятов имеют маленькое число носителей, а сколько было людей к моменту открытия земледелия и скотоводства - вряд ли больше нескольких миллионов, несколько тысяч языковых семей и изолятов - это запросто.

Цитата: basta от июня 25, 2011, 13:20
Ответа до сих пор нет, что равносильно отрицательному ответу.

Цитата: basta от июня 25, 2011, 13:20
Штудент, ваши "логические" предпосылки субъективны, как религия.

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 12:37
Ключевой вопрос в проблеме ностратической теории следующий - являются ли родственными праязыки современных языковых семей. Если на этот вопрос ответ положительный, то ностратическая теория имеет смысл, а если отрицательный - нет.

Ответа до сих пор нет, что равносильно отрицательному ответу.

Цитата: basta от июня 25, 2011, 13:20
Ответа до сих пор нет, что равносильно отрицательному ответу.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 13:22
Отсутствие ответа не равно отрицательному ответу!

Цитата: basta от июня 25, 2011, 13:20
Ответа до сих пор нет, что равносильно отрицательному ответу.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:05
Часто слышал обвинения такого рода в сторону ностратики. Но сомневаюсь что Педерсен, Старостин, Дыбо являлись защитниками чьих-то политических интересов =)

Цитата: Валентин Н от июня 25, 2011, 13:31

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:05
Часто слышал обвинения такого рода в сторону ностратики. Но сомневаюсь что Педерсен, Старостин, Дыбо являлись защитниками чьих-то политических интересов =)

Все так говорят: я ни чьи интересы не отстаивая - делаю своё дело. В этом и заключается искусство манипуляции - расставить определённых товарищей на нужные места.

В советской психиатрии так делали:
Выявляют врачей склонных усугублять диагноз собирали их в одну комиссию и гворили вынести диагноз дессиденту.
Естественно у таких вращей был диагноз: навящевый антикоммунизм.

Тут даже заказ не нужен - достаточно подобрать нужных людей.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:21
Я читал где-то версию (не у Старостина!), что такое многотысячное языковое богатство связано с неолитической революцией - времени демографического взрыва и глобальных миграций. То есть до этого времени, видимо, такого разнообразия не было, может несколько десятков семей...

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 13:34

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:21
Я читал где-то версию (не у Старостина!), что такое многотысячное языковое богатство связано с неолитической революцией - времени демографического взрыва и глобальных миграций. То есть до этого времени, видимо, такого разнообразия не было, может несколько десятков семей...

Ну, и как это доказать-то? ИЕ те же - это скорее ранний металл (вроде бы), а не первоземледельцы... :donno:

Цитата: Валентин Н от июня 25, 2011, 13:31

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:05
Часто слышал обвинения такого рода в сторону ностратики. Но сомневаюсь что Педерсен, Старостин, Дыбо являлись защитниками чьих-то политических интересов =)

Все так говорят: я ни чьи интересы не отстаивая - делаю своё дело. В этом и заключается искусство манипуляции - расставить определённых товарищей на нужные места.

В советской психиатрии так делали:
Выявляют врачей склонных усугублять диагноз собирали их в одну комиссию и гворили вынести диагноз дессиденту.
Естественно у таких вращей был диагноз: навящевый антикоммунизм.

Тут даже заказ не нужен - достаточно подобрать нужных людей.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:34
А вы знакомы с работами ностратических товарищей? В их работах есть какая-то политика?

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:35
ИЕ вообще изначально кочевники.

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 13:28
Значит, надо исследовать и работать, чтобы найти ответ, отрицательный или положительный, без разницы. Если ответ положительный, то ностратика подтвердится, а если нет - в топку её! В чём проблема-то?

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:35
Археология же.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 13:36

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:35
ИЕ вообще изначально кочевники.

Степные версии не общепризнанны, такшта...

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 13:38

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:35
Археология же.

Археологическая культура - это археологическая культура. Какая-либо связь с языком/языками - это весьма гипотетичный вопрос. Без памятников письменности (расшифрованной) они на чём угодно могли балакать.

Цитата: basta от июня 25, 2011, 13:37

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 13:28
Значит, надо исследовать и работать, чтобы найти ответ, отрицательный или положительный, без разницы. Если ответ положительный, то ностратика подтвердится, а если нет - в топку её! В чём проблема-то?

проблема в том что [вместо означенных исследований и работ] люди прозанимались выведением ностратического языка, как будто уже имеется положительный ответ.

Цитата: basta от июня 25, 2011, 13:37

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 13:28
Значит, надо исследовать и работать, чтобы найти ответ, отрицательный или положительный, без разницы. Если ответ положительный, то ностратика подтвердится, а если нет - в топку её! В чём проблема-то?

проблема в том что [вместо означенных исследований и работ] люди прозанимались выведением ностратического языка, как будто уже имеется положительный ответ.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:43
Ведь вы упускаете, что создатели Ностратической теории и СК совсем не настаивали на истинности в последней инстанции своих умозаключений.

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 13:42
Ну так вот это и надо критиковать, а не отправлять в топку всю теорию, поставив на ней косой хер априорно.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:43
Между прочим вполне научный способ, от общего к частному.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 13:54

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:43
Ведь вы упускаете, что создатели Ностратической теории и СК совсем не настаивали на истинности в последней инстанции своих умозаключений.

Думается мне, что у негативистов телега впереди лошади едет. Быть может, пройдёт лет сто-двести и какие-то мегалокомпаративизмы будут доказаны стопудово. Это ща такие споры.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 12:58
Интересная тема. Много она обсуждалась на ЛФ, но ничего концептуального я не нашёл.

Цитировать
если вы о той мысли, что [если у языков семьи есть праязык, то и у праязыков в свою очередь тоже должны быть большая семья  и большой праязык], то здесь нету никаких "от общего к частному", потому что общий закон не установлен. а то что установлено - это для языков внутри хорошо изученной и выверенной семьи, только на этом уровне. выход на другие уровни это ж полёт фантазии а не индукция.

Цитата: basta от июня 25, 2011, 13:56
а то что установлено - это для языков внутри хорошо изученной и выверенной семьи, только на этом уровне. выход на другие уровни это ж полёт фантазии а не индукция.

Цитата: smith371 от июня 25, 2011, 14:01

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 12:58
Интересная тема. Много она обсуждалась на ЛФ, но ничего концептуального я не нашёл.

мы со Нгати предлагали конструктивную критику этой теории не раз.

Цитата: smith371 от июня 25, 2011, 14:01

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 12:58
Интересная тема. Много она обсуждалась на ЛФ, но ничего концептуального я не нашёл.

мы со Нгати предлагали конструктивную критику этой теории не раз.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:02
Вы не могли бы ссылочку дать?

Цитата: smith371 от июня 25, 2011, 14:01
мы со Нгати предлагали конструктивную критику этой теории не раз.

Цитата: smith371 от июня 25, 2011, 14:06

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:02
Вы не могли бы ссылочку дать?

Антиностратический катехизис (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31764.0.html) - эпичная флудильня на тему...

ну и в других тредах много интересных идей высказано. где именно - не помню.

Цитата: smith371 от июня 25, 2011, 14:06

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:02
Вы не могли бы ссылочку дать?

Антиностратический катехизис (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31764.0.html) - эпичная флудильня на тему...

ну и в других тредах много интересных идей высказано. где именно - не помню.

Цитата: basta от июня 25, 2011, 13:56
а то что установлено - это для языков внутри хорошо изученной и выверенной семьи, только на этом уровне. выход на другие уровни это ж полёт фантазии а не индукция.

Цитата: smith371 от июня 24, 2011, 13:48
Гринберг - марамой!

Цитата: Ngati от февраля 27, 2011, 22:09
Гринберг - марамой почище Старостина и компании

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 14:09

Цитата: smith371 от июня 25, 2011, 14:06

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:02
Вы не могли бы ссылочку дать?

Антиностратический катехизис (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31764.0.html) - эпичная флудильня на тему...

ну и в других тредах много интересных идей высказано. где именно - не помню.

Нет в Вашем катехизисе ничего конструктивного, я это уже доказал.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 14:07

Цитата: smith371 от июня 25, 2011, 14:01
мы со Нгати предлагали конструктивную критику этой теории не раз.

а вот пишут, что если и не у всех, то у многих ностратиков подозрительно схожие местоимения 1 и 2 лиц, неужели случайность? ;)

Цитата: I. G. от июня 25, 2011, 14:12

Цитата: smith371 от июня 24, 2011, 13:48
Гринберг - марамой!

Цитата: Ngati от февраля 27, 2011, 22:09
Гринберг - марамой почище Старостина и компании

Ну вот скажите, как это может быть 2 разных человека с 2 разными мозгами? Зита и Гита. :wall:

Цитата: smith371 от июня 25, 2011, 14:13
местоимение - это несерьезно. к тому же они могли развиваться как раз таки по причине контактов между генетически неродственными народами. внутри своего племени было достаточно имени/клички.

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 14:09

Цитата: smith371 от июня 25, 2011, 14:06

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:02
Вы не могли бы ссылочку дать?

Антиностратический катехизис (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31764.0.html) - эпичная флудильня на тему...

ну и в других тредах много интересных идей высказано. где именно - не помню.

Нет в Вашем катехизисе ничего конструктивного, я это уже доказал.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 14:14

Цитата: smith371 от июня 25, 2011, 14:13
местоимение - это несерьезно. к тому же они могли развиваться как раз таки по причине контактов между генетически неродственными народами. внутри своего племени было достаточно имени/клички.

а что тогда серьёзно-то? глагольная парадигма? и много общего в парадигме глаголов to run и бежать? :eat:

Цитата: I. G. от июня 25, 2011, 14:16

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 14:09

Цитата: smith371 от июня 25, 2011, 14:06

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:02
Вы не могли бы ссылочку дать?

Антиностратический катехизис (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31764.0.html) - эпичная флудильня на тему...

ну и в других тредах много интересных идей высказано. где именно - не помню.

Нет в Вашем катехизисе ничего конструктивного, я это уже доказал.

Что ностраты, что антиностраты форума разбираются в СИЯ на уровне «Энциклопедии для детей». Что там читать-то?  :donno:

Цитата: smith371 от июня 25, 2011, 14:13
местоимение - это несерьезно. к тому же они могли развиваться как раз таки по причине контактов между генетически неродственными народами. внутри своего племени было достаточно имени/клички.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 14:20
Кстати, помнится Нгати говорил, что аффикс отдельно нельзя заимствовать или что-то вроде этого, типа носители не могут вычленить структуру чужого языка. А как же, например, слово "супер"? ;D

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:21
Вы встречали когда-либо язык напроч лишённый местоимения?

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:23
Да и вообще есть ли свидетельства заимствования местоимений?  :donno:

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:21

Цитата: smith371 от июня 25, 2011, 14:13
местоимение - это несерьезно. к тому же они могли развиваться как раз таки по причине контактов между генетически неродственными народами. внутри своего племени было достаточно имени/клички.

Вот что странно... Вы встречали когда-либо язык напроч лишённый местоимения?

Цитата: Toivo от июня 25, 2011, 14:25
They? :???

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:23
Да и вообще есть ли свидетельства заимствования местоимений?  :donno:

Цитата: Toivo от июня 25, 2011, 14:25

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:23
Да и вообще есть ли свидетельства заимствования местоимений?  :donno:

They? :???

Цитата: smith371 от июня 25, 2011, 14:19
вы несмотря на ваше образование ничего интересного не пишете.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:23
Да и вообще есть ли свидетельства заимствования местоимений?  :donno:

ЦитироватьДо недавнего времени у пираха не было личных местоимений; те, которые они употребляют сегодня, заимствованы у соседей-тупи.

Цитата: smith371 от июня 25, 2011, 14:25

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:21

Цитата: smith371 от июня 25, 2011, 14:13
местоимение - это несерьезно. к тому же они могли развиваться как раз таки по причине контактов между генетически неродственными народами. внутри своего племени было достаточно имени/клички.

Вот что странно... Вы встречали когда-либо язык напроч лишённый местоимения?

насколько знаю, во вьетнамском все местоимения - этимологически существительные. вообще, если говорить о древнем  состоянии языка - нужно ориентироваться на реликты. папуа новая гвинея, амазония и тому подобное... это более надежное свидетельство, нежели компаративистика.

Цитата: smith371 от июня 25, 2011, 14:25
нужно ориентироваться на реликты. папуа новая гвинея, амазония и тому подобное...

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 12:26Нгати, Али Хусейн, Смит которые нападают на компаративистику вообще и на ностратическую теорию в частности.

ЦитироватьДо недавнего времени у пираха не было личных местоимений; те, которые они употребляют сегодня, заимствованы у соседей-тупи.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:28
Погодите-ка! Вы хотите сказать что "реликтовые" языки отличаются от обычных современных? Сумневаюсь однако 8-)

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 14:30

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 12:26Нгати, Али Хусейн, Смит которые нападают на компаративистику вообще и на ностратическую теорию в частности.

Вот только не надо. Ни на какую компаративистику я не нападаю. Я нападаю на заявления человека о том, что "язык это словарь" (С), и родство языков устанавливается только на основании сравнения групп слов. Вы для интереса погуглите Дене-Енисейскую гипотезу - какой уровень доказательства там и, для сравнения, в дравидийско-афразийской В. Блажека...

ЦитироватьДо недавнего времени у пираха не было личных местоимений; те, которые они употребляют сегодня, заимствованы у соседей-тупи.

Цитироватьhe entire set of personal pronouns appears to have been borrowed from Nheengatu, a Tupi-based lingua franca. Although there is no documentation of a prior stage of Pirahã, the close resemblance of the Pirahã pronouns to those of Nheengatu makes this hypothesis plausible.

Цитата: smith371 от июня 25, 2011, 14:33

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:28
Погодите-ка! Вы хотите сказать что "реликтовые" языки отличаются от обычных современных? Сумневаюсь однако 8-)

почему отличаются? отличаться можно по каким-то определенным параметрам. они отличаются по социолингвистическим параметрам, присущим своему каменному веку через который и мы прошли в свое время.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:33Дравидийская семья - самая спорная. Да и носители уж больно чумазы...

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:35

Цитата: smith371 от июня 25, 2011, 14:33

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:28
Погодите-ка! Вы хотите сказать что "реликтовые" языки отличаются от обычных современных? Сумневаюсь однако 8-)

почему отличаются? отличаться можно по каким-то определенным параметрам. они отличаются по социолингвистическим параметрам, присущим своему каменному веку через который и мы прошли в свое время.

Насколько мне известно, реликтовые языки ничем не уступают другим, в смысле развития. Там есть все основные части речи, часто сложная грамматическая структура. Наводит на мысль, что и языки каменного века тоже обладали всем грамматическим запасом...

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 14:36

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:33Дравидийская семья - самая спорная. Да и носители уж больно чумазы...

Ви шо?! Покушаетесь на основы ностратики? И что значит "чумазы"? Как прикажете Вас понимать?

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:33
Дравидийская семья - самая спорная. Да и носители уж больно чумазы...

Цитата: smith371 от июня 25, 2011, 14:37
русским же языком пишу про социолингвистику! а не про морфологию или синтаксис.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:37Ну дравидийская семья никогда не была основой ностратики. Основа - ИЕ. Её полюбому никто не вычёркивает

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:37Чумазы, то и значит, что антропологически очень отличны от окружения.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:34
А вы знакомы с работами ностратических товарищей? В их работах есть какая-то политика?

Цитата: Валентин Н от июня 25, 2011, 14:40

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:34
А вы знакомы с работами ностратических товарищей? В их работах есть какая-то политика?

Ностратика это и есть политика: все советские люди - братья.
И если эти товарищи и не сотрудничали с властями, а делали работу самостоятельно, то это означает лишь что кто-то сверху нашёл фрика и дал ему зелёный свет.

Цитата: Ngati от февраля 27, 2011, 21:57
ностратическая гипотеза усиленно форсилась в СССР. ИЧСХ в т.н. "ностратические языки" вошли все языки, бывшие на территории СССР или на территориях, которые можно отнести к сфере влияния СССР. цели и задачи очевидны - обосновать, что все народы, живущие на территории СССР - типа братья и что им сам бог велел жить одной большой семьей и не фрякать.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 14:38

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:33
Дравидийская семья - самая спорная. Да и носители уж больно чумазы...

Есть гипотеза, что протодравиды пришли из Средней Азии в энеолите, так что чумазость их субстратна. Кстати, брагуи по ходу дела не реликт, а миграция уже из Индии несколько веков назад, есть такая идея. А Старостин-младший, емнип, на polit.ru говорил, что родство дравидийских с эламским плохая гипотеза, однако. :donno:

Цитата: Валентин Н от июня 25, 2011, 14:40
Ностратика это и есть политика: все советские люди - братья.

Цитата: Валентин Н от июня 25, 2011, 14:40Ностратика это и есть политика: все советские люди - братья.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:41Он тут пошёл дальше Ностратики и СК, говорил что эламский - реликт ещё более древней надмакросемьи (Афрозийская + Ностратическая + СК). Так то...

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 14:40

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:37Ну дравидийская семья никогда не была основой ностратики. Основа - ИЕ. Её полюбому никто не вычёркивает

Не вычеркивает откуда? Ну да. Есть и-е семья, и что? Ностратика тут причем?

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 14:40

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:37Чумазы, то и значит, что антропологически очень отличны от окружения.

Лол. Какого окружения? Индийский океан?

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:41
Насколько я помню Сергей Анатольевич объединял эламский язык не с дравидийскими совсем!

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 14:44

Цитата: Валентин Н от июня 25, 2011, 14:40Ностратика это и есть политика: все советские люди - братья.

В случае с афразийскими, их якобы переднеазиатской прародине и попытки свести к этому региону прародины трех макросемей (афразийской, ностратической и сино-кавказской) - банальное желание доказать существование Вавилонской башни, в честь которой они так пафосно назвали свой проект, финансируемый еврейским конгрессом.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:46
Ну кто там с дравидами соседиться?

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 14:44
банальное желание доказать наличие Вавилонской башни, в честь которой они так пафосно назвали свой проэкт, финансируемый еврейским конгрессом.

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 14:44

Цитата: Валентин Н от июня 25, 2011, 14:40Ностратика это и есть политика: все советские люди - братья.

В случае с афразийскими, их якобы переднеазиатской прародине и попытки свести к этому региону прародины трех макросемей (афразийской, ностратической и сино-кавказской) - банальное желание доказать существование Вавилонской башни, в честь которой они так пафосно назвали свой проект, финансируемый еврейским конгрессом.

Цитировать
Глава 2

О соотношении генетических и типологических критериев при установлении языкового родства.


  Понятие языкового родства и методы его установления относятся к тем «вечным» вопросам общего и сравнительного языкознания, к которым постоянно возвращаются исследователи, особенно в связи с вновь открытыми языками, языковая принадлежность которых остается невыясненной, а также в связи с неоднократно имевшим место пересмотром исходных положений лингвистики во второй половине XIX и в первой половине ХХ века. При этом не может не броситься в глаза известная двойственность в решении вопроса о языковом родстве и принципах генеалогической классификации языков разных систем, отчетливо сказавшаяся в исследованиях, относящихся к 30—60-м годам XX в.

С одной стороны, в работах, посвященных новооткрытым индоевропейским языкам, особенно хетто-лувийским и тохарским, а также в работах, где ставится вопрос о генеалогической классификации ряда африканских, полинезийских и других языковых семей, находят отражение классические (или, что — одно и то же — традиционные) приемы установления языкового родства, принятые в сравнительном языкознании, когда ведущей оказывается процедура реконструкции исходного состояния ряда языков, входящих в определенную языковую семью, и когда выясняются причины эволюции того или иного языка и степень его расхождения по сравнению с исходным состоянием или праязыком в пределах, дозволяемых сравнительной или внутренней реконструкцией.

С другой стороны, в ряде работ, посвященных тому же кругу проблем, предлагается пересмотреть основания, на коих покоится генеалогическая классификация языков, отказаться от реконструкции праязыка, а также от самого понятия генетического родства языков, причем последнее заменяется понятием языкового союза и конвергентности языкового развития группы первоначально различных и вовсе не родственных языков. В этой двойственности решения вопроса об установлении генетического родства языков нельзя не усматривать известную реакцию на теорию родословного древа, нашедшую свое классическое выражение в работах А. Шлейхера и его многочисленных последователей. В то же время в этой двойственности сказалась попытка компромиссного решения вопроса, стремление ряда исследователей сохранить традиционные приемы установления языкового родства, согласовав их с новыми методами лингвистического анализа, все более интенсивно внедряемыми в индо­европейское сравнительное языкознание.

<...> Генетическое родство <...>   обязательно предполагает наличие известной совокупности конститутивных единиц разных уровней языка, тождественных (или модифицированных строго в соответствии с действующими в данной языковой семье законами) как в плане выражения, так и в плане содержания у всех или большинства членов данной языковой семьи, могущих быть возведенными к исходному или праязыковому состоянию. Что касается языкового сродства, то здесь речь может идти о наличии известной совокупности общих структурных черт у языков определенного ареала, общих лишь в плане содержания, что делает невозможным и просто бессмысленным возведение этих общих структурных признаков к какому-либо исходному состоянию.

Следовательно, так называемое языковое сродство не имеет ничего общего с языковым родством, основанном на критериях генетического порядка, и поэтому логически неоправдано определение языкового сродства как языкового родства типологического или культурного характера. <...> При типологическом сопоставлении языков разных систем исследователь имеет дело с установлением и определением наличия/отсутствия однотипной структуры или типологического тождества в языках, подлежащих сравнению. Таким образом, понятие языкового родства, основанное на критериях генетического порядка, противополагается типологической характеристике языков или языковой типологии.

Поскольку генетические критерии противополагаются типологическим критериям, возникает вопрос об их соотношении, об их удельном весе в решении комплекса проблем, связанных с генеалогической классификацией языков. Как уже отмечалось, в работах ряда исследователей обозначилась более или менее явно выраженная тенденция генетические критерии определения языкового родства дополнять типологическими критериями, а иные из исследователей идут так далеко, что предлагают вообще отказаться от понятия генетического родства языков, от понятия исходного для группы родственных языков состояния или праязыка, вводя вместо этих понятий учение о языковых контактах и языковых союзах. <...> В свете этих контроверз представляется вполне уместным более детальное рассмотрение данного комплекса проблем.

Так как идея языкового союза была впервые выдвинута Н. С. Трубецким, а понятие балканского языкового союза было обосновано К. Сандфельдом, то прежде всего рассмотрим концепцию данных исследователей.   Н. С. Трубецкой в своей работе «Мысли об индоевропейской проблеме», как известно, исходил из того, что «предположение, что индоевропейское семейство получилось благодаря конвергентному развитию первоначально неродственных друг другу языков (предков позднейших «ветвей» индоевропейского семейства), отнюдь не менее правдоподобно, чем обратное предположение, будто все индоевропейские языки развились из единого индоевропейского праязыка путем чисто дивергентной эволюции» [6] . В другом месте той же работы автор подчеркивал, что «понятие «языкового семейства» отнюдь не предполагает общего происхождения ряда языков от одного и того же праязыка» [7] .

Цитировать
Большой    теоретический    и    познавательный    интерес представляют соображения, заставляющие Н. С. Трубецкого отказаться от понятия праязыка и заменить учение о семье индоевропейских языков, образовавшейся в результате     распада общеиндоевропейского языка или праязы­ка,     учением      об      индоевропейском      языковом      союзе. Н. С. Трубецкой полагает, что презумпция индоевропейского праязыка противоречит тому факту, что «мы всегда находим    в    древности    множество    индоевропейских    языков» [8] .    Аргументация   поразительно    беспомощная!    Бесспорно, что, опускаясь в глубь веков, мы находим множество индоевропейских языков.   Но   разве нужно доказывать, что индоевропеист может дойти лишь до сравнительно небольшой временной глубины ( II тыс. до н. э.), в то время как между существованием индоевропейского праязыка и древнейшими памятниками на отдельных индоевропейских языках лежит ничем не заполнимая пропасть в несколько тысячелетий. Нужно доказать не наличие множества индоевропейских языков в древности, а необходимо объяснить, почему при углублении хронологического среза    индоевропейские    языки    бесспорно    обнаруживают все большее и большее материальное и формальное сходство (т. е. лингвистическое расстояние от древнеперсидского до древнеиндийского меньше,   чем расстояние от современного персидского до хинди или маратхи), в то время как по отношению к современному состоянию индоевропейских языков их различия все более возрастают.

Этот бесспорный факт, мимо которого не может пройти ни один исследователь, находит свое логически единственно оправданное объяснение только в гипотезе индоевропейского    праязыка или общего исходного состояния. Никакое другое объяснение, помимо праязыка, не может рас­сматриваться как удовлетворительное,   ибо соображения географического и культурного контактирования, на которые в данном случае обычно    ссылаются    В.    Пизани, Дж. Девото и некоторые другие итальянские языковеды, оказываются совершенно беспочвенными перед тем обсто­ятельством, что возрастание материального и формального сходства у группы родственных языков по мере углубления хронологического среза наблюдается не только в истории индоевропейских, но и в истории семитских, финно-угорских, тюркских и других языков. Данную закономерность следует вообще рассматривать как одну из универсалий диахронической лингвистики.

Касаясь проблемы материальных и формальных соответствий в группе родственных языков,   Трубецкой    и в данном случае полагает, что «для объяснения закономерности звуковых    соответствий    вовсе    не    надо    прибегать к предположению общего происхождения языков данной группы, так как такая закономерность существует и при массовых   заимствованиях одним неродственным языком у другого» [9] . При этом Трубецкой указывает на наблюдаемые звуковые соответствия в славянских заимствованиях в западнофинских языках. <...> Следует признать и данную   аргу­ментацию совершенно неудовлетворительной. Прежде всего приходится со всей определенностью подчеркнуть, что наблюдаемые звуковые соответствия в славянских заимствованиях в западнофинских языках говорят о том, что исследователь имеет дело в западнофинских языках именно с заимствованиями, а не исконными словами: те и другие четко противопоставлены друг другу.

Консонантизм и вокализм славянских   заимствований в западнофинских языках может пролить свет на древнейшую историю как финно-угорского, так и славянского фонологического строя; эти данные используются для построения относительной хронологии ряда фонологических процессов в славянских и в западнофинских языках, но эти звуковые соответствия возможны, и они получают осмысленную интерпретацию лишь при допущении как славянского, так и западнофинского исходного состояния, т. е. они доказывают противоположное тому, что выдвигал и на чем настаивал Трубецкой. Сам автор подчеркивал, что «слова, проникшие из одного индоевропейского языка в другой после известного звукового изменения, мы узнаем как заимствованные, потому что закономерность звуковых соответствий оказывается нарушенной» [10] . Это бесспорно правильно, но это положение лучше всего свидетельствует о том, что при установлении звуковых корреспонденций между отдельными        индоевропейскими языками проводится всякий раз жесткое различие между исконным корнесловом и заимствованиями, а это оказывается возможным лишь при допущении индоевропейского исходного состояния или праязыка.

Все вышесказанное заставляет исследователя при построении сравнительной грамматики группы родственных языков исходить именно из общего для данной группы языков состояния или праязыка. Трубецкой на основании рассмотренных выше аргументов приходит к противоположному выводу: «Таким образом, нет собственно никакого основания, заставляющего предполагать единый индоевропейский праязык, из которого якобы развились все индоевропейские языки» [11] . Далее Трубецкой набрасывает картину становления индоевропейской семьи языков: «С таким же основанием можно предполагать и обратную картину развития, т. е. предполагать, что предки индоевропейских ветвей первоначально были непохожи друг на друга и только с течением времени благодаря постоянному контакту, взаимным влияниям и заимствованиям значительно сблизились друг с другом, однако без того, чтобы вполне совпасть друг с другом. История языков знает и дивергентное и конвергентное развитие» [12] . <...>

Таким образом, Трубецкой <...> противопоставляет праязыковым реконструкциям, утвержденным в индоевропейском сравнительном языкознании, основанным на обязательном допущении генетического родства сравниваемых языков, концепцию языковых союзов с характерным для них конвергентным путем развития, следствием чего является постулат, что черты общности индоевропейских языков — явление вторичное, позднейшее, а черты различия индоевропейских языков — явление древнее и исконное. Остается доказать, что индоевропейские языки, индоевропейский структурный тип образовались вследствие вхождения неродственных различных языков в определенный языковый союз, в котором постепенно сплавлялись, благодаря постоянным контактам и взаимным влияниям, гетерогенные элементы, приводя в результате к их нивелировке и унификации. Существуют ли основания для подобного предположения? Для ответа на данный вопрос обратимся к балканскому языковому союзу, как это было описано Кр. Сандфельдом [13] .

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 14:46

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:41
Насколько я помню Сергей Анатольевич объединял эламский язык не с дравидийскими совсем!

А что вообще об эламском известно? Вроде достаточно фрагментарные данные. Его куда угодно можно сунуть. :(

Цитата: I. G. от июня 25, 2011, 14:46Ага, защитники Велесовой Книги точно так же, с пеной у рта, доказывают, что Жуковская не признала подлинность ВК, потому что ей советское руководство выделило новую квартиру.

Цитата: autolyk от июня 25, 2011, 14:48банальное желание доказать наличие Вавилонской башни, вali_hoseyn, круто! Такое и на Вальгалле не часто встретишь.

Цитировать
Указывая на языковую общность ряда языков, входящих в балканский языковой союз, Кр. Сандфельд прежде всего расчленяет весь относящийся сюда материал на три группы:

I.                     Заимствования;

II.                  He -лексические соответствия между отдельными балканскими языками;

III.                Не-лексические соответствия, охватывающие все балканские языки.

Именно явления этой последней группы следует рассматривать как характерные признаки балканского языкового союза. Сюда относятся: 1) постпозитивный член; 2) элиминирование инфинитива; 3) образование категории будущего времени; 4) синкретизм родительного и дательного падежей; 5) антиципация личного местоимения; 6) плеонастическое употребление винительного падежа; 7) некоторые особенности образования числительных; 8) синтаксические и фразеологические особенности. Как полагает Кр. Сандфельд, весьма существенным для формирования балканского языкового союза было то, что одному из языков, входящих в данный союз, именно греческому языку, принадлежала доминирующая роль, или, в иных терминах, в балканском языковом союзе греческий язык являлся языком-эталоном.

В последнее время в работах балканистов замечается постепенный отход от этой точки зрения Кр. Сандфельда, причем обычно подчеркивается, что в формировании балканского языкового союза ведущая роль принадлежала не греческому языку, а прежде всего языковой интерференции и языковому смешению, а также мощным влияниям, исходившим от греческого койне, народной латыни и славянских языков. Последнее обстоятельство в известной мере предопределяет решение вопроса о terminus post qu em в формировании балканского языкового союза. Кр. Сандфельд оставлял в принципе данный вопрос открытым, подчеркивая: «Трудно высказать определенное суждение по вопросу о том, к какой эпохе восходит балканская языковая общность», однако он все же указывал на то, что многие из балканизмов относятся к эпохе не ранее X в. н. э., а некоторые из них возникли, возможно, и несколько раньше. [14] Во всяком случае, возникновение балканского языкового союза относится самое раннее к первым векам н. э., ибо до этого времени вообще не могла идти речь об интерференции со стороны народной латыни и славянских языков.

Данное соображение хронологического порядка заставляет усомниться в справедливости положения, высказываемого в коллективной монографии «Общее языкознание»: «Любопытно, что перечисленные черты в той или иной мере разделяет и армянский язык, что как будто говорит в пользу фригийской гипотезы его происхождения, указывающей в конечном счете на Балканы». [15] Не говоря уже о том, что гипотеза о фригийском происхождении армянского языка является весьма спорной, не может подлежать сомнению, что в III — I вв. до н. э. армяне уже находились на Кавказе; следовательно, если признать, что армянский язык разделяет некоторые черты балканского языкового союза, то в таком случае придется принять его формирование еще в первом тысячелетии до н. э., что совершенно невероятно.

Кроме того, ряд особенностей балканской языковой общности, как отмечал Кр. Сандфельд, к эпохе появления первых памятников на славянских языках, т. е. в IX — X вв. н. э., еще находился в состоянии формирования; то же замечание относится и к румынскому языку. В то же время вышеуказанные особенности находят отражение в армянском языке, начиная с древнейших текстов V в. н. э., такие как постпозитивный член, синкретизм дательного и винительного падежей и др., что заставляет говорить о том, что они существовали в армянском языке по крайней мере несколько столетий и что, как уже отмечалось выше, заставляет отнести формирование балканского языкового союза к первому тысячелетию до н. э.<...>

Взгляды Кр. Сандфельда на балканский языковой союз весьма поучительны, поскольку они позволяют ответить на поставленный выше вопрос, именно: в какой мере формирование языкового союза приводит или может привести к возникновению новых языков? Материал, собранный и проанализированный Кр. Сандфельдом, со всей определенностью свидетельствует о том, что языки, входящие в балканский языковой союз (а при прочих равных условиях и в любой другой языковой союз), приобретают некоторые черты, характерные для структурного облика данного союза, сохраняя при этом свой статус самостоятельного языка, генетические узы которого продолжают сохраняться и при вхождении данного языка в определенный языковой союз; так, румынский язык, входящий в балканский языковой союз, по-прежнему остается романским языком, а болгарский язык, входящий в тот же союз, остается славянским языком.

На протяжении более чем тысячелетнего существования балканского языкового союза входящие в него языки отнюдь не утратили генетических связей со своими предками, в результате функционирования данного союза   не образовался новый языковой тип, не был создан иной грамматический строй, генетически отличный от предшествующих этапов развития каждого из входящих в данный языковой союз языков. Еще более важным представляется то, что в результате не получился сплав всех языков в некий унифицированный структурный тип, что позволило бы говорить о балканской группе языков. Как известно, такой группы языков не существует по совершенно понятным причинам, ибо балканский языковой союз не был в состоянии обеспечить то, что единственно гарантировала генетическая характеристика балканских языков — возведение их к определенной генетической семье и возможность реконструкции их исходного состояния.

  Различие между индоевропейской семьей языков и балканским языковым союзом поразительно и одновременно весьма поучительно. При всем огромном различии между отдельными индоевропейскими языками бесспорным остается их единство, поскольку реконструкция каждого из индо­европейских языков всегда приводит к единому для всех языков данного семейства исходному состоянию или праязыку. Определять исходное состояние для языков балканского или какого-либо иного языкового союза невозможно и даже бессмысленно. Весьма характерно, что входящие в балканский союз языки смогли в условиях теснейшего географического, культурного и языкового контактирования их носителей на протяжении многих веков приобрести лишь некоторые структурные черты, не противоречащие структурному облику каждого из языков данного союза.

Следует со всей определенностью подчеркнуть одно весьма существенное обстоятельство, на которое до сих пор вовсе не обращалось внимания, именно то, что многие из балканизмов, которые были перечислены выше, как бы имплицитно содержались в древнейшем состоянии ин­доевропейских языков; так, индоевропейским языкам, начиная с ведических текстов, Гомера и древнейших хеттских ритуальных текстов, хорошо известны явления энклизы и постпозиции некоторых служебных слов; постпозитивный член в языках балканского союза — это структурное завер­шение еще общеиндоевропейских тенденций, принявших парадигматический характер; появление в балканских языках аналитической формы будущего времени с глаголом «хотеть» также известно древним индоевропейским языкам, поскольку в общеиндоевропейском не существовало единой категории будущего времени; синкретизм родительного и дательного падежей прослеживается в ряде типов склонения уже в древнейших индоевропейских языках.

Это все говорит о том, что в языковом союзе не происходит амальгамирования всех входящих в него языков в новый структурный тип, а наблюдается или 1) элиминирование некоторых структурных черт или категориальных признаков, или 2) появление ряда инноваций, распространяющихся на все или на большинство языков данного союза и объяснимых, а нередко просто подготовленных конкретной историей одного из входящих в данный союз языков. Справедливость этих положений становится еще более очевидной, если мы рассмотрим еще один пример языкового союза, как это было продемонстрировано В. Пизани. Пытаясь доказать, что языковой союз может явиться основанием для появления нового языка, В. Пизани обра­щается к истории английского языка, указывая на то, что в конце XI в, в Англии господствовали три языка: древнеанглийский, датский и французский.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:48Это единственное, чем вы можете критиковать ностратику?

Цитировать
Автор подчеркивает также, что в то время на северо-западе Европы, во франкском государстве был образован, хотя и в зачаточном состоянии, языковой союз и продолжает: «Спустя два-три века мы застаем совершенно иную картину: среднеанглийский язык, распространяющийся из Лондона, не только словарь, но морфология и структура которого совершенно отличны от трех, вышеназванных языков: хотя удельный вес датского языка незначителен, но элементы англосаксонского и французского происхождения уравновешивают друг друга. Смешно рассматривать английский язык как германский язык: структура языка в основном романская (следует лишь вспомнить об исчезновении, за исключением небольшого количества архаизмов, внутренней флексии, именно аблаута и умлаута, о распаде склонения, об образовании множественного числа у существительных, которые обобщают по французскому образцу- s мужских а-основ, об артикле, об описательных временах в системе глагола, о модели twenty five вместо five and twenty ), романскими являются также значительная часть словаря и именные и глагольные суффиксы».

Автор далее продолжает: «В данном случае речь идет о дву- и многоязычных связях между соседствующими и отчасти смешанными народностями, между господами и угнетенными, т. е. о горизонтальных и вертикальных связях, что имело следствием возникновение нового языка, четко отличающегося от тех трех языков, элементы которых он вобрал в себя». [16]

Весь ход рассуждений В. Пизани представляется глубоко ошибочным. Английский язык был и бесспорно остается германским языком именно потому, что продолжает сохраняться его лингвистическая традиция, именно потому, что возможно установить тождество его элементов в древнеанглийском и в современном английском языке, потому что продолжает поддерживаться непрерывность его развития. Именно это дает исследователю возможность отождествить тексты английского языка, относящиеся к разным периодам его истории, и признать в них отражение одного и того же языка. Можно доказать принадлежность английского языка к германским языкам и другим способом: реконструкция любого текста из средне- или новоанглийского периода всегда приведет по меньшей мере к древнеанглийскому состоянию, что по определению относится к германским языкам, в то время как данная реконструкция никогда не приведет к исходному романскому состоянию.

Неверно утверждение В. Пизани, что структура английского языка романская, а не германская: все приводимые автором явления <...> в равной степени относятся и к таким германским языкам, как шведский и норвежский, в принадлежности которых к германским языкам не сомневается и сам В. Пизани; все эти явления объясняются (и это уже давно сделано!) на основе внутреннего развития самих германских языков, что избавляет от необходимости обращаться за их объяснением к романским языкам. Насколько беспочвенна аргументация В. Пизани можно видеть хотя бы на примере английской модели числительного twenty five вместо five and twenty , которую o н объясняет как возникшую под влиянием романского образца. В современном исландском языке мы находим ту же модель, что и в английском: tuttugu og fimm , та же модель представлена и в шведском языке, однако ни один серьезный исследователь не будет объяснять исландскую или шведскую модель числительного как романскую модель, перенесенную на германскую почву. Дальнейший разбор примеров В. Пизани представляется излишним.

Цитировать
Таким образом, мы приходим к выводу о том, что стабилизация определенного языкового союза не приводит и не может привести к возникновению новых языков с новым структурным обликом, совершенно отличным от предшествующих этапов развития языков, втянутых в данный языковой союз. Теперь еще раз обратимся к цитированному выше положению Н. С. Трубецкого о том, что индоевропейская языковая общность, следовательно, новый языковой тип образовались в результате вхождения различных   неродственных языков в определенный языковой союз, где они благодаря контактам и взаимовлияниям постепенно настолько сблизились, что образовали языковое единство.

Вышеизложенные соображения заставляют отвергнуть это объяснение. Единство индоевропейских языков покоится только на их происхождении из общего источника   общеиндоевропейского языка или праязыка. Ни концепция языковых союзов, ни соображения, почерпнутые из общей типологии языка, не смогут поколебать это фундаментальное положение. <...>

Говоря о контактах и взаимовлияниях как своего рода ферменте для образования нового языкового единства, Трубецкой совершенно не касается вопроса, имеющего решающее значение для проблемы формирования индоевропейской языковой общности, именно того, возможно ли вообще даже   при самых длительных и интенсивных контактах и взаимовлияниях без обращения к общему источнику или праязыку, создание весьма значительной совокупности общих всем или большинству индоевропейских языков формативов.

На примере балканского языкового союза можно было убедиться в том, что стабилизация определенного языкового союза может привести к появлению некоторого количества общих структурных признаков, уже заложенных в одном из языков, входящих в данный союз и затем рас­пространяющихся и на другие языки, но это не приводит к созданию определенной совокупности формативов или к созданию особой парадигматики.   Как раз это имеет место в истории индоевропейских языков.

Помимо обязательного наличия строгих фонетических корреспонденции между отдельными индоевропейскими языками, носящими глобальный характер, ибо они охватывают все подсистемы: гласных, согласных и сонантов, что не имеет и не может иметь места при стабилизации языкового союза, индоевропейская языковая общность характеризуется наличием не менее жестких парадигматических корреспонденции, что может быть объяснено лишь на основе возведения данных корреспонденции к общему источнику или праязыку. <...>

Все эти соображения позволяют со всей определенностью утверждать, что единство индоевропейских языков является следствием их общего происхождения из индоевропейского праязыка и концепция языковых союзов не снимает и не в состоянии элиминировать эту общность, основанную на критериях генетического порядка. В таком случае, вполне уместно поставить вопрос о том, какой удельный вес имеют типологические критерии при решении вопроса о языковом родстве. <...>

В одном отношении типологические критерии могут внести существенный корректив в решение вопроса о степени родства между отдельными языками, принадлежащими к одному языковому семейству, а также в решение вопроса о путях вычленения из первоначального языкового единства отдельных ареалов и самостоятельных языков, именно в том случае, когда речь может идти о конвергентности языкового развития, что имеет принципиальное значение для определения архаизмов и инноваций, а также для установления относительной хронологии различных процессов, протекавших неравномерно в различных языках одного семейства.

Именно типологические критерии помогают прояснить вопрос, в какой мере явления разных уровней языка, представленные в языках одной семьи, возможно возвести к исходному состоянию, т. е. в какой мере их возможно приписать праязыку, и что в этих явлениях отложилось как результат контактирования того или иного языка с другими языками — родственными и неродственными благодаря возможности быть втянутыми в различные языковые союзы, ибо стабилизация данных союзов могла одновременно иметь следствием установление резких границ между близкородственными языками, которые втягивались в различные языковые союзы (что, по всей вероятности, имело место в истории индийских и иранских языков), и нивелирование структурных различий между родственными и неродственными языками (ср., например, некоторые фонетические тенденции в развитии скандинавских и финно-угорских языков).

Не приходится и нет нужды преувеличивать роль типологических критериев при установлении языкового родства, но в такой же степени было бы неверным преуменьшать их значение или вообще элиминировать их в сравнительно-исторических исследованиях. Нет особой необходимости специально обосновывать положение, что роль именно типологических критериев при определении языкового родства заметно возрастает, когда исследователь переходит от языков с многовековой письменной традицией к младописьменным и, тем более, к бесписьменным языкам. Но одно положение остается бесспорным: типологические критерии не в состоянии ни заменить, ни отменить генетические критерии при установлении языкового родства; в данном вопросе им всегда принадлежал и будет принадлежать решающее слово. <...>

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 14:52

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:48Это единственное, чем вы можете критиковать ностратику?

Не единственное. Вы удовлетворены?

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:54
Кстати, Афрозийская семья вроде самая подтверждаемая...

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:54ali_hoseyn, а причёс тут афрозийские, ностратика и Вавилонская башня. Давайте не будем передёргивать. Кстати, Афрозийская семья вроде самая подтверждаемая...

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 14:55
Вы решили завалить тему спамом? У Вас это вышло. Никто разумеется читать не будет, но все, простите, заговнять у Вас таки получилось. Вы не знаете, что такое спойлер, Штудент?

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 14:57

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:54ali_hoseyn, а причёс тут афрозийские, ностратика и Вавилонская башня. Давайте не будем передёргивать. Кстати, Афрозийская семья вроде самая подтверждаемая...

Во-первых, не афрозийская, а афразийская или афроазиатская. Во-вторых, разумеется, что она не имеет ничего общего с ностратическим балаганом и псевдой. Я против попыток включения ее в некие общности, которые живут только в воспаленных умах отцов-основателей мегалосравнения со словарем...

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:55Нет. Я бы попросил конструктивной критики. Не люблю все эти "теории заговора". Пофрически же!

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 15:00Спасибо. А теперь, может быть, статью прочитаете?

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 15:02
Особенно заметки насчет грамматического строя данной семьи. Тема не раскрыта до сих пор, а значит ни о каком родстве не может быть и речи.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:48

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 14:44

Цитата: Валентин Н от июня 25, 2011, 14:40Ностратика это и есть политика: все советские люди - братья.

В случае с афразийскими, их якобы переднеазиатской прародине и попытки свести к этому региону прародины трех макросемей (афразийской, ностратической и сино-кавказской) - банальное желание доказать существование Вавилонской башни, в честь которой они так пафосно назвали свой проект, финансируемый еврейским конгрессом.

Это единственное, чем вы можете критиковать ностратику?  :o

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 15:03

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 15:00Спасибо. А теперь, может быть, статью прочитаете?

И не собираюсь. Приведите все в читабельный вид, а потом будет, о чем поговорить. Пока это воспринимается, как попытка задавить оппонента количеством букв.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 15:04Каков общеафразийский грамматический строй? :???

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 15:02
По-фрически ожидать получить конструктивную критику в сжатой форме в данном треде. На нее не хватит и нескольких страниц. Основные направления я Вам указал. Почитайте ревью Алана Бомхарта на "Ностратический словарь" Долгопольского. Особенно заметки насчет грамматического строя данной семьи. Тема не раскрыта до сих пор, а значит ни о каком родстве не может быть и речи.

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 15:05Там всё вполне читабельно. Не нравится в таком виде - сходите по ссылке.

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 15:05
Когда Вы еще присутствовали на гэнго-тян, Вы мне уже задавали такой вопрос, и я Вам на него отвечал.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 15:05Но грамматика - это опять же дело другое, тут не компаративистика должна работать. Вы отрицаете наличие общеностратических корней?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 15:07Емнип, вы только про северную часть говорили, так как про южную мало что знаете.

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 15:10
Только структурное праединство является основой всякой теории генетического родства языков.

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 15:10
Именно что компаративистика. Или скажете не компаративисты реконструировали грамматику и.е. праязыка? Только структурное праединство является основой всякой теории генетического родства языков. Если этой темой не занимаются, или занимаются, но результаты - тётто, а вместо этого пытаются с криками "вот же!" обрушить на Вашу голову тонны "ностратических словарей", которые наклепала им компьютерная программка, то - извольте. Я лучше буду все отрицать.

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 15:10
Только структурное праединство является основой всякой теории генетического родства языков.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 15:13Один вопрос. Как при реконструкции общей структуры не спутать семью и шпрахбунд?

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 15:15Соглашусь, что структурное единство - это важно. Но что о нём можно сказать, если до сих пор не ясно направление грамматического развития языка, не объяснено разнообразие, типа аналитические, синтетически и пр. Пока что лишь сравнение корней, а что делать

Цитата: autolyk от июня 25, 2011, 15:15Вот не надо цитировать Великого Лингвиста©. Структурное единство может быть не только «пра-», рассмотрите, например, постпозитивный артикль в языках балканского СЯ.

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 15:20
Не объяснено также, каким образов в "ностратической макросемье" уживаются праязыки с активным строем и праязыки с номинативным строем.

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 15:20
Что делать? Не делать вид, что все доказано и, взобравшись на броневичок, вести народ на взятие новых рубежей. Не объяснено также, каким образов в "ностратической макросемье" уживаются праязыки с активным строем и праязыки с номинативным строем.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 15:19Что вам не нравиться в реконструкции праформ корней? Сам метод? Или как его использует и кто его использует?

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 15:26

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 15:19Что вам не нравиться в реконструкции праформ корней? Сам метод? Или как его использует и кто его использует?

Против метода ничего не имею. Эти методы классические и не ими разработаны. Дело в чутье исследователя, в его способности к самокритике. Когда мне предлагается афразийское слово, реконструированное на основе слова одного из чадских языков и его якобы когната в арабском языке (который является одним из богатейших лексически семитских языков), я плююсь, бо неприятно и мерзко. А потом на основе этих, с позволения сказать, "афразийских словарей" будет доказываться родство афразийских с "ностратическими".

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 15:24А как в грузинском уживаются номинативный, дативный и эргативный строи? Да и пра-ИЕ вроде как эргативный. Что в этом страшного  :donno: Получается что это не такая уж застывшая древняя структура...

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 15:29Разве об этом Старостин не говорил?

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 15:20
Только этот ваш балканский артикль, есть черта, а не система.

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 15:30
Модератор и.-е. раздела GaLL таки считает, что и-е. язык был номинативным. Вопросы к нему. Насчет грузинского - это могут быть следы перехода от более раннего классического эргативного к номинативному. Ситуация похожая на прасемитское состояние. Впрочем, с этим не ко мне, а к Тибарену.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 15:35
То бишь нужно создавать теории, объясняющие направления изменения грамматического строя. Почему же их нету?

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 15:33

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 15:29Разве об этом Старостин не говорил?

Старостин говорил о том, что сравнения словарей вполне достаточно. Насчет критики, то, иншаалла, можеть быть и займусь этим более профессионально с публикациями и прочее.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 15:40

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 15:35
То бишь нужно создавать теории, объясняющие направления изменения грамматического строя. Почему же их нету?

Недопетрили ещё до этого. Пока есть лексикостатистика/глоттохронология, которую жутко страшно ругают и есть за что, но альтернатива-то где, ауууу, антиностратисты?

Цитата: autolyk от июня 25, 2011, 15:35Допустим. А совпадение dat. и acc., образование fut., утрата инфинитива etc.?

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 15:42
А кто из известных специалистов, уровня скажем Старостина или Гринберга, критикует таки Ностратику?

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 15:42
А кто из известных специалистов, уровня скажем Старостина или Гринберга, критикует таки Ностратику?

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 15:49
Но об изменениях грамматики во времени мы почти ничего не знаем...

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 15:49
Но об изменениях грамматики во времени мы почти ничего не знаем...

Цитата: Darkstar от января 13, 2008, 23:20
Доказывайте очевидные вещи, чтобы установить валидность методики. Начните лучше всего с современного английского и англосаксонского (а я покажу это англоязычникам, чтобы они громко пофыркали и посмеялись). Все типологические модели разбиваются именно о тот факт, что большинство ученых англоязычники, а они хорошо знают, что типологической связи между англосаксонским и английским нет.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 15:40Успехов вам! Будем ждать, может что-нибудь раскопаете, что-то уточните.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 15:40Насчёт Старостина и словарей... я такого не слышал.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 15:40Разве ИЕ, Уральская и Алтайская семьи не показывают какую-то общность?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 15:52

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 15:49
Но об изменениях грамматики во времени мы почти ничего не знаем...

Был такой активный юзер Darkstar тут, он говорил, что типологические методы установления родства разбиваются о глубокую разницу между современным английским и древним, такшта...

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 15:56
Посмотрите передачу "Школа злословия" со Старостиным. Он именно так и сказал, что язык это прежде всего словарь.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 16:04
Мне вот что интересно, были ли вообще едины эти праязыки или всё же это смесь например родственных диалектов?

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 16:00
Изменение структуры можно более или менее уверенно проследить, чем и следует заниматься, а не ковыряться в словарях в поисках похожих слов.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 16:05

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 16:04
Мне вот что интересно, были ли вообще едины эти праязыки или всё же это смесь например родственных диалектов?

Ну, и какая разница диалектный континуум или более единое что-то? Всё равно праязык. :donno:

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:39
По крайней мере в археологическом сообществе никто не спорит, что первые кочевники (в современном понятии) Евразии были иранцы, да тохары.

Цитата: Oleg Grom от июня 25, 2011, 16:11

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:39
По крайней мере в археологическом сообществе никто не спорит, что первые кочевники (в современном понятии) Евразии были иранцы, да тохары.

У вас есть письменные памятники "первых кочевников (в современном понятии)", свидетельствующие об их ираноязычности? Нет? Значит в топку! Недоказуемо все это, когда из прямых источников только горшки и скилетики.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 16:04даже кое-где в передачах он пренебрегает "научностью".

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 16:04Али, вы занимаетесь реконструкцией прасемитского или праафразийского? Мне вот что интересно, были ли вообще едины эти праязыки или всё же это смесь например родственных диалектов? Такую точку зрения я читал про ИЕ.

ЦитироватьНу, там же написано: "по данным 50-словных списков". В так называемой "московской лингвистической школе" (быв. ностратический семинар) всякую лингвистику давно заменили 100-словными списками Сводеша, а теперь, видимо, решили упростить. Будем ждать, когда дело дойдёт до 10 слов. Хотя, Н.Я.Марр до четырёх доводил...

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 16:12
хотя как тогда объяснить такое разнообразие иранских в итоге.

Цитата: Валентин Н от июня 25, 2011, 14:40
Ностратика это и есть политика: все советские люди - братья.

ЦитироватьEurasiatic: *gErV
Indo-European: *g(')hort-: огород, огороженный участок
Uralic: Perm. *kar 'settlement'

Proto-Altaic: *gĕrV : дом, жерди в каркасе дома
Turkic: *gErekü 1 юрта 2 решетка юрты
Mongolian: *ger  : юрта, дом
Tungus-Manchu: *gerbe-заготовлять жерди (для остова юрты)
Comments: A Western isogloss.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 16:18

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 16:12
хотя как тогда объяснить такое разнообразие иранских в итоге.

наибольшие разнообразия у них в горных районах же... эффект рефугиума. иранцы иранцев в горы вытесняли. :???

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 16:20
Сербы, хорваты и боснийцы помните как друг дружку крошили. А у них даже язык один.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 16:22
Алтайская семья - самое больное место ностратики.

ЦитироватьНостратическими, вслед за В.М. Иллич-Свитычем, обычно считают шесть языковых семей - индоевропейскую, семито-хамитскую (афразийскую), уральскую, алтайскую, картвельскую, дравидийскую. Ностратические связи юкагирского и чукотско-камчатских языков не исследовались. Не все языковеды признают существование алтайской семьи, но отдельные группы алтайских языков - тюркская, монгольская, тунгусо-маньчжурская - могут входить в состав ностратической макросемьи как самостоятельные единицы. Относительно афразийских языков в последнее время часто высказывается мнение, что они составляют группировку, по временной глубине сравнимую с ностратической и родственную ей. Дравидийские языки, возможно, не являются ностратическими.

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 13:28

Цитата: basta от июня 25, 2011, 13:20
Ответа до сих пор нет, что равносильно отрицательному ответу.

Значит, надо исследовать и работать, чтобы найти ответ, отрицательный или положительный, без разницы. Если ответ положительный, то ностратика подтвердится, а если нет - в топку её! В чём проблема-то?

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 16:12
На счёт языков согласен, хотя как тогда объяснить такое разнообразие иранских в итоге.
Ну антропология же...

Цитата: Esvan от июня 25, 2011, 16:40
Проблема в том, что это гипотеза, не доказанная и не опровергнутая, но вы в неё уже верите.

Цитата: Oleg Grom от июня 25, 2011, 16:48
"Верю - не верю" к науке никакого отношения не имеет.

Цитата: Esvan от июня 25, 2011, 16:40

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 13:28

Цитата: basta от июня 25, 2011, 13:20
Ответа до сих пор нет, что равносильно отрицательному ответу.

Значит, надо исследовать и работать, чтобы найти ответ, отрицательный или положительный, без разницы.
Если ответ положительный, то ностратика подтвердится, а если нет - в топку её! В чём проблема-то?

Проблема в том, что это гипотеза, не доказанная и не опровергнутая, но вы в неё уже верите.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 16:51
Ну, вы же доверяете мэйнстриму, говорящему, что ИЕ семья стопудово есть на свете? Сами-то не проверяли её существование? :umnik:

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 16:52
Я ей симпатизирую и считаю её вполне возможной, но она не доказана, и это мешает мне вполне в неё уверовать.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:39
По крайней мере в археологическом сообществе никто не спорит, что первые кочевники (в современном понятии) Евразии были иранцы, да тохары. Но это ничего не отменяет, ибо и кочевой образ жизни непосредственно связан с неолитической революцией!

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:46
Ну кто там с дравидами соседиться? Да и вообще вы кого к дравидам относте смотря? Раньше, на сколько мне известно, к ним австралийцев относили...

Цитата: Iskandar от июня 25, 2011, 17:04
Исторические тохары всю жизнь сидели земледельцами на реке Тарим.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 17:06
Гипотеза без хорошей гипотезы для прототохарской миграции плохая гипотеза.

Цитата: Oleg Grom от июня 25, 2011, 17:09
Доказательство неизвестного через неизвестное получается...

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 17:11
Ну, тогда получится, что ранние ИЕ шли с востока волнами и родина их Тарим...

Цитата: Oleg Grom от июня 25, 2011, 17:16
Не зрозумив, каким образом это получается.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 17:20
Ну, по евразийской степи дер-шлёп, дер-шлёп с востока на запад, как обычно в истории это было. :)

Цитата: Iskandar от июня 25, 2011, 20:03
Почему лингвисты не лезут в самолётостроение...

Цитата: snn от июня 25, 2011, 19:27
Мне вообще так и непонятно, как можно, к примеру, реконструировать праязык? Почему этот праязык обязательно должен быть для группы родственных на сегодняшний день языков? Может ли случиться так, что языки родственные на сегодняшний день были вовсе не родственными в глубине веков?

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 20:16
Реконструкция праязыка имеет под собой чёткий метод, и он работает, поверьте.
Касательно мыслей о том, что ныне родственные языки могли быть в глубине веков неродственными, то это чистая теория Трубецкого, её разгромил Бенвенист, а в этой статье http://genhis.philol.msu.ru/article_128.html (http://genhis.philol.msu.ru/article_128.html), в главе 2 конкретно, всё подробно объясняется. Сходите и прочитайте.

Цитата: ali_hoseyn от Никто разумеется читать не будет

Цитата: ali_hoseyn от пытаются с криками "вот же!" обрушить на Вашу голову тонны "ностратических словарей", которые наклепала им компьютерная программка

Цитата: Aussie от А прослеживается ли переход аналитизм -> агглютинативность и агглютинативность -> флективность?

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 20:16

Цитата: snn от июня 25, 2011, 19:27
Мне вообще так и непонятно, как можно, к примеру, реконструировать праязык? Почему этот праязык обязательно должен быть для группы родственных на сегодняшний день языков? Может ли случиться так, что языки родственные на сегодняшний день были вовсе не родственными в глубине веков?

Реконструкция праязыка имеет под собой чёткий метод, и он работает, поверьте.
Касательно мыслей о том, что ныне родственные языки могли быть в глубине веков неродственными, то это чистая теория Трубецкого, её разгромил Бенвенист, а в этой статье http://genhis.philol.msu.ru/article_128.html (http://genhis.philol.msu.ru/article_128.html), в главе 2 конкретно, всё подробно объясняется. Сходите и прочитайте.

ЦитироватьПочему лингвисты не лезут в самолётостроение...

Цитата: smith371 от июня 25, 2011, 20:21

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 20:16
Реконструкция праязыка имеет под собой чёткий метод, и он работает, поверьте.
Касательно мыслей о том, что ныне родственные языки могли быть в глубине веков неродственными, то это чистая теория Трубецкого, её разгромил Бенвенист, а в этой статье http://genhis.philol.msu.ru/article_128.html (http://genhis.philol.msu.ru/article_128.html), в главе 2 конкретно, всё подробно объясняется. Сходите и прочитайте.

и что? ну неубедительно. вы продолжаете их традицию не давая ничего нового... вы не исследователь. не чувствую духа исследователя!

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 20:56
У Вас я тоже исследователя не замечаю. Исследователь приводит исследованные факты. Где они?

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 21:02
Вот ещё один вопрос Смиту. Есть ли хоть один пример, когда уже на глазах истории язык х настолько поменял свою грамматическую структуру под влиянием языка у, что не только стал с ним типологически схож, но и позаимствовал грамматические показатели?

Цитата: smith371 от июня 25, 2011, 21:08
давно лелею мысль быть забаненным, посему скажу: незалупа головного мозга не лечится нехирургическим путем.

Цитата: I. G. от июня 25, 2011, 21:11

Цитата: smith371 от июня 25, 2011, 21:08
давно лелею мысль быть забаненным, посему скажу: незалупа головного мозга не лечится нехирургическим путем.

Да, вот, собственно, и все аргументы противников ностратической теории.

Цитата: smith371 от июня 25, 2011, 21:15
ты тоже не сказало

Цитата: I. G. от июня 25, 2011, 21:16

Цитата: smith371 от июня 25, 2011, 21:15
ты тоже не сказало

Ты-хамское?
Вы ж не читали ни одного компаративиста. Все только по слухам.

Цитата: smith371 от июня 25, 2011, 21:20
хочу забаниться

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 16:19Афразийским, по крайней мере семитским, хорошо. Там материал богатый.

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 16:19Помниться у Дьяконова же была идея о "банановых языках". Только она была позже опровергнута, причём им же самим. Нет?

Цитата: Штудент от июня 25, 2011, 16:52Я ей симпатизирую и считаю её вполне возможной, но она не доказана, и это мешает мне вполне в неё уверовать.

Цитата: Bhudh от июня 25, 2011, 20:38Это кому это словарь программка клепала⁈ Иллич-Свитычу? Долгопольскому?

Цитата: snn от июня 25, 2011, 21:08
Уважаемый Штудент, бывают ли случаи, чтобы язык  поменял свою структуру?

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 21:33
Большинство же языков зафиксировано лишь во втор. пол. XX в. и до сих пор малоизучено.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 23:05Означает ли это, что кушитские изучены хуже чадских или скорее наоборот?

Цитата: ali_hoseyn от И да, Милитареву клепают.

Цитата: Bhudh от июня 26, 2011, 00:25То есть, я так понимаю, по-Вашему, ещё не выпущеный словарь Милитарёва — это и есть «тонны ностратических словарей»?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 17:11

Цитата: Oleg Grom от июня 25, 2011, 17:09
Доказательство неизвестного через неизвестное получается...

Ну, тогда получится, что ранние ИЕ шли с востока волнами и родина их Тарим... :uzhos:

Цитата: ali_hoseyn от Тему читали?

Цитата: Bhudh от июня 26, 2011, 00:43Читал. Повторяю вопрос: на что именно мне должно быть что возразить?

Цитата: Iskandar от июня 25, 2011, 17:06

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 14:46
Ну кто там с дравидами соседиться? Да и вообще вы кого к дравидам относте смотря? Раньше, на сколько мне известно, к ним австралийцев относили...

:fp:
Читаю ваши посты, такое ощущение, что матчасть у вас всё же в голове побывала, но в основном влетая в одно ухо, вылетала из другого...

Цитата: Bhudh от июня 25, 2011, 20:38

Цитата: Aussie от А прослеживается ли переход аналитизм -> агглютинативность и агглютинативность -> флективность?

«Морфология — это бывший синтаксис» ©. Про ИЕ сказано, между прочим.
Конкретно — за испанский глагол можно сказать.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 00:43

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 17:11

Цитата: Oleg Grom от июня 25, 2011, 17:09
Доказательство неизвестного через неизвестное получается...

Ну, тогда получится, что ранние ИЕ шли с востока волнами и родина их Тарим... :uzhos:

Археологи с их преемственностью культур на этом месте должны начинать негодовать...

Цитата: Bhudh от июня 26, 2011, 01:28
Диахронически многие формы — это склейка основного глагола со вспомогательным. Так что это ≈ агглютинации.

Цитата: Aussie от июня 26, 2011, 01:21

Цитата: Bhudh от июня 25, 2011, 20:38«Морфология — это бывший синтаксис» ©.

Расскажите пожалуйста поподробнее, ну или ссылочку дайте.

Цитата: Aussie от Понимаю, вопросы сложные, извините

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:34

Цитата: Валентин Н от июня 25, 2011, 13:31

Цитата: Aussie от июня 25, 2011, 13:05
Часто слышал обвинения такого рода в сторону ностратики. Но сомневаюсь что Педерсен, Старостин, Дыбо являлись защитниками чьих-то политических интересов =)

Все так говорят: я ни чьи интересы не отстаивая - делаю своё дело. В этом и заключается искусство манипуляции - расставить определённых товарищей на нужные места.

В советской психиатрии так делали:
Выявляют врачей склонных усугублять диагноз собирали их в одну комиссию и гворили вынести диагноз дессиденту.
Естественно у таких вращей был диагноз: навящевый антикоммунизм.

Тут даже заказ не нужен - достаточно подобрать нужных людей.

А вы знакомы с работами ностратических товарищей? В их работах есть какая-то политика?
Кроме того, причём тут политика и события 10-15 тыс. лет назад?

Цитата: Bhudh от июня 26, 2011, 04:50
Вы тему вообще читаете?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 13:00
Имхо, и моногенизм, и полигенизм - это одинаково вопрос веры пока, а не знания.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2011, 13:00
Проблема в методах установления дальнего родства. Кто-то уповает на некий стабильный слой лексики, кто-то на структуры...

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 05:08
язык есть структура. значит, структуры важнее лексики.

Цитата: Iskandar от июня 26, 2011, 07:17Ваши "структуры" обычно меняются быстрее лексики...

Цитата: Iskandar от июня 26, 2011, 07:52На минуточку представим, что все члены иранской группы (да и индоарийской) младописьменны. Падежную систему восстановим на три падежа (включая звательный), два рода, два числа, в глаголе презенс ну и аориста реликты имеются. Всё. Причём структурный раздрай будет колоссальный.

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 07:59
Вполне достаточно.

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 07:59
. Главное не то, похожи ли они структурно сейчас, а то, сводится ли эволюция морфологической структуры каждой из ее (иранской группы) ветвей к единому источнику.

Цитата: Iskandar от июня 26, 2011, 08:04Чему достаточно? Где восемь падежей, три числа, три рода, пяток синтетических наклонений, презенс-аорист-перфект?

Цитата: Iskandar от июня 26, 2011, 08:04Лексика не сводится, что ли?

Цитата: Aussie от июня 26, 2011, 01:21
Испанский глагол стал проявлять агглютинативность?

Цитата: Aussie от июня 26, 2011, 01:31
Тогда ещё два встречных вопроса: 1). Насколько испанский аналитический (в нём же остались флективные элементы  :donno:), 2). Насколько диахронические формы являются устойчивыми в языке? То есть есть ли гарантия что язык и дальше будет развиваться по агглютинативному пути или может сойти с него в будущем?

Понимаю, вопросы сложные, извините  :-[

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 08:09
Достаточно для установления родства.

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 08:09
Продуктивная глагольная система не может быть заимствована из одного языка в другой

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 04:45
ну, ностратика, тащемта, есть политзаказ и не более того. чтобы это понять достаточно посмотреть на карту СССР и вспомнить какие семьи и группы входили в ностратику.

Цитата: Штудент от июня 26, 2011, 08:15

Цитата: Aussie от июня 26, 2011, 01:21
Испанский глагол стал проявлять агглютинативность?

:yes: *habemos cantar => cantaremos

Цитата: Iskandar от июня 26, 2011, 08:18Вообще-то при перечислении я исходил из того, что мы уже знаем, что они родственны. Как вы будете, к примеру, восстанавливать общую для пашто и фарси падежную систему, я не знаю.

Цитата: Iskandar от июня 26, 2011, 08:18Она зато может трансформироваться до не узнаваемости. И в разных языках совершенно по-разному, что концов потом не соберёшь.

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 08:32
Здесь надо действовать методами ступенчатой реконструкции, объединив языки по структурным признакам в несколько подгрупп, и восстанавливать сначала праязыковое состояние для каждой из этих подгрупп, а потом сравнить полученные результаты и прийти к их единому праязыку.

Цитата: Штудент от июня 26, 2011, 08:32Родство языков определяется на основе сходства грамматической структуры (категории и показатели) и сходства базовой лексики, а также на основе выявленных фонетических соответствий. Сопоставления лексики есть, но их надо подкреплять сравнением грамматических структур, а для этого надо сначала провести реконструкции праязыков современных семей и сравнивать уже их.

Цитата: Штудент от июня 26, 2011, 08:33Ну вот Вы и пришли к консенсусу с моим мнением.

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 08:34
Ностратическая грамматика еще не издана? Значит, семья еще не существует.

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 08:38

Цитата: Штудент от июня 26, 2011, 08:33Ну вот Вы и пришли к консенсусу с моим мнением.

Только здесь должна также присутствовать поправочка, что метод ступенчатой реконструкции имеет свои пределы. Резину невозможно бесконечно растягивать. Настанет момент, и вместо праязыка мы получим очередной эльфийский конланг со своими фанатами, которые его придумали, и сопутствующей легендой.

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 08:38
зы: кстати, такой эльфийский конланг у Вас в подписи :smoke:

Цитата: ali_hoseyn от июня 25, 2011, 23:40
Это означает, что чадские выглядят более единообразно по сравнению друг с другом, чем кушитские. Впрочем они тоже распадаются на три группы: западную, центральную и восточную, из которых последняя самая экзотичная.

Цитата: Штудент от июня 26, 2011, 08:42Долгопольский написал таки статью о грамматической структуре праностратического языка.

Цитата: Штудент от июня 26, 2011, 08:44Грамматику уже не восстановишь, но хотя бы словарик корней, я думаю, восстановить можно.

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 08:50

Цитата: Штудент от июня 26, 2011, 08:44Грамматику уже не восстановишь, но хотя бы словарик корней, я думаю, восстановить можно.

не восстановишь грамматику = не восстановишь язык.

Цитата: Штудент от июня 26, 2011, 08:52
ля подтверждения ностратической теории надо всего лишь доказать, что язык был. Более ничего не требуется.

Цитата: Iskandar от июня 26, 2011, 08:57
Грамматику после размываний тысячелетиями не восстановишь, остатки лексического единства будут торчать ушами куда дольше - при восстановлении с учётом регулярных фонетических соответствий.

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 09:04
Нет бога кроме Иллича-Свитыча, и Старостин пророк его...

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 09:26
Нгати непоследователен, имхо. Критиковать ностратику и не воспринимать критику в адрес алтайской гипотезы - это тётто. Алтаика - это тоже мегалокомпаративизм, валидных таксонов пока что там пять: тюркский, монгольский, тунгусо-маньчжурский, корейский и японский. 8-)

ЦитироватьОб том и речь. Грамматику после размываний тысячелетиями не восстановишь, остатки лексического единства будут торчать ушами куда дольше - при восстановлении с учётом регулярных фонетических соответствий. А последние без лексики вообще малосмысленны.

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 08:58
Для этого и нужно показать, что структуры праязыков восходят к единому источнику. Пока мы не можем даже утверждать, что праязык вообще существовал. Лексика ничего не доказывает - это раз, я знаю, как составляются подобные словари, на примере афразийского словаря Столбовой - это два. Тут делают ставку не на качество этимологических статей, а на их количество.

Цитата: Штудент от июня 26, 2011, 09:52

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 09:04
Нет бога кроме Иллича-Свитыча, и Старостин пророк его...

Надо хотя бы ознакомиться с теорией в оригинале, дабы что-нибудь об этом говорить.

Цитата: snn от июня 26, 2011, 09:56
Как это увязывается с археологией, генетикой?

Цитата: Штудент от июня 26, 2011, 09:52Надо хотя бы ознакомиться с теорией в оригинале, дабы что-нибудь об этом говорить.

Цитата: snn от июня 26, 2011, 09:56Но насколько это логично?

Цитата: snn от июня 26, 2011, 09:56То есть грамматика языков более подвержена изменениям чем лексика. (?)

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 10:24

Цитата: Штудент от июня 26, 2011, 09:52Надо хотя бы ознакомиться с теорией в оригинале, дабы что-нибудь об этом говорить.

Вы необоснованно считаете себя умнее окружающих.

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 10:24
Следы прежнего строя (способы соединения морфем, материальные показатели и т.д.) сохраняются гораздо дольше лексики.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 10:28

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 10:24
Следы прежнего строя (способы соединения морфем, материальные показатели и т.д.) сохраняются гораздо дольше лексики.

Продемонстрируйте на примере наиболее различающихся языков из надёжной семьи и чтобы у них не было давней письменной традиции.

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 10:24

Мы не занимаемся гаданием на кофейной гуще, может или не может существовать праязык. Если у Вас есть конкретные соображения насчет того, как, к примеру, выглядел ностратический глагол (и был ли он там вообще), мы с готовностью Вас выслушаем.

Цитата: Штудент от июня 26, 2011, 10:34

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 10:28

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 10:24
Следы прежнего строя (способы соединения морфем, материальные показатели и т.д.) сохраняются гораздо дольше лексики.

Продемонстрируйте на примере наиболее различающихся языков из надёжной семьи и чтобы у них не было давней письменной традиции.

А ещё покажите случай, когда у родственных языков полностью различающаяся базовая лексика.

Цитата: snn от июня 26, 2011, 10:40
А по каким вообще признакам языки собираются в семьи? Даже не по каким признакам, а по каким законам? Каковы алгоритмы собирания семей? И будут ли эти алгоритмы одинаковыми для разных семей? По одному ли алгоритму собирались ИЕ семья и, к примеру, алтайская? Можно ли алгоритм сбора ИЕ семьи применить к алтайской? Или к тюркским языкам возможно ли применить такие же принципы сборки как к германским? Есть ли тут универсальный метод?

Цитата: snn от июня 26, 2011, 10:46
Если у двух языков, считающихся родственными, будет полностью различающаяся базовая лексика, но одинаковая структура, то, на мой взгляд, логичнее предположить случайное совпадение структур.(?)  Но если два языка имеют одинаковую базовую лексику, то предположить случайное совпадение базовых лексик намного сложнее, чем предположить случайное совпадение структур.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 10:28Продемонстрируйте на примере наиболее различающихся языков из надёжной семьи и чтобы у них не было давней письменной традиции.

Цитата: snn от июня 26, 2011, 10:36Да я сам, собственно, пришёл сюда за тем, чтобы посмотреть на этот "ностратический глагол", заодно и на "праалтайский глагол". Вдруг кто покажет.

Цитата: snn от июня 26, 2011, 10:46Если у двух языков, считающихся родственными, будет полностью различающаяся базовая лексика, но одинаковая структура, то, на мой взгляд, логичнее предположить случайное совпадение структур.(?) Но если два языка имеют одинаковую базовую лексику, то предположить случайное совпадение базовых лексик намного сложнее, чем предположить случайное совпадение структур.

Цитата: Штудент от июня 26, 2011, 10:56При этом при сравнении грамматики обращают внимание не столько на идентичность структур, сколько на сходство показателей, окончаний, служебных слов и т. д.

Цитата: autolyk от июня 25, 2011, 14:48
Такое и на Вальгалле не часто встретишь.

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 11:17

Забавненько. Т.е. Ваш поток эмоций в защиту ностратики был ни на чем не основан?



Структуры не должны совпадать, они должны сводиться к единой + тождество морфологических показателей. И никакая базовая лексика не нужна.

Цитата: snn от июня 26, 2011, 11:21Скажите, а возможен в принципе вариант, когда "структуры свелись к единой + тождество морфологических показателей", но базовая лексика различна?

Цитата: smith371 от июня 26, 2011, 11:02
Штудент неистово, маниакально фапает на квадратно-гнездовую парадигму 1960-х. ололо

Цитата: I. G. от июня 26, 2011, 12:04
Смитти неистово, маниакально фапает на фрический структурализм Великого Лингвиста.  ;D

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 11:26
а парадигма вполне прозрачна.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 12:19

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 11:26
а парадигма вполне прозрачна.

ну, если лексически семитские плохо сводятся

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 12:19ну, если лексически семитские плохо сводятся

Цитата: I. G. от июня 26, 2011, 12:04

Цитата: smith371 от июня 26, 2011, 11:02
Штудент неистово, маниакально фапает на квадратно-гнездовую парадигму 1960-х. ололо

Смитти неистово, маниакально фапает на фрический структурализм Великого Лингвиста.  ;D

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 12:23
У нас есть древние семитские.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 12:26С какого времени их фонология точно стала описываться? Восстановленная фонология - это мало чем от реконструкции отличается.

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 12:32
Зойчем Вам фонология? Есть же структуры.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 12:36А структуры не имеют фонетических соответствий? Какой от них толк тогда?

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 12:32
А описывать звуки впервые начали арабы в VIII в., и поэтому мы знаем, что еще в VIII в. арабский ض являлся латералом.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 12:38Ага. То есть, как именно звучали аккадский, эблаитский и прочие древности мы не знаем. И где гарантия, что некий звук /*x/ в этих текстах сообразно СОВРЕМЕННОМУ их прочиту соответствует арабскому точно зафиксенному /x/?

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 12:25

Цитата: I. G. от июня 26, 2011, 12:04

Цитата: smith371 от июня 26, 2011, 11:02
Штудент неистово, маниакально фапает на квадратно-гнездовую парадигму 1960-х. ололо

Смитти неистово, маниакально фапает на фрический структурализм Великого Лингвиста.  ;D

Ай Джи, вы не знакомы матчастью чуть более чем полностью. поэтому ваши замечания значат чуть менее чем ничто. сделайте уже так, чтобы мы вас искали.

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 10:24
Следы прежнего строя (способы соединения морфем, материальные показатели и т.д.) сохраняются гораздо дольше лексики.

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 12:42
У нас свои методы, и это наши внутренние проблемы.

Цитата: autolyk от июня 26, 2011, 12:47

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 10:24
Следы прежнего строя (способы соединения морфем, материальные показатели и т.д.) сохраняются гораздо дольше лексики.

Это в случае отсутствия интенсивных языковых контактов. В пределе (креолизация) от исходного языка ничего не остаётся кроме лексики.

Цитата: autolyk от июня 26, 2011, 12:47

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 10:24
Следы прежнего строя (способы соединения морфем, материальные показатели и т.д.) сохраняются гораздо дольше лексики.

Это в случае отсутствия интенсивных языковых контактов. В пределе (креолизация) от исходного языка ничего не остаётся кроме лексики.

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 12:56
эпичное незнакомство матчастью.

Цитата: Штудент от июня 26, 2011, 12:47

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 12:25

Цитата: I. G. от июня 26, 2011, 12:04

Цитата: smith371 от июня 26, 2011, 11:02
Штудент неистово, маниакально фапает на квадратно-гнездовую парадигму 1960-х. ололо

Смитти неистово, маниакально фапает на фрический структурализм Великого Лингвиста.  ;D

Ай Джи, вы не знакомы матчастью чуть более чем полностью. поэтому ваши замечания значат чуть менее чем ничто. сделайте уже так, чтобы мы вас искали.

Нгати, просьба не забывать, что находитесь в моём блоге, а в моём блоге дамам не хамят. :negozhe:

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 12:57

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 12:56
эпичное незнакомство матчастью.

то есть, конкретными возражениями вы не владеете, только ругаться и умеете. :donno:

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 12:58
Ксю-Ксю, какие языки вы знаете помимо русского?

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 12:56
эпичное незнакомство матчастью.

Цитата: autolyk от июня 26, 2011, 13:01

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 12:56
эпичное незнакомство матчастью.

Это говорит специалист, назвавший русский язык пиджином?

Цитата: autolyk от июня 26, 2011, 12:47Это в случае отсутствия интенсивных языковых контактов. В пределе (креолизация) от исходного языка ничего не остаётся кроме лексики.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 13:01

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 12:58
Ксю-Ксю, какие языки вы знаете помимо русского?

Не забалтывайте.

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 13:04

Цитата: autolyk от июня 26, 2011, 12:47Это в случае отсутствия интенсивных языковых контактов. В пределе (креолизация) от исходного языка ничего не остаётся кроме лексики.

Поэтому я считаю, что пиджины надо оставлять вне генетической классификации. Просто указывать, что такой-то язык сформировался на стыке таких-то языков.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 12:49Нет уж ответьте. "Школа" Нгати использует для доказательства родства исключительно морфологию? А разве это валидно без всякого учёта фонологии и семантики? А как вы исключаете заимствования и случайности?

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 13:05что за чушь?

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 13:04
какие языки вы знаете помимо великого и могучего?

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 13:05
например, ток писин именно по структурным параметрам будет языком английской группы.

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 13:07
Заимствование чего?

Цитата: Karakurt от июня 26, 2011, 13:14ali_hoseyn, вы знаете, что иногда заимствуется вся структура, а лексика остается своя.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 13:13
А шо, структуры низя спереть?

Цитата: autolyk от июня 26, 2011, 13:17
Возьмём к примеру phrasal verbs.

Цитата: Karakurt от июня 26, 2011, 13:17Эрроминчела.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 13:18
Напомните, кто у кого украл их?

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 13:08

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 13:05что за чушь?

Мое мнение остается моим мнением.

Цитата: autolyk от июня 26, 2011, 13:10

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 13:05
например, ток писин именно по структурным параметрам будет языком английской группы.

Классификация авторская?

Цитата: autolyk от июня 26, 2011, 13:20
Нортумберлендцы у данов.

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 13:20
Mi laik tok tenkyu pipel bilong Papua Niugini.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 13:23
Межсемейные сперения узнать бы.

Цитата: Iskandar от июня 26, 2011, 13:27Персидский, конечно, не дошёл до того, чтобы применять арабские породы к исконному лексическому фонду (хотя они в принципе чувствуют себя там спокойно), но. к примеру, легко образует от исконных слов имена деятеля по арабской модели 1a2ā3.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 13:25

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 13:20
Mi laik tok tenkyu pipel bilong Papua Niugini.

Короткие фразы ещё не показатель. Подлиннее бы текстик. :???

Цитата: autolyk от июня 26, 2011, 13:27Есть мнение, что окончание acc. -m в Пур. является заимствованием из ИЕ.

Цитата: autolyk от июня 26, 2011, 13:27
Есть мнение, что окончание acc. -m в Пур. является заимствованием из ИЕ.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 13:13

А шо, структуры низя спереть?

ЦитироватьЕсли сравнить базовую лексику всех перечисленных мной выше семитских языков (кушитские даже не упоминаю), то соответствий будет довольно мало (вплоть до отсутствия общих терминов для солнца, луны, числительного "два" и т.д.), а парадигма вполне прозрачна.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 13:32А почему не наоборот?

Цитата: snn от июня 26, 2011, 13:33

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 13:13А шо, структуры низя спереть?

Похоже, что очень даже можно:

ЦитироватьЕсли сравнить базовую лексику всех перечисленных мной выше семитских языков (кушитские даже не упоминаю), то соответствий будет довольно мало (вплоть до отсутствия общих терминов для солнца, луны, числительного "два" и т.д.), а парадигма вполне прозрачна

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 13:32
Почему не потенциальный когнат?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 13:32
А почему не наоборот?

Цитата: autolyk от июня 26, 2011, 13:36
Уральские всё-таки ближе к алтайским, ИМХО.

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 13:38
А не может быть вариативность в рамках ПУр.?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 13:39
И как расцениваете эту близость? У них семейные отношения или просто соседские?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 13:25

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 13:20
Mi laik tok tenkyu pipel bilong Papua Niugini.

Короткие фразы ещё не показатель. Подлиннее бы текстик. :???

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 13:42
foapela bikpela

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 13:35

snn, читните книжцов уже. Смешно :E:

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 13:40
Сожительствуют :green:

Цитата: snn от июня 26, 2011, 13:45А ведь в самом деле, неужто нельзя позаимствовать структуру?

Цитата: snn от июня 26, 2011, 13:45И настолько уж общая структура у всех афразийских, к примеру?

Цитата: snn от июня 26, 2011, 13:45И как получилось, что при общности структуры базовая лексика разная?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 13:51
(wiki/en) Ural-Altaic_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Ural-Altaic_languages)

Но вообще педивикия считает, что как семья они не состоялись.

Цитата: snn от июня 26, 2011, 13:55
То есть, к примеру, сравнить самодийский и эвенкийский?

Цитата: snn от июня 26, 2011, 13:55
А если рассматривать на уровне сравнения отдельных языков из этих "семей", то можем ли получить картину родства? То есть, к примеру, сравнить самодийский и эвенкийский?

Цитата: smith371 от июня 26, 2011, 14:02
при попарных сравнениях уже в ИЕ языках проблемы намечаются

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 14:00
Неправильно так сравнивать.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 14:00

Цитата: snn от июня 26, 2011, 13:55
То есть, к примеру, сравнить самодийский и эвенкийский?

Неправильно так сравнивать. Надо сравнивать таксоны одного (приблизительно) ранга... :-\

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 14:03

Цитата: smith371 от июня 26, 2011, 14:02
при попарных сравнениях уже в ИЕ языках проблемы намечаются

ну вот так прямо и проблемы. какие проблемы? :scl:

Цитата: snn от июня 26, 2011, 14:05
Немного не понял. Поясните примером.

Цитата: smith371 от июня 26, 2011, 14:06если все эти случаи запихивать в ПИЕ язык, то его лексика получится ну очень большая.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 14:10али, так сколько в праафразийском словаре надёжных когнатов сейчас?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 14:07

Цитата: snn от июня 26, 2011, 14:05
Немного не понял. Поясните примером.

Если сравнивать, то наверное прасамодийский и пратунгусо-маньчжурский, а не прасамодийский и эвенкийский. :stop:

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 14:11

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 14:10али, так сколько в праафразийском словаре надёжных когнатов сейчас?

Я словарем не интересуюсь и не занимаюсь.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 13:44

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 13:42
foapela bikpela

чё-то я сомневаюсь, чё это англофоны. :???

Цитата: snn от июня 26, 2011, 14:14
Короче, проблемы возникают уже на уровне отдельного языка и его диалектов.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 14:30
ностратисты и антиностратисты спорят о сферических конях в вакууме. :eat:

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 14:33
нет.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 14:36

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 14:33
нет.

так когда вы докажете, что алтайские языки не сферический конь в вакууме? систему фонетических соответствий я не помню, чтобы видел от вас. что-то сравнивали, но системно ли это - так и непонятно. :(

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 14:37
Ксю-Ксю, какие языки вы знаете кроме русского?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 14:39

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 14:37
Ксю-Ксю, какие языки вы знаете кроме русского?

Это не ответ. Когда человек, то есть вы, утверждает, что корейское сарам и японское хито - когнаты и при этом не представил никаких доказательств, что тут есть фонетические соответствия, то возникают вообще сомнения, что вы вообще разбираетесь в алтаистике. :down:

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 14:42
человек, не зная ни одного языка кроме великого и могучего и не имея никакого собственного предмета носится как савраска без узды по всем форумам и задает разные идиотические вопросы.

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 14:42
потому что насчет сарам - хито - это, возможно, и ошибка

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 14:44

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 14:42
потому что насчет сарам - хито - это, возможно, и ошибка

возможно??? ух, ты! нгати умеет признавать ошибки. :uzhos:

Цитата: smith371 от июня 26, 2011, 14:44

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 14:42
человек, не зная ни одного языка кроме великого и могучего и не имея никакого собственного предмета носится как савраска без узды по всем форумам и задает разные идиотические вопросы.

именно! еще и с кашей в голове

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 14:30

Цитата: snn от июня 26, 2011, 14:14
Короче, проблемы возникают уже на уровне отдельного языка и его диалектов.

Ну, формализм же, потребность как-то классифицировать хаос. В принципе ностратисты и антиностратисты спорят о сферических конях в вакууме. :eat:

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 14:47
а возможно и не ошибка.

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 14:48

еще и с неправильным мозгом.

Цитата: snn от июня 26, 2011, 14:56

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 14:48

еще и с неправильным мозгом.

Скорее, с нетривиальным мышлением.

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 13:40
Сожительствуют :green:

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 15:01
Откуда столь тесный контакт и когда он имел место?

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 15:01

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 13:40
Сожительствуют :green:

Я вот одного не пойму... Зоной возникновения уральских считается Западная Сибирь и Урал, в то время как гипотетический праалтайский локализуется на Алтае или к востоку от него, пратюркский - в Ордосе. Откуда столь тесный контакт и когда он имел место?..  :???

ЦитироватьEarlier, proponents of the Ural-Altaic hypothesis tended to place the Uralic homeland in south-central Siberia, near the sources of the Ob and the Yenisey, but there is no substantive support for this view.

The central Volga origin hypothesis is also supported by the geographic distribution of the daughter languages.

ЦитироватьНадо смотреть на палеодемографию региона. Вряд ли эдак вскоре окончания ледникового периода там было много людей. Шпрахбунд вполне мог разлечься на большой территории с малой плотностью населения, ы?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 15:06
Надо смотреть на палеодемографию региона. Вряд ли эдак вскоре окончания ледникового периода там было много людей.

Цитата: Karakurt от июня 26, 2011, 15:08
Это большая проблема? ПраТМ вроде возле Байкала, это далеко до Зап. Сибири?

Цитата: snn от июня 26, 2011, 15:14http://www.britannica.com/EBchecked/topic/619069/Uralic-languages

Цитата: ali_hoseyn от июня 26, 2011, 15:28

Цитата: snn от июня 26, 2011, 15:14http://www.britannica.com/EBchecked/topic/619069/Uralic-languages

snn, у Вас есть доступ к статьям в этой энциклопедии?

Цитата: Маркоман от июня 26, 2011, 20:07
Сформулировал коряво, но вы, наверное, поняли.

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 12:25
сделайте уже так, чтобы мы вас искали.

Цитата: I. G. от июня 26, 2011, 21:44

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 12:25
сделайте уже так, чтобы мы вас искали.

Это не Ваш блог.

Цитата: smith371 от июня 26, 2011, 14:02
попарные сравнения - это гут. при попарных сравнениях уже в ИЕ языках проблемы намечаются, а ностратику этот метод убьет.

Цитата: Валентин Н от июня 27, 2011, 22:21
Я вот только не пойму, зачем в ностратику впихивать афразийские?

Цитата: Валентин Н от июня 27, 2011, 22:21
Я вот только не пойму, зачем в ностратику впихивать афразийские?

Цитата: Валентин Н от июня 27, 2011, 22:25
Не вижу полит необходимости.

Цитата: Валентин Н от июня 27, 2011, 22:25
Не вижу полит необходимости.

Цитата: Штудент от июня 27, 2011, 20:11

Цитата: smith371 от июня 26, 2011, 14:02
попарные сравнения - это гут. при попарных сравнениях уже в ИЕ языках проблемы намечаются, а ностратику этот метод убьет.

Незнакомство с матчастью.

Цитата: Awwal12 от июня 26, 2011, 15:16

Цитата: Nevik Xukxo от июня 26, 2011, 15:06
Надо смотреть на палеодемографию региона. Вряд ли эдак вскоре окончания ледникового периода там было много людей.

Ледниковый период закончился где-то двенадцать тысяч лет назад. На таком уровне древности ничего не должно выявляться вообще.

Цитата: tiko от июня 28, 2011, 01:15
Верю в некую языковую общность, которая дала базу некоторому числу современных языков!

Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2011, 10:40

Цитата: tiko от июня 28, 2011, 01:15
Верю в некую языковую общность, которая дала базу некоторому числу современных языков!

Ключевое слово "верю", так как пределов дивергенции никто не знает. :)

Цитата: Bhudh от июня 28, 2011, 12:36
Катек^хисис в студио^м!

Цитата: GaLL от июня 28, 2011, 14:44
запрет начального r при значительной частотности не в начале слова (в уральском словаре Редеи, насколько помню, всего 3 корня на r с пометкой PU, в ПИЕ и праалтайском запрет последовательный)

Цитата: GaLL от июня 28, 2011, 14:44Я полагаю, что индоевропейские, уральские и алтайские родственны, так как их праязыки обнаруживают немало типологических сходств: беспрефиксность, номинативность, спряжение глаголов с суффиксальными показателями, видимо, развившимися из личных местоимений (которые также похожи), предпочтение левого ветвления, запрет начального r при значительной частотности не в начале слова (в уральском словаре Редеи, насколько помню, всего 3 корня на r с пометкой PU, в ПИЕ и праалтайском запрет последовательный), наличие схождений между грамматическими показателями, например, формант -n- у косвенных форм личных местоимений (в ПИЕ и в косвенных формах некоторых существительных) и маркер прямого дополнения (урал. -m- ~ и.-е. *-m, *-me ~ алт. *be, подобно "я": урал. mV (по Редеи, здесь V - передний гласный) ~ и.-е. m- ~ алт. *bi, косв. *min-).

Цитата: GaLL от июня 28, 2011, 14:44
беспрефиксность

Цитата: GaLL от июня 28, 2011, 15:00Часть этих свойств есть у дравидийских, а вот афразийские совсем мало похожи на них. Во всяком случае, такое впечатление сложилось у меня после прочтения очерка "Афразийские языки" Дьяконова.

Цитата: Iskandar от июня 28, 2011, 14:55

Цитата: GaLL от июня 28, 2011, 14:44
запрет начального r при значительной частотности не в начале слова (в уральском словаре Редеи, насколько помню, всего 3 корня на r с пометкой PU, в ПИЕ и праалтайском запрет последовательный)

Ведь есть же в ПИЕ *#r-. Пусть и мало...  :???

Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2011, 15:11

Цитата: GaLL от июня 28, 2011, 14:44
беспрефиксность

откуда тогда дериваты праИЕ набрались префиксов?

Цитата: sagittarius от июня 28, 2011, 15:21
Ориентируйтесь на  армянский -самый архаичный из всех ИЕ.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2011, 15:23
А я думал, он среди наиболее креолизованных ИЕ групп. :???

Цитата: Iskandar от июня 28, 2011, 14:55

Цитата: GaLL от июня 28, 2011, 14:44
запрет начального r при значительной частотности не в начале слова (в уральском словаре Редеи, насколько помню, всего 3 корня на r с пометкой PU, в ПИЕ и праалтайском запрет последовательный)

Ведь есть же в ПИЕ *#r-. Пусть и мало...  :???

Цитата: GaLL от июня 28, 2011, 15:32
Единственным надёжным отклонением, во всяком случае, среди глагольных этимологий, является греч. ῥέζω "красить" ~ др.-инд. raj- "красить", в LIV-2 предполагают s mobile.

Цитата: sagittarius от июня 28, 2011, 15:21
Ориентируйтесь на  армянский -самый архаичный из всех ИЕ. :yes:

Цитата: Iskandar от июня 28, 2011, 15:44
#du- в #erk

Цитата: Nevik Xukxo от июня 28, 2011, 15:46
а как это они сделали?

Цитата: Iskandar от июня 28, 2011, 15:44

Цитата: sagittarius от июня 28, 2011, 15:21
Ориентируйтесь на  армянский -самый архаичный из всех ИЕ. :yes:

Ухитрившиеся превратить #du- в #erk не могут даже номинированы на этот фрикослоновий пьедестал. ::)

Цитата: ali_hoseyn от июня 28, 2011, 16:00
Все языки мира произошли от армянского!

Цитата: ali_hoseyn от июня 28, 2011, 16:00
Ололо. Все языки мира произошли от армянского!

Цитата: sagittarius от июня 28, 2011, 15:53
А  откуда  вы взяли что dw   первично чем армянское rk ?   оттуда же   где   IE:br  первично  армянского  łb ? ;D

Цитата: sagittarius от июня 28, 2011, 15:53
А  откуда  вы взяли что dw   первично чем армянское rk ?

Цитата: Oleg Grom от июня 28, 2011, 16:07

Цитата: sagittarius от июня 28, 2011, 15:53
А  откуда  вы взяли что dw   первично чем армянское rk ?   оттуда же   где   IE:br  первично  армянского  łb ? ;D

Ну да, это все заговор ие-истов. Ну не хотят они признавать, что армянский язык самый древний и вообще изначальный.

Цитата: Iskandar от июня 28, 2011, 16:07

Цитата: sagittarius от июня 28, 2011, 15:53
А  откуда  вы взяли что dw   первично чем армянское rk ?

Ну так ознакомьтесь с ИЕ матчастью, и всё будет понятно.

Цитата: Nevik Xukxo от откуда тогда дериваты праИЕ набрались префиксов?

Цитата: Bhudh от июня 28, 2011, 17:46
Из предлогов, естественно.

Цитата: Bhudh от июня 28, 2011, 18:10
Многие.

Цитата: Bhudh от июня 28, 2011, 18:13
А в словарь?

Цитата: Bhudh от июня 28, 2011, 18:18
А при чём тут?

Цитата: Bhudh от июня 28, 2011, 17:46

Цитата: Nevik Xukxo от откуда тогда дериваты праИЕ набрались префиксов?

Из предлогов, естественно.

Цитата: Антуан МейеВозможно, что «индоевропейский язык» в свою очередь лишь форма какого-то ранее существовавшего языка, представителями которого являются также и другие языки, как ныне существующие, так и засвидетельствованные древними текстами. Уже отмечались разительные соответствия между языками индоевропейскими и угрофинскими, в свою очередь, быть может, родственными тюркским, а также между индоевропейскими и семитскими, с которыми связаны и «хамитские» языки; некоторые «азианийские» языки, как-то: ликийский и лидийский, — поскольку можно о них судить на основании того, что от них сохранилось и что в них истолковано, тоже, быть может, произошли от того же исходного языка, как и общеиндоевропейский язык; на подобную же гипотезу наталкивают и те данные, которые начинают выясняться в области сравнительной грамматики кавказских языков. Но до тех пор, пока между индоевропейской грамматикой и грамматиками иных языковых групп не будут обнаружены совпадения более отчетливые и более многочисленные, эта общность происхождения не может почитаться доказанной. Мы можем предполагать только, что все языки перечисленных групп друг другу родственны. Впрочем, если когда-либо будет установлен и доказан ряд соответствий между индоевропейской и иными языковыми группами, в системе ничего не изменится, только над сравнительной грамматикой индоевропейских языков надстроится новая сравнительная грамматика, которая, конечно, будет относительно скудной, подобно тому как сравнительная грамматика индоевропейских языков надстраивается над более богатой и более подробной сравнительной грамматикой, скажем, романских языков; мы проникнем на одну ступень глубже в прошлое, с результатами менее значительными, но метод останется тот же.

Цитата: Iskandar от июня 28, 2011, 16:07

Цитата: sagittarius от июня 28, 2011, 15:53
А  откуда  вы взяли что dw   первично чем армянское rk ?

Ну так ознакомьтесь с ИЕ матчастью, и всё будет понятно.

Цитата: sagittarius от июня 28, 2011, 15:21
Ориентируйтесь на  армянский -самый архаичный из всех ИЕ.

Цитата: sagittarius от июня 28, 2011, 15:53
А  откуда  вы взяли что dw   первично чем армянское rk ?

Цитата: Штудент от июня 29, 2011, 21:38

Цитата: sagittarius от июня 28, 2011, 15:21Ориентируйтесь на  армянский -самый архаичный из всех ИЕ.

Это тот самый язык, в котором:
1) абруптивы
2) агглютинативное именное склонение
3) аналитическое склонение глагола в индикативе?

Цитата: Маркоман от июля  1, 2011, 12:31
Ещё нет рода, прилагательные не согласуются.

Цитата: Штудент от июня 29, 2011, 21:38

Цитата: sagittarius от июня 28, 2011, 15:21
Ориентируйтесь на  армянский -самый архаичный из всех ИЕ.

Это тот самый язык, в котором:
1) абруптивы
2) агглютинативное именное склонение
3) аналитическое склонение глагола в индикативе?
:-\

Цитата: Валентин Н от июля  2, 2011, 11:49
Я понял зачем они афразню в ностратику пихнули - в те времена северная африка была ещё под контролем европейцев и надо было "научно" обосновать  брацкость народов.

Цитата: Валентин Н от июля  2, 2011, 11:49
Я понял зачем они афразню в ностратику пихнули - в те времена северная африка была ещё под контролем европейцев и надо было "научно" обосновать  брацкость народов.

Цитата: Валентин Н от июля  2, 2011, 11:49
Я понял зачем они афразню в ностратику пихнули - в те времена северная африка была ещё под контролем европейцев и надо было "научно" обосновать  брацкость народов.

Цитата: Ngati от июня 26, 2011, 04:45
ну, ностратика, тащемта, есть политзаказ и не более того. чтобы это понять достаточно посмотреть на карту СССР и вспомнить какие семьи и группы входили в ностратику.

Цитата: Валентин Н от июля  2, 2011, 12:05
А у кого-то есть сомнения что ностратика это политзаказ?

Цитата: Aussie от июля  2, 2011, 12:07
Вообще-то уже давно "афразня" выпихнута. Посмотрите какие семьи туда включают, а какие нет. Где тут политика?!

Цитата: autolyk от июля  2, 2011, 12:07
Х. Педерсен был членом какой партии?

Цитата: Маркоман от июля  1, 2011, 12:31

Цитата: Штудент от июня 29, 2011, 21:38

Цитата: sagittarius от июня 28, 2011, 15:21Ориентируйтесь на  армянский -самый архаичный из всех ИЕ.

Это тот самый язык, в котором:
1) абруптивы
2) агглютинативное именное склонение
3) аналитическое склонение глагола в индикативе?

Ещё нет рода, прилагательные не согласуются. Что такое абруптивы, не знаю.

Цитата: Валентин Н от июля  2, 2011, 12:10
1. Если не был в партии, это не значит что не выполнял заказы
2. Если даже и не выполнял заказы это означает что кто-то сверху дал фрику зелёный свет.

Цитата: Валентин Н от июля  2, 2011, 12:10

Цитата: Aussie от июля  2, 2011, 12:07
Вообще-то уже давно "афразня" выпихнута. Посмотрите какие семьи туда включают, а какие нет. Где тут политика?!

Потеряли контроль над африкой и выпихнули.

Цитата: autolyk от июля  2, 2011, 12:07
Х. Педерсен был членом какой партии?

Цитата: autolyk от июля  2, 2011, 12:13
«Трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет»

Цитата: Aussie от июля  2, 2011, 12:13

Цитата: autolyk от июля  2, 2011, 12:07Х. Педерсен был членом какой партии?

Вы сначала докажите что Ностратическая теория фрична. Вы отрецаете родство например ФУ, ИЕ и тюрских?

Цитата: autolyk от июля  2, 2011, 12:20

Цитата: Aussie от июля  2, 2011, 12:13

Цитата: autolyk от июля  2, 2011, 12:07Х. Педерсен был членом какой партии?

Вы сначала докажите что Ностратическая теория фрична. Вы отрецаете родство например ФУ, ИЕ и тюрских?

Явных доказательств, что ИЕ, уральские и алтайские не являются родственными нет. Другой вопрос как трактовать их родство.
А вообще-то я спорил с Валентином по поводу политической ангажированности ностратики. :)

Цитата: Валентин Н от июля  2, 2011, 12:50
Это политика и этим уже всё сказано :donno:

Цитата: Aussie от июля  2, 2011, 12:13
Вы сначала докажите что Ностратическая теория фрична. Вы отрецаете родство например ФУ, ИЕ и тюрских?

Цитата: autolyk от июля  2, 2011, 12:20
Явных доказательств, что ИЕ, уральские и алтайские не являются родственными нет.

Цитата: Aussie от июля  2, 2011, 12:56
Мне не понятно в чём вы видите политику.

Цитата: Aussie от июля  2, 2011, 12:56
отказ от Иберо-Кавказской теории - тоже политика?

Цитата: Валентин Н от июля  2, 2011, 13:20

Цитата: Aussie от июля  2, 2011, 12:56
Мне не понятно в чём вы видите политику.

В том что все народы чичичипи объявляются родственными, а чтобы теорию признали - объявили родственными и афразийские тк это БЫЛО выгодно европейцам.

Цитата: Валентин Н от июля  2, 2011, 13:23

Цитата: Aussie от июля  2, 2011, 12:56
отказ от Иберо-Кавказской теории - тоже политика?

Вообще-то древнее население европы было кавказского типа и даже щас европеоид это кавказец. Такчто это ещё какая политика - нидайбох свои права на европу заявят... Учитывая демографические тенденции, это вполне возможно в недалёком будущем.

Цитата: Валентин Н от июля  2, 2011, 13:20
[В том что все народы чичичипи объявляются родственными, а чтобы теорию признали - объявили родственными и афразийские тк это БЫЛО выгодно европейцам.

Цитата: Aussie от июля  2, 2011, 13:29

Цитата: Валентин Н от июля  2, 2011, 13:20

Цитата: Aussie от июля  2, 2011, 12:56
Мне не понятно в чём вы видите политику.

В том что все народы чичичипи объявляются родственными, а чтобы теорию признали - объявили родственными и афразийские тк это БЫЛО выгодно европейцам.

Повторяю, Афразийские в Ностратические не входят. Афразийские - это другая макросемья, которая нареканий почему-то ни у кого не вызывает.

Цитата: Антиромантик от июля  2, 2011, 13:39

Цитата: Aussie от июля  2, 2011, 13:29

Цитата: Валентин Н от июля  2, 2011, 13:20

Цитата: Aussie от июля  2, 2011, 12:56
Мне не понятно в чём вы видите политику.

В том что все народы чичичипи объявляются родственными, а чтобы теорию признали - объявили родственными и афразийские тк это БЫЛО выгодно европейцам.

Повторяю, Афразийские в Ностратические не входят. Афразийские - это другая макросемья, которая нареканий почему-то ни у кого не вызывает.

Ближайше родственная ностратическим, а не, скажем, сино-кавказским.

Цитата: Антиромантик от июля  2, 2011, 13:39
Ближайше родственная ностратическим, а не, скажем, сино-кавказским.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2011, 13:46
Да-да, на Земле всего эдак десятка полтора семей - койсанская, нигер-конго, нило-сахарская, афразийская, ностратика, дене-кавказская, аустрическая, америндская, пама-ньюнга, не пама-ньюнга, трансновогвинейская, западнопапуасская, восточнопапуасская, севернопапуасская, южнопапуасская. Андаманские не семья, к примеру, так как онганские аустрические, а великоандаманские западнопапуасские.

Цитата: basta от июля  2, 2011, 14:17
prove it

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2011, 14:19
прув ыт невозможно, это всё больше напоминает религиозный диспут.

- праязыка была!
- праязыка небыла!

1:1.

Цитата: lehoslav от июля  2, 2011, 13:14

Цитата: autolyk от июля  2, 2011, 12:20Явных доказательств, что ИЕ, уральские и алтайские не являются родственными нет.

:???

Цитата: autolyk от июля  2, 2011, 14:37
В чём проблема?

Цитата: lehoslav от июля  2, 2011, 14:32
Вы забываете, что существует логика.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2011, 14:43
Обоснуйте чётко и научно логику возможности независимого изобретения звукового языка в разных регионах в пределах одного биологического вида на одной планете.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2011, 14:43

Цитата: lehoslav от июля  2, 2011, 14:32
Вы забываете, что существует логика.

Обоснуйте чётко и научно логику возможности независимого изобретения звукового языка в разных регионах в пределах одного биологического вида на одной планете.

Цитата: lehoslav от июля  2, 2011, 14:41
Понятие «доказательство несуществования» меня почему-то напрягает.

Цитата: lehoslav от июля  2, 2011, 14:45
Это к чему?

Цитата: smith371 от июля  2, 2011, 14:46
также как и колесо.

Цитата: smith371 от июля  2, 2011, 14:46

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2011, 14:43

Цитата: lehoslav от июля  2, 2011, 14:32
Вы забываете, что существует логика.

Обоснуйте чётко и научно логику возможности независимого изобретения звукового языка в разных регионах в пределах одного биологического вида на одной планете.

также как и колесо. диффузионизм и его пропаганда должны стать расстрельной статьей, я считаю!

Цитата: Штудент от июля  2, 2011, 14:51

Цитата: smith371 от июля  2, 2011, 14:46

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2011, 14:43

Цитата: lehoslav от июля  2, 2011, 14:32
Вы забываете, что существует логика.

Обоснуйте чётко и научно логику возможности независимого изобретения звукового языка в разных регионах в пределах одного биологического вида на одной планете.

также как и колесо. диффузионизм и его пропаганда должны стать расстрельной статьей, я считаю!

А Вы докажите то, что диффузионизм не верен, прежде чем вносить его в УК.

Цитата: smith371 от июля  2, 2011, 14:53
лук и стрелы тоже в старом и новом свете были изобретены независимо.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2011, 14:54

Цитата: smith371 от июля  2, 2011, 14:53
лук и стрелы тоже в старом и новом свете были изобретены независимо.

я слышал только про Патагонию конкретно, что могло быть независимое изобретение лука. на севере Америки запросто могли припозднившиеся волны мигрантов принести. :smoke:

Цитата: smith371 от июля  2, 2011, 15:03
в Мексике (в южной и центральной) лук фиксируется с 12 в. нашей эры. если бы это было заимствованием с севера, оно бы пришло килолет на 4-5 раньше. внимаете?

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2011, 15:05

Цитата: smith371 от июля  2, 2011, 15:03
в Мексике (в южной и центральной) лук фиксируется с 12 в. нашей эры. если бы это было заимствованием с севера, оно бы пришло килолет на 4-5 раньше. внимаете?

Миграция юто-ацтеков с севера не катит? Они вроде одни из самых поздних в Мезоамерике. :???

Цитата: Nevik Xukxo от
странно, почему ... треть разнообразия ... у папуасов

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2011, 14:50

Цитата: smith371 от июля  2, 2011, 14:46
также как и колесо.

изобретите фонему, которая где-то есть, но вы этого ещё не знаете. 8-)

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2011, 15:11
Хотя с юто-ацтеками лопухнулся - они в Мексике на несколько веков раньше вроде появились. Может, влияние апачской миграции? :???

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2011, 14:33
Товарищи полигенисты, я предлагаю вам провести следственный эксперимент по доказательству полигенизма звуковых языков человека. Вам нужно найти группу детей, ещё не умеющих говорить, и посадить их в изолятор. Научатся ли они говорить между собой независимо от других людей? Только так можно что-то доказать или опровергнуть. :smoke:

Цитата: hurufu от июля  2, 2011, 15:20
С детьми такое вряд ли пройдет, но в компьтерной симуляции, думаю, даже очень.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2011, 14:49
Ну, вы же вроде из языковых полигенистов.

Цитата: lehoslav от июля  2, 2011, 15:41
Я могу быть хоть и папой римским, но не понимаю, при чем здесь это.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2011, 15:42
Ну тады я вообще не понимаю, как вы относитесь к проблеме родства/неродства языков.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2011, 15:47
Лехослав, вы в существование праиндоевропейского языка верите?

Цитата: lehoslav от июля  2, 2011, 16:01
Я правильно понял, что людям, для которых единственным источником знаний является википедия, непонятно, что наука не основывается на вере?

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2011, 16:12
А насчёт ИЕ языков у меня такой вопрос. Как стыкуется существование семьи со спорами о её внутренней таксономии? Если, допустим, балтийские и славянские не хочут объединяться в одну группу так, чтобы это убедило всех, то можно ли говорить, что балтийские и славянские вообще родствены? :???

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2011, 16:09
Неродственные языки - это языки, чьё родство не доказано. Нельзя говорить, что они вообще не могут быть родственными. Это неизвестно.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2011, 14:43

Цитата: lehoslav от июля  2, 2011, 14:32
Вы забываете, что существует логика.

Обоснуйте чётко и научно логику возможности независимого изобретения звукового языка в разных регионах в пределах одного биологического вида на одной планете.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2011, 16:09
Неродственные языки - это языки, чьё родство не доказано. Нельзя говорить, что они вообще не могут быть родственными. Это неизвестно.

Цитата: snn от июля  2, 2011, 17:16
Хм, так получается в таком случае вообще странная картина. Если языки возникли независимо друг от друга в разных регионах, то возникает целый ряд вопросов.
Например, мог ли HOMO SAPIENS SAPIENS распространиться по планете из одного центра безъязыким и обзавестись праязыками уже на месте?

Цитата: snn от июля  2, 2011, 17:16
Или же могли языки HOMO SAPIENS SAPIENS наложиться на языки более древних сапиенсов, и были ли у тех сапиенсов языки?

Цитата: snn от июля  2, 2011, 17:16
Или же современное человечество имеет происхождение не из одного центра, а независимое происхождение в разных точках планеты? В таком случае, насколько вообще можно говорить о том, что современные люди принадлежат к одному биологическому виду?

Цитата: lehoslav от июля  2, 2011, 17:51
И да, язык - культурное явление.

Цитата: Nevik Xukxo от
Язык - это средство общения. При чём тут культура? :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2011, 17:54
Что вы имеете в виду? Язык - это средство общения. При чём тут культура?

Цитата: lehoslav от июля  2, 2011, 18:28
Я использую термин культура в биологическом смысле, если еще не понятно.

Цитата: Aussie от июля  2, 2011, 13:29
Повторяю, Афразийские в Ностратические не входят.

Цитата: lehoslav от июля  2, 2011, 17:51


:???
Может стоит ознакомиться с определением вида?
И да, язык - культурное явление.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2011, 18:31

Цитата: lehoslav от июля  2, 2011, 18:28
Я использую термин культура в биологическом смысле, если еще не понятно.

Э. :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2011, 18:31

Цитата: lehoslav от июля  2, 2011, 18:28
Я использую термин культура в биологическом смысле, если еще не понятно.

Э. :what:

Цитата: lehoslav от июля  2, 2011, 18:51
Как вам объяснить, культура это все, что выучено человеком, все что не вытекает из его анатомии/физиологии.

Цитата: lehoslav от июля  2, 2011, 18:51
культура это все, что выучено человеком, все что не вытекает из его анатомии/физиологии.

Цитата: snn от июля  2, 2011, 18:48

Цитата: lehoslav от июля  2, 2011, 17:51
Может стоит ознакомиться с определением вида?

Ознакомился. И? Человек разумный - это вид, вместе с вымершими видами образует род человек. Вот я и спрашиваю, в свете теории отсутствия общего праязыка на планете Земля, можно ли о современных человеках говорить как об одном виде?

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Биологический_видВид (лат. species) — таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды. Вид — реально существующая единица живого мира, основная структурная единица в системе организмов.

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2011, 18:53
Условные рефлексы - тоже культура?

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2011, 18:53
Радикальнее ещё не слышал.

Цитата: lehoslav от июля  2, 2011, 18:51
Как вам объяснить, культура это все, что выучено человеком, все что не вытекает из его анатомии/физиологии.

ЦитироватьCulture is defined in very different ways in
different academic disciplines15. At one extreme,
some cultural anthropologists insist on linguistic
mediation, so that culture is constrained to be a
uniquely human phenomenon16. In the biological
sciences, a more inclusive definition is accepted,
in which the significance of cultural transmission
is recognised as one of only two important
processes that can generate evolutionary change;
inter-generation transmission of behaviour may
occur either genetically or through social learning,
with processes of variation and selection shaping
biological evolution in the first case and cultural
evolution in the second. From this perspective, a
cultural behaviour is one that is transmitted
repeatedly through social or observational
learning, to become a population-level
characteristic17. By this definition, cultural
differences (often known as 'traditions' in
ethology) are well-established phenomena in the
animal kingdom and are maintained through a
variety of social transmission mechanisms18.

Цитата: hurufu от июля  2, 2011, 18:55

Цитата: snn от июля  2, 2011, 18:48

Цитата: lehoslav от июля  2, 2011, 17:51
Может стоит ознакомиться с определением вида?

Ознакомился. И? Человек разумный - это вид, вместе с вымершими видами образует род человек. Вот я и спрашиваю, в свете теории отсутствия общего праязыка на планете Земля, можно ли о современных человеках говорить как об одном виде?

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Биологический_видВид (лат. species) — таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды. Вид — реально существующая единица живого мира, основная структурная единица в системе организмов.

Вывод — все люди на земле представители одного вида.

Цитата: snn от июля  2, 2011, 19:04
Современный человек и неандерталец представители разных видов, но что-то генетики поговаривают, что общее потомство они всё же оставили.  :???

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2011, 19:08
Вообще такая шняга может быть. Когда изобрели конланги? Мэйби древние "шаманы" специально меняли речь своего племени до неузнаваемости соседями?

Цитата: Toivo от июля  2, 2011, 19:02
Материальная культура - не культура?

Цитата: Awwal12 от июля  2, 2011, 19:06

Цитата: snn от июля  2, 2011, 19:04
Современный человек и неандерталец представители разных видов, но что-то генетики поговаривают, что общее потомство они всё же оставили.  :???

Одного вида же. Homo sapiens. Подвиды только разные: homo sapiens sapiens и homo sapiens neandertalensis.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2011, 19:08
Вообще такая шняга может быть. Когда изобрели конланги? Мэйби древние "шаманы" специально меняли речь своего племени до неузнаваемости соседями?

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2011, 19:08
Вообще такая шняга может быть. Когда изобрели конланги? Мэйби древние "шаманы" специально меняли речь своего племени до неузнаваемости соседями? :???

Цитата: lehoslav от июля  2, 2011, 19:10

Цитата: Toivo от июля  2, 2011, 19:02
Материальная культура - не культура?

Материальная культура - это материальная культура.
И да, продукты материальной культуры вытекают из человеческой анатомии/физиологии и не являются последствием передачи из поколения в поколение определенных навыков?

Цитата: Валентин Н от июля  2, 2011, 19:11
Кстати это объясняет почему в тихом океане языки так мало разошлись между собой - они друг с другом не контачат и им нет смысла изменять свои языки

Цитата: snn от июля  2, 2011, 19:12

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2011, 19:08
Вообще такая шняга может быть. Когда изобрели конланги? Мэйби древние "шаманы" специально меняли речь своего племени до неузнаваемости соседями? :???

А почему бы и нет?

Цитата: Toivo от июля  2, 2011, 19:17
У Вас первая часть определения противоречит второй, как мне кажется.

Цитата: lehoslav от июля  2, 2011, 18:58
Но только у меня сейчас нет времени, чтоб точно и красиво выразить свою мысль, постарайтесь понять что имею в виду

Цитата: lehoslav от июля  2, 2011, 18:57
Я пополнил свою дефиницию, чтоб было ясно, см. выше.

Цитата: Валентин Н от июля  2, 2011, 19:00
А как лехослав относится к ностратике?

Цитата: lehoslav от июля  2, 2011, 19:28

Цитата: Toivo от июля  2, 2011, 19:17
У Вас первая часть определения противоречит второй, как мне кажется.

Цитата: lehoslav от июля  2, 2011, 18:58
Но только у меня сейчас нет времени, чтоб точно и красиво выразить свою мысль, постарайтесь понять что имею в виду

Цитата: lehoslav от июля  2, 2011, 18:57
Я пополнил свою дефиницию, чтоб было ясно, см. выше.

Почему я симпатизирую ностратике (http://lingvoforum.net/index.php/topic,35736.msg922718.html#msg922718)

Цитата: lehoslav от июля  2, 2011, 19:31
Я еще никогда не видел убеждающих доказательств, базирующихся на научной методологии. Но это не значит, что их нет.

Цитата: Nevik Xukxo от Мэйби древние "шаманы" специально меняли речь своего племени до неузнаваемости соседями?

Цитата: Bhudh от июля  2, 2011, 21:24
Была, была какая-то статейка на тему одного южноамериндского!‥
Там с помощью табу легко полспискаСводеша за 50 лет поменяли...

Цитата: Aussie от июля  2, 2011, 23:52
Изменить свой язык до не узноваемости...   :o

Это простите как?

Цитата: Валентин Н от июля  3, 2011, 00:01

Цитата: Aussie от июля  2, 2011, 23:52
Изменить свой язык до не узноваемости...   :o

Это простите как?

лет за 300 наверно имеется ввиду

Цитата: Aussie от июля  3, 2011, 00:12
Я имею ввиду специально. Уйти в горы, как вы говорите тд и тп... Мне кажется это невероятным. Легче принять другой диалект или язык.

Цитата: Валентин Н от июля  3, 2011, 00:25

Цитата: Aussie от июля  3, 2011, 00:12
Я имею ввиду специально. Уйти в горы, как вы говорите тд и тп... Мне кажется это невероятным. Легче принять другой диалект или язык.

Всё в кашу смешиваете, про лет 300 это относится к шаманам постепенно меняющим язык.

А про уйти в горы - там сознательно сектатнты на свой конланг переходят СРАЗУ.

Цитата: Валентин Н от июля  3, 2011, 00:33
Вот как раз, сорваться с места и уйти, древним гораздо проще было и они более леги на подъём были, а придумать конланг чтоб дети чужих не понимали это необходимость.

Цитата: Aussie от июля  3, 2011, 00:36
Смысла этого конланга однозначно не было. Да и примеров нету.

Цитата: Валентин Н от июля  3, 2011, 00:43

Цитата: Aussie от июля  3, 2011, 00:36
Смысла этого конланга однозначно не было. Да и примеров нету.

А изоляты откуда берутся?

Цитата: Валентин Н от июля  3, 2011, 00:43
А изоляты откуда берутся?

Цитата: Aussie от июля  3, 2011, 00:50
Возьмите обычную деревню, а лучше хутор. Кто там вообще задумывается о языке. Он воспринимается как само-сабой разумеещееся явление. А иностранные языки - диковиной. Видимо, древние мыслили так же.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  2, 2011, 19:33
То есть, по-вашему, лингвисты, увлечённые макросемьями, не соблюдают методологию?

Цитата: lehoslav от июля  3, 2011, 14:54
о "реконструкциях" типа CVCCV не говорю, это просто смех

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2011, 17:37
хм. реконструкты на starling оцениваете очень плохо? )

Цитата: lehoslav от июля  3, 2011, 18:04
Но CVCCV это не реконструкция, а какая-то насмешка, издевательство.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2011, 18:13
Как считаете, в славянских языках наблюдается что-то такое, из-за чего даже праславянский полностью невозможно реконструировать?

Цитата: Nevik Xukxo от июля  3, 2011, 18:13
И чем древнее эти пра-, тем всё хуже и хуже для реконструктов...

Цитата: lehoslav от июля  3, 2011, 18:23
Я считаю, что на самом деле праязык типа ностратического может и существовал (я отталкиваюсь от конкретной теории или версии, имею в виду общую идею), но вот очень сильно сомневаюсь, что его существование можно доказать научно, и что его можно научно реконструировать.

Цитата: Юрий Б. от июля  4, 2011, 11:15
Английский - это романский или германский язык?

Хотя самый обширный лексический слой в нем - романский, германская лексика обнаруживает концентрацию к центру, в тексте, в отличие от словаря, германской лексики больше. Судя по тому, что все сходятся во мнении, что английский относится к германской группе, критерий отделения "предка" от "влияния" можно сформулировать так: предком называется тот из источников языка, который дал пласт слов, проявляющий наибольшую концентрацию к частоупотребимой лексике.

Под источником будем здесь понимать язык, отобразивший на рассматриваемый язык пласт своей лексики одним потоком фонетический соответствий. Хотя оба славянских пласта русского языка имеют праславянское происхождение, источников тут два - прямой и ч

Цитата: lehoslav от июля  4, 2011, 12:17
Да, вам однозначно надо подучить матчасть.

Цитата: Валентин Н от июля  4, 2011, 19:21

Цитата: lehoslav от июля  4, 2011, 12:17
Да, вам однозначно надо подучить матчасть.

Ещё один нгатизировался :(

Цитата: Валентин Н от июля  4, 2011, 19:21

Цитата: lehoslav от июля  4, 2011, 12:17
Да, вам однозначно надо подучить матчасть.

Ещё один нгатизировался :(

Цитата: Валентин Н от июля  4, 2011, 19:21

Цитата: lehoslav от июля  4, 2011, 12:17
Да, вам однозначно надо подучить матчасть.

Ещё один нгатизировался :(

Цитата: Валентин Н от июля  4, 2011, 20:29
Я о фразе "учить мат часть" без пояснений.

Цитата: Валентин Н от июля  4, 2011, 20:29
Я о фразе "учить мат часть" без пояснений.

Цитата: lehoslav от июля  4, 2011, 20:56
Мы здесь на лингвофоруме, или мне пакозалазь?

Цитата: Валентин Н от июля  4, 2011, 19:21
Ещё один нгатизировался :(

Цитата: lehoslav от июля  4, 2011, 20:56

Цитата: Валентин Н от июля  4, 2011, 20:29
Я о фразе "учить мат часть" без пояснений.

Мы здесь на лингвофоруме, или мне пакозалазь?

Цитата: snn от июля  2, 2011, 17:16
Или же современное человечество имеет происхождение не из одного центра, а независимое происхождение в разных точках планеты? В таком случае, насколько вообще можно говорить о том, что современные люди принадлежат к одному биологическому виду?

Цитата: snn от июля  2, 2011, 19:04
то мы можем прийти к выводу о том, что современные люди, ну, хотя бы, потомки разных видов? Как иначе объяснить отсутствие праязыка?

Цитата: FA от июля  4, 2011, 22:08
А моногенез и исключительная дивергенция - это просто пересказ библейских сказок о сотворении Адама и Вавилонской башне, но на новый лад.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  4, 2011, 22:13

Цитата: FA от июля  4, 2011, 22:08
А моногенез и исключительная дивергенция - это просто пересказ библейских сказок о сотворении Адама и Вавилонской башне, но на новый лад.

Но дивергенция языков вообще доказана или как? Или скажем романские вовсе не произошли от латыни, а так считается условно, чтобы их как-то породнить, а может романские вовсе и не генетическая группа на самом деле, а тоже условность?

Цитата: smith371 от июля  4, 2011, 22:21
как вам такой ракурс?

Цитата: Nevik Xukxo от июля  4, 2011, 22:24

Цитата: smith371 от июля  4, 2011, 22:21
как вам такой ракурс?

отсутствие переходных говоров не означает, что их не было и что языки неродствены. между эрзянским и мокшанским переходов, емнип, нет - будете сомневаться в существовании мордовской группы? :smoke:

Цитата: smith371 от июля  4, 2011, 22:26
вы всегда пытаетесь найти универсальный шаблон.

Цитата: FA от июля  4, 2011, 22:08

Цитата: snn от июля  2, 2011, 17:16
Или же современное человечество имеет происхождение не из одного центра, а независимое происхождение в разных точках планеты? В таком случае, насколько вообще можно говорить о том, что современные люди принадлежат к одному биологическому виду?

А почему нет?

Цитата: FA от июля  4, 2011, 22:08
Можно объяснить по-разному. НО в том числе, не исключено и независимое происхождение человека в разных местах от разных популяций одного вида.
А моногенез и исключительная дивергенция - это просто пересказ библейских сказок о сотворении Адама и Вавилонской башне, но на новый лад.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  4, 2011, 22:30

Цитата: smith371 от июля  4, 2011, 22:26
вы всегда пытаетесь найти универсальный шаблон.

лолол. может ваще каждый самостоятельный идиом придётся в изоляты пихать. :uzhos:

Цитата: smith371 от июля  4, 2011, 22:36
в Древней Европе мне представляется наиболее очевидным наличие сплошного италийско-кельтского континуума+венетский туда же.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  4, 2011, 22:38

Цитата: smith371 от июля  4, 2011, 22:36
в Древней Европе мне представляется наиболее очевидным наличие сплошного италийско-кельтского континуума+венетский туда же.

а Романус на форуме регулярно ругался на итало-кельтскую общность. :negozhe:

Цитата: Nevik Xukxo от июля  4, 2011, 22:13
Но дивергенция языков вообще доказана или как? Или скажем романские вовсе не произошли от латыни, а так считается условно, чтобы их как-то породнить, а может романские вовсе и не генетическая группа на самом деле, а тоже условность?

Цитата: snn от июля  4, 2011, 22:35
если предположить "независимое происхождение человека в разных местах от разных популяций одного вида", то какова вероятность такого события? Согласитесь, это всё же не вероятность одновременного созревания огурцов на огородах у тёти Клавы в Бронницах и у тёти Зины в Коломне.

Цитата: snn от июля  4, 2011, 22:35
И даже одновременно созревшие огурцы вовсе не будут одинаковыми. А тут вообще люди. И такое независимое возникновение происходило в одно время, или в разные времена? И насколько в таком случае одинаковы разные ветви современного человечества?

Цитата: snn от июля  4, 2011, 22:35
Вот и я думаю, что почему бы и нет? Но доказательств нет ни за, ни против. По сути, обе теории строятся на песке.

Цитата: smith371 от июля  4, 2011, 22:56
просто в ломы формулировать - енто раз, и как-то все это очевидно, енто два.

Цитата: snn от июля  4, 2011, 22:35
Ну, в Ветхом Завете тоже можно усмотреть намёки на полигенез человечества.

ЦитироватьНу! Вероятность. Возникновение живого из неживого, и возникновение человека от обезьянки тоже многим кажется невероятным. Однако, это лишь следствие представлений о случайности таких явлений. А ведь там помимо случайного фактора есть и закономерности. Я ж полагаю, что в более-менее сходных условиях и процессы протекают более-менее сходные.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  4, 2011, 22:38

Цитата: smith371 от июля  4, 2011, 22:36
в Древней Европе мне представляется наиболее очевидным наличие сплошного италийско-кельтского континуума+венетский туда же.

а Романус на форуме регулярно ругался на итало-кельтскую общность. :negozhe:

Цитата: Ngati от июля  4, 2011, 23:50
а до кельтов кто был в Древней Европе?

Цитата: Ngati от июля  5, 2011, 00:04
гуанче-карибская семья дэсу.  :green: