Как это пишется иероглифами
Утром узнав истину, вечером можно умереть
Афоризм Конфуция.
朝聞道夕死可矣
Здравствуйте! (с) :)
Немножко учу китайский. Возникают вопросы.
Первое. Какое значение у shang4?
Слово это мне встречалось во фразах;
zai4 fei1ji1 shang4 - в самолёте.
ni3men zai4 nar3 shang4xue4 - где вы учитесь?
Как спросить "где" одним словом?
Второе. Как спросить "сколько" (например, сколько стоит)? Достаточно ли сказать ji3?
Третье. Какая разница между bu4 и bu2.
Например, во фразах:
zhe4 bu2 shi4 wo3de mei4mei - это не моя сестра.
bu2 ke4qi4 - не за что.
bi3de2 bu4 lai2 - Пётр не придёт.
wo3 bu4 mang2 - я не занят.
Четвёртое. Какое значение у zi во фразах:
ta1 jiao4 shen2me ming2zi? - как её зовут?
you3 mei2you3 ben3zi? - есть тетрадь?
Оно связано с han4zi4 (иероглиф)?
Прошу прощения, если у меня ошибки в записи китайских слов, особенно это касается тонов.
ЦитироватьНемножко учу китайский.
:)
Мандарин, стало быть. :)
1) Слово 上 shang4 обозначает много всего в китайском;) В предложении zai4 fei1ji1 shang4 - это послелог, то есть слово, указывающее на место действие. например также можно сказать zai4 lu4 shang4 - на дороге, zai4 shu1 shang4 в книге.
2) Для этого используется слово 哪 na3 в сочетание с zai4 и -r или -li
ni3 zai4 na3li xue2xi - где ты учишься?
ta1 zai4 na3r kan4 shu1 - где он читает книгу?
также можно использовать фразу 在什么地方 zai4 shen2me di4fang - в каком месте
ta1 zai4 shen2me di4fang kan4 shu1
3) В китайском языке используются два слова со значением "сколько" : 几 ji3 и 多少 duo1shao3 первое используется если предполагается небольшое число предметов, а второе - если спрашивается о большом количестве. И то и другое слово, за исключением нескольких случаев, используется со счетными словами. Например: ji3ben3shu1 - сколько книг?
4) bu2 используется перед словами 4-го тона, а bu4 - перед всеми остальными
5) -zi это суффикс имен существительных, насколько я знаю он конкретного смысла не имеет, но используется во многих словах. например yi3zi стул zhuo3zi стол и т.п.
Цитата: Rezia от марта 3, 2010, 20:55
Здравствуйте! (с) :)
Немножко учу китайский. Возникают вопросы.
Первое. Какое значение у shang4?
Слово это мне встречалось во фразах;
zai4 fei1ji1 shang4 - в самолёте.
ni3men zai4 nar3 shang4xue4 - где вы учитесь?
在飞机上 zai4 fei1ji1 shang4 находиться самолет внутри
你们在哪儿上学? ni3men zai4 nar3 shang4xue4 - вы где в учиться?
в данных примерах 上 shang4 означает "в"/"на"/"внутри".
Цитата: Rezia от марта 3, 2010, 20:55
Как спросить "где" одним словом?
在哪儿 zai4 nar3
你在哪儿 ni3 zai4nar3 - ты где?
Цитата: Rezia от марта 3, 2010, 20:55
Второе. Как спросить "сколько" (например, сколько стоит)? Достаточно ли сказать ji3?
几 ji3 употребляется с небольшими количествами/числами (как правило менее десяти) например:
你有机个孩子? ni3 you3 ji3 ge hai2zi -> ni2 you2 ji3 ge hai2zi сколько у вас детей?
сколько (для любых количеств) - 多少 duo1shao - букв.: "много-мало"
Сколько это стоит? 这个多少钱？ zhe4ge duo1shao qian1?
Цитата: Rezia от марта 3, 2010, 20:55
Третье. Какая разница между bu4 и bu2.
Например, во фразах:
zhe4 bu2 shi4 wo3de mei4mei - это не моя сестра.
bu2 ke4qi4 - не за что.
bi3de2 bu4 lai2 - Пётр не придёт.
wo3 bu4 mang2 - я не занят.
здесь происходят сандхи тонов:
если bu4 不 стоит перед слогом с четвертым тоном, то bu4 -> bu2;
если bu4 стоит между компонентами удвоений и в качестве инфикса, то тон bu4 становится нулевым,
если бу стоит перед словом hen3 很, которое стоит перед слогом с третьим тоном, то hen3 -> hen4, bu4 -> bu2
Цитата: Rezia от марта 3, 2010, 20:55
Четвёртое. Какое значение у zi во фразах:
ta1 jiao4 shen2me ming2zi? - как её зовут?
you3 mei2you3 ben3zi? - есть тетрадь?
Оно связано с han4zi4 (иероглиф)?
字 zi4 - оригинально "слово"/ "иероглиф"/"имя", в двусложных словах, в общем, является суффиксом существительных, при этом какого-то значения.
Большое спасибо. Перевариваю!
Попутный вопрос, выходит из контекста, что zai4 - быть?
Цитата: Rezia от марта 3, 2010, 22:50
Большое спасибо. Перевариваю!
Попутный вопрос, выходит из контекста, что zai4 - быть?
zai4 - "присутствовать"/"находиться в каком-либо месте"
Слово 在 zai4 действительно переводится как "жить", но чаще имеет смысл "находиться в...". В таком случае оно считается предлогом, но по большему счету в китайском языке разницы между глаголом и предлогом не такая и большая. Например
wo3 zai4 bei3jing1 xue3xi3 - я учусь в Пекине.
Для себя я перевожу слово zai как глагол. То есть будет как бы: я находясь (в) Пекине учусь. Может это не совсем правильно, но помогает понять суть;)
После дополнения к 在 может стоять послелог, который уточнят расположение. Например:
ta1 zai4 gong1yuan2 li3 hua2 bing1 - он в парке катается на коньках
Цитата: sleg от марта 3, 2010, 22:05
2) Для этого используется слово 哪 na3 в сочетание с zai4 и -r или -li
Форма 哪儿 nar3 больше характерна для севера, а 哪里 na3li - для юга.
Огромное спасибо за подробные ответы, надеюсь, что вам не надоест, потому что я ещё буду спрашивать. :)
Цитата: sleg от марта 3, 2010, 23:13
Слово 在 zai4 действительно переводится как "жить", но чаще имеет смысл "находиться в...". В таком случае оно считается предлогом, но по большему счету в китайском языке разницы между глаголом и предлогом не такая и большая. Например
wo3 zai4 bei3jing1 xue3xi3 - я учусь в Пекине.
Для себя я перевожу слово zai как глагол. То есть будет как бы: я находясь (в) Пекине учусь. Может это не совсем правильно, но помогает понять суть;)
Но, все же, в данном случае 在 zai4 - это именно предлог "в", а в предложении 你在哪儿? ni3 zai4 nar3? 在 zai4 - это именно глагол "пребывать", "находится в".
У меня есть затруднения с произнесением "x", например, xie4xie (спасибо) или xue2 (учиться). Как уловить разницу между "x" и "sh"?
И вопрос по переводу. Какое значение у последних слов во второй фразе? "Я собираюсь, буду ..."?
Li3 Li4, ta1 jiao4 shen2me ming2zi?
- Wo3 lai2 jie4shao4 yi2xia4.
Вообще-то это совершенно разные звуки. х - произносится как мягкий звук сь, а sh - твердый "ш". Вообще иногда китайцы несколько по разному произносят эти звуки. Но в целом различить их легко
jie4shao4 означает "познакомить(ся)", а yi2xia4 -ставится после глагола и обозначает "ненадолго", "чуть-чуть". В данном случае оно придает некоторую непринужденность. В принципе можно переводить иногда частицей -ка. Например: ni3 han4 yi2xia4 ты посмотри-ка
Цитата: sleg от марта 5, 2010, 21:36
Вообще-то это совершенно разные звуки. х - произносится как мягкий звук сь, а sh - твердый "ш". Вообще иногда китайцы несколько по разному произносят эти звуки. Но в целом различить их легко
Да, очень по-разному. У меня в аудиокурсе он больше похож на "с" с шипеньем, а знакомые уйгуры произносят этот звук почти как "ш".
Цитата: sleg от марта 5, 2010, 21:36
jie4shao4 означает "познакомить(ся)",
Это слово связано с jiao4"называться"? Что в данном случае означает shao4?
Вообще надо быть готовым к тому, что произношение отдельных звуков может значительно отличаться. многие китайцы заменяют s на sh и наоборот.
нормативное произношение именно такое - чуть шепелявое мягкое сь. Конечно трудно описать звук, но в аудиокурсе скорее всего произношение нормативное. Что касается различия - вам может помочь то, что после х и sh идут разные гласные. так i после x читается примерно как русское "и", а после sh как очень специфический звук. Также u - тоже разные. Есть, например слог xiang, но нет shiang ну и т.п.
Нет не связано. в китайском языке нельзя выделять родство слов только лишь на схожести звучания.
介 jie4 - посредничать, связывать
绍 shao4 - наследовать
честно говоря не очень знаю этимологию этого слова. Воспринимаю его как цельное))
Сделал ошибку в одном из постов:
Например: ni3 han4 yi2xia4 ты посмотри-ка - правильно ni3 kan4 yi2xia4
можно вопрос? Вы изучаете только разговорный язык или иероглифы тоже?
Я пока изучаю только разговорный. Но вот совсем без иероглифов нельзя. Буду разбираться с ними позже. Кстати, попутно вопрос, правильно ли я поняла, что специфический жест для обозначения цифры 10 (указательные пальцы скрещены) связан с иероглифом для этой цифры?
Вот ролики про цифры, очень забавные и помогают запоминать.
http://www.youtube.com/watch?v=dijFA3kqDaU&feature=related
Цитата: Rezia от марта 5, 2010, 23:47
. Кстати, попутно вопрос, правильно ли я поняла, что специфический жест для обозначения цифры 10 (указательные пальцы скрещены) связан с иероглифом для этой цифры?
ну да, логично же.
Цитата: Rezia от марта 5, 2010, 23:47
Я пока изучаю только разговорный. Но вот совсем без иероглифов нельзя. Буду разбираться с ними позже. Кстати, попутно вопрос, правильно ли я поняла, что специфический жест для обозначения цифры 10 (указательные пальцы скрещены) связан с иероглифом для этой цифры?
На рынках такой жест весьма популярен))
На самом деле с иероглифами тоже нужно разбираться, хотя бы учить их пассивно - уметь только понимать. Дело в том, что в китайском языке довольно много слов с похожим значением, одинаковым произношением и разными иероглифами.
В китайском учить ероги как раз легко и приятно. Потому как, в отличие от японского, один иероглиф имеет не девять чтений, а одно чтение для всех случаев, а иероглифическая решетка очень точно соответствует реальной морфологии языка, а не смещена, как это сплошь и рядом бывает в японском.
Еще очень важно учить ероги не по-отдельности, а в конкретных сочетаниях, которые используются и часто встречаются. И очень полезно при говорении визуализировать - мысленно представлять себе в голове ероги, соответствующие тому, что произносится.
Классическая методика - прописывать иероглифы n-ное количество раз. Но если честно мне она совершенно не помогает. Гораздо лучше помогает их запоминать если пытаешься их визуально в голове представлять. Еще периодически "перебирать", систематизировать выученные - то есть, например выписать все знакомые с конкретным ключом. и т.п.
Если абстрагироваться от китайского языка и поговорить про иероглифы, то мне эта методика помогает, хотя она и довольно утомительна. Но если я с первого взгляда запомню иероглиф, то без повторения уже через неделю он у меня вылетит из головы, а вот записав несколько раз, я его уже не забуду так легко.
Не знаю, как оно на самом деле, но без иероглифов, как мне кажется, учить китайский не так уж просто. Иероглифическая запись даёт дополнительные связи, то есть мы имеем в голове звучание, значение, картинку - сам иероглиф, который в свою очередь тоже часто делится на элементы. В итоге, если мы забудем, например звучание, то запишем всё равно без проблем. Такую систему труднее освоить, но если освоить её хорошо, она будет давать меньше ошибок, ИМХО :)
Цитировать
字 zi4 - оригинально "слово"/ "иероглиф"/"имя", в двусложных словах, в общем, является суффиксом существительных, при этом какого-то значения.
Мне казалось, что суффикс пишется 子 (zi <- zi3) и к 字 относится постольку-поскольку... :???
Я пока не знаю иероглифы и не могу пользоваться словарём (да и словаря у меня нет). Поэтому вопрос: что такое song4? Например во фразе Wo3 kai1che1 qu4 song4 ni3 ba. Общий смысл "Я поеду с тобой на машине", но хотелось бы узнать точнее про song4.
Цитата: sleg
Классическая методика - прописывать иероглифы n-ное количество раз. Но если честно мне она совершенно не помогает. Гораздо лучше помогает их запоминать если пытаешься их визуально в голове представлять.
|
: Визуал |
Цитата: Rómendil
Но если я с первого взгляда запомню иероглиф, то без повторения уже через неделю он у меня вылетит из головы, а вот записав несколько раз, я его уже не забуду так легко.
|
: Кинестетик |
Rezia, а Вы
вот этим словарём пользуетесь?
Очень удобен.
Если и кинстетик, то не чистый. Я, бывает, распознаю иероглифы, которые не умею писать, просто часто видел. Хотя, если бы был визуалом, наверное мог бы записать, один раз увидев :donno:
Цитата: sleg от марта 6, 2010, 08:01
Цитата: Rezia от марта 5, 2010, 23:47
Я пока изучаю только разговорный. Но вот совсем без иероглифов нельзя. Буду разбираться с ними позже. Кстати, попутно вопрос, правильно ли я поняла, что специфический жест для обозначения цифры 10 (указательные пальцы скрещены) связан с иероглифом для этой цифры?
На рынках такой жест весьма популярен))
На самом деле с иероглифами тоже нужно разбираться, хотя бы учить их пассивно - уметь только понимать. Дело в том, что в китайском языке довольно много слов с похожим значением, одинаковым произношением и разными иероглифами.
Кажется, "пять" - кулак с оттопыренным мизинцем?
Нет, я такого не видела. Шесть (liu4) - это мизинец и большой палец вверх.
Цитата: Bhudh от марта 6, 2010, 14:21
Rezia, а Вы вот этим (http://www.chinese-tools.com/tools/dictionary.html) словарём пользуетесь?
Очень удобен.
Спасибо!
Как сказать "Я не китаец"? wo3 bu4 zhong1 ren2 ?
Цитата: Rezia от марта 8, 2010, 14:40
Как сказать "Я не китаец"? wo3 bu4 zhong1 ren2 ?
связку забыли
wo3 bu4 shi4 zhong1 ren2
Вот ещё упражнение делала. Проверьте на досуге :).
1.У тебя завтра будет свободное время?
Ni3 ming4tian1 you3 kongr4 ma?
2.У него есть хороший друг.
Ta1 you3 hao3 peng4you3.
3.У меня есть тетрадь, а также ручка.
Wo3 you3 ben3zi he2 bi3.
4.Это твой друг?
Zhe4 shi4 ni3de peng4you3?
5.Это машина твоего преподавателя?
Zhe4 shi4 che1 ni3de lao3shi1?
6.Кто хочет учить китайский язык?
Dou1 ren2 xiang3 xue2 han4yu3?
7.Я хочу изучать китайский язык.
Wo3 xiang3 xue2 han4yu3.
8.Вы где учитесь? - В МГУ.
Ni3men zai4 nar3 shang4xue2?
9.Что он хочет купить? - Он хочет купить машину.
Ta1 xiang3 купить не знаю как :) ? - Ta1 xiang3 купить che1.
Цитата: Rezia от марта 8, 2010, 20:41
5.Это машина твоего преподавателя?
Zhe4 shi4 che1 ni3de lao3shi1?
Zhe4 shi4 ni3 lao3shi1 de qi4che1 ma?
машина - qi4che1
Цитата: Rezia от марта 8, 2010, 20:41
9.Что он хочет купить? - Он хочет купить машину.
Ta1 xiang3 купить не знаю как :) ? - Ta1 xiang3 купить che1.
Ta1 xiang3 mai3 shen2me? Ta1 xiang3 mai3 qi4che1.
Цитата: Rezia от марта 8, 2010, 20:41
6.Кто хочет учить китайский язык?
Dou1 ren2 xiang3 xue2 han4yu3?
кто - shei2
изучать/учить - xue2xi2
Shei2 xiang3 xue2xi2 han4yu3?
А у меня вопрос скорее теоретический. :)
Мне интересно, как в условиях такого изолирующего языка как китайский будут переводиться следующие предложения.
1. Мой нас/себя!
2. Мойте нас/себя!
3. Давайте мыть себя/тебя/вас!
(для последнего русский императивной формы не припас, но в китайском, надеюсь, таковая сыщется :))
Цитата: Rezia от марта 8, 2010, 20:41
3.У меня есть тетрадь, а также ручка.
Wo3 you3 ben3zi he2 bi3.
забыли счетные слова - классификаторы
Wo3 you3 yi1 pian1 ben3zi he2 yi1 zhi1 bi3.
Цитата: Rezia от марта 8, 2010, 20:41
4.Это твой друг?
Zhe4 shi4 ni3de peng4you3?
забыли вопросительную частицу ma:
Zhe4 shi4 ni3 de peng4you3 ma?
Zhe4 ge ren2 shi4 ni3 de peng4you3 ma?
Цитата: Rezia от марта 8, 2010, 20:41
8.Вы где учитесь? - В МГУ.
Ni3men zai4 nar3 shang4xue2?
Ni3men zai4nar3 xue2xi2?
Wo3men zai4 Mo4si1ke1 guo2li4 da4xue2 xue2xi2.
Цитата: Artemon от марта 9, 2010, 02:57
А у меня вопрос скорее теоретический. :)
Мне интересно, как в условиях такого изолирующего языка как китайский будут переводиться следующие предложения.
1. Мой нас/себя!
2. Мойте нас/себя!
3. Давайте мыть себя/тебя/вас!
(для последнего русский императивной формы не припас, но в китайском, надеюсь, таковая сыщется :))
честно, несколько затрудняюсь однозначно перевести эти предложения. Дело в том что в китайском есть переходный глагол 洗 xi3 мыть, стирать. Можно сказать 洗手 xi3 shou3 - мыть руки или 洗衣服 xi2yi1fu - стирать одежду, 我洗你的头- я мою твою голову, но 我洗你 wo3 xi3 ni3 - я мою тебя - кажется так не говорят. мне кажется лучше сказать 我给你洗澡 wo3 gei3 ni3 xi3zao3
Что касается императива, то он может выражаться глаголом: ni3kan4 - ты смотри; ni3men kan4 вы смотрите
также используется частица ba:
например: zuo yixia ba - садись!
Или слово qing - пожалуйста, прошу
qing zuo，qing zuo ba - пожалуйста садитесь!
Предложения я бы перевел так
ni gei women xizao ba - помой нас
qing xizao ba - помойся
nimen|nin xi zao ba! - вы помойтесь
women xizao ba - давайте помоемся!
Цитата: sleg от марта 9, 2010, 20:22
Что касается императива, то он может выражаться глаголом: ni3kan4 - ты смотри; ni3men kan4 вы смотрите
по-моему, местоимения в императиве не употребляются, т.е. "смотри!" будет просто kan4.
ni kan ba - так, по-моему, все-таки говорят. Хотя самая частая конструкция, ИМХО это либо просто глагол либо qing...ba
Цитата: Ngati от марта 9, 2010, 20:37
Цитата: sleg от марта 9, 2010, 20:22
Что касается императива, то он может выражаться глаголом: ni3kan4 - ты смотри; ni3men kan4 вы смотрите
по-моему, местоимения в императиве не употребляются, т.е. "смотри!" будет просто kan4.
Ну так в этом и сложность вопроса - как различать "помой", "помойте" и "давайте помоем", если местоимения-подлежащие не употребляются, флексий нет, а ещё и местоимения-объекты могут присутствовать.
Цитата: Artemon от марта 10, 2010, 03:09
Цитата: Ngati от марта 9, 2010, 20:37
Цитата: sleg от марта 9, 2010, 20:22
Что касается императива, то он может выражаться глаголом: ni3kan4 - ты смотри; ni3men kan4 вы смотрите
по-моему, местоимения в императиве не употребляются, т.е. "смотри!" будет просто kan4.
Ну так в этом и сложность вопроса - как различать "помой", "помойте" и "давайте помоем", если местоимения-подлежащие не употребляются, флексий нет, а ещё и местоимения-объекты могут присутствовать.
по правилам порядка слов (местоимения объекты всегда ставятся справа от глагола) и по контексту.
Ну то есть правильно я понял, что обычно местоимения-подлежащие в императиве не употребляются, но если таки употребляются (как в примере sleg'а), то просто стоят слева от сказуемого и таким образом всё становится понятно?
да! в принципе и без местоимения понятно к кому обращаются. Тем более, что в китайском существуют и другие способы выразить пожелание сделать что-нибудь. Можно например сказать women qu nabian, hao bu hao - мы пойдем туда, хорошо? ~пошли туда
Ага, спасибки.
У меня вопрос, что означают первые части в словах dan1ren2 jian1/ shuang1ren2 jian1 (одноместный, двухместный номер, комната)? Это как-то связано с цифрами 1 и 2 (yi1, er2)? Вроде, как я вижу, нет.
И ещё вопрос, что значит ling2 во фразе: Nin2de fang2jian1 hao4 shi4 wu3 ling2 yao1 er2 (Ваша комната 5012)?
слово dan1ren2 单人 означает "в одиночку", "одинокий", "холостой".
слово 双 shuang1 означает "пара"
Ming2bai2 le. Xie4xie.
不用谢！
не сразу увидел второй вопрос. Слово ling2 значит "ноль" - длинные числа часто по цифрам называют - особенно номера, и т.п.
不用谢 = bu2yong4xie3
А, типа bu2 ke4qi4 ?
Цитата: Rezia от марта 13, 2010, 14:06
А, типа bu2 ke4qi4 ?
Да, оба означают "пожалуйста".
不用谢 Bùyòng xiè - дословно "не надо благодарить";
不客气 Bù kèqì - "не будьте вежливы" :)
Цитировать4.Это твой друг?
Zhe4 shi4 ni3de peng4you3?
В конце требуется вопросительная частица "ma"
这是你的朋友吗？
Zhè shì nǐ de péngyǒu ma?
Или можно переделать в альтернативный вопрос:
这是不是你的朋友？
Zhè shì bùshì nǐ de péngyǒu?
Спасибо! Ещё вопрос, как будет "лево" - zuo3 ?
Цитата: Rezia от марта 17, 2010, 19:45
Спасибо! Ещё вопрос, как будет "лево" - zuo3 ?
Верно. 左 [zuǒ]
ЦитироватьНу так в этом и сложность вопроса - как различать "помой", "помойте" и "давайте помоем"
Artemon, если будут полезны мои замечания:
помой - 洗吧， 洗澡吧。
помойте -你们洗澡吧。
давай помоем - 那我们来洗澡(吧）。
О да.
Только я в иероглифах, мягко говоря, слаб. :)
Не могли бы вы дать подстрочник?
А мне вдруг стало интересно, как возникло название "Mandarin" для обозначение Путунхуа. И почему "мандарин" имеет другое значение в русском языке.
Так и возникло — язык мандаринов-чиновников.
А мандарин-цитрус — это, кажется, переиначивание tangerine, возможно, под влиянием первого.
Artemon,
помой - 洗吧， 洗澡吧。xi ba, xizao ba
помойте -你们洗澡吧。nimen xizao ba
давай помоем - 那我们来洗澡(吧）。na women lai xizao ba
洗，洗澡 xi, xizao мыть
吧 ba императив, повелит, пожелат
你们 nimen вы
那 na кроме значения "то", также имеет в разговорном варианте наше русское "ну, ну-ка"
我们 women мы
来 lai кроме значения "приходить", имеет в разговорном языке значение "давай, давайте"
来来， 来吧 "ну-ка, давай"
короче как-то так.
Новый вопрос. Почему "два юаня" - liang3 kuai2 , а не er2 kuai2 ? И ещё, банан xiang1jiao1 как буквально переводится?
Rezia, 香蕉 переводится "ароматный банан".
两 liang используется перед счётными словами, наскольо я знаю. например 两快 - это сокращение от 两块元 liang kuai yuan, и здесь 块 именно счётное слово.
А вообще, интересный вопрос вы задали, ибо причина использования 两 либо 二 зависит от того на каком "языке" вы говорите - путунхве, либо ханьском диалекте. В Сычуани чаще приходилсь слышать 二块, 二百, 二本 и тд, нежели с 两。
Цитата: dagege от марта 21, 2010, 14:14
Artemon,
короче как-то так.
Спасибо, будем разбираться. :)
Ta1 chu1qu4 le. Nin2 ke3ye3 da3 ta1de shou3li1.
Скажите, пожалуйста, как перевести выделенное?
Цитата: Rezia от марта 24, 2010, 20:27
Ta1 chu1qu4 le. Nin2 ke3ye3 da3 ta1de shou3li1.
Скажите, пожалуйста, как перевести выделенное?
Он вышел. Вы можете позвонить ему.
ke3yi3 - можно, может. Модальный глагол указывающий на возможность. В смысле не физической, а этической возможности
da3 здесь буквально значит "бить", ударять". но da3 shou3ji1 - звонить на мобильный.
скорее всего у вас здесь ошибка - должно быть shou3ji1, a не shou3li1
Да-да, в "мобильном" ошибка, спасибо!
Правда, что по-китайски "светофор" - буквально "красный+зелёный+жёлтый"? Если да, то почему такая последовательность?
Rezia
1. неправда)
2. светофор по китайски бут 红绿灯 [hónglǚdēng] - красно-жёлтая лампа.
Наверное, красно-зелёная? Жёлтый - huang2, нет?
Rezia, опячатолся) Да, правы. красно-зелёная лампа. хомлюдын
Цитата: dagege от марта 27, 2010, 19:28
хомлюдын
А есть пиньинь на кириллице? :)
Цитата: Rezia от марта 27, 2010, 20:15
А есть пиньинь на кириллице? :)
Таблица Палладия?
Rezia, как сказать. Столкнувшись с китйской повседневной реальнстью, обнаружился,что если читать по паладию, вас просто не поймут.
Например светофор - если сказать хунлюйдэн (по паладию) - это будет очень коряво с только зрения на слух. Ибо в слове hong - это самое ng ближе к м, чем к н. У там точно нет. Далее eng - это по сути ын. Даже среднее между ын и ым.
В общем я не лингвист, посему объяснил как мог.)
Например an - там передне язычная a (как в финском ä). То есть небо 天 tian - правильней было бы написать tiän, от чего на кириллице правильней было бы написать тиян(ь) - что ближе к реальности и с точки зрения путунхвы, и пекинского диалекта, и сычуаньского и любого другого ханьского диалекта.
Это так лишь мои размышления.
Проверьте, пожалуйста. Мне кажется, что ошибок много. :down:
Я не знаю, он преподаватель или студент.
Wo3 bu2 renshi4 ta1 lao3shi1 hai4shi xue4sheng1.
Это твой ключ или его ключ?
Zhe4 shi4 ni3de yao4shi hai4shi ta1de yao4shi ma?
Вы хотите остановиться в гостинице на два дня или на три дня?
Ni3men xiang3 zhu4 zai4 bin1guan3 liang3 tain1 hai4shi san1 tian1 ma?
Мои газеты в машине.
Wo3de bao4 zhi3 shi4 zai4 che1.
Ты работаешь в компании или в университете?
Ni3 gong1zuo4 zai4 gong1si1 hai4shi zai4 da4xue2 ma?
Три килограмма огурцов.
Liu4 jin1 huang2gua1.
Это упаковка лекарства.
Zhe4 shi4 yao2 he4.
Полкилограмма помидоров.
Yi1 jin1 xi1hong2shi4.
Сотовый телефон на столе.
Shou3ji1 shang4bian zhuo1.
Вещи за дверью.
Dong1xi hou4bian men2.
Торговый центр рядом с остановкой.
Shang1chang3 pang2bian gong1gong4 qi4che1 zhan4.
Rezia,
Я не знаю, он преподаватель или студент.
我不知道他是老师还是学生。
Wo bu zhidao ta shi laoshi haishi xuesheng.
知道 знать что-либо, о чём-либо
认识 знать кого-либо, быть знакомым с кем-либо
Это твой ключ или его ключ?
这个钥匙是你的还是他的？
Zhege yaoshi shi nide haishi tade?
Вы хотите остановиться в гостинице на два дня или на три дня?
Ni3men xiang3 zhu4 zai4 bin1guan3 liang3 tain1 hai4shi san1 tian1 ma?
你们想两天还是三天住在宾馆？
Хотя возможен и ваш вариант
Мои газеты в машине.
我的报纸在车。
Wode baozhi zai che.
Ты работаешь в компании или в университете?
你在公司还是大学工作？
Ni zai gongsi haishi daxue gongxuo?
Три килограмма огурцов.
Liu4 jin1 huang2gua1.
对
Это упаковка лекарства.
Zhe4 shi4 yao2 he4.
对
Полкилограмма помидоров.
Yi1 jin1 xi1hong2shi4.
对
Сотовый телефон на столе.
Shou3ji1 shang4bian zhuo1.
手机在桌子上
Shouji zai zhuozishang
Вещи за дверью.
东西在门外。
Dongxi zai menwai
Или
东西在门槛上
Dong zai menkanshang
Торговый центр рядом с остановкой.
Shang1chang3 pang2bian gong1gong4 qi4che1 zhan4.
购物中心的旁边是汽车站。
Gouwuzhongxindepangbian shi qichezhan.
Цитата: Bhudh от марта 21, 2010, 13:46
Так и возникло — язык мандаринов-чиновников.
А мандарин-цитрус — это, кажется, переиначивание tangerine, возможно, под влиянием первого.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mandarin_orange
etymonline:
mandarin
"Chinese official," 1589, via Port. mandarim or Du. mandorijn from Malay mantri, from Hindi mantri "councilor, minister of state," from Skt. mantri, nom. of mantrin- "advisor," from mantra "counsel," from PIE base *men- "to think" (see mind). Form infl. in Port. by mandar "to command, order." Used generically for the several grades of Chinese officials; sense of "chief dialect of Chinese" (spoken by officials and educated people) is from 1604. The type of small, deep-colored orange so called from 1771, from resemblance of its color to that of robes worn by mandarins.
dagege, спасибо вам большое.
Rezia, да не, обращайтесь ещё. Из китая скоро будет как год приехал, и с тех пор говорить по-китайски здесь в рашке пока нет возможности, вот и реализуюсь через ваши предложения.
Цитата: dagege от апреля 15, 2010, 19:39
Rezia, да не, обращайтесь ещё. Из китая скоро будет как год приехал, и с тех пор говорить по-китайски здесь в рашке пока нет возможности, вот и реализуюсь через ваши предложения.
Вы это любя? :)
Никто сейчас не смотрел случайно сериал "Интерны" (наверное, серия 10, завтра в семь будут повторять) по ТНТ? Там по-моему у них не китаец, а кореец, потому что я ни одного слова не поняла, не может же такого быть.
Кто-нибудь юзал это: http://freebooks.net.ua/58994-speshnev-n.a.-vvedenie-v-kitajjskijj-jazyk.html ?
ЦитироватьВы это любя?
Rezia, любя. Просто был 2 недели в Питере и подхватил это слово в студ. среде. Там так многие говорят. Забавно
Цитата: dagege от апреля 17, 2010, 19:42
ЦитироватьВы это любя?
Rezia, любя. Просто был 2 недели в Питере и подхватил это слово в студ. среде. Там так многие говорят. Забавно
Ах вот как, интересно.
Nekto, скачивать не стал, но выскажусь следующим образом:
прежде чем браться за китайский, нужно уяснить для себя на что делать больше упор, чего хотелось бы достичь в результате в лучсшем случае: знать письменный язык, знать разговорный, либо комбинировать оба варианта. Но в любом случае один из элементов будет преобладать. Иб это китайский (со всеми вытекающими особенностми).
Этот учебник направлен на то чтобы развивать разговорную речь. И считаю это правильно, ибо если знать разговорную часть и поехать в китай, поднабраться в иерогах не составит труда.
Цитата: dagege от апреля 18, 2010, 16:43
Nekto, скачивать не стал, но выскажусь следующим образом:
прежде чем браться за китайский, нужно уяснить для себя на что делать больше упор, чего хотелось бы достичь в результате в лучсшем случае: знать письменный язык, знать разговорный, либо комбинировать оба варианта. Но в любом случае один из элементов будет преобладать. Иб это китайский (со всеми вытекающими особенностми).
Этот учебник направлен на то чтобы развивать разговорную речь. И считаю это правильно, ибо если знать разговорную часть и поехать в китай, поднабраться в иерогах не составит труда.
в принципе разговорный китайский довольно простой, однако учить его без иероглифов - я считаю весьма сомнительное задание. Мне кажется наиболее оптимальный метод - постараться как можно быстрее набрать запас в примерно 1200 - 1500 иероглифов (притом из них от половины до 2/3 знать пассивно - то есть уметь только узнавать в тексте) и тогда можно начинать более менее общаться и читать простую литературу попутно изучая новые и закрепляя старые иероглифы и слова.
sleg, разговорный вмещает в себя не только грамматику, а (специфично для китайского) также и произношение и отличение на слух одних слов от других. Плюс грамматика разговорного отличается от письменного - специфично для молодёжной среды и среды простого населения.
Встречал даже такое, когда покупал арбуз, спросили 要切不？
Цитата: sleg от апреля 18, 2010, 17:18в принципе разговорный китайский довольно простой, однако учить его без иероглифов - я считаю весьма сомнительное задание.
Это субъективно и ни в коем случае не претендую на истину, но что-то мне подсказывает, что при первой возможности (лет через 50?) китайцы таки перейдут к фонетической письменности. Корейцы, вьетнамцы... японцы тоже были бы там, да силлабарий всё же понадёжней будет.
Artemon, также не претендую на истину, но побывав в кит. среде непосредственно и общаясь с китайцами, понял что переход на латиницу не произойдёт.
То что иероги сложно укоренилось лишь в нашем сознании.
Лично я читать бегло по китайски начал через полгода (в самом китае), а теперь, если предположить, что сами китайцы всю жизнь с детства видят иероглифы, то для них не существует просто альтернативы. Латиница для них действительно лишь набор букв, с неизвестным смыслом, плюс МНОГИЕ китайцы (обычные взрослые, студенты, старики) банально не знают как пишется тот или иной иероглиф пиньином. Звучит забавно, но иной раз приходилось видеть как преподы китайцы заглядывают в словарь, чтобы посмотреть как пишется тот или иной иероглиф.
Например в Сычуани сказать куда ты идёшь, будет не 你去哪儿？, а 你到哪里去? Причём произносится это чудо литалАличи (как одно слово с ударением на А). И после этого попросите написать того же сычуанца тоже самое написать пиньином (правильно). А ведь в той же Сычуане ханьский диалект.
Вердикт из того набора слов, что повыше:
Китайцы на латиницу не перейдут.
Нет мотивации (особенно среди населения).
Если учесть сколько уже существует латиница, и если учитывать, что по сути она до сих пор не прижилась, то выводы можно делать самим. Вывески магазинов в китае иероглифами или на английском языке. Пиньин не используется.
Кто-нибудь может перевести следующий текст, или хотя бы вкратце сказать, о чем он:
Цитировать遮掩身體的羽毛 哪裡兩片是最好
你那兩眼好精神 就像用力就碰到
不應該的都可能 你卻當我壞女生
我更會清楚知道 你那快感領導層
花開該不該虛渡 剎那有過就最好
要你真心好可能 日復日漸沒快感
高速溝通的傷痕 活像後現代戰爭
戰鬥過的不死鳥 蓋上性感的水印
* 他與他 他與他 他與他 想加盟
碰著我碰著正好熱吻
幾個真幾個假幾個閃幾多人
試驗我 接受各式絡印
印著愛印著性印著吻祇可能
證實暖過後永不步近
他與他 他與他 他與他 的加盟
似在吃...吃盡各式悶棍
充斥妖精的森林 捕盡獵物是冠軍
困獸漆黑中搜尋 目露外在自信心
千夫所指的荒淫 絕大部份扮戒心
揭發了多少真相 塔上太多眼前人
花開該不該虛渡 剎那有過就最好
要你真心好可能 日復日漸沒快感
高速溝通的傷痕 活像後現代戰爭
戰鬥過的不死鳥 蓋上性感的水印
Repeat *
厭倦了這熱吻 戰略性的熱吻
厭倦了這烙印 洩慾性的烙印
厭倦了這悶棍 破壞性的悶棍
渴望愛的護陰
Это кавер на песню группы "Тату" - 'Show Me Love" (http://www.youtube.com/watch?v=L5kxe0P3RWI&feature=related), исполненный гонконгской певицей Emme Wong на кантонском языке.
Jyutpin:
Цитироватьze am gyun tai di jyu mou naa lei loeng pin si zeoi hou
nei na loeng ngaan hou zeng san zau zoeng jung lik zau pung dou
bat jing goi di dou ho nang nei koek dong ngo waai jyu saang
ngo ang kui ceng co zi dou nei na faai gam leng dou cang
faa hoi goi bat goi heoi dou caat na jau gwo zau zeoi hou
jiu nei zan sam hou ho nang jat fau jat zim mut faai gam
gou cuk gau tung di soeng han wut zoeng hau jin doi zin caang
zin dau gwo di bat sei niu gap soeng sing gam di seoi jan
* taa jyu taa taa jyu taa taa jyu taa soeng gaa mang
pung zoek ngo pung zoek zeng hou jit man
gei go zan gei go gaa gei go sim gei do jan
si jim ngo zip sau go sik lok jan
jan zoek ngoi jan zoek sing jan zoek man kei ho nang
zing sat nyun gwo hau wing bat bou gan
taa jyu taa taa jyu taa taa jyu taa di gaa mang
ci zoi gat ... gat zeon go sik mun gwan
cung cik jiu zeng di sam lam bou zeon lip mat si gun gwan
kwan sau cat haak zung sau cam muk lau ngoi zoi zi seon sam
cin fu so zi di fong jam zyut daai bou ban baan gaai sam
kit faat liu do siu zan soeng taap soeng taai do ngaan cin jan
faa hoi goi bat goi heoi dou caat na jau gwo zau zeoi hou
jiu nei zan sam hou ho nang jat fau jat zim mut faai gam
gou cuk gau tung di soeng han wut zoeng hau jin doi zin caang
zin dau gwo di bat sei niu gap soeng sing gam di seoi jan
*
jim gyun liu ze jit man zin loek sing di jit man
jim gyun liu ze lok jan jai juk sing di lok jan
jim gyun liu ze mun gwan po waai sing di mun gwan
Show me love Show me love!
hot mong ngoi di wu jam
Цитата: ГуглУжасПерья покров тела, где две лучшие
Это дух ваших глаз, как трудно встретить хорошего
Может быть, вы не должны быть плохой девочкой, но когда я
Я знаю, вы волнение руководства,
Цветы не должны тратить момент имел лучший
Может быть хороший день, вы действительно не волнение все более сложными
Высокоскоростная связь, как пост-современной войне ран
Битва с водяной феникс сексуальный покрытия
* Он и его он и о своем желании присоединиться к нему и его
Я просто наткнулся столкнулся поцелуй
Некоторые вспышки мало по-настоящему, как много людей несколько ложных
Я принимаю все виды связи испытания печати
Печатный поцелуи любви печатных можно печатать только
После подтверждения никогда шаг возле теплой
Он и его он и его вступление он и его
Вроде есть ... съел все виды Сап
Форест полный фей делать поймать добычу чемпион
Хедж-глава подвергаются вне для поиска темной уверенность в себе
Неприятные играет охранника развратнейшей
Сколько правды пришла на свет слишком много смотрели на башни
Цветы не должны тратить момент имел лучший
Может быть хороший день, вы действительно не волнение все более сложными
Высокоскоростная связь, как постмодернистский раны, нанесенные войной
Битва с водяной феникс сексуальный покрытия
huaxia,
1. для начала приведите текст с сокращёнными ирогами, а то читать трудновато.
2. Я не переводчик, но вот перевод первой строчки, как можн красивше
遮掩身體的羽毛 哪裡兩片是最好
Перья, что покрывают тело Два крыла так хороши.
И тд.
Добавочка:
страноватый какой-то кантонский приведён у этой Emme Wong.
Лексика и грамматика путунхвийская, а произношение кантонское. 有意思得很。
Цитата: dagege от апреля 19, 2010, 14:02
huaxia,
1. для начала приведите текст с сокращёнными ирогами, а то читать трудновато.
Да пожалуйста:
遮掩身体的羽毛 哪里两片是最好
你那两眼好精神 就像用力就碰到
不应该的都可能 你却当我坏女生
我更会清楚知道 你那快感领导层
花开该不该虚渡 刹那有过就最好
要你真心好可能 日复日渐没快感
高速沟通的伤痕 活像后现代战争
战斗过的不死鸟 盖上性感的水印
* 他与他 他与他 他与他 想加盟
碰着我碰着正好热吻
几个真几个假几个闪几多人
试验我 接受各式络印
印着爱印着性印着吻只可能
证实暖过后永不步近
他与他 他与他 他与他 的加盟
似在吃...吃尽各式闷棍
充斥妖精的森林 捕尽猎物是冠军
困兽漆黑中搜寻 目露外在自信心
千夫所指的荒淫 绝大部份扮戒心
揭发了多少真相 塔上太多眼前人
花开该不该虚渡 刹那有过就最好
要你真心好可能 日复日渐没快感
高速沟通的伤痕 活像后现代战争
战斗过的不死鸟 盖上性感的水印
Repeat *
厌倦了这热吻 战略性的热吻
厌倦了这烙印 泄欲性的烙印
厌倦了这闷棍 破坏性的闷棍
渴望爱的护阴
Цитироватьстрановатый какой-то кантонский приведён у этой Emme Wong.
Лексика и грамматика путунхвийская, а произношение кантонское
Мне тут один китаец (носитель путунхуа) не смог это перевести, сказал что 看不懂.
Цитата: dagege от марта 28, 2010, 10:55
это самое ng ближе к м, чем к н. У там точно нет. Далее eng - это по сути ын. Даже среднее между ын и ым.
Посмею влезть в разговор. Думаю, согласный, который вы описываете, - это [ŋ]?
huaxia, естессна он каньбудунил, современные китйцы по сути разучились читать традиционные иероги. Но всё же лексика и грамматика путунхвийская. Я не вижу в тексте кантонских иерогов.
regn, да.
Мне не ясно с китайскими деньгами. Есть юани, которые почему то называются или yuan2, или kuai4. Я не понимаю, зачем два слова. Далее. Один юань - это десять цзяо (jiao3), а также 100 фэней (fen1). Вопрос, цзяо и фэни существуют как деньги, как купюра или монета? Или это виртуальное такое понятие? И наконец есть некие мао (mao3). Про них я знаю, что их дают на сдачу, но картинку не нашла. Это монета? Ещё вопрос, всегда ли на деньгах пишут номинал не только иероглифами, но и пиньинем?
Цитата: Rezia от апреля 15, 2010, 20:07
Никто сейчас не смотрел случайно сериал "Интерны" (наверное, серия 10, завтра в семь будут повторять) по ТНТ? Там по-моему у них не китаец, а кореец, потому что я ни одного слова не поняла, не может же такого быть.
http://video.mail.ru/mail/m-svinka1/5576/5820.html
Этот китаец, который не китаец, как я думаю, где-то на 7-10-ой минуте. Заранее спасибо, если не затруднитесь посмотреть!
Это кореец, я ясно слышал там "сымнида" :yes:
Цитата: Rezia от апреля 29, 2010, 19:36
Цитата: Rezia от апреля 15, 2010, 20:07
Никто сейчас не смотрел случайно сериал "Интерны" (наверное, серия 10, завтра в семь будут повторять) по ТНТ? Там по-моему у них не китаец, а кореец, потому что я ни одного слова не поняла, не может же такого быть.
http://video.mail.ru/mail/m-svinka1/5576/5820.html
Этот китаец, который не китаец, как я думаю, где-то на 7-10-ой минуте. Заранее спасибо, если не затруднитесь посмотреть!
он на корейском говорит
Спасибо за ответы! (какие же лажи у нас на сериалах :) или может они специально так сделали?...)
А там было прямое указание на китайца? Я этот момент как-то пропустил :)
Там вроде бы они не могли определить, в том-то и дело.
Цитата: Rezia от апреля 29, 2010, 19:23
Мне не ясно с китайскими деньгами. Есть юани, которые почему то называются или yuan2, или kuai4. Я не понимаю, зачем два слова. Далее. Один юань - это десять цзяо (jiao3), а также 100 фэней (fen1). Вопрос, цзяо и фэни существуют как деньги, как купюра или монета? Или это виртуальное такое понятие? И наконец есть некие мао (mao3). Про них я знаю, что их дают на сдачу, но картинку не нашла. Это монета? Ещё вопрос, всегда ли на деньгах пишут номинал не только иероглифами, но и пиньинем?
yuan2 - это не только собственно юани, kuai4 - это счетное слово - примерное значение "кусок". Цзяо и фэнь - это да отдельные манеты. Мао это тоже самое что и цзяо - разговорный вариант произношения.
Цзяо бывают купюрами? А то есть большое опасение спутать цзяо и юани, как бы накладно. :)
Цитата: Rómendil от апреля 29, 2010, 19:55
А там было прямое указание на китайца?
Да, и практикант и зав.отделением! его называют китайцем.
Rezia, окей, как человек, через руки которого прошло большое кол-во китайких деньжат, поясню:
Де факто, в китае есть два вида монет - а) юани 元 (1, (5), 10, 20, 50, 100) - купюры (также насколько помню для 1 и 5 юаня есть монетки) и б) цзяо 角 (1, (2), 5) - небольшие купюры с лицом нацменьшинств (видимо) и монетки. 10 цзяо=1 юань. За всё время ни разу не встретил феней, ни в магазинах, ни на рынках. То есть она (эта фень) де факто не в ходу и де факто её и нет нигде. Хотя на ценниках порой можно встретить допустим 5,26 юаней. Окей, 5 юаней, 2 цзяо, 6 феней. НО феней просто не выдают (их нет в кассах), и округляют сумму до цзяо, то есть в нашем случае это 5,3 юаня.
Далее, куай и мао. Куай (块) - это счётное слово для денег, но так как для китайцев фраза 一块元 звучит слишком по-эстонски, то её сократили до 一块, а тут как понимаете обычный народ привык говорить куаями, что фраза юэн сохраилась где-нить только в банках в пункте выдачи.
Мао （毛）-это также разговорная форма для цзяо, ибо мао легче и быстрее произнести, чем цзяо.
В магазине для 5,26 юаней на кассе вам могут сказать - а) 五块两(er - в зависим-ти от образования) 毛六 - но готовьте за ранее 5,3, ибо сдачи фенями вам никто не даст, б) либо сразу 五块三
P.S. асчёт купюр - На передней стороне рядом с личиком Великого Мао написано иерогами (кажется даже прописью, а на оборотной стороне номинальность купюры и Китайский Банк пиньином).
P.S.S Надеюсь не уснули, читая мой длинный занудный пост)
Не, не уснули! Спасибо большое!
не знаю, мне пару раз давали сдачу в несколько фэнь. Один фэнь это такая совсем малеькая алюминиевая монетка.
Обменяю четыре юаня девять цзяю на российские рубли!
sleg, подскажите, что за город, магазин или рынок?
Я жил в Сычуани, а точнее в Чунцине, там о фенях никто давно уже не слышал - ибо никому не нужны. Если уж 1 цзяо уже считается недостойной монетой, то что уж говорить о фенях.
我是一个中国人，我来自宁波市镇海区，关于中文的疑难问题可以问俺，不过最好用中文，我只懂一点点俄语，呵呵：是：
dts, 哦，你好。我有一个疑难的问题：现在中国怎么样？））好多时间我没看中国。俺真想。
Скажите, shan1ben3 - это имя или просто слово?
Цитата: dagege от мая 1, 2010, 09:32
sleg, подскажите, что за город, магазин или рынок?
Я жил в Сычуани, а точнее в Чунцине, там о фенях никто давно уже не слышал - ибо никому не нужны. Если уж 1 цзяо уже считается недостойной монетой, то что уж говорить о фенях.
Пекин. Где точно я уже не помню, но кажется в продуктовом супермаркете.
Rezia, шаньбен это кит чтение иерогов 山本。если читать по-японски, то нашего японского друга зовут Ямамото.
Цитата: dagege от мая 3, 2010, 23:22
Rezia, шаньбен это кит чтение иерогов 山本。если читать по-японски, то нашего японского друга зовут Ямамото.
О, спасибо большое, а то я всё никак не могла понять, ну почему в учебнике (а учебник с английским переводом) такие разные слова :). Написано по-китайски Shan1ben3, а по-английски какой-то Yamamoto :). Я ещё понимаю, что Mary по-китайски Ma3li4, John - Yue1han4. Но с Ямомото я решила, что опечатка какая-то. :) Спасибо вам большое ещё раз.
А правильно я поняла, что русское имя Иван и "десять тысяч" по-китайски одинаково звучит?
Rezia, но как бы да. Но всё же наш Иван - это всё тот же 约翰 yuehan.
Следующий вопрос по обращениям. Как я поняла, принято xian1sheng - к мужчине, tai4tai, xiao3jie - к женщине. Меня интересует, функционирует ли в реальной жизни обращение nu3shi4, tong2shi4 (товарищ), которое встречается в некоторых учебниках?
Цитата: Rezia от мая 4, 2010, 15:45
А правильно я поняла, что русское имя Иван и "десять тысяч" по-китайски одинаково звучит?
Цитата: dagege от мая 6, 2010, 13:24
Rezia, но как бы да. Но всё же наш Иван - это всё тот же 约翰 yuehan.
Начну с дам.
Rezia, скажем так. прежде всего, знайте, сколько бы вы не учили, вы останетесь для китайцев лаоваем.
Как бы хорошо вы по-китайски не говорили.
По сему, как для лаовайки доложу, что к мужчине стоит обращаться 先生， 老师，师傅 либо 对不起))) четвёртое даже чаще.
К женщинам - 小姐， 老师。 Первое ко всем женщинам моложе 35 лет.
女士 - это что-то формальное (диктор в самолёте говорит перед вылетом, в автобусе комп при объяве остановок, либо с полит верхов при обращении к обычным низам)
同志 - это в партийной среде.
Esvan, и?
Как бы вас в россии не звали, по приезду вам дадут эквивалентное английское имя, которое потом переведут на китайский.
Так Ивана сначала сделают Джоном, а потом Юэханом.
Со мной ездила девушка, Настя звали. Ей сначала дали имя Нэнси, а потом уже 嫩西. Вы видите связь между Настей и Нэнси слабая, но не прослеживается. От оригинала почти ничего не осталось.
Я, приехав в китай, сразу сочинил имя иерогами - 任涅 rennie (в оригинале Женя). В итоге, за такую дерзость у меня была куева туча имён и чтений иерогов на диалекитном произношений &-&. И зэнне, и рамъе, и Лен (кореянки nfr звали). Одна из преподш спросила моё русское имя, иерогами записала 热尼亚。На слух прочла общежитской консъержке на диалекте, в итоге при заполнении бланков и всех документов, гордо красовалась 热里亚 Reliya (а с учётом диалектности меня звали и как Желия, и Рэлия).
Одним словом, щоб не мучиться, подбирайте себе сразу английское имя, и во избежание рискf, чтиобы оно не содержало n.
Цитата: dagege от мая 6, 2010, 22:04
Esvan, и?
Да просто аудиоиллюстрация, спорить даже не думал. :)
Цитата: dagege от мая 6, 2010, 22:04
и во избежание рискf, чтиобы оно не содержало n.
Можно чуть подробнее по этому моменту?
Боюсь, что не уловил.
Вроде бы, дошло: имеется ввиду инициаль
n- ?
dagege, спасибо за ответ, но я не умею читать иероглифы. :) А ваш ник как-то связан со словом "брат" ("большой брат")?
Цитата: Rezia от мая 6, 2010, 22:30
dagege, спасибо за ответ, но я не умею читать иероглифы. :)
Как же можно! Немедленно учитесь! :)
Цитата: O от мая 6, 2010, 22:33
Цитата: Rezia от мая 6, 2010, 22:30
dagege, спасибо за ответ, но я не умею читать иероглифы. :)
Как же можно! Немедленно учитесь! :)
Да, я знаю, что надо, но трудно. Я всё надеюсь, что для туриста сойдёт и без иероглифов.
Цитата: Rezia от мая 6, 2010, 22:36
Я всё надеюсь, что для туриста сойдёт и без иероглифов.
Надо некоторый туристический минимум. Например, "Пожарный выход", "Касса", "Туалет" и т.д.
Rezia
Цитироватья не умею читать иероглифы
先生 xiansheng
师傅 shifu
对不起 duibuqi
小姐 xiaojie
老师 laoshi
女士 nvshi
同志 tongzhi товарищ
ЦитироватьА ваш ник как-то связан со словом "брат" ("большой брат")?
Да, но связан в той мер, что сначал у меня на одном форусе был ник Xiaodidi (придумывая ник, я включил быдлологику и вспомнил в семье я младший брат), но потом мне показалось, что звучание у ник слишком гомосекское, и пол логике перешё на Тагэга, птом просто он уже въелся в мозг, что теперь на всех форумах я Тагэга.
ЦитироватьЯ всё надеюсь, что для туриста сойдёт и без иероглифов.
Ох ошибаетесь. Жестоко ошибаетесь. Перед поездкой я тоже так думал. Но все мои мысли по этому поводу обрушились, когда самолёт сел в пером перевалочном городе - Урумчах.
Знайте, в китае английский не поможет.
Esvan
ЦитироватьМожно чуть подробнее по этому моменту? Боюсь, что не уловил.
Вроде бы, дошло: имеется ввиду инициаль n- ?
Решив поехал в центральную-южную полосу китая, знайте, там все китайцы поголовно инициаль n- произносят l-. В Сычуане например финаль -i произносится -ei и тд.
В Урумчах на уйгурском надо. :) Где-то может есть какой отчёт ваш по путешествию? (просьба ко всем, кто ездил по Китаю, пожалуйста, ссылки на отчёты, если есть такие :)) Было бы интересно почитать, да посмотреть.
Rezia
ЦитироватьВ Урумчах на уйгурском надо
Скажите это китайцам. Там даже не-китайцы говорят на китайском.
ЦитироватьГде-то может есть какой отчёт ваш по путешествию?
Я пробыл там целый год. Если писать отчёт по всему году в такой экзотич. стране как Китае, то получившийся талмуд можно читать вечно. Да и память у меня короткая, вспоминания приходят в самый неожиданный момент. Лучше продолжайте спрашивать про китайский а я буду продолжать вставлять свои коменты по поводу реального китайского в современном китае.
А то теперь хожу на курсчы и если честно пол учебника бы изменил, особенно по поводу лексики. Если вы приедетьв китай с багажом русс-англ учебником, будете там нубом.
Цитата: dagege от мая 6, 2010, 23:12
Решив поехал в центральную-южную полосу китая, знайте, там все китайцы поголовно инициаль n- произносят l-. В Сычуане например финаль -i произносится -ei и тд.
То есть, в Сычуани 你好 будет звучать [lei.hao] ?
Хорошенький Лехаим получается! :)
Спасибо! Буду спрашивать. Но мне хоть бы русско-английский учебник осилить-то. :)
Цитата: dagege от мая 6, 2010, 23:35
Rezia
ЦитироватьВ Урумчах на уйгурском надо
Скажите это китайцам. Там даже не-китайцы говорят на китайском.
:yes:
На базаре в Алмате видел как продавцы, китайские казахи, про меж собою лопотали исключительно на ханьюйском наречии. То ли чтоб местные их не понимали, то ли привычнее.
Извините, за тупой вопрос, ханьюйское наречие = китайский язык?
Esvan
ЦитироватьТо есть, в Сычуани 你好 будет звучать [lei.hao] ?
Устойчивый обороты становятся одним словом. Лихау с четвёртым тоном на конце.
Например, куда ты идёшь будет 你到哪里去？Читать следует ЛиталАличи.
Вопрос что будет 啥子sazei, а не 什么shenme. И др. Главное, что нужно знать. В том диалекте посути, и дефакто, есть лишь два тона - четвёртый и нейтральный. И думаю, те кто кричит, что путунхва трудная с кучей омонимов и целым 4-мя тонами. На самом деле, ещё радоваться надо. Сычуаньский диалект пошёл дальше всех - там вообще ничего не понятно.
Rezia
Информацию в учебниках по китайскому не нужно учить и осиливать. Её нужно опривычивать и чтобы в глазах примазолилась.
Rezia, своё видение,
путунхва=китайский язык.
Просто очень трудно с нашими рос. реалиями объяснить.
Представьте если бы весь арабский мир объединился в одну страну, а бывшие страны говорили на диалекте бывших государств, на пример египетская провинция на диалекте египетского арабского, какая-нить другая провинция на также на своём диалекте арабского. Что бы вы назвали арабским языком? Какой из диалектов? Пральна только литературный, грубоговоря над-язык взаимопонимаяния.
Короче как-то так. Всё сумбурно.
Цитата: Rezia от мая 6, 2010, 23:47
Извините, за тупой вопрос, ханьюйское наречие = китайский язык?
Да, именно. 汉语 (hànyǔ) - китайский язык.
Вопрос не тупой.
EsvanЦитироватьВопрос не тупой.
Я бы даже сказал, политический. Стоит ли называть диалект гуандуна китайским языком? Стоит, если нет, докажите обратное.
Китайский (путунхва) - это над-диалектный язык. Тот же ханьюй в зависимости от территории будет отличаться. Пекинец с трудом, большим трудом поймёт чендунца. Хотя в и те и другие говорят на ханьюе. Даже Лекскика beijinghua будет отличаться от того, что преподают в учебниках. Или например чрезмерная пекинская эризация. Кто это слышал и не сблеванул, даю пять. Будете в ченду (сычуань), забудьте вообще то, что в учили в уебниках.
Путунхва - это застывшая форма. Даже пекинкий диалект отошёл от путунхвы.
Итого, путухва и есть китайский язык.
P.S. Просто ханьюй понятие растяжимое
И что же делать? :donno:
Esvan, учить путунхву, если останешься жить в россии, но рабтать китайцами.
Приедешь в китай и быстро поднаберёшься диалекта - еси канешн он диаметральо не противоположен путунхве.
Мне ещё интересно, зачем по два слова "сын" - nan2hair2, er2zi и "дочь" - nu3hair2, nu3er3, и дети - hai2zi, xiao3hair2?
Товарищ рассказывал, что на Хайнане они свободно общались на путунхуа.
老师 - это tai4tai?
Rezia
nanhair мальчик, парень
nansheng студент, парень (разг.)
nvhair девочка, девушка
nvsheng студентка, девушка (звучит даже ласково) (разг.)
erzi сын
nver дочь
hairzimen дети
haizi ребёнок
xiaohair маленький ребёнок, babe, ранняя школоло, детсад и др.
никаких двойных сынов и дочерей нет. Сожгите словарь, который вам об этом сказал.
老师 laoshi переводит не буду
太太 taitai тётя
злой
Это проблема тайвани, хайнани и прочих областей. Путунхва там замещает все сферы.
Принцип действия таков: правительство объявило путунхву единственно верной, а остальные говорящие на своём диалекте - неучи.
Если не будешь знать путунхву, то банально не посмотришь телевизор, не выйдите на нужной остановке, станции в незнакомом городе и др.
Так постепенно путунхва замещает другие диалекты и языки нацменьшинства китая. Все эти миньнаньские диалекты от этого и гибнут.
Цитата: dagege от мая 7, 2010, 22:54
Сожгите словарь, который вам об этом сказал.
Я не могу сжечь, это электронные книги, у меня по китайскому языку почти всё электронное, кроме одной книги, где, между прочим, Иван как десять тысяч записан, а оказывается, что это не так. :)
Rezia, ну YiWan -это для нас неологизм. В китае не так. Но как я сказал выше, сначала китайцы переведут ваше имя на английский, а потом сделают запись иерогами. Не забудьте, что у китайцев уже есть тонные адаптированных имён под иероги. Теже Мали, Юэхан Давэй и проч и проч. Нужно сказать спасибо кантонцам (гонконг, тайвань, шанхай), ведь все эти записи иноимён пришли именно оттуда, как в принципе и все калькированные фонетич. заимствования: такси, автобус, кокакола и проч радости запада.
Что такое Давэй? Это связано с вежливым словом wei?
Кока кола - ke3kou3 ke3le4. Автобус вроде ж gong1gong4 qi4che1, а такси - chu1zu1che1 (вроде все родные названия).
Цитата: Rezia от мая 8, 2010, 10:24
Что такое Давэй? Это связано с вежливым словом wei?
Кока кола - ke3kou3 ke3le4. Автобус вроде ж gong1gong4 qi4che1, а такси - chu1zu1che1 (вроде все родные названия).
http://www.daochinasite.com/study/zijieyu.shtml (http://www.daochinasite.com/study/zijieyu.shtml)
Rezia, dawei - это Дэвид.
такси - 打的 dadi. чудзучэ - это уже прошлый век.
автобус - отчасти гомгомчичэ, а ещё и 巴士 bashi (bus) - хотя тут разделилось. В продвинутой части китая (центральной и южно-восточной) - это любой автобус. В северной части только иногородний.
В чунцине видел, например, любая остановка называется 巴士站 bashizhan.
可口可乐 kekoukele - это радное уже для любого китайца. В Сычуани кокакола теперь обязательный отрибут хого, наравне с рисом и маслом с чесноком. Но изначально сей буржуйский продукт сначала пришёл в гонконг и тайвань, а потом уже китай перенял.
злой, согласен, кантонцы и шанхай с тайванью ни как не связаны, просто дописал в скобке. Впрочем это дело не меняет.
Кантонская, тайваньская и частично шанхайская составляющая заимствований с запада активно влияет на развивающийся современный китайский.
Esvan, сесе за ссылку
Чем отличается daifu и yisheng? Ведь оба слова переводятся "врач".
И ещё, как перевести ta1men chang2chang2 gei wo3 xie3 xin4, wo3 ye3 chang2chang2 gei3 ta1men xie3 xin4? Мы пишем друг другу письма? А что такое chang2chang2 - друг другу? Chang2 - это "вместе". А chang2chang я встречала в значении "пробовать на вкус".
Rezia, можно поинтересоваться, по какому учебнику учитесь?
О, у меня пять или шесть учебников. Два с английским переводом: Teach yourself Chinese, Learn to speak Chinese. Два русских - Франк "Китайский с нуля", Кондрашевский "Практический курс китайского языка". Аудиокурс Пимзлера и ещё всякое по мелочи, всё, что можно скачать, я скачиваю.
Цитата: Rezia от мая 9, 2010, 20:57
Чем отличается daifu и yisheng? Ведь оба слова переводятся "врач".
И ещё, как перевести ta1men chang2chang2 gei wo3 xie3 xin4, wo3 ye3 chang2chang2 gei3 ta1men xie3 xin4? Мы пишем друг другу письма? А что такое chang2chang2 - друг другу? Chang2 - это "вместе". А chang2chang я встречала в значении "пробовать на вкус".
переводится это дословно так: "они часто мне пишут письма, я тоже им пишу письма". changchang это значит "часто". Да, действительно есть еще слово chang2 - пробовать, но оно другими иероглифами пишется. (на компе сейчас иероглифов нет, поэтому не могу написать)
尝尝 changchang пробовать на вкус
Чем отличается daifu и yisheng? Ведь оба слова переводятся "врач".
В ответ задам вопрос, чем отличается врач оn доктора и от лекаря?
Цитата: dagege от мая 10, 2010, 11:48
Чем отличается daifu и yisheng? Ведь оба слова переводятся "врач".
В ответ задам вопрос, чем отличается врач оn доктора и от лекаря?
То есть одно из них заимствование, транскрибированное по принципам китайского языка или оба слова исконные? Лекарство, как я помню, yao4.
Цитата: dagege от мая 6, 2010, 23:56
В том диалекте посути, и дефакто, есть лишь два тона - четвёртый и нейтральный. И думаю, те кто кричит, что путунхва трудная с кучей омонимов и целым 4-мя тонами. На самом деле, ещё радоваться надо. Сычуаньский диалект пошёл дальше всех - там вообще ничего не понятно.
Китайцы вообще говорят очень быстро и в быстрой речи зачастую тоны у меня получается разобрать только зная заранее что такое-то слово произносится с таким-то тоном. (то есть по сути по догадке) А если сделать такой эксперимент: дать китайцу прослушать текст из незнакомых заранее ему слов (например списку фамилий или названий) со скоростью быстрой разговорной речи - то какой процент тонов он сможет правильно определить.
Вопрос почему возник, что даже мне, человеку у которого русский язык родной, не всегда удается на слух различить все звуки в незнакомом слове. И я помню как в универе, когда называли фамилию какого-либо человека все по сто раз переспрашивали какая там, допустим первая буква: "л" или "н". Интересно как с этим обстоят дела у китайцев
Rezia, нет не заимствоваание. Это просто слова-синонимы, в разной меры используемые в разных областях китая. Например, в Сычуане, если вы позвоните врачу, то к вам домой приедет дайфу. Если пойдёте на приём в больницу, то вас примет ишэн. Одним словом разница в контекстах использования.
sleg, для китайца вообще трудно определить тон. Для обычного китайца. Причина кроется в том, что им не нужно учить китайский с каждым тоном. Они с детства привыкают к тональности слов. Был случай, когда китаянка-магистрантка написала мне фразу пиньином с тонами. В итоге в паре слов пришлось её поправить.
Тоны нужно нам учить нам. Китайцам - нет.
А нсчёт быстрой речи, я бы не сказал что тоны съедаются. Просто они у каждого китайца произносятся в разном звуковом диапазоне. Для кого-то третий тон длинный, для кого-то короткий (чтобы не напрягать гортань) и др.
slegЦитироватьИ я помню как в универе, когда называли фамилию какого-либо человека все по сто раз переспрашивали какая там, допустим первая буква: "л" или "н". Интересно как с этим обстоят дела у китайцев
Проблема л-н это проблема всего центрально-южной части китая. Этам с эти полная лажа для изучающего путунхву. Например, "это" будет "зэга", "то" будет "лага".
Зато очевидный для меня плюс от обучения в сычуане - я могу без проблем смотреть тайваньские дорамы. Ибо произношения там полный атас. Но при этом южное, близкое с сычуаньскому.
Цитата: dagege от мая 7, 2010, 00:01
Rezia, своё видение,
путунхва=китайский язык.
Просто очень трудно с нашими рос. реалиями объяснить.
Так, а что такое Zhong1wen2? В книге это переводится как "китайский язык".
Цитата: Rezia от мая 10, 2010, 16:37
Цитата: dagege от мая 7, 2010, 00:01
Rezia, своё видение,
путунхва=китайский язык.
Просто очень трудно с нашими рос. реалиями объяснить.
Так, а что такое Zhong1wen2? В книге это переводится как "китайский язык".
中文. Очевидно,
письменный китайский язык.
Rezia,
путунхва = китайский пиьсменно и разговорно на офф. уровне.
Путунхва также как литературный китайский. Прост много есть слов, которые не входят в путунхву. Ведь также есть много слов в русском, которые при этом отсутствуют в словарях.
Есть такое понятие, как kouyu, типа "разговорный язык" (рот+язык)?
да, есть
Цитата: dagege от мая 6, 2010, 22:04Одним словом, щоб не мучиться, подбирайте себе сразу английское имя...
А что, китайская фонетика ближе к английской? :)
Цитата: dagege от мая 6, 2010, 23:12ЦитироватьЯ всё надеюсь, что для туриста сойдёт и без иероглифов.
Ох ошибаетесь. Жестоко ошибаетесь. Перед поездкой я тоже так думал. Но все мои мысли по этому поводу обрушились, когда самолёт сел в пером перевалочном городе - Урумчах.
Знайте, в китае английский не поможет.
Ну, иероглифы-то можно и во взятом под мышку словаре полистать-посмотреть, а говорят-то они всё равно фонемами, видимо. :)
Цитата: Artemon от мая 13, 2010, 04:05
Цитата: dagege от мая 6, 2010, 23:12ЦитироватьЯ всё надеюсь, что для туриста сойдёт и без иероглифов.
Ох ошибаетесь. Жестоко ошибаетесь. Перед поездкой я тоже так думал. Но все мои мысли по этому поводу обрушились, когда самолёт сел в пером перевалочном городе - Урумчах.
Знайте, в китае английский не поможет.
Ну, иероглифы-то можно и во взятом под мышку словаре полистать-посмотреть, а говорят-то они всё равно фонемами, видимо. :)
Но надо знать ключи, иначе можно листать до скончания века. :)
Artemon,
ЦитироватьА что, китайская фонетика ближе к английской?
Ну про имена я писал-распинался на предыдущ страницах.
ЦитироватьНу, иероглифы-то можно и во взятом под мышку словаре полистать-посмотреть, а говорят-то они всё равно фонемами, видимо.
Я учился в Чунцине, где сычуаньский диалект ханьской группы. На урока путунхва (пекинский), за стенами аудитории - чунцинский диалект.
Хоть и рдственники очень близкие, но разница в произношении дикая.
Приехав в Урумчи я не смог почти ничего понять - произношение хуже чем на тайване, а лучше чем на тайване говорят лишь в сычуане. ))
Так что да без словаря с иерогами никуда.
Помню на рынке близ аэропорта с китайцем разговоривал двумя способами - по-китайски и на пальцах)
Цитата: dagege от мая 13, 2010, 19:01
Artemon,
ЦитироватьА что, китайская фонетика ближе к английской?
Ну про имена я писал-распинался на предыдущ страницах.
в представлении рядового китайца, как мне кажется все иностранцы должны говорить по-английски и иметь английские имена. Вообще отношение к иностранцем в Китае мне несколько напоминает его же в России времен 90-х (и ранее). Смесь уважения и некоторого пренебрежения)))
Что касется фонетики, то фонетика путунхуа все же ближе к английской, чем к русской как мне кажется
sleg
Что касется фонетики, то фонетика путунхуа все же ближе к английской, чем к русской как мне кажется
Всем может что-то казаться, но давайте рассмотрим конкретнее на практике, и узнаем кто к кому ближе.
a это как русское, но тлоько глубже и если можно так сказать мощнее (особливо в третьем тонее). Не как в английском
b русское п, или б после гласной
c придыхат ц - ближе к инглишу
d русское т, или д поле гласной. именное русское
e нечто не похоже ниначто и одновременно отпугивающее - единственное что не нравится в путунхве. Это одновременное сочетание ы, а, э - попробуйте произнести ы в туалете в момент великого облегчения. Это именно тот самый звук (в идеале) =) не шучу
f русское ф
g русское г
h русское х. точка
i, yi и, или в одиночестве йи. самое русское
j джьььь больш инглишское
k придыхат к. в английский
m русское
n русское
o рУсСкОе
p придыхат п, инглишское
r инглишское
s рррусское
t придыхат т, инглиш
u русское. НЕ английское. америкос который с нами учился слог du произнсил дю, причём д была даже не д, а с каким-то акцентом.
v не русско но и похоже не английское. скорее финское=)
w английское, хотяяя... если уа произнести с ударением на "а", а "у" сделать кратким, то будет тоже самое как в китайском (иль в корейском)
x русское щ
z цдзне русское.
и так можно подсчитать сколько к рускому, сколко к английскому. Сомневаюсь (глубоко) что английского больше.
Цитироватьв представлении рядового китайца, как мне кажется все иностранцы должны говорить по-английски и иметь английские имена.
说得对
Цитата: dagege от мая 14, 2010, 21:50
sleg
Что касется фонетики, то фонетика путунхуа все же ближе к английской, чем к русской как мне кажется
Всем может что-то казаться, но давайте рассмотрим конкретнее на практике, и узнаем кто к кому ближе.
a это как русское, но тлоько глубже и если можно так сказать мощнее (особливо в третьем тонее). Не как в английском
b русское п, или б после гласной
c придыхат ц - ближе к инглишу
d русское т, или д поле гласной. именное русское
e нечто не похоже ниначто и одновременно отпугивающее - единственное что не нравится в путунхве. Это одновременное сочетание ы, а, э - попробуйте произнести ы в туалете в момент великого облегчения. Это именно тот самый звук (в идеале) =) не шучу
f русское ф
g русское г
h русское х. точка
i, yi и, или в одиночестве йи. самое русское
j джьььь больш инглишское
k придыхат к. в английский
m русское
n русское
o рУсСкОе
p придыхат п, инглишское
r инглишское
s рррусское
t придыхат т, инглиш
u русское. НЕ английское. америкос который с нами учился слог du произнсил дю, причём д была даже не д, а с каким-то акцентом.
v не русско но и похоже не английское. скорее финское=)
w английское, хотяяя... если уа произнести с ударением на "а", а "у" сделать кратким, то будет тоже самое как в китайском (иль в корейском)
x русское щ
z цдзне русское.
и так можно подсчитать сколько к рускому, сколко к английскому. Сомневаюсь (глубоко) что английского больше.
да, так получается если перечислять фонемы то ближе к русскому. Просто английская фонетика напоминает мне несколько китайскую из-за придыханий.
Вообще мне говорили, что русский акцент в китайском очень сильно отличается от английского. Интересно какой считается заметнее
Цитата: dagege от мая 14, 2010, 21:53
Цитироватьв представлении рядового китайца, как мне кажется все иностранцы должны говорить по-английски и иметь английские имена.
说得对
Кстати люди из нацменьшинств: монголы, уйгуры и казахи в этом плане более "продвинутые" (по крайней мере из тех с кем мне приходилось общаться). они как правило, понимают, что русские это не тоже самое что американцы или англичане и не разу не задавали дурацких вопросов типа "если ты иностранец, почему у тебя нет английского имени". Ну и многие даже более-менее представляют что в России происходит.
Интересно какой считается заметнее
Американский!!! На слух очень мерзко.
Самые кавайные акценты - это китайский в устах кореянок и японок. Вот там одно фоноэстетическое удовольствие.
Ну и многие даже более-менее представляют что в России происходит.
Жив центре китая. Когда китаец-студент спросил откуда я. Я ответил - из России. Следующий вопрос ввёл меня в недоумение - А где находится Россия?
По прошу заметить, не соотря на поклонение нового поколения перед америкой и европой, мало кто вообще знает где находитя америка.
Цитата: dagege от мая 14, 2010, 21:50
t придыхат т, инглиш
Только, наверное, зубное, а не альвеолярное.
Цитата: dagege от мая 14, 2010, 21:50
u русское. НЕ английское. америкос который с нами учился слог du произнсил дю, причём д была даже не д, а с каким-то акцентом.
Ну да. "d" альвеолярное.
ЦитироватьТолько, наверное, зубное, а не альвеолярное.
Может быть. Я просто не филолог. Для меня все эти альвеолярные как абракадабра)
Цитата: dagege от мая 20, 2010, 08:46
Может быть. Я просто не филолог. Для меня все эти альвеолярные как абракадабра)
Я понимаю. Но можно же попробовать осознать, к чему прижат конец языка при произнесении "t d". ;)
Скажите, ba1dian3 - это полчаса или полтора часа?
И ещё, как переводится слово lu4 во фразе Wo3men zou3 lu4 qu4. (Общий смысл - Мы пойдём пешком, но мне не ясно при чём тут lu4, которое переводится как "маршрут автобуса", например).
Цитироватьba1dian3 - это полчаса или полтора часа?
Это восемь часов, точнее восьмой час
ЦитироватьWo3men zou3 lu4 qu4
我们走路去
走路 да, идти пешком, или по сути идти.
去qu здесь модификатор направления, это означает, что мы отдалимся от точки нашего отправления.
Цитата: dagege от июня 5, 2010, 12:29
Цитироватьba1dian3 - это полчаса или полтора часа?
Это восемь часов, точнее восьмой час
А, точно, я перепутала с ban. :)
Xia4 ke4 yi3hou4 ni3 you3 shir4 ma? - Mei4 you3 shir4. Wo3 hui2 su4she4 kan4 shu3.
Это переводится, как "После конца занятий у тебя есть дела (работа)? - Нет, у меня нет дел, я иду у общежитие читать книги"?
Да, всё верно. 下课以后你有事儿吗？没有事儿。 我回宿舍看书。
Скажите, пожалуйста, чем отличается shi2hou (время) от shi2jian1 (время)?
До сих пор мне встретилось четыре (пять-шесть) слова, обозначающих понятие "любить, нравиться". Это yuan4yi4, xing2, xi3huan, xiang3, aini (тон не помню). Какая между ними принципиальная разница?
shihou - это время в смысле используемое в предложении "во время чего-либо"
shijian - это просто время
xihuan - это нравиться
ai любить
yuanyi желать (в этом значении), нравиться
xiang скучать
xiang не к месту. это слово не значит "нравиться".
в общем гость уже все объяснил, но добавлю от себя;
xihuan - обозначает "нравится" притом употребляется как с глаголами так и с существительными. например wo xihuan kanshu - я люблю читать книги. Или wo xihuan zheben shu мне нравится эта книга
ai - любить, дорожить. Большей частью употребляется с именами, но может употребляться и с глаголами тоже в принципе. Еще есть такое значение у этого слова: "быть склонным к" Например ai huai - легко ломаться, ai haibing - легко заболевать
xiang - это значит либо "скучать, тосковать", либо "хотеть". Еще есть значение "размышлять", но в значении "любить" не используется
yuanyi - это значит "хотеть" или "быть готовым"
Есть еще слово guan4 - тоже в значении "нравится" но оно используется скорее в значении "привык что-либо делать". Но и как "нравится" тоже можно переводить
Спасибо большое за ответы, особенно понравилось переносное употребление ai + ... = легко + ... .
Тогда вам еще обязательно понравится употребление слова 可 ke3 . С глаголами оно переводится как "достойно для того чтобы..."
Например 可爱 ke3ai4 - достоиный чтобы любить, 可惜 ke3xi1 - достойно сожаления 可下载 ke3xia4zai4 достойно чтобы скачать, 可听 ke3ting1 - достойно чтобы послушать
Bu4 gan3dang1 - тоже "я не достойна"?
Ещё у меня был вопрос по поводу слова can1ting1 (ресторан, столовая) - это совпадение по звучанию с английским словом "столовая"?
Цитата: Rezia от июня 17, 2010, 15:54
Bu4 gan3dang1 - тоже "я не достойна"?
Ещё у меня был вопрос по поводу слова can1ting1 (ресторан, столовая) - это совпадение по звучанию с английским словом "столовая"?
ну да, только это звучит не столь пафосно ))
не знаю, скорее всего случайно совпало
А ke3yi3 это модальный глагол, "можно"?
да
Цитата: Rezia от июня 5, 2010, 12:52
После конца занятий у тебя есть дела (работа)? - Нет, у меня нет дел, я иду у общежитие читать книги
Класс. Мне нравятся такие предложения. Помню, у Задоенко было "в эту машину может поместиться 8 человек".
Да ладно, нормальное предложение, никогда не знаешь, какое слово пригодится. Вот я зимой учила испанский и несколько раз мне попалось слово "подкова" (herradura). Ну вот я думаю, какое дурацкое слово, ну где оно мне может встретиться? Да нигде. Приехали. Сели в такси. Едем в отель. И что вы думаете? По дороге нам попадается барчик под названием "Herradura". Я просто раздулась от гордости, что знаю это слово. :)
Почему и вниз (xia4), и вверх (shang4) - оба слова четвёртого тона? По логике, только "низ" должно передаваться нисходящим тоном.
Цитата: Rezia от июля 8, 2010, 13:41
Почему и вниз (xia4), и вверх (shang4) - оба слова четвёртого тона? По логике, только "низ" должно передаваться нисходящим тоном.
Вряд ли в тонах есть семантика.
Удобно представлять при изучении, что тоны имеют смысл, так как их так легче запомнить, но на самом деле, скорее всего, все тоны образовались в зависимости от того, какие гласные/согласные там были раньше.
Например, восходящему тону в путунхуа часто соответствует нисходящий низкий (王 wong
4) в кантонском, а падающему в путунхуа - ровный низкний (電 din
6).
Цитата: Demetrius от июля 8, 2010, 14:33
Цитата: Rezia от июля 8, 2010, 13:41
Почему и вниз (xia4), и вверх (shang4) - оба слова четвёртого тона? По логике, только "низ" должно передаваться нисходящим тоном.
Вряд ли в тонах есть семантика.
Вот это мне было бы интересно узнать.
Цитата: Rezia от июля 8, 2010, 14:54
Цитата: Demetrius от июля 8, 2010, 14:33
Цитата: Rezia от июля 8, 2010, 13:41
Почему и вниз (xia4), и вверх (shang4) - оба слова четвёртого тона? По логике, только "низ" должно передаваться нисходящим тоном.
Вряд ли в тонах есть семантика.
Вот это мне было бы интересно узнать.
Скажу прямо: её здесь нет. ^^
Старостин восстанавливает древнекитайский вообще без тонов.
Вообще, у нас есть более-менее чёткие данные из среднекитайских словарей, и более-менее чёткие соответствия между тонами в диалектах.
Иногда бывает так, что тон, ожидаемый теоретически, отличается от того, который получился у китайцев на практике. С чем это связано, неизвестно, и, возможно, на это и влияло и ассоциация тона с чем-то. Так что если китайцы и приписывали тоны в зависимости от смысла, то в редких случаях, а в большинстве случаев тоны бессмысленны. По крайней мере, они 99,999999% бессмысленны в словах 下 и 上.
Вот реконструкция слов по Старостину с вавибашни:
下 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cchina%5Cbigchina&first=1&text_character=%E4%B8%8B&method_character=substring&ic_character=on&text_reading=&method_reading=substring&ic_reading=on&text_ochn=&method_ochn=substring&ic_ochn=on&text_cchn=&method_cchn=substring&ic_cchn=on&text_wchn=&method_wchn=substring&ic_wchn=on&text_echn=&method_echn=substring&ic_echn=on&text_epchn=&method_epchn=substring&ic_epchn=on&text_mpchn=&method_mpchn=substring&ic_mpchn=on&text_lpchn=&method_lpchn=substring&ic_lpchn=on&text_mchn=&method_mchn=substring&ic_mchn=on&text_fanqie=&method_fanqie=substring&ic_fanqie=on&text_rhyme=&method_rhyme=substring&ic_rhyme=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_oshanin=&method_oshanin=substring&ic_oshanin=on&text_shuowen=&method_shuowen=substring&ic_shuowen=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_karlgren=&method_karlgren=substring&ic_karlgren=on&text_go=&method_go=substring&ic_go=on&text_kanon=&method_kanon=substring&ic_kanon=on&text_jap=&method_jap=substring&ic_jap=on&text_viet=&method_viet=substring&ic_viet=on&text_jianchuan=&method_jianchuan=substring&ic_jianchuan=on&text_dali=&method_dali=substring&ic_dali=on&text_bijiang=&method_bijiang=substring&ic_bijiang=on&text_shijing=&method_shijing=substring&ic_shijing=on&text_any=&method_any=substring&sort=character&ic_any=on), 上 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cchina%5Cbigchina&first=1&text_character=%E4%B8%8A&method_character=substring&ic_character=on&text_reading=&method_reading=substring&ic_reading=on&text_ochn=&method_ochn=substring&ic_ochn=on&text_cchn=&method_cchn=substring&ic_cchn=on&text_wchn=&method_wchn=substring&ic_wchn=on&text_echn=&method_echn=substring&ic_echn=on&text_epchn=&method_epchn=substring&ic_epchn=on&text_mpchn=&method_mpchn=substring&ic_mpchn=on&text_lpchn=&method_lpchn=substring&ic_lpchn=on&text_mchn=&method_mchn=substring&ic_mchn=on&text_fanqie=&method_fanqie=substring&ic_fanqie=on&text_rhyme=&method_rhyme=substring&ic_rhyme=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_oshanin=&method_oshanin=substring&ic_oshanin=on&text_shuowen=&method_shuowen=substring&ic_shuowen=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_karlgren=&method_karlgren=substring&ic_karlgren=on&text_go=&method_go=substring&ic_go=on&text_kanon=&method_kanon=substring&ic_kanon=on&text_jap=&method_jap=substring&ic_jap=on&text_viet=&method_viet=substring&ic_viet=on&text_jianchuan=&method_jianchuan=substring&ic_jianchuan=on&text_dali=&method_dali=substring&ic_dali=on&text_bijiang=&method_bijiang=substring&ic_bijiang=on&text_shijing=&method_shijing=substring&ic_shijing=on&text_any=&method_any=substring&sort=character&ic_any=on)
Там же можно посмотреть на их чтение в диалектах: 下 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cchina%5Cdoc&first=1&text_character=%E4%B8%8B&method_character=substring&ic_character=on&text_mcinfo=&method_mcinfo=substring&ic_mcinfo=on&text_zihui=&method_zihui=substring&ic_zihui=on&text_beijing=&method_beijing=substring&ic_beijing=on&text_jinan=&method_jinan=substring&ic_jinan=on&text_xian=&method_xian=substring&ic_xian=on&text_taiyuan=&method_taiyuan=substring&ic_taiyuan=on&text_hankou=&method_hankou=substring&ic_hankou=on&text_chengdu=&method_chengdu=substring&ic_chengdu=on&text_yangzhou=&method_yangzhou=substring&ic_yangzhou=on&text_suzhou=&method_suzhou=substring&ic_suzhou=on&text_wenzhou=&method_wenzhou=substring&ic_wenzhou=on&text_changsha=&method_changsha=substring&ic_changsha=on&text_shuangfeng=&method_shuangfeng=substring&ic_shuangfeng=on&text_nanchang=&method_nanchang=substring&ic_nanchang=on&text_meixian=&method_meixian=substring&ic_meixian=on&text_guangzhou=&method_guangzhou=substring&ic_guangzhou=on&text_xiamen=&method_xiamen=substring&ic_xiamen=on&text_chaozhou=&method_chaozhou=substring&ic_chaozhou=on&text_fuzhou=&method_fuzhou=substring&ic_fuzhou=on&text_shanghai=&method_shanghai=substring&ic_shanghai=on&text_zhongyuan=&method_zhongyuan=substring&ic_zhongyuan=on&text_any=&method_any=substring&sort=number&ic_any=on), 上 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cchina%5Cdoc&first=1&text_character=%E4%B8%8A&method_character=substring&ic_character=on&text_mcinfo=&method_mcinfo=substring&ic_mcinfo=on&text_zihui=&method_zihui=substring&ic_zihui=on&text_beijing=&method_beijing=substring&ic_beijing=on&text_jinan=&method_jinan=substring&ic_jinan=on&text_xian=&method_xian=substring&ic_xian=on&text_taiyuan=&method_taiyuan=substring&ic_taiyuan=on&text_hankou=&method_hankou=substring&ic_hankou=on&text_chengdu=&method_chengdu=substring&ic_chengdu=on&text_yangzhou=&method_yangzhou=substring&ic_yangzhou=on&text_suzhou=&method_suzhou=substring&ic_suzhou=on&text_wenzhou=&method_wenzhou=substring&ic_wenzhou=on&text_changsha=&method_changsha=substring&ic_changsha=on&text_shuangfeng=&method_shuangfeng=substring&ic_shuangfeng=on&text_nanchang=&method_nanchang=substring&ic_nanchang=on&text_meixian=&method_meixian=substring&ic_meixian=on&text_guangzhou=&method_guangzhou=substring&ic_guangzhou=on&text_xiamen=&method_xiamen=substring&ic_xiamen=on&text_chaozhou=&method_chaozhou=substring&ic_chaozhou=on&text_fuzhou=&method_fuzhou=substring&ic_fuzhou=on&text_shanghai=&method_shanghai=substring&ic_shanghai=on&text_zhongyuan=&method_zhongyuan=substring&ic_zhongyuan=on&text_any=&method_any=substring&sort=number&ic_any=on)
Цитата: Rezia от июля 8, 2010, 13:41
Почему и вниз (xia4), и вверх (shang4) - оба слова четвёртого тона? По логике, только "низ" должно передаваться нисходящим тоном.
Почему в слове «н
из» гласный более высокого подъёма, чем в слове «в
ерх»? По логике, должно быть наоборот. Безобразие!
ЦитироватьЕщё у меня был вопрос по поводу слова can1ting1 (ресторан, столовая) - это совпадение по звучанию с английским словом "столовая"?
А какое это слово в английском?
Цитата: Rezia от июля 8, 2010, 14:54
Цитата: Demetrius от июля 8, 2010, 14:33
Цитата: Rezia от июля 8, 2010, 13:41
Почему и вниз (xia4), и вверх (shang4) - оба слова четвёртого тона? По логике, только "низ" должно передаваться нисходящим тоном.
Вряд ли в тонах есть семантика.
Вот это мне было бы интересно узнать.
я вообще не уверен что у всех народов более низкий (низкочастотный звук) ассоциируется с геометрическим низом, а более высокий - с верхом. Что касается тонов, то китайцы, как мне кажется, в своем большинстве не воспринимают тоны как какое-то дополнение к звукам. То есть, е2 и е4 - для них это просто два разных звука (как для нас [т] и [ть] к примеру) и у них нет никакого ни низа ни верха
Цитата: Евгений от июля 8, 2010, 17:35
Цитата: Rezia от июля 8, 2010, 13:41
Почему и вниз (xia4), и вверх (shang4) - оба слова четвёртого тона? По логике, только "низ" должно передаваться нисходящим тоном.
Почему в слове «низ» гласный более высокого подъёма, чем в слове «верх»? По логике, должно быть наоборот. Безобразие!
Неплохой пример. :)
Цитата: dagege от июля 8, 2010, 18:11
ЦитироватьЕщё у меня был вопрос по поводу слова can1ting1 (ресторан, столовая) - это совпадение по звучанию с английским словом "столовая"?
А какое это слово в английском?
Canteen.
Большое спасибо всем, кто ответил про тоны, я поняла. :)
Цитата: Demetrius от июля 8, 2010, 14:33Удобно представлять при изучении, что тоны имеют смысл, так как их так легче запомнить, но на самом деле, скорее всего, все тоны образовались в зависимости от того, какие гласные/согласные там были раньше.
Вот об этом было бы очень интересно где-то почитать. Это во всех тональных так? Какие есть версии?
По поводу звукового символизма: у Розенфелдера в TLCK есть такое: But of course there are words like "big" and "small". Звукосимволизм есть, но он есть не везде.
餐厅 и canteen. Это просто совпадение. Английское C никак не могло перейти в китайское C.
Цитата: Artemon от июля 9, 2010, 03:05
Цитата: Demetrius от июля 8, 2010, 14:33Удобно представлять при изучении, что тоны имеют смысл, так как их так легче запомнить, но на самом деле, скорее всего, все тоны образовались в зависимости от того, какие гласные/согласные там были раньше.
Вот об этом было бы очень интересно где-то почитать. Это во всех тональных так? Какие есть версии?
Я очень мало об этом знаю. Я только листал "Реконструкцию древнекитайской фонологической системы" Старостина (есть скачанную в интернете (http://depositfiles.com/ru/files/ywtftzwn0)).
А вообще, насколько я понимаю, у всех тональных языков есть бестоновые родственники... :???
За ссылку спасибо, полистаю тоже.
Какое предназначение у частицы "ma" в общих вопросах? То есть, если её не будет, то не понятно, что это вопрос, потому что вопросительную интонацию невозможно сделать из-за тонирования каждого отдельного слова во фразе (особенно, если фраза словом на четвёртый тон заканчивается)?
Цитата: Demetrius от июля 9, 2010, 14:22
餐厅 и canteen. Это просто совпадение. Английское C никак не могло перейти в китайское C.
Кондиционер (kong1tiao2) тоже немножечко похож на английское слово.
Цитата: Rezia от июля 10, 2010, 08:54
Какое предназначение у частицы "ma" в общих вопросах? То есть, если её не будет, то не понятно, что это вопрос, потому что вопросительную интонацию невозможно сделать из-за тонирования каждого отдельного слова во фразе (особенно, если фраза словом на четвёртый тон заканчивается)?
ее назначение - показатель того, что это предложение вопросительное. Такая же частица есть и в тюркских языках и в финском, так что это скорее всего не связано с тонами.
В вопросе "Zhou1mo4 ni3men da3suan4 qu4 nar3 wan2?" что обозначает "wan2"?
Цитата: Rezia от сентября 29, 2010, 14:11
В вопросе "Zhou1mo4 ni3men da3suan4 qu4 nar3 wan2?" что обозначает "wan2"?
а Вы напишите ханьцзы.
Цитата: Rezia от сентября 29, 2010, 14:11
В вопросе "Zhou1mo4 ni3men da3suan4 qu4 nar3 wan2?" что обозначает "wan2"?
周末你们打算去哪儿
玩？
Если так, то...
"развлекаться"
"Куда вы планируете пойти развлекаться в выходные?"
Да, так 玩, спасибо большое. :)
У меня ещё вопрос по вот такому предложению: "Liang3 wei2 xian1sheng, ni3men chi1 zhong1can1 hai2shi4 xi1can1?" Здесь "liang3 wei2" получается как обращение, но я не могу в точности перевести.
"两位先生， 你们吃中餐还是西餐？"
Дословно "[Вы] два господина, вы желаете есть китайскую пищу или западную"?
Тоже затрудняюсь с точным переводом. Обратитесь в Восточное Полушарие, там вам получше ответят :).
Ага, ясно, спасибо. :)
Rezia, Итак, ни стоит идти на полушарие. Я могу объяснить.
Точнее
huaxia уже объяснил
ЦитироватьДословно "[Вы] два господина, вы желаете есть китайскую пищу или западную"?
Если стоит толпа людей, то чтобы выделить двоих людей из толпы, говорящий говорит "(Эй, Вы) два господина".
Но на самом деле это звучит слишком литературно. Но в разговорной сфере такое можно услышать не часто.
Да, ясно. А вот в слове "fanjian" (комната) "jian" обозначает то же самое, что и счётное слово "jian" для одежды? Честно говоря, по мере изучения и накопления слов (их я знаю уже сотни две, как минимум), чувствую, что начинаю путаться в словах, а также уже надо-надо начинать пользоваться иероглифами. Попутно вопрос. Есть ли словари на пиньине? Или все словари только на иероглифах?
Цитата: Rezia от октября 2, 2010, 17:21
Да, ясно. А вот в слове "fanjian" (комната) "jian" обозначает то же самое, что и счётное слово "jian" для одежды?
房间 fángjiān - комната
件 jiàn - сч. слово для одежды
Цитата: Rezia от октября 2, 2010, 17:21
Да, ясно. А вот в слове "fanjian" (комната) "jian" обозначает то же самое, что и счётное слово "jian" для одежды? Честно говоря, по мере изучения и накопления слов (их я знаю уже сотни две, как минимум), чувствую, что начинаю путаться в словах, а также уже надо-надо начинать пользоваться иероглифами. Попутно вопрос. Есть ли словари на пиньине? Или все словари только на иероглифах?
нет это разные слова (иероглифы): 房间 - комната, 件 - счетное слово. Слово 间 означает "отрезок", "отсек", поэтому 房间 буквально значит "отсек дома". Этот же иероглиф используется в слове 时间 shi2jian1 - время.
Да без иероглифов вы скорее всего будете путаться с омонимами. Поэтому учите их хотя бы пассивно - то есть уметь узнавать их в тексте
Во многих словарях можно искать слово по фонетической записи.
о уже опередили
Благодарю за ответы. :)
Если Париж- Ba1li2, то как Бали?
Париж - 巴黎 ba1li2
Бали - 巴厘岛 ba1li2dao3, 峇里島 (последний иерог - "остров")
А какая разница между li2 в первом и втором слове? Вижу, что иероглифы разные.
И ещё. Как точно переводится yi4si? Я так поняла, что это значит "смысл", а в выражении "Hen3 you3 yi4si", которое переводится как "это интересно", это слово обозначает "интерес", то есть правильно ли я поняла, что для китайца интересным является то, у чего для него есть смысл?
ЦитироватьА какая разница между li2 в первом и втором слове? Вижу, что иероглифы разные.
1) разница в ироглифах :yes:
2) Париж - Бали,
Бали - Балидао (и никак иначе :stop:)
Это слова омонимы, и ироги разные используют для смыслоразличения, но это и не нужно, ибо количество слогов у обоих слов разное: У Парижу - 2, у о. Бали - 3. :smoke:
Цитата: Rezia от ноября 10, 2010, 23:09
И ещё. Как точно переводится yi4si? Я так поняла, что это значит "смысл", а в выражении "Hen3 you3 yi4si", которое переводится как "это интересно", это слово обозначает "интерес", то есть правильно ли я поняла, что для китайца интересным является то, у чего для него есть смысл?
http://bkrs.info/slovo.php?ch=意思 (http://bkrs.info/slovo.php?ch=%E6%84%8F%E6%80%9D)
Цитироватьправильно ли я поняла, что для китайца интересным является то, у чего для него есть смысл?
это образное выражение, но в принципе да.
а ещё есть 不好意思 bu2hao3yi1si - выражение смущения.
1. если вы кого-то задели рукой, или досчтавили лёгкий дискофрт кому-то
2. если например вас спросили о чём-то, что может заставить вас покраснеть)
Цитата: dagege от ноября 13, 2010, 18:51
а ещё есть 不好意思 bu2hao3yi1si - выражение смущения.
Есть поговорка: мы набухалися и получились бухаоисы.
ЦитироватьЕсть поговорка: мы набухалися и получились бухаоисы.
Это где такая? :-))
Цитата: dagege от ноября 14, 2010, 16:47
Это где такая? :-))
На русско-китайской границе :)
Мне интересно, есть ли в китайском хоть одно интернациональное слово, которое я могу понять без словаря?
Цитата: Rezia от ноября 16, 2010, 18:30
Мне интересно, есть ли в китайском хоть одно интернациональное слово, которое я могу понять без словаря?
Приведите список слов, которые вы понимаете без словаря.
Например, банк, ресторан, офис, клиент, корпорация, демократия, революция, станция, интернет, файл, кофе (ka1fei1, вроде бы только это слово из всего списка можно понять без словаря), фильм, театр, метро.
:donno:
Esvan,
粉丝fen1si1 фанат, фанаты (fans)
克隆 (kelong) 'клон'
巴士 (на севере - bāshì, в центре и на юге - басы) 'автобус'
阿门 (amen) амэн, аминь
游艇 yaoting яхтинг от англ.yachting
黑客 heike хакер от haker
沙龙 (на севере - shalong, в центре и на юге - salong) салон
可口可乐 kekoukele кокакола
百事可乐baishikele пепсикола
и прочие килотонны других. Заимствования из английского в последнее время в китайский язык валят напалмом. Их ооочень много.
dagege, спасибо. При таком количестве заимствований всё же некоторые шансы есть отдохнуть от словаря, но пока не получается. То есть, китайский- язык с простейшей грамматикой, но масса слов, которые все чужие, это так пугает.
Даже заимствования не так легко распознать. Например, Mai4dang1lao2, кто бы мог подумать, что это Макдональдс. И как получилось, что
Старбакс - это Xing1ba1ke4,
KFC - Ken3de2ji1, а
Pizza Hut - Bi4sheng4ke4?
ЦитироватьТо есть, китайский- язык с простейшей грамматикой, но масса слов, которые все чужие, это так пугает.
а в русском разме не такая же ситуация с заимствованиями?
Да я к тому, что учить китайский трудно, все-все слова надо запоминать. Это совсем другое, чем мне, при том, что я знаю английский, учить немецкий или французский. Или при том, что я знаю французский, учить испанский. Там просто надо немножко добавить уже к тому, что знаешь.
С китайским так не получится.
ЦитироватьСтарбакс - это Xing1ba1ke4,
星巴克
starbucks
星 xing звезда, star
巴克 bake buks, прямое заимствование.
ЦитироватьKFC - Ken3de2ji1
kfc - kentucky
肯德基 kendeji - заимствование от кентаки, плюс многие -ки-, -ки заимствования становятся ji.
ЦитироватьPizza Hut - Bi4sheng4ke4
???? затрудняюсь, если честно.
Ого, за первые два спасибо!
А как три+светлый+лечить, наказывать стало бутербродом?
(san1ming2zhi4 - сэндвич)
ЦитироватьА как три+светлый+лечить, наказывать стало бутербродом?
(san1ming2zhi4 - сэндвич)
это скажите спасибо тайванцам и гонконгцам, которые начали начали активно вносить английские заимствования через иероги.
Львиная доля сегодняшних заиствований в материковом китае для конконгу и тайваню.
По поводу тонов.
Второй и третий тон до последнего времени были для меня очень похожими, пока я не прочитала в учебнике объяснение, что в третьем тоне очень важна его низкая ровная часть. На этой самой "низкой ровной части" колонки ноута начинают гудеть, так я опознаю третий тон в слуховых диктантах. Но я сомневаюсь, что в быстрой живой речи мне это сколько-нибудь поможет. Там скорее всего будет помогать контекст, если я вообще хоть что-нибудь смогу понять.
По поводу иероглифов.
Какая разница между чертами:
горизонтальная трижды ломаная с откидной влево и горизонтальной трижды ломаной с вертикальной и крюком влево?
ЦитироватьПо поводу тонов.
Второй и третий тон до последнего времени были для меня очень похожими, пока я не прочитала в учебнике объяснение, что в третьем тоне очень важна его низкая ровная часть. На этой самой "низкой ровной части" колонки ноута начинают гудеть, так я опознаю третий тон в слуховых диктантах. Но я сомневаюсь, что в быстрой живой речи мне это сколько-нибудь поможет. Там скорее всего будет помогать контекст, если я вообще хоть что-нибудь смогу понять.
И правда легко спутать. НО! Китайцы это делают так что легко догадаться где какой тон.
Выложил своё аудио - имитация произношения тонов в разговорном живом варианте.
В живой речи 3-1 тон чем-то похож на glottal stop, то есть wo - wo'o, san - sa'an, ma - m'a.
ЦитироватьПо поводу иероглифов.
Какая разница между чертами:
горизонтальная трижды ломаная с откидной влево и горизонтальной трижды ломаной с вертикальной и крюком влево?
Это чиво такое? Можно примеры?
Цитата: dagege от ноября 18, 2010, 00:49
ЦитироватьПо поводу иероглифов.
Какая разница между чертами:
горизонтальная трижды ломаная с откидной влево и горизонтальной трижды ломаной с вертикальной и крюком влево?
Это чиво такое? Можно примеры?
Первый иероглиф есть в слове "ребёнок", а второй в слове "солнечные лучи". Я не знаю, как набирать иероглифы на клавитуре.
За аудио спасибо, но оно не открывается.
Rezia, попробуйте QUICKTIME PLAYER или REALPLAYER
ЦитироватьКакая разница между чертами:
горизонтальная трижды ломаная с откидной влево и горизонтальной трижды ломаной с вертикальной и крюком влево?
Как нистранно, в написании.
Там где солнечные лучи, на письме она очень похожа бету, сначала пишется выпуклая часть, потом вертикальная вниз.
В ребёнке, она он слишком стилизованная. Но в целом поохжа, за исключением резкого крюка влево.
Спасибо за ответы. Стало быть дальше.
По мере продвижения, встречаю много слов с компонентами yuan2 и guan3.
dian4ying3yuan4 (тон меняется?) - кинотеатр;
dong4wu4yuan2 - зоопарк;
gong1yuan2 - парк;
bo2wu4guan3 - музей;
fan4guan3 - ресторан;
lü3guan3 - гостиница.
Какие ещё есть слова с этими частями?
Цитата: Rezia от ноября 20, 2010, 16:00
много слов с компонентами yuan2 и guan3.
dian4ying3yuan4 (тон меняется?) - кинотеатр;
dong4wu4yuan2 - зоопарк;
Нет, разные морфемы (соответственно, разные иероглифы):
电影
院 diànyǐng
yuàn动物
园 dòngwù
yuán
ЦитироватьНет, разные морфемы (соответственно, разные иероглифы):
院 yuàn
园 yuán
теперь да. Но в принципе изначально и то и другое имело общее значение "огороженное место". Видимо корень имеющий в зависимости от контекста разные смыслы приобрел и разные иероги, но ключи остались на месте.
Цитата: dagege от ноября 20, 2010, 21:32
ЦитироватьНет, разные морфемы (соответственно, разные иероглифы):
院 yuàn
园 yuán
теперь да. Но в принципе изначально и то и другое имело общее значение "огороженное место". Видимо корень имеющий в зависимости от контекста разные смыслы приобрел и разные иероги, но ключи остались на месте.
Ключи?
院 院 yuàn
園 园 yuán
Цитировать院 院 yuàn
園 园 yuán
поймали меня.)) ну да.
對不起，我的總統是個白痴。
Первое это dui bu qi?
да.
Прочитал сейчас тему от начала до конца - многое, очень многое для себя узнал :)
А dagege так вообще божество :) Как, впрочем, и sleg :) Спасибо огромное за недюжинные выкладки по китайскому :)
Боже мой! Я с ума сойду с этими китайскими числительными!! Как их учить??!!
Вроде в учебнике бегло дается объяснение, но всё равно не доходит (для моих гуманитарных мозгов это вообще экзотика).
Я имею ввиду вот это:
94 315 873 - 九千四百三十一万五千八百七十三
5 278 395 - 五百二十七万八千三百九十五
Мне это обязательно надо учить?? Китайцы, судя по Википедии, пользуются западным методом исчисления. Или в речи они все-таки используют этот кошмар??
老天啊。。。
Признаюсь, я был заядлым троечником по математике, не дружу с ней с первого класса...
Цитата: huaxia от февраля 6, 2011, 11:43
Боже мой! Я с ума сойду с этими китайскими числительными!! Как их учить??!!
Вроде в учебнике бегло дается объяснение, но всё равно не доходит (для моих гуманитарных мозгов это вообще экзотика).
Я имею ввиду вот это:
94 315 873 - 九千四百三十一万五千八百七十三
5 278 395 - 五百二十七万八千三百九十五
Мне это обязательно надо учить?? Китайцы, судя по Википедии, пользуются западным методом исчисления. Или в речи они все-таки используют этот кошмар??
老天啊。。。
Признаюсь, я был заядлым троечником по математике, не дружу с ней с первого класса...
А что вам кажется сложным? Обозначение десятков или принцип «манов» (как по-китайски 万?)?
Да ничо...
Цитата: huaxia от февраля 6, 2011, 11:43
Боже мой! Я с ума сойду с этими китайскими числительными!! Как их учить??!!
Вроде в учебнике бегло дается объяснение, но всё равно не доходит (для моих гуманитарных мозгов это вообще экзотика).
Я имею ввиду вот это:
94 315 873 - 九千四百三十一万五千八百七十三
5 278 395 - 五百二十七万八千三百九十五
Мне это обязательно надо учить?? Китайцы, судя по Википедии, пользуются западным методом исчисления. Или в речи они все-таки используют этот кошмар??
老天啊。。。
Признаюсь, я был заядлым троечником по математике, не дружу с ней с первого класса...
когда нам препод показывал как они считают и каждый раз прибавляется по принципу 十百千万.十百千万... я думал у меня будет внутричерепной вызрыв мозга. В итоге я забил на эту истему и никогда ей не пользовался, ибо ни разу до сих с ней не сталкивался.
Вот в этом предложении мне непонятны четвёртый и пятый иероглифы, но как я примерно понимаю, речь идёт о названии университета?
Цитата: Rezia от февраля 12, 2011, 13:53
Вот в этом предложении мне непонятны четвёртый и пятый иероглифы, но как я примерно понимаю, речь идёт о названии университета?
Rezia, 伊万是远东大学中文系一年级的学生
Иван - студент первого курса дальневосточного университета факультета китайского языка (и литературы?).
Если вы про
远东 yuan3dong1, то это
дальневосточный.
Да, про "даленьвосточный". Спасибо большое!
Ещё вопрос. :) Cheng3 и hong2 - оба обозначают красный цвет? Есть разница?
Цитата: Rezia от февраля 12, 2011, 15:19
Ещё вопрос. :) Cheng3 и hong2 - оба обозначают красный цвет? Есть разница?
разница есть
红 hong красный
橙 cheng оранжевый, апельсин
А что тогда ju2zi? :)
мандарин и оранжевый))
разные оттенки
橙颜色 оранжевый цвета апельсина
桔子оранжевый цвт мандарина
Ни знаю как там эти китайцы отличают.
Ага, спасибо!
Цитата: dagege от февраля 12, 2011, 15:37
мандарин и оранжевый))
разные оттенки
橙颜色 оранжевый цвета апельсина
桔子оранжевый цвт мандарина
Ни знаю как там эти китайцы отличают.
Мандарин краснее.
У меня есть вопрос по поводу употребления слова 将。Я так понимаю, оно может использоваться для того чтобы ввести дополнение. А в чем тогда разница между ним и 把？ Можно так сказать: 我将这本书送你？ И чем будет отличие от конструкции с 把.
Второе... Это слово используется для выражения будущего времени. А в чем тогда отличие от конструкции: 快要/就要。。。了？
将
1. как показатель будущего времени вполне нормально. Но разговорный вариан всё же чаще 要。
2. как инверия - это всё же книжный стиль немного. В разг. варианте - 把。
А насчёт показателей будущего времени - это отдельная тема. Их там этих показаьелей достаточно.
Цитата: dagege от февраля 21, 2011, 22:44
将
1. как показатель будущего времени вполне нормально. Но разговорный вариан всё же чаще 要。
2. как инверия - это всё же книжный стиль немного. В разг. варианте - 把。
А насчёт показателей будущего времени - это отдельная тема. Их там этих показаьелей достаточно.
Спасибо. Я в принципе так и предполагал, что это слово больше свойственно книжному языку. А раз уж речь зашла о показателях будущего времени. Я так понимаю что основные это 会，要 и 来. А какие еще есть из наиболее употребительных?
ЦитироватьЯ так понимаю что основные это 会，要 и 来. А какие еще есть из наиболее употребительных?
rlode, если говорить о разговорном стиле, то вы их и назвали)) Три самых употребимых слова.
dagege, может вы меня просветите еще по вопросу результативных глаголов. В принципе в чем суть я понимаю, но какая конкретно разница между теми или иными суффиксами - это для меня весьма туманно. И поэтому я использую их либо по памяти (например, я знаю что говорят 看到) или вообще наугад ;). Конкретно меня интересует разница между суффиксами
-到，-成 и -完。 В учебниках и справочниках пишется что-то весьма невнятное, про завершенное до конца или успешно завершенное действие. А не существует ли каких-то более конкретных правил на то, какой из глаголов употреблять в каком случае.
Еще есть вопрос по поводу суффикса -起来。 Я так понимаю, что он обозначает начало действия. Однако в чем тогда разница с глаголом 开始？
Цитироватьможет вы меня просветите еще по вопросу результативных глаголов
rlode, вы затронули одну из самых туманных тем китайской грамматики. Что-то конкретное я не смогу сказать, ибо учил эти самые результ. глаголы учил не по учебникам, а на практике, через контексты. Например если говорить о контектах, то 吃好（了), 吃完（了) и 吃掉（了) отличаются тем, что
吃好（了) - поел и наелся ((как вариант) и доволен)
吃完（了) - поел, закончил есть
吃掉（了) - поел, в смыле прожевал, проглатил, еда оказалась в желудке.
С 到 немного проще - это результ. глагол связанный с результатом на направленную деятельность
看到, tingdao и др.
wan - законченность процесса (глагол так и переводится)
cheng - можете привести пример?
ЦитироватьА не существует ли каких-то более конкретных правил на то, какой из глаголов употреблять в каком случае.
Ха-ха, здесь правило только одно - общайтесь с китайцами и у ва автоматически с каждым глаголом в мозгу будет иметься свой результ. суффикс.
ЦитироватьЕще есть вопрос по поводу суффикса -起来。 Я так понимаю, что он обозначает начало действия. Однако в чем тогда разница с глаголом 开始？
kaishi - начинать что-то делать.
qilai - внезапность действия
ещё есть quxialai - это результат. суффикс и одновременно внезапность действия.
Суффикс -好 я так понимаю указывает на положительный исход дела, в широком понимании этого слова.
-掉 означает, что что-то в результате действия исчезло, перестало существовать. например 扫掉了 - вымести
Что касается 成 то я могу привести такие предложения. Ну например:
请帮忙翻译成汉语。路上的雪融化成了水。手机上不成网。 ну и т.п. Я так понимаю что этот глагол часто используют для указания на то, что что-то, грубо говоря, превращается во что-то другое.
Вообще да, общаясь с китайцами или читая тексты, начинаешь потихоньку чувствовать, когда что употребить лучше.
Вообще здесь ситуация мне напоминает ситуацию с русскими приставками: довольно сложно объяснить сем отличаются формы пришел, дошел, ушел и т.п.
К сожалению авторы учебников на эту тему молчат как партизаны, а словари дают катастрофически мало примеров на употребление результативных глаголов. Так что да, больше приходиться полагаться на чутье
ЦитироватьВообще здесь ситуация мне напоминает ситуацию с русскими приставками: довольно сложно объяснить сем отличаются формы пришел, дошел, ушел и т.п.
отличное сравнение. Примерно так же.
ЦитироватьК сожалению авторы учебников на эту тему молчат как партизаны, а словари дают катастрофически мало примеров на употребление результативных глаголов. Так что да, больше приходиться полагаться на чутье
На самом деле у меня еть спасение - я купил себе в китае электронный китайско-английкий и англо-китайский словарь. Вот уж где китайцы постарались - там можно найти ответы на любые вопросы (с примерами).
Цитата: dagege от марта 1, 2011, 00:06
ЦитироватьВообще здесь ситуация мне напоминает ситуацию с русскими приставками: довольно сложно объяснить сем отличаются формы пришел, дошел, ушел и т.п.
отличное сравнение. Примерно так же.
ЦитироватьК сожалению авторы учебников на эту тему молчат как партизаны, а словари дают катастрофически мало примеров на употребление результативных глаголов. Так что да, больше приходиться полагаться на чутье
На самом деле у меня еть спасение - я купил себе в китае электронный китайско-английкий и англо-китайский словарь. Вот уж где китайцы постарались - там можно найти ответы на любые вопросы (с примерами).
А что бы вы могли порекомендовать из грамматик на русском языке. Я так в целом грамматику на уровне, необходимом для разговорного языка, знаю, но хотелось бы иметь какой-то более-менее полный справочник.
ЦитироватьА что бы вы могли порекомендовать из грамматик на русском языке.
В своё время я тоже думал над этим вопросом и в итоге, находясь в Китае, сделал реверс - я купил там "практическую грамматику русского языка" для китайцев. То есть в ней всё явления разговорной русской речи объясняются по-китайки, а все паттерны всевозможных способ выражения по-русски сравнены с китайскими вариантами. Вот где клад зарыт для желающих учить китайский.
Цитата: dagege от марта 1, 2011, 18:53
ЦитироватьА что бы вы могли порекомендовать из грамматик на русском языке.
В своё время я тоже думал над этим вопросом и в итоге, находясь в Китае, сделал реверс - я купил там "практическую грамматику русского языка" для китайцев. То есть в ней всё явления разговорной русской речи объясняются по-китайки, а все паттерны всевозможных способ выражения по-русски сравнены с китайскими вариантами. Вот где клад зарыт для желающих учить китайский.
Да, неплохая идея. Я в свое время пользовался скачанными с какого-то сайта диалогами на китайском с переводом на русский и комментариями для китайцев, изучающих русский.
Какого-то объемного справочника я на русском не встречал. Я даже сам стал записывать некоторые конструкции и правила чтобы потом можно было к ним обратиться. Потому-что некоторые редко употребительные забываются
В своё время у меня был барьер, вызванный тем, что я не знал как сказать по-китайски то о чём мы говорим повседневно. Так что этот учебник мне очень помог.
В апреле поеду в Китай, надо будет там поискать
Цитата: rlode от марта 1, 2011, 19:11
В апреле поеду в Китай, надо будет там поискать
В Китай? Желую удачи. А на долго? И в какой именно город?
Цитата: dagege от марта 1, 2011, 19:12
Цитата: rlode от марта 1, 2011, 19:11
В апреле поеду в Китай, надо будет там поискать
В Китай? Желую удачи. А на долго? И в какой именно город?
Ненадолго. Где-то примерно на 2 недели. В Хух-Хото. Ну и в Пекине буду тоже, проездом.
Это 呼和浩特 (wiki/ru) Хух-Хото (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D1%85-%D0%A5%D0%BE%D1%82%D0%BE)
Вы по делам е́дите, или просто прокатиться? Мне болше понравилась Китай от центра к югу - там очень мало всей это коммунистической пропагандистской фигни типа транспарантов и прочего, чего на севере навалом.
В гости :) У меня там знакомые учатся. Ну я вообще южнее Пекина особо нигде не был. Красных транспорантов там действительно много. :yes: Вообще да, к северу, даже по сравнению с Пекином все несколько иначе. Хотя, если честно, мне как северо-западный Китай, который не совсем даже китайский, типа Урумчи, тоже интересен
Цитата: rlode от марта 1, 2011, 19:41
В гости :) У меня там знакомые учатся. Ну я вообще южнее Пекина особо нигде не был. Красных транспорантов там действительно много. :yes: Вообще да, к северу, даже по сравнению с Пекином все несколько иначе. Хотя, если честно, мне как северо-западный Китай, который не совсем даже китайский, типа Урумчи, тоже интересен
И как там с путунхвой? Имеетя в виду чистота произношения. Был в урумчах, там у китайцев выговор такой, что я понимал их лишь через пятое слово.
Ну вообще произношение отличается от Пекинского. Что касается людей из нацменьшинств, например казахов или уйгуров, то есть те кто хорошо говорят по-китайски, а некоторые с очень сильным акцентом. Зато меня они понимали гораздо лучше чем китайцы. Видимо человеку, для которого язык не родной проще понимать такого же, чем носителя. Лучше всего на мой взгляд говорят монголы.
Боже, вот это уровень. Ушла вся красная (я ещё думала, что не пропаду в Китае :) )
Цитата: dagege от марта 1, 2011, 19:33
Вы по делам е́дите,
е́дете - 2-е л. наст. "ехать"
еди́те - 2-е л. наст. "есть" (кушать)
ехать
я е́ду
ты е́дешь
он/она/оно е́дет
мы е́дем
вы
е́детеони е́дут
есть
я ем
ты ешь
он/она/оно ест
мы еди́м
вы
еди́теони едя́т
Цитата: Esvan от марта 2, 2011, 08:21
Цитата: dagege от марта 1, 2011, 19:33
Вы по делам е́дите,
е́дете - 2-е л. наст. "ехать"
еди́те - 2-е л. наст. "есть" (кушать)
ехать
я е́ду
ты е́дешь
он/она/оно е́дет
мы е́дем
вы
е́детеони е́дут
есть
я ем
ты ешь
он/она/оно ест
мы еди́м
вы
еди́теони едя́т
Esvan, В оправдание скажу лишь, что это уже сила привычки и аналогии :)
А вообще, когда сказать чего-то существенного нечего, остаётся только придираться к орфографии?
Цитата: dagege от марта 2, 2011, 16:38
Цитата: Esvan от марта 2, 2011, 08:21
Цитата: dagege от марта 1, 2011, 19:33
Вы по делам е́дите,
е́дете - 2-е л. наст. "ехать"
еди́те - 2-е л. наст. "есть" (кушать)
ехать
я е́ду
ты е́дешь
он/она/оно е́дет
мы е́дем
вы
е́детеони е́дут
есть
я ем
ты ешь
он/она/оно ест
мы еди́м
вы
еди́теони едя́т
Esvan, В оправдание скажу лишь, что это уже сила привычки и аналогии :)
А вообще, когда сказать чего-то существенного нечего, остаётся только придираться к орфографии?
Орфография существует для того, чтобы читающему было понятно, что хотел сказать писавший. А не догадываться, продираясь сквозь нагромождение букв.
Это была не придирка, а подсказка вам. Но если вы вместо благодарности решили набычиться, то так уж и быть, хрен с вами.
Цитироватьхрен с вами.
он всегда при мне.
dagege, есть еще такой вопрос, относящийся не сколько к самому языку, сколько к методике. Когда количество иероглифов, которые я знаю перевалило за 500 многие, которые редко используются, стали быстро забываться. притом узнать, то я в тексте их могу, а вот написать - часто нет. Так как большинство текстов набираются на компе, и соответственно сами знаки не прописываются, а выбираются из списка. Это в общем-то достаточно большая сложность...
Слышал, что сейчас и сами китайцы иногда с этим сталкиваются из-за того, что меньше от руки пишут.
ЦитироватьКогда количество иероглифов, которые я знаю перевалило за 500 многие, которые редко используются, стали быстро забываться. притом узнать, то я в тексте их могу, а вот написать - часто нет. Так как большинство текстов набираются на компе, и соответственно сами знаки не прописываются, а выбираются из списка. Это в общем-то достаточно большая сложность...
ЦитироватьСлышал, что сейчас и сами китайцы иногда с этим сталкиваются из-за того, что меньше от руки пишут.
Задали вопрос и сами на него ответили. И это правда - сам видел как они смотрели в телефоне написание иерогов.
Кстати. Вот видео http://vkontakte.ru/video-5783844_159456448 (http://vkontakte.ru/video-5783844_159456448). Для изучающих китайский, или только начинающих его учить, может показаться, что они (ведущая и журналист) говорят на чистом путунхва.
Но скажу сразу, они говорят с акцентом, причём с явным. Угадайте в чём он (акцент) выражается?)) вопрос на засыпку
Цитата: dagege от марта 4, 2011, 23:00
Кстати. Вот видео http://vkontakte.ru/video-5783844_159456448. Для изучающих китайский, или только начинающих его учить, может показаться, что они (ведущая и журналист) говорят на чистом путунхва.
Но скажу сразу, они говорят с акцентом, причём с явным. Угадайте в чём он (акцент) выражается?)) вопрос на засыпку
Ммм... даже не знаю... Судя по тому, что по надписям с традиционными иероглифами, можно предположить, что это тайваньское телевидение, и возможно, тайваньский акцент. Мне почему-то показалось, что у мужчины ведущего акцент больше...
ну произношение достаточно отличается от чистого путунхуа. Больше всего бросается в глаза (или уши? ;) ), что в путунхуа произношение более резкое, гортанное, если так можно сказать. А здесь более смазанное. Обратил внимание на звук "а", обычно он более заднеязычный. Мужик еще произносит звуки zh, z, j, c, q не так как обычно. Например, j в слове shouji он почти как русское "з" произносит, zh тоже не совсем такое как в стандартном путунхуа.
Цитата: rlode от марта 5, 2011, 18:26
ну произношение достаточно отличается от чистого путунхуа. Больше всего бросается в глаза (или уши? ;) ), что в путунхуа произношение более резкое, гортанное, если так можно сказать. А здесь более смазанное. Обратил внимание на звук "а", обычно он более заднеязычный. Мужик еще произносит звуки zh, z, j, c, q не так как обычно. Например, j в слове shouji он почти как русское "з" произносит, zh тоже не совсем такое как в стандартном путунхуа.
По сути всё верно. :yes:
А как начёт ведущей? :smoke: Когда я начал смотреть, то до того как прочитал иероглифы, на слух разу почувствовал акцент. У неё акцент, притом явный на мой натренированный слух. Но она всеми силами пытается говорить "правильно".
Цитироватьв путунхуа произношение более резкое, гортанное, если так можно сказать. А здесь более смазанное.
верное замечание. Такое произношение - главное отличие Южного Централа (юг и центр китая по сути) от Севера.
他媽的
滚开
упс, не дописал сообщение...
卐 - оказывается, это еще и иероглиф (кит. wan4. яп. manzi) - хотелось бы знать его значение в китайском.
大哥哥，不好意思。
Цитата: huaxia от марта 6, 2011, 12:05
卐 - оказывается, это еще и иероглиф (кит. wan4. яп. manzi) - хотелось бы знать его значение в китайском.
Это не столько иероглиф, сколько буддистский символ. И его значение нужно спрашивать не у китайцев, а у буддистов.
Оно скорее всего, не отличается от своего значения в санскрите - "плодородие".
Кстати в какой-то передаче про смерть один китайский монах, рисуя иероглиф 死 говорил, что "в китайском нет иероглифа для обозначения смерти - есть лишь иероглиф, обозначающий переход от одной стадии к другой" - что-то в этом роде...
Цитата: huaxia от марта 6, 2011, 12:12
Оно скорее всего, не отличается от своего значения в санскрите - "плодородие".
Как это свастика может иметь какое-то значение в санскрите? :???
Символ 卐 преобразовался в китайком в 万.воть.
ЦитироватьКстати в какой-то передаче про смерть один китайский монах, рисуя иероглиф 死 говорил, что "в китайском нет иероглифа для обозначения смерти - есть лишь иероглиф, обозначающий переход от одной стадии к другой" - что-то в этом роде...
死 состоит из двух ключей - 夕 (xi) и 七 (qi). Такшо буддист бредил и придумал себе невесть что.
Цитата: dagege от марта 5, 2011, 19:03
А как начёт ведущей? :smoke: Когда я начал смотреть, то до того как прочитал иероглифы, на слух разу почувствовал акцент. У неё акцент, притом явный на мой натренированный слух. Но она всеми силами пытается говорить "правильно".
Ведущая более правильно говорит, но тоже недостаточно резковато. особенно, кажется, у нее в последнем предложении произношение "съехало".
Цитата: dagege от марта 5, 2011, 19:03
Цитироватьв путунхуа произношение более резкое, гортанное, если так можно сказать. А здесь более смазанное.
верное замечание. Такое произношение - главное отличие Южного Централа (юг и центр китая по сути) от Севера.
На севере, да, "рычат". Особенно это выражено в таких слогах как si, shi, ri... Хотя у меня самого произношение не очень, мне кажется, что русский акцент, часто заключается в какой-то смазанности. Кажется как будто каша во рту по сравнению с китайцами.
А вообще, как китайцами воспринимаются иностранные (не диалектные различия) акценты? Например корейский, русский, американский? Какой наиболее приводит к непониманию?
ЦитироватьА вообще, как китайцами воспринимаются иностранные (не диалектные различия) акценты? Например корейский, русский, американский? Какой наиболее приводит к непониманию?
американский акцент!!!!! Это убожество помноженное в кубе.
русский акцент - это китайский с руской интонацией и темпом речи. этим всё сказано.
Корейский, японский акценты - самые кавайные акценты. Общался с кореянками - обожал их китайский с нежной корейской интонацией.
Когда смотрел по телеку программу, где японка путешествует по Японии и и рассказывает всё о ней. Она говорила по-китайски, но от её акцента у меня был фоно-эстетический аргазм.
Цитата: dagege от марта 6, 2011, 19:32
Символ 卐 преобразовался в китайком в 万.воть.
Цитата: dagege от марта 6, 2011, 19:49
死 состоит из двух ключей - 夕 (xi) и 七 (qi). Такшо буддист бредил и придумал себе невесть что.
(http://mclear.co.uk/files/2010/12/double_facepalm_google-chrome.png)
Как вам путунхуа этого "лаомаоцзы"? (кстати кто он?):
http://www.youtube.com/watch?v=MkXR0Nz8hR8&feature=related
Цитата: Esvan от марта 7, 2011, 13:17
Цитата: dagege от марта 6, 2011, 19:32
Символ 卐 преобразовался в китайком в 万.воть.
Цитата: dagege от марта 6, 2011, 19:49
死 состоит из двух ключей - 夕 (xi) и 七 (qi). Такшо буддист бредил и придумал себе невесть что.
(http://mclear.co.uk/files/2010/12/double_facepalm_google-chrome.png)
остроумно, но можно поподробнее.
Цитата: huaxia от марта 7, 2011, 13:18
Как вам путунхуа этого "лаомаоцзы"? (кстати кто он?):
http://www.youtube.com/watch?v=MkXR0Nz8hR8&feature=related
ХА, у русских китайский как иностранный вегда был лучше, нежели у америкосов и иже с ними. Он говорит "слишком" хорошо, что придраться могу лишь немного излишне мягкой интонации.
China bans English words in media
http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-12050067
Цитата: hodzha от марта 7, 2011, 20:22
China bans English words in media
http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-12050067
если говорить о чтении китайских газетных хроник, субтитров и всех родов СМИ, то я согласен о статьёй. Визуально наличие вех этих латиниц в тексте раздражает глаза.
Цитата: dagege от марта 7, 2011, 13:33
но можно поподробнее.
Цитата: dagege от марта 6, 2011, 19:32
Символ 卐 преобразовался в китайком в 万.воть.
(http://s005.radikal.ru/i209/1103/44/d304317a800c.png)
Цитата: dagege от марта 6, 2011, 19:49
死 состоит из двух ключей - 夕 (xi) и 七 (qi). Такшо буддист бредил и придумал себе невесть что.
(http://i080.radikal.ru/1103/5b/201c83286767.png)
Esvan, объясните мне связь 虿 с 万, сильвупле. И когда это оно успело упроститься?
По поводу 死 - в сущности я оказался прав.
Цитата: dagege от марта 9, 2011, 18:52
Esvan, объясните мне связь 虿 с 万, сильвупле. И когда это оно успело упроститься?
Вы по-китайски читаете? Вот же я вам специально привёл статью из книги, ни слова отсебятины:
(http://s005.radikal.ru/i209/1103/44/d304317a800c.png)
Цитата: dagege от марта 7, 2011, 13:36
Цитата: huaxia от марта 7, 2011, 13:18
Как вам путунхуа этого "лаомаоцзы"? (кстати кто он?):
http://www.youtube.com/watch?v=MkXR0Nz8hR8&feature=related
ХА, у русских китайский как иностранный вегда был лучше, нежели у америкосов и иже с ними.
Интересно, что у американцев часто бывает не очень и с грамматикой. Хотя по идее она для них не должна быть очень сложной.
Цитата: dagege от марта 9, 2011, 19:03
По поводу 死 - в сущности я оказался прав.
В какой сущности?
Цитата: dagege от марта 6, 2011, 19:49
死 состоит из двух ключей - 夕 (xi) и 七 (qi). Такшо буддист бредил и придумал себе невесть что.
Вам же китайским по белому написано, что
死 состоит из
歹 (dǎi) и
人 (rén), приведены древние формы. Вполне прозрачная этимология. Зачем приплетать сюда Вечер и Семь?
Признайте уже, что ляпнули не подумав, и делу конец.
Esvan,
ЦитироватьВы по-китайски читаете?
вопрос в топку.
ЦитироватьВот же я вам специально привёл статью из книги, ни слова отсебятины
1. что за книга?
2. пересмотрел японско-русский словарь. Соглашусь.
ЦитироватьВам же китайским по белому написано, что 死 состоит из 歹 (dǎi) и 人 (rén),
Но при этом чтение 死 загадочно пересекается с иерогами Вечер и Семь, согласитесь?
Цитата: dagege от марта 9, 2011, 20:21
Esvan,
ЦитироватьВы по-китайски читаете?
вопрос в топку.
Вопрос-уточнение. На всякий случай. Ибо закралось сомнение.
Цитата: dagege от марта 9, 2011, 20:21
ЦитироватьВот же я вам специально привёл статью из книги, ни слова отсебятины
1. что за книга?
图释古汉字
2006年
ISBN 9787533315177
Цитата: dagege от марта 9, 2011, 20:21
ЦитироватьВам же китайским по белому написано, что 死 состоит из 歹 (dǎi) и 人 (rén),
Но при этом чтение 死 загадочно пересекается с иерогами Вечер и Семь, согласитесь?
При этом русское слово
смерть загадочно содержит те же буквы, что и слова
вечер и
семь, и переход
ть <-->
ч и "выпадение"
в любой фрик объяснит в выгодном ему ключе...
Так и рыбу можно "составить" из ножа, поля и огня (а в упрощёнке вместо огня - единица).
Но, зачем яйца на лоб натягивать?
Там, кстати, не 七, а правая часть от 比, разновидность написания 人. Очевидно же. Как и (особенно!) наличие 歹, а не 夕.
Цитировать图释古汉字
2006年
ISBN 9787533315177
а откуда такой отличный скан, вестимо?
ЦитироватьПри этом русское слово смерть загадочно содержит те же буквы, что и слова вечер и семь, и переход ть <--> ч и "выпадение" в любой фрик объяснит в выгодном ему ключе...
Так и рыбу можно "составить" из ножа, поля и огня (а в упрощёнке вместо огня - единица).
Но, зачем яйца на лоб натягивать?
Там, кстати, не 七, а правая часть от 比, разновидность написания 人. Очевидно же. Как и (особенно!) наличие 歹, а не 夕.
Я та и не китаист даже.))) а социолог. прото владею китайским0) такшта, что там от чего произошло вообше для меня 真的很无聊。
Цитата: dagege от марта 9, 2011, 22:41
а откуда такой отличный скан, вестимо?
Из сканера, очевидно.
Цитата: dagege от марта 9, 2011, 22:41
Я та и не китаист даже.))) а социолог. прото владею китайским0) такшта, что там от чего произошло вообше для меня 真的很无聊。
Чего ж было тогда спорить, упираться?
Цитировать图释古汉字
2 года назад видел эту книгу, даже держал в руках. Даже хотел купить (благо юаней хватало), но... как-то не сложилось у меня с ней дойти до кассы.
перечитывать весь трэд или создавать отдельный, новый - смысла не вижу. спрашиваю сюда:
как в китайском выражаются разнообразные значения глагола "быть"?
только начинаю учить язык, но практическая необходимость его использования ежедневна... но уровне прохождения учебника пока знакомо лишь
是 - являться
а как перевести на китайский фразу, к примеру, "где ты был?" или "сегодня ты был в университете?"
когда появилась первая справочная литература по тайскому, там отдельный параграф переводу русского "быть" на тайский был посвящен, но пхааса тхай как мне не был нужен, так и не нужен остался...
Цитата: smith371 от апреля 9, 2011, 02:21
как в китайском выражаются разнообразные значения глагола "быть"?
当 [dāng]
1) быть, являться; становиться кем-либо ; нести обязанности; работать кем-либо 当证人 [dāng zhèngrén] — быть свидетелем; выступать в качестве свидетеля 当兵 [dāngbīng] — быть солдатом; служить в армии 当教师 [dāng jiàoshī] — работать преподавателем
做 [zuò]
1) сделаться; стать 做朋友 [zuò péngyou] — стать друзьями
2) служить чем-либо ; выступать в качестве кого-либо/чего-либо ; являться 拿这个做例子 [ná zhège zuò lìzi] — привести это в качестве примера 这篇文章可以做教材 [zhè piān wénzhāng kěyi zuò jiàocái] — эта статья может служить в качестве учебного материала
作 [zuò]
быть; являться; выступать в качестве; становиться 作代表 [zuò dàibiǎo] — быть делегатом [депутатом]
为 [wéi]
быть, являться; выступать в качестве 他为人很好 [tā wéi rén hěn hǎo] — как человек, он очень хороший 选他为代表 [xuǎn tā wéi dàibiǎo] — его избрали делегатом 北京为中国首都 [běijīng wéi zhōngguó shǒudū] — Пекин - столица Китая
Цитата: smith371 от апреля 9, 2011, 02:21
а как перевести на китайский фразу, к примеру, "где ты был?" или "сегодня ты был в университете?"
Где ты был? - 你去上哪儿了？[nǐ qù shàng nǎr le] или 你到哪里去了？[Nǐ dào nǎlǐ qù le?]
Сегодня ты был в университете? - 今天你去了大学吗？ [Jīntiān nǐ qù le dàxué ma?]
(я тоже на начальном уровне, поэтому за правильность не ручаюсь)
есть еще слово 有[you3] -иметь, иметься. Оно используется в предложениях наличия. Например wuzi li you dianshi - в комнате есть телевизор (комнаты внутренняя часть имеет телевизор)
兔 и 鬼
В китайских представлениях у них есть что-то общее? :what:
судя по читанному-перечитанному мной Пу Сунлину сходство есть у бесов (гуэй3 - 鬼) и лисиц (ху2 - 狐) в их принадлежности к нечистой силе, колдовским способностям и одурачиванию людей. А так же к ним примыкают по способностям хэшаны 和尚 (хэ2шанъ) - монахи. Но везде все зависит от характера. Лисы, например, могут помогать людям, а хэшаны, наоборот, дурачить их :)
Я правильно понимаю, что маленькая черточка (в терминах китайской каллиграфии точка) справа над лапкой у зайца и загогулинка у беса означают соответственно короткий заячий хвостик и длинный бесовский хвостище? :-\
mb
Цитата: Yitzik от октября 12, 2011, 16:45
ну просто оно не произносится как "гуй"
а -an и -ang я передаю как -ан и -анъ
в любом случае условность :)
можно и гуй
3 и хэ
2шан
в чем разница между такой запятой /，/ и такой /、/?
во вложении есть и такая, и такая в одном тексте
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_punctuation， is the comma (,). It cannot be used for enumerating a list; see "enumeration comma" below.
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_punctuationThe enumeration comma, known as the "pause mark" in Chinese (simplified Chinese: 顿号; traditional Chinese: 頓號; pinyin: dùnhào; literally "pause mark"), must be used instead of the regular comma when separating words constituting a list. Chinese language does not traditionally observe the English custom of a serial comma (extra comma before and or or in a list), although the issue is of little consequence in Chinese at any rate, as the English "A, B, and C" is more likely to be rendered in Chinese as "A、 B 、 C", without using a conjunction such as 和 or 与/與.
P.S. Прошу прощения за википедию. :-[
谢谢, я так и предполагал, судя по текстам в этой книжице. :)
Помогите пожалуйста перевести цвета у этой куртки: http://item.taobao.com/item.htm?id=9825935660 (http://item.taobao.com/item.htm?id=9825935660)
Не открывается у меня ваша куртка... :(
В общем, как я понял есть желтый, зеленый, красный, белый, темно-серый, золотой, голубой, чёрный, розовый, светло-серый цвета
Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2011, 22:14
兔 и 鬼
В китайских представлениях у них есть что-то общее? :what:
Нет, разумеется. Как и у этих иероглифов. Совершенно же ж разные, ну...
Заяц - лунное животное, важный символ женского начала «инь», предвестник удачи. Никакой связи с лисами и чертями у зайцев в китайском фольклоре не прослеживается.
Кто знает как сказать "положить трубку" на китайском?
Цитата: huaxia от ноября 26, 2011, 04:29
Кто знает как сказать "положить трубку" на китайском?
Странно, что это вы нас спрашиваете.
http://www.nciku.com/search/zh/detail/挂了/1870944 (http://www.nciku.com/search/zh/detail/%E6%8C%82%E4%BA%86/1870944)
хочу задать общий вопрос по синтаксису
как в китайском языке выражаются аналоги падежей
например, какая будет конструкция у таких фраз:
я иду домой
сын отца
я дам ему это
резать ножом бумагу
чашка чая
он пришел раньше его
он шел по снегу
он взял у него
картина этого художника
песня о весне
служил офицером
пожалуйста скажите какую конструкцию будут иметь эти фразы на китайском,
но не китайскими знаками, а в виде подстрочника, тоесть на русском языке, схематически
каков синтаксис, как организованы слова?
как я понял - одно и то же слово(иероглиф) может иметь разный смысл передаваемый тоном в разговоре
но как эти разные смыслы отображаются письменно?
как в письме различают какой тон у этого иероглифа? и следовательно какой смысл
Цитата: rafa от ноября 28, 2011, 10:34
как я понял - одно и то же слово(иероглиф) может иметь разный смысл передаваемый тоном в разговоре
но как эти разные смыслы отображаются письменно?
как в письме различают какой тон у этого иероглифа? и следовательно какой смысл
Неправильно поняли :no:
Почитайте про тон хотя бы здесь:
(wiki/ru) Тон_(лингвистика) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD_%28%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29)
Цитата: rafa от ноября 28, 2011, 10:34
как я понял - одно и то же слово(иероглиф) может иметь разный смысл передаваемый тоном в разговоре
но как эти разные смыслы отображаются письменно?
как в письме различают какой тон у этого иероглифа? и следовательно какой смысл
В современном языке такое почти не встречается, поэтому проблем не возникает.
В классическом языке—да, одним иероглифом могли записываться несколько слов. Но они не всегда отличались только тонами!
Это просто среднекитайская условность: если в комментариях к тексту надо было указать, какое именно значение иероглифа использовалось, указывался его тон (и этого обычно было достаточно для различения смысла, но не всегда). В современных комментариях указывается произношение слога целиком, а не только тон.
Цитата: Demetrius от ноября 28, 2011, 12:26
В современном языке такое почти не встречается, поэтому проблем не возникает.
В современных комментариях указывается произношение слога целиком, а не только тон.
не понял ничо ))
в современном китайском есть тоны, которые при одинаковом иероглифе означают разный его смысл
вопрос - как в современной китайской письменности не спутать значение иероглифа?
коментарии меня не интересуют, я о письменности например в СМИ или в вывесках...
Цитата: Iyeska от ноября 28, 2011, 12:13
Неправильно поняли :no:
Почитайте про тон хотя бы здесь:
(wiki/ru) Тон_(лингвистика) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD_%28%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29)
вы не понимаете это: (wiki/ru) Вопрос (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81)
Цитата: Hellerick от ноября 26, 2011, 04:52
Странно, что это вы нас спрашиваете.
http://www.nciku.com/search/zh/detail/挂了/1870944
Я не китаевед, а только учусь :-).
Цитата: rafa от ноября 28, 2011, 10:23
я иду домой
我去家。
Я + идти + домЦитироватьсын отца
父亲的儿子。
Отец + притяжательный суффикс + сын ("отца сын")Цитироватья дам ему это
我把这给他
Я + служ.сл, используемое для инверсии дополнения + это + давать + онили можно для подчеркивания будущего времени прибавить 要- показатель будущего времени:
我要把这给他了
Я + собираться, намереваться; также показатель будущего времени + служ. слово, используемое для инверсии дополнения + это + давать + он + глагольный суффикс результата действия; чаще в формах возможности совершения действия
Цитироватьрезать ножом бумагу
把刀子切纸
служ.сл, используемое для инверсии дополнения + нож + резать + бумагаЦитироватьчашка чая
一杯茶
один + счетное слово "стакан" + чайЦитироватьон пришел раньше его
他比他来得早
он + по сравнению с + он + приходить + показатель обстоятельства + ранний/раноЦитироватьон взял у него
他向他借了
он + у (к/на) + он + одолжить/взять + глагольный суффикс завершенности действияЦитироватькартина этого художника
这位画家的画
это(т) + счетое слово "лицо, персона" + художник + притяжательный суффикс + картинаЦитироватьпесня о весне
春之歌
весна + показатель определения + песня (досл. "весенняя песня")Цитироватьслужил офицером
当过军官
являться + глагольный суффикс завершённо-многократного вида + офицерЦитата: rafa от ноября 28, 2011, 10:34
как в письме различают какой тон у этого иероглифа? и следовательно какой смысл
Тон в иероглифе никак не отображается.
Можно лишь из контекста понять, где тон может измениться или опуститься. Например, глагол "подходить" или повелительное наклонение этого глагола читается как 过来 [guòlái] [гуо4лай2] третьим и четвёртым тоном, если же перед этими двумя иероглифами стоит глагол то тут 过来 несет функцию глагольного суффикс направления или результата действия:
跑过来 [pǎoguòlai] — подбежать 翻过来 [fānguòlai] — перевернуть(ся) 醒过来 [xǐngguòlai] — проснуться; очнуться; прийти в себя
И здесь последний слог 来 [lai] читается нейтральным тоном.
Также есть исключения, когда иероглифы в зависимости от контекста читаются совсем по разному. Например, иероглиф 行 в слове велосипед - 自行车 - читается как [zì
xíngchē], а в слове "банк" - 银行 - [yín
háng].
Таких исключений в китайском не очень много, в отличии от японского.
Цитата: huaxia от ноября 28, 2011, 13:50
我要把这给他了
без 个 кажется неправильно. 我要把这个给他了
Цитата: rafa от ноября 28, 2011, 12:36
Цитата: Demetrius от ноября 28, 2011, 12:26
В современном языке такое почти не встречается, поэтому проблем не возникает.
В современных комментариях указывается произношение слога целиком, а не только тон.
не понял ничо ))
в современном китайском есть тоны, которые при одинаковом иероглифе означают разный его смысл
Я говорю, что это не обязательно тоны. В китайском есть иероглифы, которые просто читаются по-разному. Не обязательно разным тоном, иногда разными инициалями или финалями.
Цитировать
вопрос - как в современной китайской письменности не спутать значение иероглифа?
а) Учить слова (двухсложные), а не иероглифы.
б) Таких случаев почти нет, так что можно особо не заморачиваться. Если прочитать не тем чтением, смысл это не изменит, просто будет странно звучать.
Цитировать
коментарии меня не интересуют, я о письменности например в СМИ или в вывесках...
Комментарии я привел для того, чтобы объяснить, почему говорят о тонах. На самом деле чтения иероглифов отличаются
не обязательно тонами.
Цитата: rlode от ноября 28, 2011, 14:10
без 个 кажется неправильно. 我要把这个给他了
Да, ошибся.
Я тоже сначала так подумал, т.к. по логике после счетного слова 个 должно идти обозначаемое слово.
Но вот что сказал мой китайский знакомый:
Цитировать这个表示小的东西，一个的
21:19:56
这 是一个地方，象一块田地。就用这
?? тоесть каждый(Е) иероглиф(Ы) имеют одно лексическое значение в современном письме ??
и одним лишь только письмом можно полноценно общаться без малейшей потери выразительности ??
huaxia
а сколько всего служебных слов и где можно почитать о каждом из них так же подробно как в ваших примерах (то есть схематически на русском языке)
что такое инверсия дополнения?
а чем счетное слово "стакан" отличается от отдельного слова "стакан"?
Цитата: rafa от ноября 28, 2011, 16:05
?? тоесть каждый(Е) иероглиф(Ы) имеют одно лексическое значение в современном письме ??
ну, одно это загнуто сильно. в основном общий смысл, который передается в сочетании, например 学 сюэ2 - что-то связанно с учебой, например, собственно 学 сюэ2, 学习 сюэ2си2 - учиться, изучать, 大学 да4сюэ2 - университет (большое учение), 学校 сюэ2сяо4 - школа (учение+учебное заведение), так же образует науки: 文学 вэнь2сюэ2 - литература, 数学 шу4сюэ2 - математика, 哲学 чжэ2сюэ2 - философия.
Может зависеть значение от сочетания: 读 ду2 - читать, 读书 ду2шу1 - учиться, читать книгу (буквально).
Могут быть вообще разные значения: 号 хао4 - номер, число и к тому же труба, как музыкальный инструмент. Могут быть разные чтения, отличающиеся как тоном 教 цзяо1 - обучать, а в составе иероглифов цзяо4 - 教授 цзяо4шоу4 - профессор, 教师 цзяо4ши1 - преподаватель 教室 - цзяо4ши4 - аудитория.
Могут быть и разные чтения: 快乐 куай4
лэ4 - веселый, радостный, 可乐 кэ3
лэ4 - кока-кола, 音乐 инь1
юэ4 - музыка
Цитата: rafa от ноября 28, 2011, 16:05
и одним лишь только письмом можно полноценно общаться без малейшей потери выразительности ??
ага
Цитата: Juuurgen от ноября 28, 2011, 17:24
в основном общий смысл,
или например 家 цзя1 - дом, семья может образовывать профессии
钢琴 ган1цинь2 - фортепиано - 钢琴家 ган1цинь2цзя1 - пианист
经济学 - цзин1цзи4сюэ2 - экономика (как наука) - 经济学家 цзин1цзи4сюэ2цзя1 - экономист
но это не значит, что профессии может образовывать только 家 цзя1, это может быть и 师 ши1, и 员 юань2, и 手 шоу3, и 者 чжэ3 и др.)
Цитата: rafa от ноября 28, 2011, 16:57
а чем счетное слово "стакан" отличается от отдельного слова "стакан"?
тем, что "стакан" может быть 玻璃杯 бо1ли бэй1 (стеклянный стакан), а счетное слово "стакан" только 杯 бэй1
Цитата: rafa от ноября 28, 2011, 16:05
?? тоесть каждый(Е) иероглиф(Ы) имеют одно лексическое значение в современном письме ??
В современном языке основными являются не иероглифы, а слова. И учить лучше чтения не иероглифов, а отдельных словах.
Значение отдельных иероглифов очень размыто, т.к. многие из них сами по себе не употребляются.
Но, думаю, случаев, когда неправильное прочтение иероглифа в современном языке может поменять смысл, нет. (Хотя пусть Iyeska и другие меня поправят, может, какие-нибудь редкие примеры и есть. :what:)
Цитировать
и одним лишь только письмом можно полноценно общаться без малейшей потери выразительности ??
Ну, на путунхуа—да.
Хотя иногда бывают, например, два чтения, которые различаются стилистически (xue3 'кровь' нейтральное, xie3 'кровь' разговорное; тон мог перепутать)—неуказание таких деталей, наверное, можно считать «потерей выразительности». :what:
Цитата: rafa от ноября 28, 2011, 16:52
что такое инверсия дополнения?
постановка его перед глаголом, а не после него
Цитата: huaxia от ноября 28, 2011, 13:50
Цитироватья дам ему это
我把这给他
Я + служ.сл, используемое для инверсии дополнения + это + давать + он
я бы это сказал просто 我给你这个东西, зачем там 把?
Цитата: rafa от ноября 28, 2011, 16:57
а чем счетное слово "стакан" отличается от отдельного слова "стакан"?
По-хорошему, 杯 būi/bēi—это не только стакан, но и чашка, кружка, бокал, рюмка, чарка, кубок и любые подобные вещи.
Но вообще-то ничем, насколько я понимаю, больше не отличаются. Счетные слова—это тоже существительные, но которые еще и могут использоваться при счете. Если я заблуждаюсь, поправьте.
Цитата: Juuurgen от ноября 28, 2011, 17:44
Цитата: Demetrius от ноября 28, 2011, 17:41
būi
а откуда такое чтение?
廣州話 Gwóngjāuwá/Guăngzhōuhuà же. Я взял себе за правило в своих постах на форуме сначала писать кантонское чтение, а потом пекинское. :dayatakoy:
зразумела
тогда еще дополнительно здесь же поясните пожста :
я иду домой[/quote]
我去家。
Я + идти + домя иду
иду домойЦитироватьсын отца
父亲的儿子。
Отец + притяжательный суффикс + сын ("отца сын")Цитироватья дам ему это
我把这给他
Я + служ.сл, используемое для инверсии дополнения + это + давать + оня дам
дам ему
ему этоили можно для подчеркивания будущего времени прибавить 要- показатель будущего времени:
我要把这给他了
Я + собираться, намереваться; также показатель будущего времени + служ. слово, используемое для инверсии дополнения + это + давать + он + глагольный суффикс результата действия; чаще в формах возможности совершения действия
Цитироватьрезать ножом бумагу
把刀子切纸
служ.сл, используемое для инверсии дополнения + нож + резать + бумагарезать ножом
Цитироватьчашка чая
一杯茶
один + счетное слово "стакан" + чайЦитироватьон пришел раньше его
他比他来得早
он + по сравнению с + он + приходить + показатель обстоятельства + ранний/рано
он пришёл
пришёл раньше
раньше него
Цитироватьон взял у него
他向他借了
он + у (к/на) + он + одолжить/взять + глагольный суффикс завершенности действияон взял
взял у него
Цитироватькартина этого художника
这位画家的画
это(т) + счетое слово "лицо, персона" + художник + притяжательный суффикс + картина
картина его
этого художника (в смысле кезания на, и принадлежности к нему)Цитироватьпесня о весне
春之歌
весна + показатель определения + песня (досл. "весенняя песня")Цитироватьслужил офицером
当过军官
являться + глагольный суффикс завершённо-многократного вида + офицерработал офицером
[/quote]
Цитата: rafa от ноября 28, 2011, 17:57
я иду
иду домой
我去 wo3 qu4 - я иду
回家 hui2 jia1 - иду (возвращаюсь) домой
Цитата: rafa от ноября 28, 2011, 17:57
я дам
дам ему
我给 wo3 gei3 - я дам
给你 gei3 ni3 - дам ему
Цитата: rafa от ноября 28, 2011, 17:57
ему это
эээ
Цитата: rafa от ноября 28, 2011, 17:57
он пришёл
他来了 ta1 lai2 le - он пришел
Цитата: rafa от ноября 28, 2011, 17:57
пришёл раньше
раньше него
ждем ответа других, я еще это не проходил
Цитата: rafa от ноября 28, 2011, 17:57
картина его
他的画 ta1 de hua4 его картина
если же имелось в виду "картина - его"
（这张）画是他的。(zhei4zhang1) hua4 shi4 ta1de. (эта+сч. слово) картина есть его
Цитата: rafa от ноября 28, 2011, 17:57
этого художника
这个画家的 zhei4ge hua4jia1 de
или
这位画家的 zhe4wei4 hua4jia1 de
и еще это пожста:
ему
туда
этим
ножом
вот так вот просто?
ему может быть 给他、对他、向他
туда - 那儿、那里 с глаголами движения, сами по себе эти слова означают «там»
и т.п.
и вообще нужно смотреть не русские падежи, ибо это идиотизм, а предлоги и послелоги китайского, их значение и употребление
Цитата: Juuurgen от ноября 28, 2011, 19:34
ему может быть
и даже просто 他
ему нравится
他喜欢 ta1 xi3huan -
he likes
Цитата: Juuurgen от ноября 28, 2011, 18:20
给你 gei3 ni3 - дам ему
извиняюсь, 给他 gei3 ta1 конечно
Цитата: rafa от ноября 28, 2011, 12:40
вы не понимаете это: (wiki/ru) Вопрос (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81)
Тот, кто правильно задаёт вопрос, получает осмысленный ответ :yes:
правильно ли я понимаю что в китайском языке из-за того что порядок слов фиксирован, в отличии свободного расположения в русском, основное значение имеет фраза, которая оформляется в виде группы иероглифов без пробелов
и предложение состоит из группы таких фраз
??
и чтобы сравнивать синтаксис и переводить (с русског она китайский и наоборот) нужно оперировать фразовыми еденицами
我去 wo3 qu4 - я иду
回家 hui2 jia1 - иду (возвращаюсь) домой
вот это не то совсем
как будет иду домой (а не возвращаюсь домой) 去家 ??
ну или - иду в храм
и здесь перефраз:
служил офицером
当过军官
являться + глагольный суффикс завершённо-многократного вида + офицер
- я же спросил про службу, а не существование
или вот:
работал офицером
Красивая незнакомка в поезде подарила ему загадочную улыбку
как эта фраза будет на китайском?
Цитата: rafa от ноября 29, 2011, 10:11
иду домой
иду домой - 回家 hui2jia1
иду в храм - 去教堂 qu4 jiao4tang2
Цитата: rafa от ноября 29, 2011, 10:11
служил офицером
当过军官
являться + глагольный суффикс завершённо-многократного вида + офицер
- я же спросил про службу, а не существование
или вот:
работал офицером
все равно там 当, по-моему
Цитироватьосновное значение имеет фраза
Непонятно, что считать «основным значением».
Да, как таковое понятие «слово» в китайском размыто.
Например,
tái/кань
4 'смотреть, читать'—это слово? Вроде похоже, но почему оно само по себе не употребляется? По этому критерию можно дойти, что tái/кань
4—не слово, а словами являются вещи типа tái-dihnsih/кань
4-дянь
4ши
4 'смотреть телевизор, tái-syù/кань
4-шу
1 'читать книгу'... В грамматике А. И. Иванова с Е. Д. Поливановым все это примерно так и рассматривается. :donno:
А раз китайцы пишут без пробелов, они могут не заморачиваться насчет того, что такое слово.
Но значит ли это, что фразы в китайском важнее, чем в других языках? Не думаю.
По-моему, скорее понятие 'символ' у них важнее, чем у нас. В Википедии есть пример, что китайцы спросили бы не «Что значит слово
лазер?», а «Что значат два иероглифа
лазер?»...
Цитировать
и предложение состоит из группы таких фраз
Предложение на любом языке состоит из словосочетаний. :what:
Цитироватьи чтобы сравнивать синтаксис и переводить (с русског она китайский и наоборот) нужно оперировать фразовыми еденицами
Чтобы переводить с любого языка на любой, надо оперировать фразами.
Цитата: rafa от ноября 29, 2011, 10:11
回家 hui2 jia1 - иду (возвращаюсь) домой
вот это не то совсем
как будет иду домой (а не возвращаюсь домой)
Вы думаете, что во всех языках существуют словосочетания, идентичные русским?
Кстати, во многих языках так. Например, в татарском 'идти домой' будет обязательно с глаголом 'возвращаться' (оьйгаь кайту), а не с глаголом 'идти'.
Цитата: rafa
и здесь перефраз
Если Вам нужен дословный перевод, возьмите автоматический переводчик.
Я, правда, не понимаю, зачем кому-то может понадобиться такой перевод... Iyeska тут в где-то рядом выставлял примеры таких переводов. ;D
я думаю что в любом языке есть конструкция - я иду (туда в) пункт назначения
следовательно можно сказать - я иду в храм, я иду в лес, я иду в дом (в котором не был)
ну да ладно
спасибо за ответы (но там остались еще неотвеченные вопросы))
вопрос - насколько грамматиа китайского логична, можно ли ее сформулировать програмно алгоритмами
для автоматического перевода?
и какой учебник порекомендуете, с уклоном в синтаксис
здесь я спрашивал подстрочник отдельных фраз
вот бы получить такой же подстрочник но для большого текста !! ))
Цитата: rafa от ноября 30, 2011, 10:13
я думаю что в любом языке есть конструкция - я иду (туда в) пункт назначения
следовательно можно сказать - я иду в храм, я иду в лес, я иду в дом (в котором не был)
Ну так вы бы и сказали, что Вам нужно «я иду в дом», а не «я иду домой». Это как бы совсем разные вещи.
По-кантонски:
я иду в дом—ngóh heui (ng)ùkkéi(h)
* (я иду дом),
я иду домой—ngóh fàan (ng)ùkkei(h) (я возвращаюсь дом).
Еще может использоваться слово làih, если движение в сторону говорящего.
На путунхуа не скажу, я с телефона: у меня тут ни иероглифов нету, ни словаря.
* Мой учебник дает с этимологическим тоном (ngùkkéih), а CantoDict—с морфологическим (uk1 kei5→2). Видимо, можно и так, и так. Ng-, насколько я понимаю, из гиперкоррекции.Цитировать
вопрос - насколько грамматиа китайского логична, можно ли ее сформулировать програмно алгоритмами
для автоматического перевода?
Самое нелогичное, насколько я понял—образование двухсложных глаголов типа «причина-следствие». Там становится непонятно, кто с чем делает действие.
Ну, и еще сложности для автоматической обработки создают пропуск местоимений и вынос темы в начало.
про двусложные глаголы пожалуйста примеры парочку
он пришел раньше его
他比他来得早
он + по сравнению с + он + приходить + показатель обстоятельства + ранний/рано
а как будет - злой он пришел немного раньше чем тот добрый
Цитата: rafa от декабря 1, 2011, 06:57
а как будет - злой он пришел немного раньше чем тот добрый
я бы сказал что-нибудь типа
这个恶的人比那个善心的来得早。
zhei4 ge e4 de ren2 bi3 na4 ge shan4xin1 de lai2 de zao3
Цитата: Juuurgen от декабря 1, 2011, 12:47
Цитата: rafa от декабря 1, 2011, 06:57
а как будет - злой он пришел немного раньше чем тот добрый
я бы сказал что-нибудь типа
这个恶的人比那个善心的来得早。
zhei4 ge e4 de ren2 bi3 na4 ge shan4xin1 de lai2 de zao3
эй, ну + мне + же + надо с русским подстрочником ))!!
Междометием "эй" можете гопников подзывать, ага.
Цитата: Juuurgen от декабря 1, 2011, 13:25
ой, а я и не заметил :(
Бывает ;) Это же не ошибка, просто "недописка".
Цитата: rafa от декабря 1, 2011, 13:24
эй, ну + мне + же + надо с русским подстрочником ))!!
这个恶的人比那个善心的来得早一点儿。
zhei4-ge e4-de ren2 bi3 na4-ge shan4xin1-de lai2 de zao3 yi4 dianr3
этот-
сч. слово злой-
показатель определения человек по сравнению с тем-
сч.слово добрым-
показатель определения придет
зд.частица вводящая доп.член рано немного
Цитата: Iyeska от декабря 1, 2011, 13:26
Междометием "эй" можете гопников подзывать, ага.
к сожалению я ограничен великим и могучим язиком у которого нет звательного падежа
поетому либо эй либо о!
увы отнюдь
Какие-то странные представления у вас о великом и могучем, однако. Как и о элементарной вежливости, впрочем. Никто здесь не требует называть собеседника "сударем" или как-то особо расшаркиваться. Но и в иную крайность не стоит впадать. Я вам не собачонка бродячая, и не дружбан закадычный, чтобы мне эйкать. Тем более в ситуации, когда вы хотите, чтобы я с вами поделился своими знаниями.
Цитата: rafa от ноября 30, 2011, 12:00
про двусложные глаголы пожалуйста примеры парочку
你笑死我。Néih siusi ngóh. (Nĭ xiàosĭ wŏ.)
Ты смеяться-убивать меня.
Ты смешишь меня до смерти.
Ну, это не очень хороший пример, потому что тут очевидно, кто смеялся, но вообще часто в таких примерах непонятно, кто выполнял действие.
Цитата: Demetrius от декабря 1, 2011, 20:18
你笑死我。
Néih siusi ngóh. (Nĭ xiàosĭ wŏ.)
Ты смеяться-убивать меня.
Ты смешишь меня до смерти.
а на путунхуэ тоже так говорится? просто у нас пока только с прилагательными было, типа 冷死了 холодно до смерти
Цитата: Juuurgen от декабря 1, 2011, 20:25
Цитата: Demetrius от декабря 1, 2011, 20:18
你笑死我。
Néih siusi ngóh. (Nĭ xiàosĭ wŏ.)
Ты смеяться-убивать меня.
Ты смешишь меня до смерти.
а на путунхуэ тоже так говориться? просто у нас пока только с прилагательными было, типа 冷死了 холодно до смерти
Гм. Да, на путунхуа тоже (иначе я бы в скобках путунхуу не писал).
Могу поискать умную книжку, там был пример типа «я преследовать устать его», который можно интерпретировать по-разному (я преследовал его и устал, я преследовал его и он устал). Вот только конкретных китайских слов не помню. :scl: Могу поискать ту книжку у себя на диске...
Цитата: Demetrius от «я преследовать устать его», который можно интерпретировать по-разному (я преследовал его и устал, я преследовал его и он устал)
А как «я стремился его утомить» можно?
Цитата: Bhudh от декабря 1, 2011, 20:34
Цитата: Demetrius от «я преследовать устать его», который можно интерпретировать по-разному (я преследовал его и устал, я преследовал его и он устал)
А как «я стремился его утомить» можно?
Вроде нет (а даже если да, то это к этой теме не относится, это тогда проблема первого глагола). Но вообще-то надо конкретно пример откопать перед тем, как его обсуждать.
Цитата: Demetrius от декабря 1, 2011, 20:28
Могу поискать ту книжку у себя на диске...
请你 :)
wo | zhui-lei-le | ta | le
|
I | chase-tired-LE | him | SFP
|
|
i. 'I chased him, which made him tired.'
ii. 'I chased him, which made me tired.'
Это из этой вот книжки: The Syntax of Chinese (http://uz-translations.net/?category=chinese-chinabooks&altname=the_syntax_of_chinese), страница 74.
Насколько я понимаю, иероглифами будет так:
我追羸了他了。Ngóh jēuilèuih líuh tā líuh. (Wŏ zhūiléi le tā le.)
Цитата: ГугельЯ наклоняюсь до гонится за ним.
Цитата: Demetrius от декабря 1, 2011, 20:59
Это из этой вот книжки: The Syntax of Chinese, страница 74.
сесяю :)
а не подскажиет ли можно ли как-то набирать китайский текст не ироглифами 我追羸了他了。 а так: Ngóh jēuilèuih líuh tā líuh.
так чтобы набранное автоматически конвертировалось в соответствующие иероглифы
и общий вопрос - как вводятся с клавиатуры иероглифы, ведь их тысячи, для западного человека привыкшего к алфавиту это же УЖОС
Цитата: rafa от декабря 2, 2011, 09:21
а не подскажиет ли можно ли как-то набирать китайский текст не ироглифами 我追羸了他了。 а так: Ngóh jēuilèuih líuh tā líuh.
так чтобы набранное автоматически конвертировалось в соответствующие иероглифы
Так большинство и набирает.
Но полностью автоматически нельзя. У одного чтения бывают десятки способов записи. Конечно, из них в живом языке используется меньше, но всё равно их несколько.
Нужно, чтобы пользователь ввёл текст, а потом выбрал, какой именно вариант чтения он хочет.
Обычно для этого используется метод ввода на компьютере. То есть Вы устанавливаете метод ввода, а потом выбираете чтение иероглифа и выбираете иероглиф. Бывают «продвинутые» методы ввода, где можно сразу ввести всю фразу, он предложит варианты по контексту (на основании умных алгоритмов) и Вам дальше надо будет только исправить ошибки в автоматическом выборе иероглифов.
В Windows: если у Вас есть поддержка иероглифического ввода, Вы можете установить себе китайский метод ввода так же, как устанавливаете любую раскладку клавиатуры. Правда, кантонский метод ввода в базовую поставку не входит, его надо устанавливать дополнительно. Если воддержки китайского нету и надо вводить путунхуа, можете попробовать Google Pinyin (http://www.google.com/intl/zh-CN/ime/pinyin/) (правда, говорят, у него проблемы с традиционными иероглифами были).
В Linux: установите ibus и какой-нибудь китайский метод ввода из репозитория.
Есть и онлайн-методы ввода:
Для путунхуа: http://www.mdbg.net/chindict/chindict.php (щёлкните Type Chinese в меню слева) http://pinyinput.com/ http://cantoneseinput.com/ (последний мне не очень)
Большинство пользователей вводят так, как я описал выше—по звучанию.
Лично я набираю по написанию, по системе ЦанЦзе (http://en.wikipedia.org/wiki/Cangjie_input_method). Например, чтобы набрать 我 я набираю HQI (палочка налево + вертикальная палочка с двумя зачёркиваниями + 戈). Онлайн-метод CangJie тоже есть: http://cangjieinput.com/ http://www.mdbg.net/chindict/chindict.php Впрочем, ему тоже надо учиться, а для начинающего ввод по системе ЦанЦзе похож на разгадывание ребусов.
Ещё рекомендуют метод Уби (http://magazeta.com/chinese_language/2007/05/08/wubi-chinese-input-method/), я лично не пробовал.
как я понял
1)了 после глагола обозначает завершенность действия.
我买了这份报纸。Я купил эту газету.
我今天晚上看了那本书。Сегодня вечером я прочитаю ту книгу.
2)了 в конце предложения показывает, что действие уже имело место.
我买报纸了。Я (уже) купил газету.
我今天晚上看了那本书了。Сегодня вечером я прочитал эту книгу = завершенность + прошлое
Все это вроде как прекрасно, но в предложении с 了(1) должно быть распространенное дополнения или после него должно идти что-то еще, а в предложении c 了(2) наоборот.
А если мне нужно дополнение без определения с 了(1), т.е. например, я купил журнал - 我买了杂志。можно ли так сказать? по идее нельзя. хотя хз. получается что нужно сказать 我买杂志了。- я (уже) купил журнал.
:-\
Может, я чего-то не понимаю, но что мешает сделать из нераспространённого дополнения распространённое? 我買了一本雜誌。 Ngóh máaih-líuh yāt bún jaahpji. Так нельзя?
А можно поподробнее про правила насчёт 了? Я пока что с ними не разбирался. Я так понимаю, в кантонском вместо 了(1) используется 咗 jó, а насчёт 了(2) даже не знаю.
Особенно это смутило:
Цитата: Juuurgenно в предложении с 了(1) должно быть распространенное дополнения или после него должно идти что-то еще, а в предложении c 了(2) наоборот.
Цитата: Juuurgen我今天晚上看了那本书了。
Как-то похоже на взаимоисключающие параграфы... :dunno:
Цитата: Demetrius от декабря 10, 2011, 15:48
Как-то похоже на взаимоисключающие параграфы...
хз
了(1) - совершенный вид (прошлое или будущее), только с распространенным дополнением, или если после него (дополнения) идет что-то еще
1) есть определение
我喝了一杯红酒。Я выпил бокал красного вина.
2) есть другое глагольное сказуемое
明天我吃了饭就去看电影。Завтра, после того как поем, пойду смотреть фильм.
3) есть 了(2)
我吃了饭了。Я уже поел.
4) есть обстоятельство с предлогом
我跟朋友一起看了电影。Я посмотрел фильм с другом
了(2) - завершенное действие
1) нет дополнения
他来了。Он (уже) пришел.
2) есть простое дополнение
我看报了。Я (уже) прочитал газету.
+ всякие конструкции, типа 太......了 или 要......了
в том числе еще можно вроде как так:
我看了电影，现在我在做作业呢。Я посмотрел фильм, теперь я делаю дом. задание
впринципе вот
了 как показатель перфекта и как модальная частица (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42003.new.html#new)
скажите пожста, какие привычные синтаксические конструкции русского языка трудно реализовать в китайском (ну например деепричестные обороты..)
и наоборот, какие привычные для китайской речи конструкции непривычны для русского человека, изучающего китайский
Интересует такой вопрос - может ли в китайском языке опускаться связка 是？ Например, мне попадались такие фразы как: 我家乡河北 。Это такой разговорный стиль или что?
З.Ы. вообще ИМХО в разговорной речи китайцы достаточно вольно обходятся с грамматикой
Цитата: rlode от декабря 11, 2011, 12:47
может ли в китайском языке опускаться связка 是
да, особенно с числами
今天（是）星期几？
интересует список и объем лексики
те слова языка что кодируются только одним иероглифом
есть ли отдельный словарь
насколько я понимаю в древнем китайском были только такие слова?
Цитата: rafa от января 5, 2012, 14:34
интересует список и объем лексики
те слова языка что кодируются только одним иероглифом
есть ли отдельный словарь
насколько я понимаю в древнем китайском были только такие слова?
Рафа, не нужно отдельную тему заводить для подобных вопросов, пожалуйста!
Словари есть, разумеется. Возьмите любой словарь классического китайского языка. Можно и тот же четырёхтомник большой китайско-русский взять, и читать изначальное значение каждого иероглифа. Как-то так.
спасибо конечно же
но спрашиваю я только лишь потому что не желательно таратить время когда тут куча знающих китайский легко скажут мне и путь и ссыльку и объем лексики и вобще почему это меня мучает и откуда у таких вопросов руки растут, и до каких пор, и в конце концев аминь
Цитата: rafa от января 5, 2012, 16:27
спасибо конечно же
но спрашиваю я только лишь потому что не желательно таратить время когда тут куча знающих китайский легко скажут мне и путь и ссыльку и объем лексики и вобще почему это меня мучает и откуда у таких вопросов руки растут, и до каких пор, и в конце концев аминь
Сомневаюсь, что кто-то вам точно скажет объём лексики...
я подозреваю что есть словарь с такими только иероглифами или примерная оценка их числа
я даже гдето когда то читал про это но увы забыл
Цитата: rafa от января 5, 2012, 16:40
я подозреваю что есть словарь с такими только иероглифами или примерная оценка их числа
я даже гдето когда то читал про это но увы забыл
Так а толку-то? Через год выйдет другой, где уже другое количество будет, через два - ещё один, и так далее... Когда-то (ещё совсем недавно!) на словарь Канси все молились, как на самый большой по количеству иероглифов. А сейчас уже чуть ли не в четыре раза больше выпустили. Китайские филологи на месте не стоят :yes:
ну незнаю,,
мне кажется что одноиероглифная лексика древнего языка китая о которой я спрашиваю таки уже фиксирована
Цитата: rafa от января 5, 2012, 16:53
ну незнаю,,
мне кажется что одноиероглифная лексика древнего языка о которой я спрашиваю китая таки уже фиксирована
Ну, тогда убедитесь в обратном. Практически невозможно полностью фиксировать всю лексику языка с почти трёхтысячелетней письменной историей.
По поводу вот этого проектика: Базы данных по иероглифам? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39690.msg1037040.html)
Поскольку я в китайском новичок, хотелось бы оценить работу программы на наличие грубых ошибок, в частности, на количество соответствий.
Скачал частоты символов отсюда: http://lingua.mtsu.edu/chinese-computing/statistics/char/list.php?Which=TO
Таблица озаглавлена "Combined character frequency list of Classical and Modern Chinese".
Правильно ли я понимаю, что в этой таблице есть как традиционные, так и упрощённые иероглифы, несмотря на то, что кодировка страницы gb2312 озаглавлена в браузере как "simplified"?
В таблице примерно 12000 иероглифов.
Дальше я прочитал базу Унихань и взял оттуда транскрипции пиньинь. У меня получилось, что примерно по 9000 из ранее скачанных есть транскрипция, а в 11000 случаях трансрипции были даны по каким-то новым иероглифам, отсутствовавшим в первой таблице. Бывают ли вообще иероглифы без транскрипции пиньинь? Может ли такое быть, что в частотной таблице есть иероглифы, по которым в базе Унихань нет транскрипции?
В сумме у меня получилось примерно 1200 уникальный транскрипций. Реалистичное ли это число, то есть, в мандаринском диалекте существует примерно 1200 слогов?
Далее я взял из базы Унихань соответствия традиционного и упрощённого написания. Оказалось, что всего таких соответствий около 1300. Может ли такое быть, что всего 1300 иероглифам придумали упрощённое написание?
При этом оказалось, что только 800 из этих иероглифов были в частотной таблице. То есть, получается, что упрощённое написание затронуло несколько сотен очень редких иероглифов. Может ли такое быть?
Спасибо.
В Вашей таблице традиционные иероглифы заменили упрощёнными, используя, видимо, словарь CEDICT (какую-то из старых версий).
Те иероглифы, которых не было в той версии словаря (訓, 謜, 譊), в таблице оставили в традиционном начертании. Все остальные привели к упрощённому.
На Вашем месте я бы не очень доверял этой таблице.
Да и вообще, в этой таблице сбросили тексты на классическом и современном китайском. Это примерно как сложить в одну кучу латынь и французский и на основе этого считать частоту. Это плохая, негодная таблица. :down:
Цитата: Dims от января 7, 2012, 21:32
Бывают ли вообще иероглифы без транскрипции пиньинь?
Смотря что считать иероглифом и что считать транскрипцией. ;D Например, свастика—это иероглиф? А у неё есть транскрипция...
С другой стороны, транскрипция эта притянута за уши (императрица У Цзэтянь решила, что
счастье состоит из мириад вещей, поэтому свастика, символ счастья, должна читаться так же, как и слово «мириады»).
Цитата: Dims от января 7, 2012, 21:32
В сумме у меня получилось примерно 1200 уникальный транскрипций. Реалистичное ли это число, то есть, в мандаринском диалекте существует примерно 1200 слогов?
По-моему реалистичное.
Только говорите «в путунхуа», а не «в мандаринском диалекте», а то придёт злой Iyeska и скажет, что это неправильно. ;D
Цитата: Demetrius от января 7, 2012, 23:55
В Вашей таблице традиционные иероглифы заменили упрощёнными, используя, видимо, словарь CEDICT (какую-то из старых версий).
В какой именно? В первой?
ЦитироватьТе иероглифы, которых не было в той версии словаря (訓, 謜, 譊), в таблице оставили в традиционном начертании.
Значит, кодировка gb2312 позволяет-таки представлять традиционные иероглифы?
ЦитироватьЭто примерно как сложить в одну кучу латынь и французский и на основе этого считать частоту. Это плохая, негодная таблица.
Ну, смотря для каких целей. Если такое сваливание в кучу увеличит частоты старинных иероглифов, то по мне это даже лучше.
ЦитироватьЦитата: Dims от января 7, 2012, 21:32
Бывают ли вообще иероглифы без транскрипции пиньинь?
Смотря что считать иероглифом и что считать транскрипцией. ;D
Перечислите плиз основные возможные комбинации и дайте ответ для каждой :)
Цитата: Dims от января 8, 2012, 00:06
Цитата: Demetrius от января 7, 2012, 23:55
В Вашей таблице традиционные иероглифы заменили упрощёнными, используя, видимо, словарь CEDICT (какую-то из старых версий).
В какой именно? В первой?
:fp: А я-то откуда знаю? Спрашивайте у авторов таблицы, с помощью чего они её строили.
Цитата: Dims от января 8, 2012, 00:06
Значит, кодировка gb2312 позволяет-таки представлять традиционные иероглифы?
Не знаю. Гуглите сами. На худой конец, это же HTML: там и &#dddd; сделать можно.
Цитата: Dims от января 8, 2012, 00:06ЦитироватьЭто примерно как сложить в одну кучу латынь и французский и на основе этого считать частоту. Это плохая, негодная таблица.
Ну, смотря для каких целей. Если такое сваливание в кучу увеличит частоты старинных иероглифов, то по мне это даже лучше.
Чем лучше? Тогда считайте, что появление всех иероглифов равновероятно. Это будет ещё «лучше».
Цитировать
Перечислите плиз основные возможные комбинации и дайте ответ для каждой :)
:fp:
Комбинации «чего»? Дайте определение, что такое иероглиф. Свастика—это иероглиф? А кружочек? А 丶? А 亻? А 亠? А ♥?
А если я скажу, что в русском для «*» транскрипцией будет [зв'о́здъчкъ], будет ли это её транскрипцией? А в китайском, с учётом того, что граница между иероглифом и знаком размыта?
Скажите, что Вы подразумеваете под иероглифом и под транскрипцией, и я скажу, бывают ли иероглифы без транскрипции.
Цитировать
Чем лучше? Тогда считайте, что появление всех иероглифов равновероятно. Это будет ещё «лучше».
Я так не думаю.
ЦитироватьЦитировать
Перечислите плиз основные возможные комбинации и дайте ответ для каждой :)
:fp:
Комбинации «чего»?
Того, что Вы перечислили.
ЦитироватьДайте определение, что такое иероглиф. Свастика—это иероглиф? А кружочек? А 丶? А 亻? А 亠? А ♥?
Вы сами дайте определение и по нему дайте ответ. Если знаете.
ЦитироватьА если я скажу, что в русском для «*» транскрипцией будет [зв'о́здъчкъ], будет ли это её транскрипцией?
Ну я тогда просто пойму, что Вы не в себе и буду соответствующим образом относиться к Вашим советам.
Цитировать
Скажите, что Вы подразумеваете под иероглифом и под транскрипцией, и я скажу, бывают ли иероглифы без транскрипции.
Если Вы разбираетесь в вопросе, то сами и скажите, что подразумевается под иероглифом и по этому определению и дайте ответ. Я -- новичок. Что получится, если я сам буду давать какие-то определения? Вдруг я скажу, что иероглифами являются табуретки? Вы мне тогда скажете, что табуретки бывают без транскрипции? Это будет тогда просто идиотский разговор.
Некоторым вещам нельзя дать однозначное определение.
Кто-то считает свастику иероглифом, кто-то нет. В каких-то словарях её найти можно, в каких-то нет. Кто-то считает иерглифом кружочек, а кто-то считает его условным обозначением, заменяющим иероглиф 零.
Это примерно как
слово в лингвистике. Там такие же проблемы: есть понятие, но нет определения.
Цитата: Dims от января 8, 2012, 00:50
Цитировать
Чем лучше? Тогда считайте, что появление всех иероглифов равновероятно. Это будет ещё «лучше».
Я так не думаю.
Гм... А в чём, собственно, смысл определения частоты иероглифов, которая не соответствует их реальному употреблению? Я действительно не понимаю.
Цитата: Dims от января 8, 2012, 00:50
Цитировать
Комбинации «чего»?
Того, что Вы перечислили.
Не помню, чтобы я что-то перечислял.
Цитата: Dims от января 8, 2012, 00:50ЦитироватьА если я скажу, что в русском для «*» транскрипцией будет [зв'о́здъчкъ], будет ли это её транскрипцией?
Ну я тогда просто пойму, что Вы не в себе и буду соответствующим образом относиться к Вашим советам.
В Оксфордском словаре есть (http://www.telegraph.co.uk/culture/culturenews/8400964/Heart-symbol-enters-Oxford-English-Dictionary.html) слово ♥. Его составители тоже были не в себе?
Цитата: Dims от января 8, 2012, 00:50Я -- новичок. Что получится, если я сам буду давать какие-то определения? Вдруг я скажу, что иероглифами являются табуретки? Вы мне тогда скажете, что табуретки бывают без транскрипции? Это будет тогда просто идиотский разговор.
Более идиотским он уже не станет. ;D
Цитата: Demetrius от января 8, 2012, 01:27
В Оксфордском словаре есть слово ♥.
:o ;D :=
Цитата: Demetrius от января 8, 2012, 01:27
Некоторым вещам нельзя дать однозначное определение.
Тогда зачем Вы просили меня его дать???
Цитата: Demetrius от января 8, 2012, 01:27
В Оксфордском словаре есть (http://www.telegraph.co.uk/culture/culturenews/8400964/Heart-symbol-enters-Oxford-English-Dictionary.html) слово ♥. Его составители тоже были не в себе?
Наоборот. Они просто отражают реальную ситуацию, так как люди пишут "я ♥ Нью Йорк". Вполне разумное действие.
Не пойму, почему у некоторых иероглифов в базе Унихань нет транскрипции пиньинь?
Например,
http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=8FD9
http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=4EEC
Чем отличается поле пиньинь, озаглавленное как "The 漢語拼音 Hànyǔ Pīnyīn reading(s) appearing in the edition of 《漢語大字典》 Hànyǔ Dà Zìdiǎn" от поля мандарин, озаглавленное, как "The Mandarin pronunciation(s) for this character in pinyin"? В тех случаях, когда присутствуют оба поля, они должны обозначать одинаковое произношение или нет?
Цитата: Dims от января 7, 2012, 21:32
Бывают ли вообще иероглифы без транскрипции пиньинь?
Например этот http://imageshack.us/photo/my-images/6/mdbgenglishchinesedicti.png/ (http://imageshack.us/photo/my-images/6/mdbgenglishchinesedicti.png/)
Цитата: Neeraj от января 8, 2012, 11:31
Цитата: Dims от января 7, 2012, 21:32
Бывают ли вообще иероглифы без транскрипции пиньинь?
Например этот http://imageshack.us/photo/my-images/6/mdbgenglishchinesedicti.png/ (http://imageshack.us/photo/my-images/6/mdbgenglishchinesedicti.png/)
shū (http://www.zonmal.com/hanja_um1.asp?um=%BC%AD)
Цитата: Demetrius от января 8, 2012, 01:27
В Оксфордском словаре есть слово ♥.
Разве первый? А как же &, @, #?
Кстати, на каком порядке он по алфавиту?
Цитата: Dims от января 8, 2012, 08:31
Цитата: Demetrius от января 8, 2012, 01:27
Некоторым вещам нельзя дать однозначное определение.
Тогда зачем Вы просили меня его дать???
Ну, от того, что тоное определение дать невозможно, не значит, что нельзя дать никакого. ;D Например, по-русски можно сказать «слово—то, что на письме разделяется пробелами» или «то, у чего одно ударение». Вот если бы было какое-нибудь упрощённое понимание иероглифа и транскрипции, можно было бы и ответить на вопрос.
Цитата: Hellerick от января 8, 2012, 11:40
Цитата: Neeraj от января 8, 2012, 11:31
Цитата: Dims от января 7, 2012, 21:32
Бывают ли вообще иероглифы без транскрипции пиньинь?
Например этот http://imageshack.us/photo/my-images/6/mdbgenglishchinesedicti.png/ (http://imageshack.us/photo/my-images/6/mdbgenglishchinesedicti.png/)
shū (http://www.zonmal.com/hanja_um1.asp?um=%BC%AD)
Эти корейцы что-то напутали. У
圕 должна быть транскрипция в путунх. tuan1.
А вообще, это зависит от того, что понимать под транскрипцией. Если считать, что транскрипция иероглифов может бытьв несколько слого, тогда просто обявляем, что транскрипция у 圕 túshūguǎn.
И вообще, см. (wiki/en) Typographical_ligature#Chinese_ligatures (http://en.wikipedia.org/wiki/Typographical_ligature#Chinese_ligatures)
Цитата: Деметривс от января 8, 2012, 14:23
Ну, от того, что тоное определение дать невозможно, не значит, что нельзя дать никакого. ;D Например,
Отлично. Ну дайте тогда, в чём проблема-то? :)
Цитата: Hellerick от января 8, 2012, 11:40
Цитата: Neeraj от января 8, 2012, 11:31
Цитата: Dims от января 7, 2012, 21:32
Бывают ли вообще иероглифы без транскрипции пиньинь?
Например этот http://imageshack.us/photo/my-images/6/mdbgenglishchinesedicti.png/ (http://imageshack.us/photo/my-images/6/mdbgenglishchinesedicti.png/)
shū (http://www.zonmal.com/hanja_um1.asp?um=%BC%AD)
В БКРС к этому иер. вообще транскрипция отсутствует...
Цитата: Dims от января 8, 2012, 15:22
Цитата: Деметривс от января 8, 2012, 14:23
Ну, от того, что тоное определение дать невозможно, не значит, что нельзя дать никакого. ;D Например,
Отлично. Ну дайте тогда, в чём проблема-то? :)
:wall:
При узком принимании иероглифов ответ: у всех иероглифов есть транскрипция.
При широком принимании иероглифов и узком понимании транскрипции ответ: бывают иероглифы без транскрипции.
При широком принимании иероглифов и широком понимании транскрипции ответ: у всех иероглифов есть транскрипция.
Вообще, да, у всех иероглифов есть транскрипция. Но иногда она притянута за уши: иногда это может чтение фонетической части иероглифа (например, чтение 圕 как шу1; особенно часто такое практикуется с японскими иероглифами), иногда транскрицпия выдумана составителями словарей (например, 圕 читается тушугуань; составители словаря решили, что надо сделать односложным и написали туань), иногда транскрипция является не столько чтением, сколько названием знака, хотя в словаре и даётся как транскрипция (как в случае с точкой и другими кусками иероглифов, самостоятельно не употребляющихся; по сути это примерно как [зв'о´здъчкъ], но в китайские словари такое иногда включается), иногда транскрипция из нескольких слогов (как 圕 тушугуань).
С другой стороны, а 圕—это вообще иероглиф? Или условный знак? А как определить границу между иероглифами и условными знаками? Если считать, что «условный знак—знак, который заменяет иероглиф или иероглифы», то можно все упрощённые формы в условные знаки записать.
Ну, вы понимаете ситуацию. Если в русском границу между * и словами можно провести за счёт наличия алфавита, то в китайском такой границы нет.
:wall:
Представьте, что для базы русских существительных есть поля «род» и «род в словаре Ожегова такого-то года издания». И представьте, как там будет отмечено слово «кофе».
кофе
род: средний, мужской
род в словаре Ожегова такого-то года издания: мужской
А чтений в базе унихань нету, потому что она неполная. Как и любая база.
Хотя в БД унихань есть лишние чтения. Например, "луна" никогда не читается ru4.
Цитата: Деметриус от января 8, 2012, 16:14
При узком принимании иероглифов ответ: у всех иероглифов есть транскрипция.
А где же определение? Что такое "узкое принимание иероглифов"?
ЦитироватьНо иногда она притянута за уши: иногда это может чтение фонетической части иероглифа
Разве фонетическая часть иероглифа как раз не служит для того, чтобы сообщить, как его читать?
ЦитироватьС другой стороны, а 圕—это вообще иероглиф? Или условный знак?
Я не знаю, я чайник. В китайском языке бывают такие знаки, которые выглядят, как иероглифы? И много таких?
ЦитироватьА как определить границу между иероглифами и условными знаками? Если считать, что «условный знак—знак, который заменяет иероглиф или иероглифы», то можно все упрощённые формы в условные знаки записать.
По моему разумению, из этого рассуждения следует, что условный знак -- это что-то другое.
Цитировать
Ну, вы понимаете ситуацию. Если в русском границу между * и словами можно провести за счёт наличия алфавита, то в китайском такой границы нет.
Я как раз ситуацию не очень понимаю. Нет, я конечно могу себе представить, к каким последствиям может привести отсутствие алфавита, но что это за знаки такие -- понять не могу.
Вот, допустим, текст. В нём написан некий таинственный условный знак. Как его читать? Просто пропускать или что?
Цитата: Dims от января 8, 2012, 17:27
Цитата: Деметриус от января 8, 2012, 16:14
При узком принимании иероглифов ответ: у всех иероглифов есть транскрипция.
А где же определение? Что такое "узкое принимание иероглифов"?
:wall: Говорю же, невозможно дать нормальное определение.
Да какое попало определение возьмите. «Иероглифы—это то, что в Уникоде отмечено как CJK Unified Ideograph». Такое определение Вас устраивает?
В широком смысле пусть будет «Знаки, использующиеся для записи китайского языка и соответствующие устной речи». Впрочем, такое определение плохое, так как тогда туда попадает пиньинь. Надо добавлять какие-нибудь ограничивающие условия.
В конце концов получится, что определение состоит из кучи пунктов, и на самом деле это не определение, а описание.
Цитата: Dims от января 8, 2012, 17:27
ЦитироватьНо иногда она притянута за уши: иногда это может чтение фонетической части иероглифа
Разве фонетическая часть иероглифа как раз не служит для того, чтобы сообщить, как его читать?
Ну, назовите её условно фонетической. ;D
Понятно, что первоначально эта часть не была фонетической, но структура иероглифа была переинтерпретирована.
Цитата: Dims от января 8, 2012, 17:27ЦитироватьС другой стороны, а 圕—это вообще иероглиф? Или условный знак?
Я не знаю, я чайник. В китайском языке бывают такие знаки, которые выглядят, как иероглифы? И много таких?
Короткий ответ: много, но Вы их никогда не встретите.
Длинный ответ:
Что значит, которые «выглядят как иероглифы»? :) Вон на форуме в теме про санскрит только что сказали, что
मार्जारः похоже на иероглифы.
Крестик похож на иероглиф? А китацы его называют 十字, «знак 10».
Знак ※ похож на иероглиф? А японцам похож, они его называют 米印.
Ответить на этот вопрос невозможно без определения понятия «иероглиф».
К тому же, с чего вы взяли, что 圕—это не иероглиф? У него и значение («библиотека»), и чтение (туань1) есть, и в словарях он встречается. Не используется в текстах? Ну так 70% (а то и больше) всех иероглифов не используется в современных текстах, и ничего.
Цитата: Dims от января 8, 2012, 17:27ЦитироватьА как определить границу между иероглифами и условными знаками? Если считать, что «условный знак—знак, который заменяет иероглиф или иероглифы», то можно все упрощённые формы в условные знаки записать.
По моему разумению, из этого рассуждения следует, что условный знак -- это что-то другое.
А
что? По моему разумению, границу между иероглифами и условными знаками провести невозможно. Мыслите нечёткой логикой. 字—иероглиф на 99%, 十—иероглиф (наугад) на 80%, 圕—иероглиф на 40%, ※—иероглиф на 10%. Как-то так. :)
Вон был курьёз, китаянка назвала свою дочку ＠. Чем не иероглиф? И даже чтение есть, «ай4 та1».
Цитата: Dims от января 8, 2012, 17:27Вот, допустим, текст. В нём написан некий таинственный условный знак. Как его читать? Просто пропускать или что?
Если Вы знаете этот знак, то вы знаете, как его читать. ;D А если не знаете, Вам всё равно придётся лезть в словарь или в интернет.
Чисто с практической точки зрения: о тех иероглифах, для которых в БД Унихань нет транскрипции, задумываться не надо. Потому что они очень редкие. Их много (их ещё больше, чем Вы думаете, ведь в уникоде есть далеко не все иероглифы), но они встречаются очень редко. Лично я эту вашу 圕 библиотеку встречал только в текстах
о ней.
Поэтому я и удивляюсь, почему вы сказали, что «даже лучше», если такие редкие иероглифы будут в списке с больше вероятностью. Классический китайский и современный китайский—совсем разные вещи. Говорю Вам:не доверяйте той Вашей таблице. И вообще, ищите частоту слов, а не иероглифов.
Проблема БД Унихань (для путунхуа)—лишние чтения. Диалектные, устаревшие, ошибочные и т.д. Проблемы с нехваткой чтений я лично никогда не ощущал.
Цитата: Deme3us от января 8, 2012, 18:39
Да какое попало определение возьмите. «Иероглифы—это то, что в Уникоде отмечено как CJK Unified Ideograph». Такое определение Вас устраивает?
Так это не я просил определение, а Вы. Поэтому главное, чтобы оно Вас устраивало :) Ну так вот, вопрос: при таком определении у каждого иероглифа есть произношение?
ЦитироватьВ широком смысле пусть будет «Знаки, использующиеся для записи китайского языка и соответствующие устной речи». Впрочем, такое определение плохое, так как тогда туда попадает пиньинь.
Ну можно добавить "кроме пиньиня".
Ну и опять вопрос: в таком определении -- каждый иероглиф имеет произношение?
ЦитироватьВ конце концов получится, что определение состоит из кучи пунктов, и на самом деле это не определение, а описание.
Ну правильно, так оно и есть.
ЦитироватьЦитироватьЯ не знаю, я чайник. В китайском языке бывают такие знаки, которые выглядят, как иероглифы? И много таких?
Короткий ответ: много, но Вы их никогда не встретите.
Ну! Отсюда следует, что это какая-то казуистика, а не полноценное языковое явление.
ЦитироватьЧто значит, которые «выглядят как иероглифы»? :) Вон на форуме в теме про санскрит только что сказали, что मार्जारः похоже на иероглифы.
Ну мы же про китайский говорим.
ЦитироватьКрестик похож на иероглиф? А китацы его называют 十字, «знак 10».
Знак ※ похож на иероглиф? А японцам похож, они его называют 米印.
Ответить на этот вопрос невозможно без определения понятия «иероглиф».
Ну мы же уже дали два определения.
ЦитироватьК тому же, с чего вы взяли, что 圕—это не иероглиф?
Вы сказали. По мне -- так это иероглиф. Но я -- чайник.
ЦитироватьУ него и значение («библиотека»), и чтение (туань1) есть, и в словарях он встречается.
Ну значит иероглиф.
ЦитироватьНе используется в текстах? Ну так 70% (а то и больше) всех иероглифов не используется в современных текстах, и ничего.
Ну раньше, наверное, использовался. Я так понимаю, что китаец может сам изобрести иероглиф, точно так же, как русский может изобрести новое слово. Получится какой-нибудь "медвед". И станет ли он полноценным объектом зависит просто от того, станут ли его использовать массы.
ЦитироватьПо моему разумению, границу между иероглифами и условными знаками провести невозможно. Мыслите нечёткой логикой. 字—иероглиф на 99%, 十—иероглиф (наугад) на 80%, 圕—иероглиф на 40%, ※—иероглиф на 10%. Как-то так. :)
Я не имею ничего против нечёткой логики, просто пока не вижу для неё никаких оснований. Например, судя по словарю, 圕 -- это аналог нашего сокращения, аббревиатуры. Думаю, его можно считать иероглифом.
ЦитироватьЦитата: Dims от января 8, 2012, 17:27Вот, допустим, текст. В нём написан некий таинственный условный знак. Как его читать? Просто пропускать или что?
Если Вы знаете этот знак, то вы знаете, как его читать. ;D
Вопрос в том, какие варианты могут быть у моего знания.
ЦитироватьИх много (их ещё больше, чем Вы думаете, ведь в уникоде есть далеко не все иероглифы), но они встречаются очень редко. Лично я эту вашу 圕 библиотеку встречал только в текстах о ней.
А это моя библиотека? Что-то я не нахожу там этого иероглифа.
ЦитироватьПоэтому я и удивляюсь, почему вы сказали, что «даже лучше», если такие редкие иероглифы будут в списке с больше вероятностью.
Потому что моя цель -- написать программу, развивающую "иероглифическую память". Для неё было бы полезно, если бы редкие иероглифы всё равно встречались бы при обучении (редко). Просто чтобы будоражить соответствующие нейроны.
ЦитироватьИ вообще, ищите частоту слов, а не иероглифов.
Мне надо именно частота иероглифов, хотя она и не имеет решающего значения.
Краткий ответ: у всех иероглифов из Вашего списка есть чтение.
Цитата: Dims от января 8, 2012, 21:24
Так это не я просил определение, а Вы. Поэтому главное, чтобы оно Вас устраивало :)
Ну так мне же нужно Ваше определение. Таких определений я могу напридумывать десятки.
Меня и «иероглифы—это табуретки», в принципе, устраивало. :green:
Цитата: Dims от января 8, 2012, 21:24
Так это не я просил определение, а Вы. Поэтому главное, чтобы оно Вас устраивало :) Ну так вот, вопрос: при таком определении у каждого иероглифа есть произношение?
Теперь осталось определить, что такое «произношение иероглифа».
Если знак меняет произношение предыдущего слога, то у него есть произношение или нет? (я знаю только один такой иероглиф, но всё-таки)
Если он выражает больше, чем один слог, то у него есть произношение или нет? (вот таких лигатур можно найти очень много, если постараться, хотя они и очень редкие)
Если иероглиф используется для записи диалектов, а в путунхуа никогда не используется, то у него есть произношение в путунхуа или нет? А если при этом существуют фонетические соответствия между путунхуа и диалектом и представляется возможным вывести форму для путунхуа? (Её, правда, никто не использует, но в словаре можно найти...)
Цитата: Dims от января 8, 2012, 21:24ЦитироватьКороткий ответ: много, но Вы их никогда не встретите.
Ну! Отсюда следует, что это какая-то казуистика, а не полноценное языковое явление.
Где граница между полноценным и неполноценным языковым явлением?
Цитата: Dims от января 8, 2012, 21:24ЦитироватьУ него и значение («библиотека»), и чтение (туань1) есть, и в словарях он встречается.
Ну значит иероглиф.
А @ иероглиф?
Цитата: Dims от января 8, 2012, 21:24ЦитироватьНе используется в текстах? Ну так 70% (а то и больше) всех иероглифов не используется в современных текстах, и ничего.
Ну раньше, наверное, использовался. Я так понимаю, что китаец может сам изобрести иероглиф, точно так же, как русский может изобрести новое слово. Получится какой-нибудь "медвед". И станет ли он полноценным объектом зависит просто от того, станут ли его использовать массы.
Императрица У Цзэтянь таким прославилась (http://en.wikipedia.org/wiki/Zetian_characters).
Кстати, если мы используем первое определение (то, что в Уникоде отмечено как CJK Unified Ideograph), то заявление «китаец может сам изобрести иероглиф» неверно. ;D
Цитата: Dims от января 8, 2012, 21:24
Потому что моя цель -- написать программу, развивающую "иероглифическую память". Для неё было бы полезно, если бы редкие иероглифы всё равно встречались бы при обучении (редко). Просто чтобы будоражить соответствующие нейроны.
Почему тогда не взять все 70 тысяч иероглифов из уникода? :what:
Подскажите пожалуйста по китайской "географии":
как перевести на русский язык (или правильно "траскрибировать" - записать русскими буквами) названия:
Провинция: Ji lin (sheng)
Город: Сhang сhun (shi)
Район: Nan guan (qu)
Улица: Ji shun (lu)
Улица: Tong hua (lu)
Заранее огромное спасибо!
Цзилинь
Чанчунь
Наньгуань
Цзишунь
Тунхуа
Цитата: Juuurgen от января 31, 2012, 15:37
ужас какой...
Почему ужас-то? Просто в русский напрямую из маньчжурского название заимствовано, всего и делов.
Цитата: Iyeska от января 31, 2012, 16:10
Просто в русский напрямую из маньчжурского название заимствовано, всего и делов.
теперь понятно
Встретил в Вики такое предложение "一百单八将" - меня заинтересовало странное обозначение числа "108" и конкретное значение 单 в этом предложении...
У нас на работе куча мужиков,99% из них китайцы и узбеки.В туалет зайти невозможно - сиденье унитаза не поднимают.Мы с девчонками решили повесить над унитазом объявление на русском ,китайском и узбекском языках типа :"Уважаемые мужчины!Пользуясь унитазом по малой нужде,пожалуйста,поднимайте сиденье.Во-первых,вам и сами приходится иногда пользоваться унитазом сидя, во-вторых,вы здесь не одни.Спасибо"
Помогите,пожалуйста,правильно и с юмором перевести это на китайский язык язык!!!Спасибо!
У меня вопрос про Teach Yourself: Beginners Chinese Script кто пользовался? Какие отзыввы?
Цитата: Gashan от февраля 23, 2012, 14:44
У меня вопрос про Teach Yourself: Beginners Chinese Script кто пользовался? Какие отзыввы?
если б кто в djvu-шке выложил, я б глянул
я бы тоже.
Цитата: Gashan от февраля 23, 2012, 15:27
я бы тоже.
а, так вы еще не качали?
тогда я если не забуду, скачаю ночью, посмотрю о чем там речь
я не качаю многие вещи потому, что трафик ограниен, а скорость и так маленькая. Просто хочется узнать, поможет ли мне эта книжка, если надо будет, взяться за научяавания себя чтению на китайском :)
Заранее сиси :)
Цитата: Gashan от февраля 23, 2012, 15:36
сиси
:o
Цитата: Gashan от февраля 23, 2012, 15:36
Просто хочется узнать, поможет ли мне эта книжка, если надо будет, взяться за научяавания себя чтению на китайском
сомневаюсь
Цитата: Juuurgen от февраля 23, 2012, 15:40
Цитата: Gashan от февраля 23, 2012, 15:36
сиси
:o
сиси - спасибо. Не так разве?
У меня в словаре написанно-
xièxie се4се0. Просто мне говорили, что таки
сиси.
Цитата: Juuurgen от февраля 23, 2012, 15:40
Цитата: Gashan от февраля 23, 2012, 15:36
Просто хочется узнать, поможет ли мне эта книжка, если надо будет, взяться за научяавания себя чтению на китайском
сомневаюсь
А вдруг ::)
Цитата: Gashan от февраля 23, 2012, 15:46
сиси - спасибо. Не так разве?
У меня в словаре написанно- xièxie се4се0. Просто мне говорили, что таки сиси.
что-то типа [ɕie˥˩ ɕie] - сьесье
вот. 3 метра вроде как
Цитата: Juuurgen от февраля 24, 2012, 10:41
(http://s16.postimage.org/pwfzihyx1/411_ZZ62004_L_SS500.jpg)
https://docs.google.com/open?id=0B9OdoB8ocFjURE5xM21Xd21SMy04S2JhT1RsaTZ2dw
djvu
прошу перевести на современный китайский несколько словосочетаний
эта чашка чая
половина чашки чая
две чашки чая
много чашек чая
две группы чашек чая
прошу перевести с подстрочным переводом каждого иероглифа (хочу понять синтаксис)
Цитата: Гость от сентября 24, 2012, 17:50
эта чашка чая
这杯茶
zhè bēi chá
эта чашка чай
Цитата: Гость от сентября 24, 2012, 17:50
половина чашки чая
半杯茶
bàn bēi chá
половина чашка чай
Цитата: Гость от сентября 24, 2012, 17:50
две чашки чая
两杯茶
liǎng bēi chá
обе (не две) чашка чай
Цитата: Гость от сентября 24, 2012, 17:50
много чашек чая
很多茶杯
hěn duō chábēi
очень много чайная чашка (не самое лучшее сочетание)
Цитата: Гость от сентября 24, 2012, 17:50
две группы чашек чая
ээээ
эта чашка чай -
я думал здесь еще должно использоваться служебное слово счетное
Цитата: Гость от сентября 24, 2012, 18:59
я думал здесь еще должно использоваться служебное слово счетное
оно и есть
杯 bēi — счетное слова «чашка, кружка, рюмка» и т.п.
сама по себе «чашка, кружка, рюмка, стакан» не как счетное слово — это 杯子 bēizi
Цитата: Juuurgen от сентября 24, 2012, 19:11
сама по себе «чашка, кружка, рюмка, стакан» не как счетное слово — это 杯子 bēizi
эти два слова как различаются? они однокоренные (содержат один иероглиф) и различаются суфиксом?
Цитата: Netko от сентября 24, 2012, 19:16
эти два слова как различаются?
杯子 — это просто чашка, сама по себе
杯 — это чашка, счетное слово для чашек, компонент сложных слов (ср. 茶杯 chábēi чайная чашка, 酒杯 jiǔbēi кубок, рюмка (вино+чашка), 咖啡杯 kāfēi bēi кофейная чашка, 干杯 gānbēi — осушить бокал, пей до дна!)
Цитата: Netko от сентября 24, 2012, 19:16
они однокоренные (содержат один иероглиф) и различаются суфиксом?
ну да
а суфикс этот что значит сам по себе
Цитата: Netko от сентября 24, 2012, 19:21
а суфикс этот что значит сам по себе
вообще 子 zǐ — сам по себе «сын, ребенок»
в современном языке в таком значении не употребляется самостоятельно, но является очень распространенным суффиксом имен существительных, в котором он утратил свое исходное значение: 被子 bèizi одеяло, 杯子 bēizi чашка, 本子 běnzi тетрадь, 脑子 nǎozi — мозг, голова, 帽子 màozi — головной убор, 儿子 érzi — сын и т.д.
Цитата: Juuurgen от сентября 24, 2012, 19:25
被子 bèizi одеяло, 杯子 bēizi чашка, 本子 běnzi тетрадь, 脑子 nǎozi — мозг, голова, 帽子 màozi — головной убор, 儿子 érzi — сын и т.д.
а без этого слова-иероглифа что будут значить эти слова ?
Цитата: Netko от сентября 24, 2012, 19:29
а без этого слова-иероглифа что будут значить эти слова ?
как то же самое (но при этом могут самостоятельно не употребляться, только в сочетаниях), так и могут быть другие значения
пример:
被子 bèizi — одеяло
被 bèi — одеяло (в сочетаниях); пострадать, подвергнуться; образует пассивный залог + др. значения
本子 běnzi — тетрадь
本 běn — тетрадь (в сочетаниях); сч. слово для книг; этот, наш; корень; основа + др. значения
еще пример:
儿子 érzi— сын
儿 ér — ребенок, сын, мальчик
儿 -r — обозначает эризацию
а сколько вообще счетных слов?
в частности для предметов типа чашки
правильно ли я понимаю что счетное слово это предмет который выступает в качестве меры ?
Счетных слов много, может под 200 (150 точно есть). Есть для имен и для действий. Некоторые слова можно разными счетными словами посчитать, некоторые только одним.
А некоторые без счетных слов считаются
каков принцип выделения слов в разряд счетных?
это те предметы которые являются мерой?
Цитата: Netko от сентября 25, 2012, 07:24
правильно ли я понимаю что счетное слово это предмет который выступает в качестве меры ?
частично; иногда это мера (чашка, бутылка, литр; иногда просто классификатор)
Цитата: Juuurgen от сентября 25, 2012, 07:49
частично; иногда это мера (чашка, бутылка, литр; иногда просто классификатор)
какой например классификатор?
и приведите еще пожста примеры сч слов близкие к "чашке"
я так понимаю чашка это сосуд помещающийся в ладони, есть ли отдельные сч слова для бокалов стаканов...
Цитата: Netko от сентября 25, 2012, 07:48
каков принцип выделения слов в разряд счетных?
не знаю
Цитата: Netko от сентября 25, 2012, 07:48
это те предметы которые являются мерой?
не обязательно
个 gè штука — 一个人 yí ge rén один человек
头 tóu голова — 两头牛 liǎng tóu niú два быка
只 zhī сч. слово для животных, птиц — 三只猫 sān zhī māo три кота
艘 sōu судно — 四艘船 sì sōu chuán четыре корабля
幅 fú полотно — 五幅画 wǔ fú huà пять картин
首 shǒu голова, глава — 六首歌 liù shǒu gē шесть песен
把 bǎ рукоятка — 七把椅子 qī bǎ yǐzi семь стульев
场 chǎng сеанс, представление — 八场比赛 bā chǎng bǐsài восемь матчей
и т.д.
Цитата: Netko от сентября 25, 2012, 07:54
какой например классификатор?
см. выше сообщение
Цитата: Netko от сентября 25, 2012, 07:54
и приведите еще пожста примеры сч слов близкие к "чашке"
听 tīng — банка (一听可乐 yì tīng kělè банка колы)
瓶 píng — бутылка (一瓶牛奶 yì píng niúnǎi бутылка молока)
Цитата: Netko от сентября 25, 2012, 07:54
я так понимаю чашка это сосуд помещающийся в ладони, есть ли отдельные сч слова для бокалов стаканов...
нет, вроде как
Цитата: Juuurgen от сентября 25, 2012, 08:01
Цитата: Netko от сентября 25, 2012, 07:54
я так понимаю чашка это сосуд помещающийся в ладони, есть ли отдельные сч слова для бокалов стаканов...
нет, вроде как
то есть китайцы в ресторане говорят - чашка шампанского ?
Цитата: Netko от сентября 25, 2012, 08:03
то есть китайцы в ресторане говорят - чашка шампанского ?
я кажется писал перевод, что 杯 bēi — это чашка, бокал, рюмка, стопка
Цитата: Juuurgen от сентября 25, 2012, 08:04
Цитата: Netko от сентября 25, 2012, 08:03
то есть китайцы в ресторане говорят - чашка шампанского ?
я кажется писал перевод, что 杯 bēi — это чашка, бокал, рюмка, стопка
то есть это имя класса предметов
многозначное слово
Да, типа классов в банту, только более развитая система.
Ну и к тому же не являеется неотъемлемой частью имен существительных, а отдельным словом
С утра еще хотел написать, но закончились деньги на нете
В общем, еще существуют счетные слова для действий
次 cì — раз
遍 biàn — раз (от начала и до конца, обычно с глаголами, типа 说 shuō «говорить», 写 xiě «писать», 看 kàn «смотреть, читать», 念 niàn «читать вслух» и т.п.)
顿 dùn — раз (для приемов пищи)
趟 tàng — раз (для движений)
下 xià — разок (обычно 一下 yíxià выражает однократность, кратковременность)
примеры:
这部电影，他看过两遍。 — Он смотрел этот фильм два раза.
Zhè bù diànyǐng, tā kàn guo liǎng biàn.
Этот сч. слово фильм, он смотрел завершенно-многократный вид два раза.
昨天我才吃了一顿饭。 — Вчера я ел только один раз.
Zuótiān wǒ cái chī le yí dùn fàn.
Вчера я только ел совершенный вид один раз еду
我去过那儿一趟。 — Я был там один раз.
Wǒ qù guo nàr yí tàng.
Я ездил завершенно-многократный вид туда один раз.
一辈子我只病过三次。 — За всю жизнь я болел только три раза.
Yí bèizi wǒ zhǐ bìng guo sān cì.
Одно поколение я только болел завершенно-многократный вид три раза.
他建议我们认识一下。 — Он предлагает нам познакомиться (разок).
Tā jiànyì wǒmen rènshi yí xià.
Он предлагает мы познакомиться один разок.
Цитата: Demetrius от января 18, 2013, 02:40
Lîm Kú-teng, «Tâi-pak léng-chheng-chheng» (林久登 《台北冷清清》)
Линь Цзюдэн, «Одинокий Тайбэй»
Слова здесь: традиционными (http://mojim.com/twy110340x1x1.htm), упрощёнными (http://mojim.com/cny110340x1x1.htm)
Kim-iā ê Tâi-pak-chhī léng-léng-chheng-chheng (今夜的台北市冷冷清清)
Lí kam iā ū khòaⁿ-kìⁿ gún ê sim-chêng (你甘也有看見 阮的心情)
Sui-jiân sī ut-būn ê sim-boah pêng-chēng (雖然是鬱悶的心抹平靜)
Jia̍t-chêng ōaⁿ-lâi peng-léng (熱情換來冰冷)
Мне песня понравилась, захотелось выяснить некоторые моменты. Я пытаюсь понять кое-как смысл китайского текста на основе знаний японского, но трудно.
今夜的台北市冷冷清清 — Сегодня вечером в Тайбэйе мороз и чистота. (правильно ?) (удвоение (冷冷 и 清清) усиливает, подчеркивает?)
Отличное начало. :)
熱情換來冰冷 страсть возвращается замерзшей? Что такое 換來 ?
Какой великолепный иероглиф — 疼 (боль + зима), я запомнил его. Как жаль, что он не входит в японские дзё:ё: ... А что означает 疼惜 (этот иероглиф + сожаление): горечь, горестное сожаление?
只剰阮回想纏綿愛情 — Только остатки [阮 (?)] воспоминания обвивают любовь? Как это переводится?
Цитата: Ellidi от января 18, 2013, 11:08
今夜的台北市冷冷清清 — Сегодня вечером в Тайбэйе мороз и чистота. (правильно ?) (удвоение (冷冷 и 清清) усиливает, подчеркивает?)
Отличное начало. :)
Увы, нет.
Léng-léng-chheng-chheng (冷冷清清) — это удвоение от léng-chheng (冷清 lěng qīng). Chheng (清 qīng) — не только «чистый», но и спокойный, а вместе léng-chheng (буквально «холодно-спокойный») значит (http://bkrs.info/slovo.php?ch=%E5%86%B7%E6%B8%85) «тихий; глухой, безлюдный; заброшенный».
Цитата: Ellidi от января 18, 2013, 11:08
熱情換來冰冷 страсть возвращается замерзшей? Что такое 換來 ?
«Страсть сменилась холодом», насколько я понимаю. Ōaⁿ (換 huàn) — глагол «сменяться», а -lâi — это суффикс:
Цитата: 大БРКС4) -lai, lái при глаголе указывает на результативность (завершенность) действия основного глагола
Цитата: Ellidi от января 18, 2013, 11:08А что означает 疼惜 (этот иероглиф + сожаление): горечь, горестное сожаление?
Словарь
говорит «жалеть, беречь
(себя)».
Цитата: Ellidi от января 18, 2013, 11:08
只剰阮回想纏綿愛情 — Только остатки [阮 (?)] воспоминания обвивают любовь? Как это переводится?
«Остались только наши воспоминания о сильной (ну, обвивающей ;D) любви» (хотя я не до конца уверен в переводе). Gún [阮] (также читается góan) — аналог 我們 wǒmen в гоюе и 我哋 ngóhdeih в кантонском.
Цитата: Ellidi от января 18, 2013, 11:08
Как жаль, что он не входит в японские дзё:ё:
itai разве не через него пишется? или оно через 痛?
Цитата: Demetrius от января 18, 2013, 13:32
Gún [阮] (также читается góan) — аналог 我們 wǒmen в гоюе и 我哋 ngóhdeih в кантонском.
откуда инфа?
Цитата: Demetrius от января 18, 2013, 13:32
хотя я не до конца уверен в переводе
вроде норм, если ruǎn так переводится
Цитата: Demetrius от января 18, 2013, 13:32
Léng-léng-chheng-chheng (冷冷清清) — это удвоение от léng-chheng (冷清 lěng qīng). Chheng (清 qīng) — не только «чистый», но и спокойный, а вместе léng-chheng (буквально «холодно-спокойный») значит (http://bkrs.info/slovo.php?ch=%E5%86%B7%E6%B8%85) «тихий; глухой, безлюдный; заброшенный».
Цитата: Ellidi от января 18, 2013, 11:08
熱情換來冰冷 страсть возвращается замерзшей? Что такое 換來 ?
«Страсть сменилась холодом», насколько я понимаю. Ōaⁿ (換 huàn) — глагол «сменяться», а -lâi — это суффикс:
Цитата: 大БРКС4) -lai, lái при глаголе указывает на результативность (завершенность) действия основного глагола
Цитата: Ellidi от января 18, 2013, 11:08А что означает 疼惜 (этот иероглиф + сожаление): горечь, горестное сожаление?
Словарь говорит «жалеть, беречь (себя)».
Цитата: Ellidi от января 18, 2013, 11:08
只剰阮回想纏綿愛情 — Только остатки [阮 (?)] воспоминания обвивают любовь? Как это переводится?
«Остались только наши воспоминания о сильной (ну, обвивающей ;D) любви» (хотя я не до конца уверен в переводе).
Спасибо.
Цитата: لا от января 18, 2013, 18:21
или оно через 痛?
:yes: 痛い
Цитата: Demetrius от января 18, 2013, 13:32
Gún [阮] (также читается góan) — аналог 我們 wǒmen в гоюе и 我哋 ngóhdeih в кантонском.
Ничего не понял (я вообще не знаю китайского) кроме варэ/ГА (我), я. Это аналог 私達の (исходя из Вашего перевода), наш? Я не предполагал, что чтение 我 в китайском (wǒ и ngóh) так далеко от японского онъёми. Я думал, что они немножко должны напоминать друг друга.
Цитата: Ellidi от января 18, 2013, 19:38
Я не предполагал, что чтение 我 в китайском (wǒ и ngóh) так далеко от японского онъёми. Я думал, что они немножко должны напоминать друг друга.
а чем ngóh не напоминает ГА?
Цитата: Ellidi от января 18, 2013, 19:38
:yes: 痛い
спасибо :)
Цитата: لا от января 18, 2013, 19:58
а чем ngóh не напоминает ГА?
Как читается ng? ŋ ? :wall: Только что понял, почему мне в начале изучения японского g слышалось как n! Потому что связано с этим ng. Я так переживал, потому что с трудом отличал их.
Цитата: Ellidi от января 18, 2013, 20:02
Как читается ng? ŋ ?
Емнип изначально ŋ, но молодое поколение его перестает произносить вообще.
И еще емнип, изначально там тоже ŋ было, но потом в том диалекте, откуда его взяли в путунхуу оно тоже исчезло.
Цитата: Ellidi от января 18, 2013, 20:02
Цитата: لا от января 18, 2013, 19:58
а чем ngóh не напоминает ГА?
Как читается ng? ŋ ? :wall:
Да, [ŋ]. ngóh - это йельская романизация кантонского, h там используется для обозначения тонов. Произносится [ŋɔ:23], где 12345 означает высоту тона.
Цитировать
Только что понял, почему мне в начале изучения японского g слышалось как n! Потому что связано с этим ng. Я так переживал, потому что с трудом отличал их.
Ну не то чтобы напрямую связано... Судя по всему, в древнеяпонском звонкие b, d, g, z были преназализованными:
mb,
nd и т. д. Реликтом этого является произношение (не у всех носителей, но очень распространённое, возможно, свойственное большинству носителей) между гласными там, где в исконно японских словах в ромадзи пишется g, звука ŋ: 長い nagai [naŋai]. По этой же причине древние японцы заимствовали китайские слова, начинавшиеся с ŋ-, через
ŋg-, так как это был наиболее подходящий звук, а отдельного ŋ- у древних японцев не было.
Цитата: لا от января 18, 2013, 18:24
Цитата: Demetrius от января 18, 2013, 13:32
Gún [阮] (также читается góan) — аналог 我們 wǒmen в гоюе и 我哋 ngóhdeih в кантонском.
откуда инфа?
Из интернета вестимо. :green: Вот пару пруфлинков:
- http://210.240.194.97/iug/Ungian/soannteng/chil/taihoa.asp (прямую ссылку на словарные статьи поставить не даёт)
- http://www.taiwanesedictionary.org/ (последнее слово в G-Words.pdf (http://www.taiwanesedictionary.org/files/))
- Ну и https://en.wikibooks.org/wiki/Min_Nan/Lesson_1#Vocabulary
Цитата: Ellidi от января 18, 2013, 19:38
Я не предполагал, что чтение 我 в китайском (wǒ и ngóh) так далеко от японского онъёми. Я думал, что они немножко должны напоминать друг друга.
Зато в миньнане 我 читается góa [gwa51], что похоже. Тон в góa и правда нисходящий. Он отмечается акутом, т.к. в среднекитайском этот тон был восходящим (и потому он называется sióng-siaⁿ 上聲), но в современном языке он нисходящий.
В миньнане ng- перешло в g- (хотя вариант произношения 我 с ng-, ngó., в миньнане тоже есть; такое чтение заимствовано где-то в средневековье(?) из престижного «мейнстримного» китайского и используется при чтении вэньяня).
Цитата: Demetrius от января 19, 2013, 01:50
Из интернета вестимо. :green:
Ну, это логично же :)
Цитата: Demetrius от января 19, 2013, 01:50
Вот пару пруфлинков:
Досе за ссылки *откланивающийся смайлик*
Читаю статью (wiki/ru) Инцидент_с_рейсом_006_China_Airlines (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D1%81_%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BE%D0%BC_006_China_Airlines) (инцидент произошел в 1985 году)
Цитировать
Экипаж
Экипаж в кабине состоял из 5 человек: основной экипаж (командир, второй пилот, бортинженер) и дополнительный (командир и бортинженер). Непосредственно на момент инцидента, самолётом управлял основной экипаж.
* 55-летний командир Мин-Юань Хо (Min-Yuan Ho) имел налёт 15 494 часа, из них на самолётах B747 — 3748 часов. В должности командира B747 — с мая 1980 года.
* 53-летний второй пилот Цзюй-Юй Чан (Ju-Yu Chang) имел налёт 7734 часа, из них на самолётах B747 — 4553 часа. В должности второго пилота на B747 — с августа 1981 года.
* 55-летний бортинженер Ко-Пинь Вэй (Kuo-Pin Wei) имел налёт 15 510 часов, из них на самолётах B747 — 4363 часа. В должности бортинженера на B747 — с августа 1979 года.
До работы в China Airlines, командир и второй пилот служили в военно-воздушных силах КР, но никто из них не летал на истребителях и они не имели опыта высшего пилотажа. Дополнительный экипаж состоял из 53-летнего командира Чень-Юань Ляо (Chien-Yuan Liao, к началу инцидента уже отдыхал) и 41-летнего бортинженера По-Чхэ Су Ши Луна (Po-Chae Su Shih Lung).
Имя "По-чхэ" транскрибировано по гоюй ломацзы (и, соответственно, неправильно передано по-русски)? Или это вообще кореец какой-нибудь?
А имена остальных не могут быть переданы не по пиньиню, а по обезапострофенному Уэйду-Джайлсу?
Цитата: Hellerick от января 28, 2013, 06:25
Имя "По-чхэ" транскрибировано по гоюй ломацзы (и, соответственно, неправильно передано по-русски)? Или это вообще кореец какой-нибудь?
Это же Тайвань. Там люди сами могут выбрать, какой транскрпцией записывать имя. Это вообще может не быть систематизированная транскрипция
Цитата: Hellerick от января 28, 2013, 06:25
А имена остальных не могут быть переданы не по пиньиню, а по обезапострофенному Уэйду-Джайлсу?
Да, это наиболее вероятно. Учитывая, что это 85 год, а людям к тому же по пятьдесят лет, откуда у них будут пиньиневые имена?
Но в китайской
Короче, надо выспросить у китайцев оригинальные имена членов экипажа.
Кстати, Гугл прекрасно справился с переводом китайской статьи на английский — видимо, его натаскивали на многоязычных отчетах об авиапроисшествиях.
Цитата: Demetrius от января 28, 2013, 06:40
Но в китайской
:???
Но в китайской версии статьи имён вроде бы нет вообще.
Нашел видео с китайскими субтитрами:
http://www.kaixin001.com/repaste/25291190_5551698768.html
На 2:03 капитана судна назвали 何敏源. Если верить Гуглятору, это читается Hé Mǐnyuán. А по русской вики его зовут «Мин-Юань Хо (Min-Yuan Ho)». Согласно wiktionary, слог 何 записывается hé в пиньине и ho2 в Уэйде-Джайлсе. То есть это именно Уэйд-Джайлс, а русская вики опять напортачила.
Цитата: لا от января 28, 2013, 10:07
[ɤ] и [ɔ] конечно аллофоны, но странно, что именно такой символ выбран
Почему странно? :??? Как по мне, Вэйда-Джайлза проще прочитать.
Цитата: Demetrius от января 28, 2013, 10:24
Как по мне, Вэйда-Джайлза проще прочитать.
не знаю, не знаю
Вопрос:
中国陆地东、南临海，有五千多个大小岛屿，其中以台湾最大，面积约有三点六万平方公里。
Зачем тут 以？ Тут явно не такое употребление как в 中国以多山闻名于世。
Почему нельзя просто сказать 其中台湾最大？
?
Купила наконец себе бумажный словарь.
Русско-Китайский и Китайско-Русский Словарь. Москва, Русский Язык Медиа 2008. 9-е издание. свыше 18000 слов и словосочетаний в каждой части.
125 лей.
В русско-китайской части - только иероглифы (упрощённые, я уверена). Китайско-русская часть построена по порядку латинского алфавита, и конечно там даётся пиньинь.
И зачем оно вам?
Цитата: Nekto от марта 1, 2013, 19:11
И зачем оно вам?
Не поняла вопрос.
Мы разве не на Лингвофоруме?
какую пользу вы хотите извлечь из этого словаря?
Цитата: Nekto от марта 1, 2013, 22:00
какую пользу вы хотите извлечь из этого словаря?
Если знаешь звучание слова, или знаешь как оно пишется латиницей - можно посмотреь слово в китайско-русском словаре (там транскрипция даётся).
Если хочет узнать как какое-то русское слово, или понятие, переводится на китайский - можно посмотреть в русско-китайской части перевод на иероглифическую письменность (правда, как двучит слово по-китайски - не узнаешь, там транскрипция не даётся).
А Вы считаете что лучше было бы купить какой-то другой китайско-русский словарь, что этот словарь не помогает никак в ознакомлении с языком?
У Вс этот словарь есть дома?
И если видишь только иероглиф, то все равно можно посмотреть по ключам
Из всех имеющихся у меня китайских словарей,этот,пожалуй,самый бесполезный. Для ознакомления с иероглифами на начальном этапе лучше подойдет словарь Котова - в нем дан необходимый минимум иероглифов - около 4000 ( иероглифы в нем тоже даны в алфавитном порядке пиньиня ), а чтобы переводить реальные тексты - из небольших словарей ,пожалуй,только карманный китайско-русско -английский словарь - иероглифы даны по т.н. русской графической системе ( нет необходимости обращаться к другим справочникам).
Цитата: Juuurgen от марта 2, 2013, 10:20
И если видишь только иероглиф, то все равно можно посмотреть по ключам
У меня никаких ключей нет, и поятия не имею где есть эти ключи.
Цитата: Alexandra A от марта 2, 2013, 13:02
Цитата: Juuurgen от марта 2, 2013, 10:20
И если видишь только иероглиф, то все равно можно посмотреть по ключам
У меня никаких ключей нет, и поятия не имею где есть эти ключи.
Главная проблема - как найти нужный иероглиф в словаре , вот для этого и нужны ключи. Российских китайских словарей с ключами действительно практически нет - по ключам у нас только некоторые словари иероглифов японского языка и как указатели чтения иероглифов в тех же японско-русских словарях, а в российских китайско-русских словарях - иероглифы расположены либо по русской графической системе , либо по пиньиню ( как в Вашем словаре ) - только как дополнение к нему в хорошем словаре должен быть как минимум указатель чтений иероглифов - иначе нужный иероглиф,не зная его чтения,не найдешь. Посмотреть как выглядит указатель иероглифов по ключам можно в 1-м томе Большого китайско-русского словаря.
Вот тут можно посмотреть иероглифы по ключам http://www.unicode.org/cgi-bin/UnihanRadicalIndex.pl?strokes=1&useutf8=$useutf8 (http://www.unicode.org/cgi-bin/UnihanRadicalIndex.pl?strokes=1&useutf8=$useutf8)
А нарисовать не проще?
http://www.nciku.com
Цитата: Neeraj от марта 2, 2013, 13:25
Главная проблема - как найти нужный иероглиф в словаре , вот для этого и нужны ключи. Российских китайских словарей с ключами действительно практически нет - по ключам у нас только некоторые словари иероглифов японского языка и как указатели чтения иероглифов в тех же японско-русских словарях, а в российских китайско-русских словарях - иероглифы расположены либо по русской графической системе , либо по пиньиню ( как в Вашем словаре ) - только как дополнение к нему в хорошем словаре должен быть как минимум указатель чтений иероглифов - иначе нужный иероглиф,не зная его чтения,не найдешь. Посмотреть как выглядит указатель иероглифов по ключам можно в 1-м томе Большого китайско-русского словаря.
Все российские кит.-рус. словари, которые я видел в продаже у нас в РБ содержат иероглифические ключи. При этом слова сортируются по пиньиню.
Цитата: Juuurgen от марта 2, 2013, 18:51
Все российские кит.-рус. словари, которые я видел в продаже у нас в РБ содержат иероглифические ключи.
Не все. >( :(
Цитата: Juuurgen от марта 2, 2013, 19:38
Я на такие не натыкался.
Могу тебе такой отдать, всё равно не знаю, какая мне с него польза. :(
Цитата: Demetrius от марта 2, 2013, 19:40
Могу тебе такой отдать, всё равно не знаю, какая мне с него польза. :(
Не, спасибо. Я с собой читалку ношу. Там БКРС. Все равно быстрее, чем бумажным пользоваться.
Цитата: Алалах от марта 3, 2013, 20:05
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
Это - подпись участника Алалах.
О чём это? Что это за иероглиф, который обозначает трудность, неприятность? Который изображается как две женщины под одной крышей?
Я знаю только такой
姦 (упрощ. 奸) jiān
wrong, wicked, immoral
adultery, rape
debauchery
debauch
А две женщины под крышей у меня рисовалкой не хотят находиться. Ща еще попробую
нашел такой
奻 nuán
ругаться, скандалить
под крышей не находится
ждем Деме
Цитата: Juuurgen от марта 3, 2013, 20:40
нашел такой
奻 nuán
ругаться, скандалить
под крышей не находится
ждем Деме
Это традиционный иероглиф?
Тайваньский сайт правописания http://dict.revised.moe.edu.tw/ не реагирует на него
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 21:37
Это традиционный иероглиф?
Да. У него нет упрощенной формы.
汉语大词典 такие значения дает
奻 nuán ㄋ ㄨ ㄢ ˊ 〔《 廣韻 》 女還切， 平刪， 娘 。 〕 1. 爭訟 。 2. 愚蠢 。
"Гуанюнь" (это что-то со словарем рифм связано). Инициаль как в nǚ, финаль как в huán, какая-то рифма тона 平. 娘 по-видимому обозначает ключ "женщина"
1) судиться, вести тяжбу; тяжба
2) глупый; тупой; дурацкий
Цитата: Juuurgen от марта 3, 2013, 20:40
ждем Деме
Деме когда-то тоже безрезультатно пытался найти этот иероглиф. Ничего не нашёл. По-моему это просто легенда.
Цитата: Alexandra A от марта 3, 2013, 21:37
Тайваньский сайт правописания http://dict.revised.moe.edu.tw/ не реагирует на него
Потому что в словаре современные слова, а это встречается только в текстах на вэньяне.
Цитата: Juuurgen от марта 3, 2013, 21:57
"Гуанюнь" (это что-то со словарем рифм связано).
Там указано, что чтение 女還切 взято из словаря «Гуанъюнь». 平刪， 娘
возможно означают раздел и подраздел Гуанъюня, хотя я не уверен.
Кстати, вроде бы это слово могло читаться и как nàahn // nuán, и как naahn // nuàn:
Цитата: http://ctext.org/dictionary.pl?if=en&char=奻
《廣韻·上平聲·刪·奻》奻：訟也，奴還切。
《廣韻·去聲·諫·奻》奻：訟也。女患切，一。
Цитата: Demetrius от марта 4, 2013, 00:39
平刪， 娘 возможно означают раздел и подраздел Гуанъюня, хотя я не уверен.
БКРС говорит, что 删 шань (пятнадцатая рифма тона 上平 в рифмовниках; пятнадцатое число в телеграммах)
поэтому я так написал
Цитата: Demetrius от марта 4, 2013, 00:39
Кстати, вроде бы это слово могло читаться и как nàahn // nuán, и как naahn // nuàn:
Цитировать《廣韻·上平聲·刪·奻》奻：訟也，奴還切。
《廣韻·去聲·諫·奻》奻：訟也。女患切，一。
Наверное :dunno:, раз 患 там стоит
Цитата: Juuurgen от марта 4, 2013, 00:47
Наверное :dunno:, раз 患 там стоит
Не только 患, но и указание на том:
Цитата: Juuurgen от марта 4, 2013, 00:47
去聲
Впрочем, значение вроде одно и то же.
Цитата: Demetrius от марта 4, 2013, 00:39
Там указано, что чтение 女還切 взято из словаря «Гуанъюнь». 平刪， 娘 возможно означают раздел и подраздел Гуанъюня, хотя я не уверен.
Кстати, вроде бы это слово могло читаться и как nàahn // nuán, и как naahn // nuàn:
Не знаю что это всё означает, но в компьютерах нет таких слов как
ㄋㄨㄢ, ㄋㄨㄢ˙, ㄋㄨㄢˊ, ㄋㄨㄢˋ. (то есть с 1, 2, 4 и нейтральным тоном)
Есть только ㄋㄨㄢˇ (с третьим тоном). Означает *тепло*.
Цитата: Alexandra A от марта 4, 2013, 08:32
Не знаю что это всё означает
Только то, что это слово в современном языке не используется.
Эту фразу я перевела с помощью Гугла.
Она вообще имеет смысл?
(凱撒)，發現他們的設計，帶領他的軍隊進入(泰晤士)河，河可以涉水在一個地方和困難地區的(卡十威撈努士)。
(ㄎㄞˇ ㄙㄚ), ㄈㄚ ㄒ一ㄢˋ ㄊㄚ ㄇㄣˊ ˙ㄉㄜ ㄕㄜˋ ㄐ一ˋ, ㄉㄞˋ ㄌ一ㄥˇ ㄊㄚ ˙ㄉㄜ ㄐㄩㄣ ㄉㄨㄟˋ ㄐ一ㄣˋ ㄖㄨˋ (ㄊㄞˋ ㄨˋ ㄕˋ) ㄏㄜˊ, ㄏㄜˊ ㄎㄜˇ 一ˇ ㄕㄜˋ ㄕㄨㄟˇ ㄗㄞˋ 一 ㄍㄜˋ ㄉ一ˋ ㄈㄤ ㄏㄜˊ ㄎㄨㄣˋ ㄋㄢˊ ㄉ一ˋ ㄑㄩ ˙ㄉㄜ (ㄎㄚˇ ㄕˊ ㄨㄟ ㄌㄠ ㄋㄨˇ ㄕˋ).
Слова взятые в скобки - это не китайские слова, а транскрипция иероглифами иностранных имён. Переписывание чжуинем - моё, с помощью тайваньского словаря правописания http://dict.revised.moe.edu.tw/ .
?
Цитата: Alexandra A от марта 4, 2013, 10:28
Она вообще имеет смысл?
Имеет, только в конце смутно немного.
Какой оригинал был?
Цитата: Juuurgen от марта 4, 2013, 10:39
Цитата: Alexandra A от марта 4, 2013, 10:28
Она вообще имеет смысл?
Имеет, только в конце смутно немного.
Какой оригинал был?
Подожду ещё что скажет Деме, и дам оригинал.
И как перевести эту Гугл-фразу? С китайского на русский?
P.S. Мне как раз непонятно больше начало фразы, а конец довольно понятен.
Напомню: там три слова - иностранные (которые в скобках).
Цитата: Alexandra A от марта 4, 2013, 10:41
Подожду ещё что скажет Деме, и дам оригинал.
Деме слишком плохо знает путунхуа, чтобы проверять чужие тексты на ошибки.
Оригинал - в моей подписи.
Транскрипция иностранных слов: Цезарь, Темза, Кассивелаун.
Естественно перевод в Гугле шёл через английский.
Caesar, discovering their design, leads his army into the territories of Cassivellaunus to the river Thames; which river can be forded in one place only and that with difficulty.
凱撒，發現他們的設計，帶領他的軍隊進入泰晤士河，河可以涉水在一個地方和困難地區的卡十威撈努士。
ㄎㄞˇ ㄙㄚ, ㄈㄚ ㄒ一ㄢˋ ㄊㄚ ㄇㄣˊ ˙ㄉㄜ ㄕㄜˋ ㄐ一ˋ, ㄉㄞˋ ㄌ一ㄥˇ ㄊㄚ ˙ㄉㄜ ㄐㄩㄣ ㄉㄨㄟˋ ㄐ一ㄣˋ ㄖㄨˋ ㄊㄞˋ ㄨˋ ㄕˋ ㄏㄜˊ, ㄏㄜˊ ㄎㄜˇ 一ˇ ㄕㄜˋ ㄕㄨㄟˇ ㄗㄞˋ 一 ㄍㄜˋ ㄉ一ˋ ㄈㄤ ㄏㄜˊ ㄎㄨㄣˋ ㄋㄢˊ ㄉ一ˋ ㄑㄩ ˙ㄉㄜ ㄎㄚˇ ㄕˊ ㄨㄟ ㄌㄠ ㄋㄨˇ ㄕˋ.
Цезарь, испускать появляться он множество принадлежность устраивать план, пояс вести он принадлежность войско отряд вступать входить Темза река, река можно посредством брод вода только один штука земля сторона мир трудный трудный земля район принадлежность Кассивелаун.
Цитата: Alexandra A от марта 4, 2013, 10:41
Напомню: там три слова - иностранные (которые в скобках).
Это фигня. Можно было и в скобки не ставить.
(凯撒)，发现他们的设计，带领他的军队进入(泰晤士)河，河可以涉水在一个地方和困难地区的(卡十威捞努士)。
Цезарь обнаружил/раскрыл их план, повел свою армию в Темзу, реку можно было перейти вброд в одном месте и в трудном районе Kǎshíwēilāonǔshì (пока не парсится название).
Цитата: Juuurgen от марта 4, 2013, 11:02
Kǎshíwēilāonǔshì
Кассивелан — это человек, которому принадлежала местность. ;D
Цитата: Juuurgen от марта 4, 2013, 11:02
Цезарь обнаружил/раскрыл их план, повел свою армию в Темзу, реку можно было перейти вброд в одном месте и в трудном районе Kǎshíwēilāonǔshì (пока не парсится название).
卡十威撈努士 ㄎㄚˇ ㄕˊ ㄨㄟ ㄌㄠ ㄋㄨˇ ㄕˋ Cassivellaunus - это я сама подобрала иероглифы, посколько любой переводчик на китайский упорно оставлял это слово в латинском написании.
Я взяла словарь тайваньской орфографии http://dict.revised.moe.edu.tw/ . Там есть виртуальная клавиатура на сайте, я чжуинем вводила каждый отдельный слог ka shi wei lao nu shi ㄎㄚˇ ㄕˊ ㄨㄟ ㄌㄠ ㄋㄨˇ ㄕˋ (с 1 тоном; если не получался 1 тон, брала другие тоны). Потом просто копировала полученные иероглифы, даже не смотря их перевод.
Цитата: Alexandra A от марта 4, 2013, 11:11
я чжуинем вводила каждый отдельный слог
Есть готовые таблички:
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/模板:俄語譯音表
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/模板:英語譯音表
Че-т мне тяжело с инглиша переводить. Аще забыл его.
Caesar, discovering their design, leads his army into the territories of Cassivellaunus to the river Thames; which river can be forded in one place only and that with difficulty.
Ничего лучше не придумал.
凯撒发现他们的计划，把他的军队带领到卡十威捞努士领土内的泰晤士河；河只可以在唯一的地方涉水并应当费力。
Цитата: Juuurgen от марта 4, 2013, 11:17
把他的军队
Мне почему-то хочется там поставить 自己... Не стоит? :???
Цитата: Demetrius от марта 4, 2013, 11:20
Мне почему-то хочется там поставить 自己... Не стоит? :???
Собственную?
Цитата: Demetrius от марта 4, 2013, 11:15
Цитата: Alexandra A от марта 4, 2013, 11:11
я чжуинем вводила каждый отдельный слог
Есть готовые таблички:
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/模板:俄語譯音表
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/模板:英語譯音表
Caesar 凯撒 написано согласно этим табличкам?
А Thames вообще написали 泰晤士 ㄊㄞˋ ㄨˋ ㄕˋ, то есть tai wu shi
скажите, что это за буквы с цифрами вместо иероглифов? (я знаю только древнекитайский)
Цитата: Alexandra A от марта 4, 2013, 11:27
А Thames вообще написали 泰晤士 ㄊㄞˋ ㄨˋ ㄕˋ, то есть tai wu shi
Скорее всего, эта транскрипция сделана в Гонконге через кантонский: Taai
3-m
6-si
6. Таймс и Темзу кетайтсы не различают.
Цитата: Juuurgen от марта 4, 2013, 11:21
Собственную?
Свою же... Не? Меня смущает подряд 他們 и 他, где 他 относятся к разным вещам.
Цитата: Demetrius от марта 4, 2013, 12:28
Свою же... Не? Меня смущает подряд 他們 и 他, где 他 относятся к разным вещам.
У меня 自己 ассоциируется с "свой собственный". Если эта армия принадлежала ему, то тогда точно можно сказать 把他自己的军队
может я не прав
хз
Цитата: Juuurgen от марта 4, 2013, 11:17
Caesar, discovering their design, leads his army into the territories of Cassivellaunus to the river Thames; which river can be forded in one place only and that with difficulty.
Ничего лучше не придумал.
Вместо подчеркнутого я бы написал:
fordable in merely one place.
http://edu.ocac.gov.tw/culture/chinese/cul_chculture/vod19html/vod19_15.htm
Цитировать中華民國建立首先要感謝國父孫中山先生的領導，國父逝世後,則完全有賴先總統蔣中正先生。蔣中正先生，字介石，民國前二十五年(西元1887年)生於浙江奉化縣。六歲的時候開始進入家塾讀書。他從小就顯現卓越的領袖氣質。譬如說當他下課後與一群小朋友遊玩時，他喜歡玩軍事作戰的遊戲，並且擔任大將軍指揮統帥小兵。
Я так понимаю - это сайт написанный тайваньским правописанием?
А какие есть сайты в Интернете о чём-нибудь про историю Китая или Тайваня, традиционными иероглифами (мучаться с упрощёнными иероглифами - не хочу).
Именно сайтов про историю Китая не знаю, но в Википедии можно выбрать тайваньскую орфографию: http://zh.wikipedia.org/zh-tw/
http://edu.ocac.gov.tw/culture/chinese/cul_chculture/vod19html/vod19_15.htm
Это сайт я нашла, просто вставив в поисковик altavista.com иероглифы 蔣中正, то есть ㄐ一ㄤˇ ㄓㄨㄥ ㄓㄥˋ Jiang Zhueng Zheng (странно - это ведь имя Чан Кай Ши, вообще-то).
Цитата: Demetrius от марта 5, 2013, 15:29
Именно сайтов про историю Китая не знаю, но в Википедии можно выбрать тайваньскую орфографию: http://zh.wikipedia.org/zh-tw/
(wiki/zh-classical) 蔣中正 (http://zh-classical.wikipedia.org/wiki/%E8%94%A3%E4%B8%AD%E6%AD%A3)
А это тогда что?
zh-classical?
Это разве не Википедия на официальном языке Китайской Республики?
Цитата: Alexandra A от марта 5, 2013, 15:38
Это разве не Википедия на официальном языке Китайской Республики?
нет
классический китайский
Не совсем по теме, но...
Как китайцы называют Корею? Вопрос интересен, принимая во внимание наличие двух Китаев и двух Корей. Как в Китае распеределяется использование всех этих «Хангуков» и «Чосонов»?
Цитата: Alexandra A от марта 5, 2013, 15:36
http://edu.ocac.gov.tw/culture/chinese/cul_chculture/vod19html/vod19_15.htm
Это сайт я нашла, просто вставив в поисковик altavista.com иероглифы 蔣中正, то есть ㄐ一ㄤˇ ㄓㄨㄥ ㄓㄥˋ Jiang Zhueng Zheng (странно - это ведь имя Чан Кай Ши, вообще-то).
蔣中正 — это его посмертное имя, а 蒋介石 — прижизненное.
Цитата: Alexandra A от марта 5, 2013, 15:38
А это тогда что?
zh-classical?
Это разве не Википедия на официальном языке Китайской Республики?
Нет, это Википедия на вэньяне, варианте древнекитайского, который был официальным примерно до начала XX века. Впрочем, гимн Китайской Республики написан на вэньяне.
Цитата: Hellerick от марта 5, 2013, 15:42
Как китайцы называют Корею? Вопрос интересен, принимая во внимание наличие двух Китаев и двух Корей. Как в Китае распеределяется использование всех этих «Хангуков» и «Чосонов»?
Северная Корея — 朝鲜 Cháoxiǎn
Чаосянь (где-то читал, что сейчас многие ее произносят, как Cháoxiān) — это собственно Чосон значит
КНДР 朝鲜民主主义人民共和国 Cháoxiǎn mínzhǔzhǔyì rénmín gònghéguó
Чаосянь миньчжучжуи жэньминь гунхэго букв. Корейская (чосонская) демократическая народная республика
Южная Корея — 韩国 Hánguó
Ханьго — Это как ю-корейское Хангук
Республика Корея — 大韩民国 dà hán mínʼguó
Да Хань миньго — типа большое корейское (хáньское, но не xàньское) демократическое государство
Цитата: Demetrius от марта 5, 2013, 15:44
蔣中正 — это его посмертное имя, а 蒋介石 — прижизненное.
蔣介石 ㄐ一ㄤˇ ㄐ一ㄝˋ ㄕˊ Jiang Jie Shi.
Иероглифа 蒋 не существует, есть только 蔣.
Цитата: Juuurgen от марта 5, 2013, 15:47
Северная Корея — 朝鲜 Cháoxiǎn Чаосянь (где-то читал, что сейчас многие ее произносят, как Cháoxiān) — это собственно Чосон значит
КНДР 朝鲜民主主义人民共和国 Cháoxiǎn mínzhǔzhǔyì rénmín gònghéguó Чаосянь миньчжучжуи жэньминь гунхэго букв. Корейская (чосонская) демократическая народная республика
Южная Корея — 韩国 Hánguó Ханьго — Это как ю-корейское Хангук
Республика Корея — 大韩民国 Да Хань миньго — типа большое корейское (хáньское, но не xàньское) демократическое государство
Это понятно. Но например, могут ли, китайцы называть два государства Чаосянь и Ханьго, противопоставляя друг другу? Скажем, говорить и чаосянь-ханьгоских отношениях? И как они называют полуостров целиком? И может, в официальном контексте, КНР и Тайвань упрямятся называя государства Южным Чаосянем и Северным Ханьго по идеологическим причинам?
Цитата: Hellerick от марта 5, 2013, 15:42
Как китайцы называют Корею? Вопрос интересен, принимая во внимание наличие двух Китаев и двух Корей. Как в Китае распеределяется использование всех этих «Хангуков» и «Чосонов»?
Судя по (wiki/zh) 韓國_(消歧義) (http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9C%8B_%28%E6%B6%88%E6%AD%A7%E7%BE%A9%29) (не знаю, насколько там правда, но выглядит логично):
— | Общее название | Южная Корея | Северная Корея |
Тайвань / Гонконг / Макао | 韓國 | 南韓 | 北韓 |
Материк (сейчас) | — | 韓國 | 朝鮮 |
Материк (раньше) | 朝鮮 | 南朝鮮 | 北朝鮮 |
Цитата: Hellerick от марта 5, 2013, 15:55
Но например, могут ли, китайцы называть два государства Чаосянь и Ханьго, противопоставляя друг другу?
Почему нет?
Цитата: Hellerick от марта 5, 2013, 15:55
Скажем, говорить и чаосянь-ханьгоских отношениях?
Почему нет?
Цитата: Hellerick от марта 5, 2013, 15:55
И как они называют полуостров целиком?
Общее название для всего корейского — 朝鲜 cháoxiǎn, поэтому корейский полуостров называется 朝鲜半岛 cháoxiǎn bàndǎo
Цитата: Hellerick от марта 5, 2013, 15:55
И может, в официальном контексте, КНР и Тайвань упрямятся называя государства Южным Чаосянем и Северным Ханьго по идеологическим причинам?
Понятия не имею, но это как-то странно. 朝鲜 Чосон присутствует в обфициальном назывании СК, зачем ее по другому называть. Аналогично 大韩民国 — это название ЮК в корейском языке. В китайский они просто скопированы и читаются по-китайски (благо лексика там китайская).
гм, оказолось, что на тайване все-таки обе 韩
Отношения между двумя Кореями называются 朝韩关系 Cháo-Hán guānxi или 朝鲜半岛南北关系 Cháoxiǎn bàndǎo nán běi guānxi (отношения между югом и севером к. полуострова)
На гоюе, видимо, можно 南北韓關繫. :??? Вроде гуглится.
Цитата: Demetrius от марта 5, 2013, 16:09
На гоюе, видимо, можно 南北韓關繫. :??? Вроде гуглится.
Я как обычно 大陆简体шную вэйцзи байкэ смотрел. Поэтому хз.
Цитата: Juuurgen от марта 5, 2013, 15:47
Южная Корея — 韩国 Hánguó Ханьго — Это как ю-корейское Хангук
Республика Корея — 大韩民国 dà hán mínʼguó Да Хань миньго — типа большое корейское (хáньское, но не xàньское) демократическое государство
Не «большое», а «великоханское» (как «великобританское»). Десу же.
Цитата: Alexandra A от марта 5, 2013, 15:50
Иероглифа 蒋 не существует, есть только 蔣.
Фцетаты, адназначна.
Как это не существует, если вот он, Вами же и напейсан. Это упрощённый и традиционный варианты.
Цитата: . от марта 6, 2013, 02:11
Не «большое», а «великоханское» (как «великобританское»). Десу же.
Это понятно, я буквальный перевод дал. Дэсу же.
Цитата: . от марта 6, 2013, 02:12
Цитата: Alexandra A от марта 5, 2013, 15:50
Иероглифа 蒋 не существует, есть только 蔣.
Фцетаты, адназначна.
Как это не существует, если вот он, Вами же и напейсан. Это упрощённый и традиционный варианты.
Ну попробуйте ввести иероглиф 蒋 в тайваньский сайт орфографии: http://dict.revised.moe.edu.tw . Он ответит:
找不到 ㄓㄠˇ ㄅㄨˋ ㄉㄠˋ zhao bu dao = искать не достигать.
А вот если ввести 蔣 - тогда будет дано чтение этого иероглифа: ㄐ一ㄤˇ jiang. Данный иероглиф означает растение Zizania, как я понимаю (я не знаю как оно выглядит).
Цитата: Alexandra A от марта 6, 2013, 12:04
Ну попробуйте ввести иероглиф 蒋 в тайваньский сайт орфографии: http://dict.revised.moe.edu.tw . Он ответит:
找不到 ㄓㄠˇ ㄅㄨˋ ㄉㄠˋ zhao bu dao = искать не достигать.
А вообще - как лучше переводить китайские глаголы? Может, как глагольное имя по типу валлийского (отглагольное существительное - имя (название) действия)?
Тогда можно перевести ㄓㄠˇ ㄅㄨˋ ㄉㄠˋ zhao bu dao = поиск не достижение?
Так дословно?
Аще-то 蒋 упрощенная форма 蔣
Цитата: Alexandra A от марта 6, 2013, 12:04
找不到 ㄓㄠˇ ㄅㄨˋ ㄉㄠˋ zhao bu dao = искать не достигать.
не могу найти
Цитата: Juuurgen от марта 6, 2013, 12:14
Аще-то 蒋 упрощенная форма 蔣
Цитата: Alexandra A от марта 6, 2013, 12:04
找不到 ㄓㄠˇ ㄅㄨˋ ㄉㄠˋ zhao bu dao = искать не достигать.
не могу найти
Вернее - я спрашиваю не про перевод н арусский, или английский, или какой-либо другой язык "литературно."
А про то как дословно понимать китайскую фразу.
Можно ли сказать, что в китайском языке вообще нет глаголов? Есть только существительные которые обозначают предметы, и существительные которые обозначают названия различных действий?
То есть, мысль в китайском языке строится примерно так:
Я (делаю) чтение
Я (делаю) хождение по улице
Мой друг (делает) написание письма мне, etc.
Цитата: Alexandra A от марта 6, 2013, 12:12
А вообще - как лучше переводить китайские глаголы? Может, как глагольное имя по типу валлийского (отглагольное существительное - имя (название) действия)?
У китайских глаголов есть результативная форма с различными «суффиксами», например:
学 учить — 学会 выучить
找 искать — 找到 найти
吃 кушать — 吃饱 наесться, 吃光 съесть все подчистую
看 (зд.) читать — 看懂 читать и понимать
Если перед такими суффиксами ставится 得, то это обозначает возможность
找得到 могу найти
看得懂 могу понять при чтении
Если вместо 得 поставить 不, то получается невозможность
找不到 не могу найти
看不懂 не могу понять / не понимаю при чтении
Цитата: Alexandra A от марта 6, 2013, 12:18
Можно ли сказать, что в китайском языке вообще нет глаголов?
Нельзя. Глаголы и существительные сильно отличаются (например, перед глаголами и прилагательными может быть 不, перед существительными — нет).
И много ли есть таких иероглифов, у которых есть только глагольное значение, и они никогда не употребляются как существительные?
Что-то когда я в словаре вижу глаголы - у них ниже даётся и именное значение...
Деметриус уже ответил. А я не так понял вопрос, поэтому удалил свой предыдущий пост.
Цитата: Alexandra A от марта 6, 2013, 12:18
Можно ли сказать, что в китайском языке вообще нет глаголов?
В китайском языке достаточно четко по синтаксическим функциям можно выделить именные части речи (существительные, местоимения), предикаты (глаголы и отдельно прилагательные, потому что они различаются по своим синтаксическим функциям), числительные (требуют счетных слов); предлоги и союзы отглагольные, но часто можно понять, что это предлог, а не глагол (хотя я бы их не разделял).
Именные части речи, например, не могут самостоятельно быть сказуемым, но требуют глагола связки 是（为、系、当、做 и т.п.)
我是学生。Я студент.
Соответственно, как уже писал Деме, не могут напрямую сочетаться с отрицанием 不, а опять же требуют связку
我不是学生。Я не студент.
Глаголы же наоборот не требуют никакой связки.
我学习。Я учусь.
我不学习。Я не учусь.
Прилагательные, как и глаголы не требуют связки, но, в отличие от глаголов, в утвердительном предложении получают наречие 很, которое не переводится.
我很高兴。Я рад.
我不高兴。Я не рад.
Хотя конверсия возможна, но тога полученные слова ведут себя, как слова соответствующей части речи.
我翻译文章。Я перевожу статью. (нет связки)
我当翻译。Я переводчик. (есть связка).
Цитата: Alexandra A от марта 6, 2013, 12:33
И много ли есть таких иероглифов, у которых есть только глагольное значение, и они никогда не употребляются как существительные?
Любой глагол может перейти в существительное. Зато существительное не может перейти в глагол.
И да, думайте не иероглифами, а словами.
Цитата: Alexandra A от марта 6, 2013, 12:33
И много ли есть таких иероглифов, у которых есть только глагольное значение, и они никогда не употребляются как существительные?
感动 gǎndòng, например. Я даже по-русски не знаю, как из него существительное сделать.
И как прилагательное он тоже обычно не употребляется. Вместо него 感人。
Цитата: Demetrius от марта 6, 2013, 12:40
Любой глагол может перейти в существительное.
Окказионально да. Но на практике бывает так, что как существительное употребляется другое слово.
希望 - 愿望
Хотя никто не запрещает использовать 希望 как существительное.
Цитата: Demetrius от марта 6, 2013, 12:40
И да, думайте не иероглифами, а словами.
:+1:
Цитата: Juuurgen от марта 6, 2013, 12:41
感动 gǎndòng, например. Я даже по-русски не знаю, как из него существительное сделать.
Да ну.
Цитата: http://blog.lhjy.net/blog/zhangrq/28509.html我的感动是我的幸福。
Хотя нет, примеров много.
Цитата: Juuurgen от марта 6, 2013, 12:50
Как доказать, что это не случайность?
Это ж не единственный случай. Можно поискать "的感动" в Гугле, и найдутся «最完美的感動», «永远的感动»...
Понятно, что не частое употребление, но никак не случайность.
Цитата: Juuurgen от марта 6, 2013, 12:40
Хотя конверсия возможна, но тога полученные слова ведут себя, как слова соответствующей части речи.
我翻译文章。Я перевожу статью. (нет связки)
我当翻译。Я переводчик. (есть связка).
Да... Всё так сложно...
我翻譯文章。 ㄨㄛˇ ㄈㄢ 一ˋ ㄨㄣˊ ㄓㄤ
Я переворачивание-расшифровывание письмена-часть
我當翻譯。 ㄨㄛˇ ㄉㄤ ㄈㄢ 一ˋ
Я принятие-на-себя переворачивание-расшифровывание.
В общем, вот это понятие, переводить = 翻譯 ㄈㄢ 一ˋ fang yi - которое состоит из иероглифов "переворачивать" и "расшифровать" - ещё можно было бы принять за глагольное существительное "переворачивание-расшифровывание," и так прочитать первую фразу:
我翻譯文章 = я переворачивание-расшифровывание статьи, я перевод статьи, я - перевод статьи (делаю).
Но вторую фразу так не прочтёшь:
我當翻譯 = я есть переворачивание расшифровывание, я есть перевод -
это ведь не совсем то.
И что же указывает что иероглифы 翻譯 во второй фразе одначают не процес перевода, а человека который делает этот процесс?
Вот если бы вторая фраза звучала
我當翻譯人 = я есть переворачивание-расшифровывание-человек, я есть человек-перевод -
вот тогда было бы мне понятно...
Читала я давно когда-то мысль одного филолога...
Что если семитские языки ещё стоят довольно близко к европейским... Но попробуйте что-либо дословно прочитать на языках Дальнего Востока, по-китайски или по-японски!
Удивитесь, насколько по-другому.
По-другому!
Строится сама фраза, выражение мысли - в данных языках!
Цитата: Juuurgen от марта 6, 2013, 12:18
Если перед такими суффиксами ставится 得, то это обозначает возможность
找得到 могу найти
看得懂 могу понять при чтении
Если вместо 得 поставить 不, то получается невозможность
找不到 не могу найти
看不懂 не могу понять / не понимаю при чтении
А 不得 можно использовать для выражения невозможности? В 長恨歌 (http://en.wikisource.org/wiki/Song_of_Everlasting_Regret) (Чанхэнь гэ /Тё:гонка/, строка 41) Бо Цзюйи (Хаку Кёи) я встретил глагол 救 + 不得:
君王掩面救不得, где 救不得 означает (согласно переводу на англ.)
не мог спасти. Эта конструкция (глагол + 不得) только в веньяне существует или сохранилась?
Можно. 得 в значении «смочь» — это как раз заимствование из разговорного языка в вэньянь, в древнекитайском 得 значит «получить» (ср. развитие английского get).
Александра, можно я не буду комментировать? Я ничего не понял.
Но, пожалуйста, 翻译 переводится как переводить, переводчик и перевод. Пожалуйста, не переводите его как переворачивание-расшифровывание.
Цитата: Ellidi от марта 6, 2013, 13:33
А 不得 можно использовать для выражения невозможности?
:yes: 不得、不了、不上、不下、不着 и т.п. с разными оттенками (можно я примеры пока не буду приводить, мне на пары надо)
Из наиболее употребительных в разговоре "готовых" фраз с 不得 могу вспомнить
怪不得 guàibude неудивительно(, что)
他完全没准备，怪不得他考得不好。Он совсем не готовился, неудивительно, что он плохо сдал.
Tā wánquán méi zhǔnbèi, guàibude tā kǎo de bù hǎo.
舍不得 shěbude жаль, жалко (расстаться с чем-то)
我舍不得离开你 Мне жаль расстаться с тобой
Wǒ shěbude líkāi nǐ.
Цитата: Juuurgen от марта 6, 2013, 13:47
Но, пожалуйста, 翻译 переводится как переводить, переводчик и перевод
И нет никакой разницы между *перевод* и *переводчик*?
Цитата: Alexandra A от марта 6, 2013, 13:59
И нет никакой разницы между *перевод* и *переводчик*?
Есть отдельное слово 翻译员 для «переводчик», но я такое не видел/слышал.
他是十分好的翻译。Он очень хороший переводчик.
你把翻译做好了没？ Ты сделал перевод?
«Переводить на» словарь дает как 译成, но я опять же видел/слышал только 翻译成 (翻译 + результативная морфема 成, означающая модификацию)
我正在翻译文章呢。Я перевожу статью.
我要把文章翻译成俄语。Мне нужно перевести статью на русский язык.
Везде 翻译
Да...
Я не могу такое понять, потому что такое вроде не встречается в европейских языках.
В итальянском например есть инфинитив tradurre = переводить. Он может быть субстантивирован, с присоединением артикля: il tradurre = перевод, переводить, и употребляться как существительное в предложении: Le questioni del tradurre = вопросы перевода (хотя есть и существительное la traduzione = перевод). Но не может инфинитив tradurre = переводить, означать *переводчик* - для этого нужно только особое сузществительное с особым суффиксом: il traduttore - которое обозначает только человека который переводит. А инфинитив tradurre = переводить - при субстантивации означает лишь название действия: il tradurre = перевод.
В валлийском вообще нет инфинитива, есть только глагольные сузществительные: cyfieithu = перевод (действие перевода). Оно может выступать в предложении как именная часть в аналитическом времени: yr wyf yn cyfieithu = есть [я] в переводе (то есть я перевожу), оно может выступать как обычное существительное: materion cyfieithu = вопросы перевода (хотя есть и обычное существительное cyfieithiad = перевод). Но не может глагольное существительное cyfieithu = перевод, означать *переводчик* - для этого нужно только особое существительное с особым суффиксом: cyfieithydd - которое обозначает только человека который переводит.
*Перевод* как название действия, и *переводчик* как человек который это действие делает - это разные слова.
А в китайском получается что два иероглифа - 翻譯 ㄈㄢ 一ˋ - означают и *переводить*, и *перевод*, и *переводчик*? И инфинитив, и имя действия, и человек который действие делает?
Цитата: Juuurgen от марта 6, 2013, 14:05
他是十分好的翻译。Он очень хороший переводчик.
А как будет «Он очень хорошо переводит»?
Цитата: Toivo от марта 6, 2013, 15:21
А как будет «Он очень хорошо переводит»?
Насчёт «очень» не знаю, а вот «он хорошо переводит» будет так:
他好好地翻译。
Ещё можно вводить наречия (точнее, что-то типа наречий) с помощью 得, но такие наречия указывают на результат, так что получается скорее «Он очень хорошо перевёл»:
他翻译得很好。
Т.е. просто выбросить из исходной фразы
Цитата: Juuurgen от марта 6, 2013, 14:05
他是十分好的翻译。
是 не получится?
Цитата: Toivo от марта 6, 2013, 15:29
Т.е. просто выбросить из исходной фразыЦитата: Juuurgen от марта 6, 2013, 14:05
他是十分好的翻译。
是 не получится?
Нет. 的 [dīk // de] — суффикс определений, он не может стоять перед глаголом. Перед глаголом ставится суффикс 地 [deih // de]. Впрочем, в путунхуа они оба произносятся de, так что в разговорной речи, по идее, можно просто выбросить 是 [sih // shì]...
Но я не уверен насчёт насчёт 十分, можно ли его перед наречиями... Пусть Юуу скажет.
Цитата: Demetrius от марта 6, 2013, 15:26
Насчёт «очень» не знаю, а вот «он хорошо переводит» будет так:
他好好地翻译。
地 как суффикс наречия всегда читается как ㄉ一ˋ ?
Или есть ещё какое-то другое чтение?
Цитата: Demetrius от марта 6, 2013, 15:33
Перед глаголом ставится суффикс 地 [deih // de]. Впрочем, в путунхуа они оба произносятся de
http://dict.revised.moe.edu.tw/cgi-bin/newDict/dict.sh?idx=dict.idx&cond=a&pieceLen=50&fld=1&cat=&imgFont=1 (http://dict.revised.moe.edu.tw/cgi-bin/newDict/dict.sh?idx=dict.idx&cond=%A6a&pieceLen=50&fld=1&cat=&imgFont=1)
Тайваньский сайт даёт только чтение 地 как ㄉ一ˋ.
Цитата: Alexandra A от марта 6, 2013, 15:36
地 как суффикс наречия всегда читается как ㄉ一ˋ ?
Или есть ещё какое-то другое чтение?
地 как суффикс вообще никогда в живой речи не читается как ㄉ一ˋ. Только иногда в песнях, или при гиперкорректном чтении вслух. Стандартное произношение - [d̥ə]
Цитата: Iyeska от марта 6, 2013, 15:40
Цитата: Alexandra A от марта 6, 2013, 15:36
地 как суффикс наречия всегда читается как ㄉ一ˋ ?
Или есть ещё какое-то другое чтение?
地 как суффикс вообще никогда в живой речи не читается как ㄉ一ˋ. Только иногда в песнях, или при гиперкорректном чтении вслух. Стандартное произношение - [d̥ə]
А как он пишется? Меня интересует не произношение (которое я никогда не услышу) - а тот как иероглиф 地 пишется чжуинем в официально1 тайваньской орфографии.
的 ˙ㄉㄜ de
地 ㄉ一ˋ di
Так, и только так?
Цитата: Alexandra A от марта 6, 2013, 15:44
А как он пишется? Меня интересует не произношение (которое я никогда не услышу) - а тот как иероглиф 地 пишется чжуинем в официально1 тайваньской орфографии.
的 ˙ㄉㄜ de
地 ㄉ一ˋ di
Так, и только так?
Я не силён в чжуине и прочих тайваньских прибамбасах. Ориентируюсь на стандартный путунхуа. А вас лично чем транскрипция путунхуа латиницей не устраивает?
Цитата: Iyeska от марта 6, 2013, 15:47
А вас лично чем транскрипция путунхуа латиницей не устраивает?
Тем же, чем метры и Цельсий, полагаю.
Цитата: Alexandra A от марта 6, 2013, 15:38
Тайваньский сайт даёт только чтение 地 как ㄉ一ˋ.
Заметьте, там даются только составные слова, а не иероглифы. А
地 читается de (
˙ㄉㄜ), когда это грамматическая частица, и dì (
ㄉ一ˋ), когда это 'земля'.
Видимо,
地 само по себе там не добавили, т.к. сочли, что это грамматическая частица, место которой не в словарях, а в грамматике.
Можете поискать
地 в словаре dict.mini.moe.edu.tw, тут (http://dict.mini.moe.edu.tw/cgi-bin/gdic/gsweb.cgi?ccd=xKASWW&o=wframe04.htm) (к сожалению, прямые ссылки на ставятся). Там даётся 2 произношения:
1.ㄉ｜ˋ 2.˙ㄉㄜ, причём в значении грамматической частицы (
語助詞) — второе.
http://dict.mini.moe.edu.tw/cgi-bin/gdic/gsweb.cgi?ccd=xKASWW&o=wframe04.htm
Да, там даётся
地
1.ㄉ｜ˋ 2.˙ㄉㄜ
的 тоже иногда читается как ㄉ一ˋ. А также как ㄉ一ˊ
Цитата: Alexandra A от марта 6, 2013, 15:00
А в китайском получается что два иероглифа - 翻譯 ㄈㄢ 一ˋ - означают и *переводить*, и *перевод*, и *переводчик*? И инфинитив, и имя действия, и человек который действие делает?
В данном случае да.
Обычно профессия обозначается спец. суффиксами (员、家、手、人), но иногда без них, как в данном случае.
Цитата: Toivo от марта 6, 2013, 15:21
А как будет «Он очень хорошо переводит»?
他翻译得非常好。
вот некоторые степени градации очень от самой низкой
很 hěn + Adj.
非常 fēicháng + Adj.
十分 shífēn + Adj.
Adj. + 极了 jíle
Adj. + 劲儿 jìr
и др.
Цитата: Demetrius от марта 6, 2013, 15:26
Насчёт «очень» не знаю, а вот «он хорошо переводит» будет так:
他好好地翻译。
Цитата: Demetrius от марта 6, 2013, 15:26
Ещё можно вводить наречия (точнее, что-то типа наречий) с помощью 得, но такие наречия указывают на результат, так что получается скорее «Он очень хорошо перевёл»:
他翻译得很好。
Нет же.
他好好地翻译 tā hǎohǎo de fānyì — Это именно сейчас, только что, сегодня. Но не постоянно.
Т.е. он обычно плохо переводит, но сегодня он переводит хорошо.
他翻译得很好。tā fānyì de hěn hǎo — Это всегда, постоянно переводит хорошо.
Но во втором значении ты прав, это может быть результат.
Ну а для «очень» вместо удвоения или 很 нужно поставить 非常
Цитата: Demetrius от марта 6, 2013, 15:33
Нет. 的 [dīk // de] — суффикс определений, он не может стоять перед глаголом. Перед глаголом ставится суффикс 地 [deih // de]. Впрочем, в путунхуа они оба произносятся de, так что в разговорной речи, по идее, можно просто выбросить 是 [sih // shì]...
Но я не уверен насчёт насчёт 十分, можно ли его перед наречиями... Пусть Юуу скажет.
При 地 можно употреблять 很、非常、不太、十分
Если же есть 太、这么、那么、最、更, то лучше употребить 得, даже если это единичное действие.
Взято отсюда: http://edu.ocac.gov.tw/culture/chinese/cul_chculture/vod19html/vod19_15.htm
Цитировать中華民國建立首先要感謝國父孫中山先生的領導
ㄓㄨㄥ ㄏㄨㄚˊ ㄇ一ㄣˊ ㄍㄨㄛˊ ㄐ一ㄢˋ ㄌ一ˋ ㄗㄡˇ ㄒ一ㄢ 一ㄠˋ ㄍㄢˇ ㄒ一ㄝˋ ㄍㄨㄛˊ ㄈㄨˋ ㄙㄨㄣ ㄓㄨㄥ ㄕㄢ ㄒ一ㄢ ㄕㄥ ˙ㄉㄜ ㄌ一ㄥˇ ㄉㄠˇ.
Zhueng Hua Mien Guo jian li zou xian iao gan xie guo fu Suen Zhueng Shan xian sheng de lieng dao.
Китайской Республики основание прежде всего должно чувствовать благодарность Страны Отца Сунь Ят Сена Господина руководству.
В общем - иероглифы нужно группировать по два:
建立 = основание
首先 = прежде всего
國父 = Нации Отец
先生 = господин
領導 = руководство.
Если бы ещё знать, какие два-три иероглифа группировать в качестве единого понятия...
Еще раз все в одном месте
的 (báisháo de — дэ, которое белый-ложка) — определение перед существительным сделанное из любой части речи
определение абсолютно любого размера, так же образуются придаточные определительные
我的车 wǒ de chē — моя машина
我们大学的学生 wǒmen dàxué de xuésheng — студенты нашего университета
我昨天买的车 wǒ zuótiān mǎi de chē — машина, которую я купил вчера
второе значение — субстантивация
吃的 chī de — съестное; то, что едят
男的 nán de — мужчина
爱我的 ài wǒ de — тот, кто любит меня
得 (shuāngrén de — дэ с ключом «два человека») — связывает глагол с последующим прилагательным (и только с ним). употребляется при обозначении общих ситуаций, повторяющихся действий
他写得很好看。Tā xiě de hěn hǎokàn. Он пишет красиво.
他汉语说得很流利。Tā hànyǔ shuō de hěn liúlì. Он бегло говорит по-китайски.
Второе значение — результат
我考得很好。Wǒ kǎo de hěn hǎo. Я хорошо сдал экзамены.
Третье значение — степень (может присоединяться к прилагательному или глаголу)
我累得站不起来。Wǒ lèi de zhàn bu qǐlai. Я так устал, что не могу встать.
地 (tǔyě de — дэ, которое земля+тоже) — связывает прилагательное с последующим глаголом. Обозначает разовую ситуацию.
То, что стоит перед ним должно иметь как минимум два слога (т.е. как минимум 很 hěn). Часто употребляются удвоенные прилагательные.
他高高兴兴地说。Tā gāogāoxìngxìng de shuō — он (очень) радостно сказал
Если прилагательное само по себе односложное, то 地 можно опустить
他要好好学习 Tā yào hǎohǎo xuéxí — ему нужно хорошо учиться.
Цитата: Alexandra A от марта 6, 2013, 17:37
В общем - иероглифы нужно группировать по два:
Сунь Ятсена тоже по два группировать будете?
Цитата: Juuurgen от марта 6, 2013, 17:46
Цитата: Alexandra A от марта 6, 2013, 17:37
В общем - иероглифы нужно группировать по два:
Сунь Ятсена тоже по два группировать будете?
Я не знаю...
Это вообще первая серьёзная фраза (из обычного текста для носителей язка) в моей жизни, которую я перевожу с китайского.
Имена - это вообще должно быть очень трудно.
Но по иероглифу 孫 ㄙㄨㄥ я догадалась, что он означает первый слог в имени Сунь Ят Сена, и два последующих - тоже относятся к этому же имени.
先生 означает господин? Господин Сунь Ят Сен?
Цитата: Alexandra A от марта 6, 2013, 17:52
先生 означает господин? Господин Сунь Ят Сен?
типа того
Цитата: Alexandra A от марта 6, 2013, 17:51
Я не знаю...
Обычно фамилии односложны, а имена двусложны; фамилия идет перед именем (что отражено в русской транскрипции).
Но не всегда. Бывают двусложные фамилии (司马 Sīmǎ Сыма, например; есть и другие, их лучше запомнить, но я сейчас не могу вспомнить больше) и односложные имена.
После фамилий (или фамилий + имен) могут быть такие слова, как 先生、女士、太太 и т.п., что может облегчить поиск этих самых имен. Но может и не быть.
Но тем не менее, кроме двусложных, есть же куча одно-, трех-, четырех- сложных слов и сочетаний. Это тоже надо учитывать; +рамочные конструкции могут быть не только предложными (типа 在......上（上边/上面/上头） «на...») или союзными (типа 宁愿......也不 «лучше уж..., чем...»), но и просто устойчивыми выражениями, типа 立......志愿 «утвердиться в каком-либо намерении».
Цитата: Juuurgen от марта 6, 2013, 17:42
Еще раз все в одном месте
разумеется это не исключает других значений и чтений этих трех иероглифов
的 dī в значении такси: 的士 dīshì такси (=出租车), 打的 dǎdī (=打出租车、打车) брать такси
的 dì в значении цель: 目的 mùdì цель
得 dé получать: 得消息 dé xiāoxi получить новости, 得感冒 dé gǎnmào получить (=перенести; заболеть) простуду
得 děi нужно, следует, должен: 我得去邮局 wǒ děi qù yóujú мне нужно пойти на почту
地 dì в значении земля: 土地 tǔdì земля, 地球 dìqiú Земля, 陆地 lùdì суша, 绿地 lǜdì зеленые насаждения
http://edu.ocac.gov.tw/culture/chinese/cul_chculture/vod19html/vod19_15.htm
Продолжаю фразу (конец первого предложения; начало - смотрите выше, в моём сообщении от 6 марта 2013 7:37:29 PM по Московскому Времени):
Цитировать國父逝世後,則完全有賴先總統蔣中正先生。
ㄍㄨㄛˊ ㄈㄨˋ ㄕˋ ㄕˋ ㄏㄡˋ, ㄗㄜˊ ㄨㄢˊ ㄑㄩㄢˊ 一ㄡˇ ㄌㄞˋ ㄒ一ㄢ ㄗㄨㄥˇ ㄊㄨㄥˇ ㄐ一ㄤˇ ㄓㄨㄥ ㄓㄥˋ ㄒ一ㄢ ㄕㄥ.
Guo Fu shi shi hou, ze wan quan iao lai xian Zueng Tueng Jiang Zhueng Zheng Xian Sheng.
Нации Отца кончины после, порядок полностью зависеть [от] прежнего Президента Чан Кай Ши Господина.
國父 = Нации Отец
逝世 = кончина
後 = после
則 = порядок
完全 = полностью
有賴 = зависеть
先 = прежний
總統 = президент
先生 = господин
Я правильно расшифровала?
Моё первое предложение на китайском! Ура!
Цитата: Alexandra A от марта 6, 2013, 20:16
則 = порядок
нуууу
посмотрите его союзное значение
Цитата: Juuurgen от марта 6, 2013, 20:59
Цитата: Alexandra A от марта 6, 2013, 20:16
則 = порядок
нуууу
посмотрите его союзное значение
Я не могу догадаться. Словарь даёт много "союзных" значений для иероглифа ze2.
Цитата: Alexandra A от марта 7, 2013, 08:18
Я не могу догадаться. Словарь даёт много "союзных" значений для иероглифа ze2.
Да их два же основных
1) а, же, но
2) тогда, в таком случае
Цитата: Juuurgen от марта 7, 2013, 08:22
Цитата: Alexandra A от марта 7, 2013, 08:18
Я не могу догадаться. Словарь даёт много "союзных" значений для иероглифа ze2.
Да их два же основных
1) а, же, но
2) тогда, в таком случае
Я не совсем понимаю фразу, в таком случае:
Цитировать國父逝世後,
Нации Отец скончался после того как,
Это - понятно. Но дальше?
Цитировать則完全有賴先總統蔣中正先生。
тогда полностью зависеть от прежнего Президента Чан Кай Ши Господина.
И что? Если я перевожу 則 как союз *тогда* - то где в фразе 則完全有賴先總統蔣中正先生。 подлежащее? Я просто не понимаю мысль в таком случае.
Вообще - это так трудно: найти подлежащее и сказуемое в фразе. Если найдёшь - то в принципе фраза "расшифрована."
完全 = полностью
有賴 = зависеть от
先 = ранний
эти иероглифы правильно переведены?
Цитата: Alexandra A от марта 7, 2013, 08:36
то где в фразе 則完全有賴先總統蔣中正先生。 подлежащее?
его там нету, потому что оно 中华民国建立
а точнее топик
中華民國建立首先要感謝國父孫中山先生的領導，國父逝世後，則完全有賴先總統蔣中正先生。
Что мы имеем
中華民國建立 — топик в данном случае всего предложения. Что касается этого самого строительста КР
все остальное — это такой большой комментарий к нему
и что же у нас касается этого строительства
首先要感謝國父孫中山先生的領導 — сначала нужно поблагодарить руководство отца нации г-на Сунь Ятсена
國父逝世後 — после его смерти, после того, как он умер
則完全有賴先總統蔣中正先生。 — тогда (стало) полностью зависеть от прежнего президента г-на Чана Кайши
понятнее стало?
Цитата: Alexandra A от марта 7, 2013, 08:38
эти иероглифы правильно переведены?
да, я написал бы, если бы не так было
Цитата: Juuurgen от марта 7, 2013, 08:50
Цитата: Alexandra A от марта 7, 2013, 08:36
то где в фразе 則完全有賴先總統蔣中正先生。 подлежащее?
его там нету, потому что оно 中华民国建立
а точнее топик
中華民國建立首先要感謝國父孫中山先生的領導，國父逝世後，則完全有賴先總統蔣中正先生。
Что мы имеем
中華民國建立 — топик в данном случае всего предложения. Что касается этого самого строительста КР
все остальное — это такой большой комментарий к нему
и что же у нас касается этого строительства
首先要感謝國父孫中山先生的領導 — сначала нужно поблагодарить руководство отца нации г-на Сунь Ятсена
國父逝世後 — после его смерти, после того, как он умер
則完全有賴先總統蔣中正先生。 — тогда (стало) полностью зависеть от прежнего президента г-на Чана Кайши
понятнее стало?
Да.
Я забыла что я сама же предложение переводила по частям. Сначала перевела первую часть про Сунь Ят Сена, потом занималась другими делами, а потом перевела вторую половину про смерть Сунь Ят Сена и руководство Чан Кай Ши.
И забыла что в обоих частях предложения идёт речь о строительстве Китайской Республики, то есть во всём предложении - единое подлежащее.
Спасибо, Вы объяснили.
Да не за что :)
http://edu.ocac.gov.tw/culture/chinese/cul_chculture/vod19html/vod19_15.htm
Второе предложение такое лёгкое получилось, не надо было даже уточнять перевод по Гуглу (я обошлась только Большим Китайско-Русским Словарём http://bkrs.info , ну и конечно нельзя забывать проверять правильную орфографию по словарю из Тайваня! http://dict.revised.moe.edu.tw ):
Цитировать蔣中正先生，字介石，民國前二十五年(西元1887年)生於浙江奉化縣。
ㄐ一ㄤˇ ㄓㄨㄥ ㄓㄥˋ ㄒ一ㄢ ㄕㄥ, ㄗˋ ㄐ一ㄝˋ ㄕˊ, ㄇ一ㄣˊ ㄍㄨㄛˊ ㄑ一ㄢˊ ㄦˋ ㄕˊ ㄨˇ ㄋ一ㄢˊ (ㄒ一 ㄩㄢˊ 1887 ㄋ一ㄢˊ ) ㄕㄥ ㄩˊ ㄓㄜˋ ㄐ一ㄤ ㄈㄥˋ ㄏㄨㄚˋ ㄒ一ㄢˋ.
Jiang Zhueng Zheng Xian Sheng, zi Jie Shi, Mieng Guo qian er shi wu nian (Xi Yuan 1887 nian) sheng yu Zhe Jiang Feng Hua Xian.
Чан Чон Чен Господин, второе имя Кай Ши, Республикой перед в двадцать пятый год (Западной Эры 1887 год) родиться из Дже Джянга Фенг Хуа Уезда.
Я думаю, 民国 тут именно Китайская Республика имеется в виду.
西元 — это просто наша эра по западному календарю, т.е. в данном случае просто 1887 в западном летосчислении
生于 — родился в (于 — это конечно универсальный предлог, с кучей значений, но лучше его здесь перевести как «в»)
浙江 — это по-русски записывается как провинция Чжэцзян
奉化 — это записывается как Фэнхуа
Цитата: Juuurgen от марта 7, 2013, 09:56
Я думаю, 民国 тут именно Китайская Республика имеется в виду.
Естественно. В учебнике Ошанина 1946 упоминается леточисление от Республики (то есть от 1911 когда была провозглашена Китайская Республика) которое применялось в Китае при правлении Гоминьдана.
Я просто перевожу дословно (моя цель - понять как строится фраза, как китайцы высказывают мысли) - 民國 означает *народная страна*, республика - без упоминания 中華 Zhong Hua (*центральная блестящесть*, Китай) - я и перевожу как Республика, понимая что речь идёт конечно о Китае.
Цитата: Juuurgen от марта 7, 2013, 09:56
生于 — родился в (于 — это конечно универсальный предлог, с кучей значений, но лучше его здесь перевести как «в»)
Для 於 я видела в словаре значения *происходить из*, *брать начало* - то есть это предлог исходного падежа. Ну и вполне логично: 生於 будет означать *родиться из*, то есть *появиться на свет из* чего-то, из какой-то местности, происходить по рождению из какой-то местности (в данном случае - Чан Кай Ши происходит из Провинции Чжэцзян, Уеза Фенхуа).
Мне не важно как "красиво" перевести на русский - мне важно как можно более дословно перевести китайскую фразу. Именно так я перевожу в уме, и пишу это здесь на форуме для того чтобы проверить себя: насколько хорошо я понимаю построение китайских фраз.
Цитата: Hellerick от марта 6, 2013, 15:54
Цитата: Iyeska от марта 6, 2013, 15:47
А вас лично чем транскрипция путунхуа латиницей не устраивает?
Тем же, чем метры и Цельсий, полагаю.
Если бы я думала при изучении китайского языка про английские футы вместо не-английских метров и про шкалу Фаренгейта вместо европейской шкалы Цельсия - я бы тогда должна была бы выбирать язык бывшей британской колонии Гонконг - то есть традиционные иероглифы с транскрипцией латиницей. И желательно - кантонский диалект, а не стандартный язык.
И да, есть латиница придуманная для китайского языка англо-саксонскими специалистами: я имею в виду транскрипцию Wade-Jiles.
И уж в последнюю очередь я должна была бы выбирать чжуинь: ведь чжуинь это алфавит независимой Китайской Республики, созданный на основе традиционных китайских иероглифов. Тех иероглифов, которые были созданы самими китайцами, без влияния Западной Цивилизации.
Зачем мне симпатизировать алфавиту чжуинь? Но! Я выбираю чжуинь, потому что это алфавит созданный китайцами. То есть - алфавит соданный носителями языка, которые лучше понимают как записывать звуки своего родного языка. Просто и логично: инициаль, медиаль, финаль.
Пиньинь - это приспособление латинского алфавита (алфавита Древней Италии) - к записи звуков китайского языка. Да, приспособление которое сделано самими китайцами - но за основу ведь взяты чужие буквы, придуманные древними италиками, с чтением придуманным британцами (SH = Ш, CH = Ч). То есть - адаптация иностранной азбуки под китайские звуки. Это не так удобно, это запутывает.
Я же хочу точно знать чтение иероглифов.
Цитата: Alexandra A от марта 7, 2013, 10:36
Если бы я думала при изучении китайского языка про английские футы вместо не-английских метров и про шкалу Фаренгейта вместо европейской шкалы Цельсия - я бы тогда должна была бы выбирать язык бывшей британской колонии Гонконг - то есть традиционные иероглифы с транскрипцией латиницей. И желательно - кантонский диалект, а не стандартный язык.
Полагаю, что имелась в виду не Ваша симпатия ко всему британскому, а Ваша же склонность выбирать в качестве объектов симпатий вещи крайне мало распространённые и чересчур чётко сформулированные, а так же Ваша склонность подводить под любые симпатии сложносочинённые обоснования, что на фоне большинства, руководствующегося логикой «мне это нравится просто потому, что это мне нравится, и всё тут» выглядит не слишком нормально.
Цитата: Toivo от марта 7, 2013, 14:57
Цитата: Alexandra A от марта 7, 2013, 10:36
Если бы я думала при изучении китайского языка про английские футы вместо не-английских метров и про шкалу Фаренгейта вместо европейской шкалы Цельсия - я бы тогда должна была бы выбирать язык бывшей британской колонии Гонконг - то есть традиционные иероглифы с транскрипцией латиницей. И желательно - кантонский диалект, а не стандартный язык.
Полагаю, что имелась в виду не Ваша симпатия ко всему британскому, а Ваша же склонность выбирать в качестве объектов симпатий вещи крайне мало распространённые и чересчур чётко сформулированные, а так же Ваша склонность подводить под любые симпатии сложносочинённые обоснования, что на фоне большинства, руководствующегося логикой «мне это нравится просто потому, что это мне нравится, и всё тут» выглядит не слишком нормально.
А я подозреваю что пиньинь был создан в 1950-е коммунистами в Материковом Китае совсем не потому что это - самая лучшая система письменности для китайского. А просто потому чтобы "приобщать" китайцев к Западной Цивилизации.
Других причин я не вижу. Китайцы вполне могли бы довольствоваться алфавитом чжуинь (правда - он пригоден только для современного официального произношения, и никак не годится для ихучения древнекитайского языка, или современных китайских диалектов, типа кантонского). Но я думаю - что для стандартного китайского языка - чжуинь это самая удобная система. Во всяком случае - я латиницей не могла учить китайские слова - ну вот что-то мешало ( я ещё до августа 2012 не знала что есть собственный китайский алфавит чжуинь). Но познакомившись с чжуинем по советском уучебнику 1946 - я поняла что теперь изучение может "сдвинуться с мёртвой точки." Что есть оказывается алфавит, который просто и ясно указывает на инициали, медиали, и финали.
P.S. Мне не важно как китайцы читают тексты официальным произношением (я их всё равно не собираюсь слушать). Но если я вижу как иероглиф записывается чжуинем - я могу запомнить его орфографию - это просто, понятно, логично.
Я не понимаю, как мой ответ соотносится с Вашим, хотя, вероятно, должен бы, раз Вы меня цитируете... :???
Цитата: Toivo от марта 7, 2013, 15:09
Я не понимаю, как мой ответ соотносится с Вашим, хотя, вероятно, должен бы, раз Вы меня цитируете... :???
Я выбрала чжуинь как средство запоминания иероглифов просто потому что так удобно для меня.
Просто практическое удобство, чтобы легче было запоминать иероглифы.
А не потому что я хочу выбрать что-то такое оригинальное, которое сейчас мало употребляется в мире (при изучении китайского языка среди иностранцев - мало кто использует чжуинь).
Вы так подробно отвечаете на вопросы, которые я не задавал, и ответы на которые мне глубоко безразличны, что мне как-то неловко и непонятно, что отвечать, хотя Вы цитируете меня, а значит, вероятно, считаете, что отвечаете на мои вопросы, и на Ваши комментарии я как-то прореагировать должен.
http://edu.ocac.gov.tw/culture/chinese/cul_chculture/vod19html/vod19_15.htm
Цитировать六歲的時候開始進入家塾讀書。
ㄌ一ㄡˋ ㄙㄨㄟˋ ˙ㄉㄜ ㄕˊ ㄏㄡˋ ㄎㄞ ㄕˇ ㄐ一ㄣˋ ㄖㄨˋ ㄐ一ㄚ ㄕㄨˊ ㄉㄨˊ ㄕㄨ.
Liao suei de shi hou kai shi jian ru jia shu du shu.
В шестилетнее время начинать вступать в домашнюю школу учить письмо.
進入家塾讀書 = поступать в домашнюю школу чтобы учиться писать? - но тут нету союза или предлога для обозначания цели:
поступать в школу учиться писать - и нету слова чтобы обозначить *для* или *чтобы*: для обучения письму, чтобы учиться писать
?
Цитата: Alexandra A от марта 7, 2013, 15:45
jian
это разве не jien по-чжуиньски будет?
Цитата: Alexandra A от марта 7, 2013, 15:45
поступать в школу учиться писать - и нету слова чтобы обозначить *для* или *чтобы*: для обучения письму, чтобы учиться писать
?
Да нету. Есть отдельные союзы цели, типа 为了、为的是、以便, но здесь они не нужны, я пока не могу четко сформулировать, почему. Видимо это как-то связано с самим 进入
Так что здесь просто последовательные сказуемые.
Только 读书 — это просто «учиться». Как и 念书
Цитата: Juuurgen от марта 7, 2013, 16:09
это разве не jien по-чжуиньски будет?
Да, правильно.
ㄐ一ㄣˋ jien 進 = входить
http://edu.ocac.gov.tw/culture/chinese/cul_chculture/vod19html/vod19_15.htm
Цитировать他從小就顯現卓越的領袖氣質。
ㄊㄚ ㄘㄨㄥˊ ㄒ一ㄠˇ ㄐ一ㄡˋ ㄒ一ㄢˇ ㄓㄨㄛˊ ㄩㄝˋ ˙ㄉㄜ ㄌ一ㄥˇ ㄒ一ㄡˋ ㄑ一ˋ ㄓˊ.
Ta cueng xiao jiou xian zhuo yue de lieng xiou qi zhi.
Он с малости ясно показывать превосходный лидерский дух.
Я только не поняла значение иероглифа 就 ㄐ一ㄡˋ jiou. Словарь даёт значение *сближаться*. Но я никак не могу его связать с последующими иероглифами 顯現 = ясно показывать.
Цитата: Alexandra A от марта 7, 2013, 19:02
xian
xiǎnxiàn — одну пропустили
Цитата: Alexandra A от марта 7, 2013, 19:02
Я только не поняла значение иероглифа 就 ㄐ一ㄡˋ jiou. Словарь даёт значение *сближаться*. Но я никак не могу его связать с последующими иероглифами 顯現 = ясно показывать.
Это очень долго объяснять. Просто не переводите его здесь или переведите, как «уже».
Нашел подходящее значение в БКРС
Цитироватьуказывает, что действие сказуемого главного предложения имело место точно во время, указанное выше (напр. в придаточном предложении) ; уже, ещё
Вообще этот 就 обычно будет употребляться в значении «именно; как раз» или для связи двух последовательных действий (когда одно наступает сразу после другого) или же в условных предложениях в той части, где результат.
我的车呢？——就在那里啊。Куда делась моя машина? — [Она] (именно) там.
不好意思，我找不到王先生。你知不知道谁是王先生？——就是我。Извините, я не могу найти г-на Вана, вы не знаете, кто г-н Ван? — (Именно) я и есть.
我们下了班就去玩儿了。После работы мы пошли гулять.
你如果看这篇文章就知道。Если ты прочитаешь эту статью, то сразу узнаешь.
+ конструкции с ним: 就是......也 даже если...., то...
你就是打，我也不告诉你。Даже если будешь бить [меня], я все равно не скажу.
只要......就 нужно только..., и тогда
你只要请他，他就帮你。Нужно только попросить его, он сразу же поможет.
и др.
Господа, а кто то хоть немного знаком с веньянем?
И второй вопрос он еще где то используеться?
Цитата: Pawlo от марта 7, 2013, 19:24
И второй вопрос он еще где то используеться?
В википедии ;D
Да ну, на нем говорить невозможно. Т.е. возможно, но быть понятым, если ты не знаешь данный текст...
Цитата: Juuurgen от марта 7, 2013, 19:17
你就是打
ты именно есть бить
?
Так переводится? Дословно.
Ведь 你 - подлежащее, а 打 - обычное сказуемое?
Кстати.
Чан Кай Ши родился в 1887, и пошёл в частную школу в 6 лет.
Что он учил там? Вэньян?
Цитата: Alexandra A от марта 7, 2013, 19:28
Ведь 你 - подлежащее, а 打 - обычное сказуемое?
да
Цитата: Alexandra A от марта 7, 2013, 19:28
Так переводится? Дословно.
就是 [jiùshì] 1) именно (и есть); как раз 2) именно так; правильно; да 3) только и всего; и всё 4) даже; даже если
нельзя ж их всех одинаково переводить
Цитата: Alexandra A от марта 7, 2013, 19:30
Что он учил там? Вэньян?
Скорее всего. Не могу ответить на этот вопрос. В любом случае его до определенного времени все учили.
Цитата: Juuurgen от марта 7, 2013, 19:27
Цитата: Pawlo от марта 7, 2013, 19:24
И второй вопрос он еще где то используеться?
В википедии ;D
Да ну, на нем говорить невозможно. Т.е. возможно, но быть понятым, если ты не знаешь данный текст...
То есть раздел вики типа латинского? ;D
Ну может есть ентузиансты которые что то на нем издают или переводят?
И еще вопрос а носителям не мандаринских наречий в Китае была какая то выгода от перехода с веньяня на байха или и им и то и то глубоко непонятно?
Цитата: Pawlo от марта 7, 2013, 20:22
То есть раздел вики типа латинского? ;D
Да.
Ну вообще его изучают, в речи употребляются выражения оттуда. Есть заимствованные конструкции и слова.
Цитата: Pawlo от марта 7, 2013, 20:22
Ну может есть ентузиансты которые что то на нем издают или переводят?
Ну должны быть.
Цитата: Pawlo от марта 7, 2013, 20:22
И еще вопрос а носителям не мандаринских наречий в Китае была какая то выгода от перехода с веньяня на байха или и им и то и то глубоко непонятно?
Спросите лучше их
Кошки не должны сидеть в клетках
Мы не знаем, как Юрий Куклачев дрессирует кошек; но плохо то, что кошки подолгу сидят в клетках, в т.ч. при транспортировке. Вспоминается поездка на юг Китая в конце 90-х годов, где неоднократно видел перед ресторанами штабеля клеток с кошками. Собачатину там тоже подавали. Надеюсь, что это запретили. Яргин С.В.
Catws shouldn't sit in cages!
We don't know how Yuri Kuklachev trains his cats; but what is bad that they sit for a long time in cages, also during transportation. I can't help remembering a voyage to the South of China, where I saw many times cats in narrow cages in front of restaurants. Dogs were served there as well. Bu-Hao. Hopefully it is prohibited today. S. Jargin
Зачем это здесь?
http://edu.ocac.gov.tw/culture/chinese/cul_chculture/vod19html/vod19_15.htm
Цитировать譬如說當他下課後與一群小朋友遊玩時
ㄆㄧˋ ㄖㄨˊ ㄕㄨㄛ ㄉㄤ ㄊㄚ ㄒㄧㄚˋ ㄎㄜˋ ㄏㄡˋ ㄩˇ ㄧ ㄑㄩㄣˊ ㄒㄧㄠˇ ㄆㄥˊ ㄧㄡˇ ㄧㄡˊ ㄨㄢˋ ㄕˊ
Pi4 ru2 shuo1 dang1 ta1 xia4 ke4 hou4 yu3 i1 quen2 xiao3 peng2 iou3 iou2 wan4 shi2
Например говорить становиться он конец урока зад давать толпа ребёнок играть время.
Я ничего не могу разобрать здесь, хотя в вроде переводила иероглифы по два подряд...
Ура! Я наконец нашла способ как воодить чжуинь прямо с клавиатуры, вместе с тонами!
Оказывается, на тайваньской клавиатуре это вообще невозможно - там чжуинь обязательно превращается в иероглифы которые предлагаются в таблице.
Нужно поставить себе клавиатуру Chinese Simplified PRC, то есть клавиатуру Китайской Народной Республики с упрощёнными иероглифами.
Когда выбираешь упрощённую материковую клавиатуру - то щёлкаешь мышкой на самый правый пункт - option menu. Потом когда появляется option menu - доходишь до пункта Soft Keyboard, и выбираешь пункт 4. Phonetic.
Всё. Теперь в данном окне (операционной системы Виндоуз) ты можешь прямо с клавиатуры пальцами набирать буквы алфавита чжуинь, в том числе и значки для обозначения тонов. Или же пользоваться виртуальной клавиатурой на экране - она появляется в правом нижнем углу, когда ты выбираешь пункт 4. Phonetic.
Только вот такую процедуру (выбор клавиатуры чжуинь) нужно делать каждый раз, когда после перерыва опять открываешь окно в операционной системе Виндоуз, и хочешь писать по-китайски.
Вот здесь всё объяснено: http://data.bangtech.com/tips/chinese_input_vista_zhuyin_setup.htm
P.S. А для ввода иероглифов у меня стоит вторая китайская клавиатура - Chinese Traditional Taiwan, с помощью которой вводятся традиционные иероглифы через чжуинь.
譬如說當他下課後與一群小朋友遊玩時
譬如說 pìrú shuō — например
當......时 dāng...shí — когда; в то время как
他 tā — он
下課 xià kè — закончить занятие
後 hòu — после
與 yǔ — и; с
一群 yìqún — группа, толпа
小朋友 xiǎo péngyǒu — маленькие друзья
游玩 yóuwán — играть, забавляться
Например, когда он после занятий играл с группой маленьких друзей
Цитата: Juuurgen от марта 18, 2013, 13:45
譬如說 pìrú shuō — например
из таких выражений мне еще встречались 比如说 bǐrú shuō (это, наверное, самое употребительное), 比如 bǐrú, 例如 lìrú (мне оно встречалось, когда приводится пример предложения).
Примеры:
她的爱好很多, 比如(说)她喜欢唱歌、跳舞、画画儿等等。Tā de ài
hào hěn duō, bǐrú (shuō) tā xǐhuan chàng gē, tiào wǔ, huà huàn děngděng. У нее много хобби, например, ей нравится петь, танцевать, рисовать и т.п.
Или
连......带......：名词、动词都可以放入这一格式中，表示包括前后两项。例如：我们连参观带照相花了一天时间。Lián...dài...: Míngcí, dòngcí dōu kěyǐ fàngrù zhè yì géshi zhōng, biǎoshì bāokuò qiánhòu liǎng xiàng. Lìrú: Wǒmen lián cānguān dài zhàoxiàng huā le yì tiān shíjiān. — В эту конструкцию можно вставить и глаголы, и имена существительные. Она обозначает включение двух пунктов. Например: Мы потратили целый день на осмотр и фотографирование.
Цитата: Juuurgen от марта 18, 2013, 13:45
譬如說 pìrú shuō — например
Эти три иероглифа не являются отдельным словом, я специально проверяла по словарю.
譬如 = например
А вот 說 это отдельное слово, означает говорить.
Цитировать譬如說當他下課後與一群小朋友遊玩時...
Например говорить как он конца урока после с групповыми маленькими друзьями играть в то время как...
Цитата: Alexandra A от марта 18, 2013, 14:48
Эти три иероглифа не являются отдельным словом, я специально проверяла по словарю.
譬如 = например
А вот 說 это отдельное слово, означает говорить.
比如——比如说
譬如——譬如说
смысл один и тот же, не надо там 说 буквально переводить
еще есть 如说 «к примеру»
Цитата: Juuurgen от марта 18, 2013, 14:59
Цитата: Alexandra A от марта 18, 2013, 14:48
Эти три иероглифа не являются отдельным словом, я специально проверяла по словарю.
譬如 = например
А вот 說 это отдельное слово, означает говорить.
比如——比如说
譬如——譬如说
смысл один и тот же, не надо там 说 буквально переводить
еще есть 如说 «к примеру»
Просто в сочетании 譬如說 можно перевести иероглиф 說 как отдельнгое слово = сказать.
譬如說 = например сказать: (Вот тебе пример, вот так можно сказать:)
В общем - всё равно не поймёшь все эти сочетания иероглифов, и как китайцы из 2-3 иероглифов создают новые понятия...
В словосочетании 一群小朋友 иероглифы 一群 (дословно означают *толпа*) - это показатель множественного числа?
小朋友 = маленький друг
一群小朋友 = групповой маленький друг - то етсь много маленьких друзей.
(Я исхожу из того что если существительное стоит впереди другого существительного - то это определение к последующему слову.)
Цитата: Alexandra A от марта 18, 2013, 15:08
Просто в сочетании 譬如說 можно перевести иероглиф 說 как отдельнгое слово = сказать.
все равно я себе смутно представляю не притянутый за уши контекст
Цитата: Alexandra A от марта 18, 2013, 15:10
В словосочетании 一群小朋友 иероглифы 一群 (дословно означают *толпа*) - это показатель множественного числа?
群 qún — счетное слово (поэтому оно перед ставится) со значением «толпа, группа» и т.п.
Цитата: Alexandra A от марта 18, 2013, 15:10
一群小朋友 = групповой маленький друг
нет, группа маленьких друзей
Цитата: Alexandra A от марта 18, 2013, 13:45
Ура! Я наконец нашла способ как воодить чжуинь прямо с клавиатуры, вместе с тонами!
Оказывается, на тайваньской клавиатуре это вообще невозможно - там чжуинь обязательно превращается в иероглифы которые предлагаются в таблице.
Нужно поставить себе клавиатуру Chinese Simplified PRC, то есть клавиатуру Китайской Народной Республики с упрощёнными иероглифами.
А как вводят чжуинь для автохтонных тайваньских языков, которые используют только алфавит, и не используют иероглифы?
И как вообще тайваньцы вводят чжуинь чтобы например печатать книги для маленьких детей?
Неужели лдя этого тайваньцы ставят себе на компьютер клавиатуру Китайской Народной Республики?
Цитата: Alexandra A от марта 18, 2013, 15:20
А как вводят чжуинь для автохтонных тайваньских языков, которые используют только алфавит, и не используют иероглифы?
И как вообще тайваньцы вводят чжуинь чтобы например печатать книги для маленьких детей?
Неужели лдя этого тайваньцы ставят себе на компьютер клавиатуру Китайской Народной Республики?
У меня только так получилось (и даже на упрощенные навязал). Не знаю, правильный он или нет, потому исправить не могу.
Цитата: Juuurgen от марта 18, 2013, 15:26
Цитата: Alexandra A от марта 18, 2013, 15:20
А как вводят чжуинь для автохтонных тайваньских языков, которые используют только алфавит, и не используют иероглифы?
И как вообще тайваньцы вводят чжуинь чтобы например печатать книги для маленьких детей?
Неужели лдя этого тайваньцы ставят себе на компьютер клавиатуру Китайской Народной Республики?
У меня только так получилось (и даже на упрощенные навязал). Не знаю, правильный он или нет, потому исправить не могу.
Не поняла.... Как это Вам удалось? Вы каким-то образом с клавиатуры прямо вводили буквы, с тонами?
Цитата: Alexandra A от марта 18, 2013, 18:55
Не поняла.... Как это Вам удалось? Вы каким-то образом с клавиатуры прямо вводили буквы, с тонами?
Я ничего не вводил, это обычная фонетическая подсказка. Можно как пиньинем, так и чжуинем ее делать.
Пошаговая инструкция
1. Убедиться, что проверка правописания — традиционное письмо (Тайвань). Если это так, то можно переходить сразу ко 2 пункту. Если нет, то выделяем все, и изменяем
(https://lh4.googleusercontent.com/-CHGR5RgAWN8/UUdR6gL-ghI/AAAAAAAAARA/SkXevnCTAvw/s633/zhu%252001.png)
(https://lh5.googleusercontent.com/-OjuhzYXUenQ/UUdR6kC_ZzI/AAAAAAAAAQ4/0rG8x-Y5FLo/s413/zhu%252002.png)
2. Выделяем тот участок текста, к которому нам нужно добавить, и нажимаем на эту кнопку
(https://lh6.googleusercontent.com/-ydBZ-u2H-0U/UUdR6ykrEXI/AAAAAAAAAQ8/CRtSvdACHDQ/s598/zhu%252003.png)
3. В получившемся окне можно выбрать расположение фонетической подсказки, ее размер, отступ и т.п. (Еще можно группировать иероглифы в слова, но мне кажется, что с чжуинем этого лучше не делать)
(https://lh6.googleusercontent.com/-lwD1lg6ssV4/UUdR7KxqLiI/AAAAAAAAARI/JAIc17k0UsQ/s553/zhu%252004.png)
4. Получаем как в первой строчке. Для пиньиневой подсказки проверка орфографии должна стоять «упрощенное китайское письмо (КНР)»
(https://lh5.googleusercontent.com/-f8ehkRjDZNg/UUdR7ppLtsI/AAAAAAAAARQ/HK1kkiKx3DE/s912/zhu%252005.png)
Она расставляется автоматически, но как исправить чжуинь там, я не знаю. Только с доп. клавиатурой какой-нибудь.
Но с другой стороны у меня и для набора пиньиня с тонами скрипт стоит.
Попробовала. Получилось. С чжуинем, с языком китайский (Тайвань).
Спасибо!
Цитата: Alexandra A от марта 18, 2013, 20:49
Попробовала. Получилось. С чжуинем, с языком китайский (Тайвань).
:up:
Цитата: Alexandra A от марта 18, 2013, 20:49
Спасибо!
Не за что :)
Но...
Вот эта возможность (подсказка буквами наверху или сбоку к иероглифам) - она ника кне помогает печатать мне чжуинь с клавиатуры, как обычный текст...
Я имею в виду вот так:
ㄓㄨㄥ ㄏㄨㄚˊ ㄇㄧㄣˊ ㄍㄨㄛˊ ㄐㄧㄢˋ ㄌㄧˋ ㄕㄡˇ ㄒㄧㄢ ㄧㄠˋ ㄍㄢˇ ㄒㄧㄝˋ ㄍㄨㄛˊ ㄈㄨˋ ㄥㄨㄣ ㄓㄨㄥ ㄕㄢ ㄒㄧㄢ ㄕㄥ ˙ㄉㄜ ㄌㄧㄥˇ ㄉㄠˇ...
Это я набирала с помощью клавиатуры упрощённая китайская, пункт 4.Phonetic в опциях.
Цитата: Juuurgen от марта 18, 2013, 20:51
Цитата: Alexandra A от марта 18, 2013, 20:49
Попробовала. Получилось. С чжуинем, с языком китайский (Тайвань).
:up:
Цитата: Alexandra A от марта 18, 2013, 20:49
Спасибо!
Не за что :)
Теперь не надо будет проверять офрографию на сайте http://dict.revised.moe.edu.tw/ .
Если у тебя есть текст на китайском который ты можешь вставить в Ворд - тебе будет дана подсказка чтения!
Раньше мне приходилось каждый иероглиф отдельной копировать на тайваньский сайт орфографии и потмо на бумаге карандашом записывать его чтение.
中(ㄓㄨㄥ)華(ㄏㄨㄚ)民(ㄇㄧㄣ)國(ㄍㄨㄛ)建(ㄐㄧㄢ)立(ㄌㄧ)首(ㄕㄡ)先(ㄒㄧㄢ)要(ㄧㄠ)感(ㄍㄢ)謝(ㄒㄧㄝ)國(ㄍㄨㄛ)父(ㄈㄨ)孫(ㄙㄨㄣ)中(ㄓㄨㄥ)山(ㄕㄢ)先(ㄒㄧㄢ)生(ㄕㄥ)的(˙ㄉㄜ)領(ㄌㄧㄥ)導(ㄉㄠ)
Вау!
Это можно вставлять сюда на Форум, из Ворда!
Цитата: Alexandra A от марта 18, 2013, 20:57
Если у тебя есть текст на китайском который ты можешь вставить в Ворд - тебе будет дана подсказка чтения!
тем не менее, он почему-то в 阴 (陰) подставил мне четвертый тон. Так что лучше проверять.
Цитата: Alexandra A от марта 18, 2013, 20:55
Это я набирала с помощью клавиатуры упрощённая китайская, пункт 4.Phonetic в опциях.
Видимо другого способа нет. Я сегодня проверил виндоузские тайваньские 7 штук. Не нашел, чтоб можно было отдельно чжуинем.
Цитата: Juuurgen от марта 18, 2013, 21:03
тем не менее, он почему-то в 阴 (陰) подставил мне четвертый тон. Так что лучше проверять.
При том что там должен быть первый тон?
Мне для 陰 был поставлен первый тон (то есть отсутствие значка тона).
Как вводить упрощённые иероглифы с помощью латиницы - понятия не имею.
Цитата: Alexandra A от марта 18, 2013, 21:19
При том что там должен быть первый тон?
:yes:
Цитата: Alexandra A от марта 18, 2013, 21:20
Как вводить упрощённые иероглифы с помощью латиницы - понятия не имею.
Пиньинем, или двойным пиньинем.
(https://lh6.googleusercontent.com/-aW7RWDIpW1o/UUdxJh50guI/AAAAAAAAARg/Ulus2VoFtDg/s477/pinyin.png)
Если печатать просто пиньинем, то печатаешь gongheguo или можно сократить до gonghg
Если двойным пиньинем, то печатаешь gshego
Этот метод основан на чередовании инициалей и финалей
g + s (соответствует -ong после твердых и -iong после мягких)
he — тут все понятно
g + o (соответствует -o после губных и -uo после остальных)
Клавиши g, h в позиции финали соответствуют -eng и -ang соответственно
gg ласт geng, а hh даст hang
o ставится, если иницаль отсутствует: oh даст ang
Из статьи про Си Цзиньпина, нового дорогого руководителя КНР:
Цитировать
Signature: (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/Xi_Jinping_sign.svg/128px-Xi_Jinping_sign.svg.png)
Simplified Chinese: 习近平
Traditional Chinese: 習近平
Так что, он по-традиционному подписывается? Там такая практика распространена?
А вот кстати интересно, в России кто-нибудь пытался яти из своей подписи убрать?
Цитата: Alexandra A от марта 18, 2013, 20:58
Это можно вставлять сюда на Форум, из Ворда!
Можно... Но зачем? :what:
Зачем вообще писать чжуинем горизонтально? Отвратительно же выглядит.
Цитата: Juuurgen от марта 18, 2013, 22:00
Цитата: Alexandra A от марта 18, 2013, 21:19
При том что там должен быть первый тон?
:yes:
Цитата: Alexandra A от марта 18, 2013, 21:20
Как вводить упрощённые иероглифы с помощью латиницы - понятия не имею.
Пиньинем, или двойным пиньинем.
(https://lh6.googleusercontent.com/-aW7RWDIpW1o/UUdxJh50guI/AAAAAAAAARg/Ulus2VoFtDg/s477/pinyin.png)
Если печатать просто пиньинем, то печатаешь gongheguo или можно сократить до gonghg
Если двойным пиньинем, то печатаешь gshego
Этот метод основан на чередовании инициалей и финалей
g + s (соответствует -ong после твердых и -iong после мягких)
he — тут все понятно
g + o (соответствует -o после губных и -uo после остальных)
Клавиши g, h в позиции финали соответствуют -eng и -ang соответственно
gg ласт geng, а hh даст hang
o ставится, если иницаль отсутствует: oh даст ang
А как по-китайски слово республика, в отношении других республик (Португалии, Германии, Финляндии)?
Ведь на материке слово республика - это gong he guo. И я так понимаю что Германия - это тоже gong he guo?
Но до 1949, и сейчас на Тайване - республика это min guo? И как в этом случае нынешние тайваньцы называют Германию? Германия для тайваньца это тоже min guo?
И как китайцы до 1949 называли например Францию (официально)? Французская Min Guo?
P.S. Слово min guo в отношении республики - правильное.
rês pûblica = дело народное
Латинское pûblicus = общественный происходит от латинского populus = народ.
民國 ㄇㄧㄣˊ ㄍㄨㄛˊ mien2 guo2 = народная страна.
А вот материковое название:
共和國 ㄍㄨㄥˋ ㄏㄜˊ ㄍㄨㄛˊ gueng4 he2 guo2 = всеобщая мирная страна
Причём тут всеобщий? И мирный? Это уже не rês pûblica, а какая-то rês generâlis pâcifica.
Цитата: Alexandra A от марта 20, 2013, 08:37
И я так понимаю что Германия - это тоже gong he guo?
В официальном названии — да
Цитата: Dēmē от марта 20, 2013, 08:29
Зачем вообще писать чжуинем горизонтально? Отвратительно же выглядит.
Он и так отвратительно выглядит.
Цитата: Juuurgen от марта 20, 2013, 18:43
Цитата: Dēmē от марта 20, 2013, 08:29
Зачем вообще писать чжуинем горизонтально? Отвратительно же выглядит.
Он и так отвратительно выглядит.
Мне удобнее горизонтально.
Да и в учебнике Ошанина 1946 тексты чжуинем даются горизонтально. Хотя тексты иероглифами даются вертикально.
И тайваньский сайт орфографии даёт горизонтальное написание. http://dict.revised.moe.edu.tw/
Я в Ворде ставлю подсказку к иероглифам чжуинем в горизонтальном написании наверху (так видны к тому же и тоны; в случае вертикальной подсказки диакритики тонов закрываются последующим иероглифом.)
А ведь если пишешь чжуинем - ведь тоны надо обозначать диакритиками справа, после букв?
То есть текст выглядеть должен так:
ㄓㄨㄥ ㄏㄨㄚˊ ㄇㄧㄣˊ ㄍㄨㄛˊ
То есть, сами диакритические знаки - это уже пробел между словами?
А действительно, как на Тайване пишут книги для детей? Там есть пробелы между буквами?
Не знаю, про книги для детей, но во вложении страница из тайваньского учебника «Практический аудио-визуальный китайский» для иностранцев
Спасибо!
Хотя на компьютере нельзя ведь писать в столбик буквы, только в строчку?
А если бы китаец 18 века услышал бы слово, или увидел бы написание
民國 или 共和國,
или 人民 -
он бы понял что они означают? И каким образом он бы их понял?
共和国 не знаю, если бы он был знаком с понятием «республика», то почему нет
а 人民 я не понимаю, почему бы он не понял
говорили же они не на вэньяне
Цитата: Alexandra A от марта 24, 2013, 10:53
А если бы китаец 18 века услышал бы слово, или увидел бы написание
民國 или 共和國,
или 人民 -
он бы понял что они означают? И каким образом он бы их понял?
«Народное государство», «государство всеобщей гармонии», «народ».
人民 так вообще встречается (http://ctext.org/pre-qin-and-han?searchu=%E4%BA%BA%E6%B0%91) до нашей эры:
孟子曰：「諸侯之寶三：土地，人民，政事。寶珠玉者，殃必及身。」Mencius said, 'The precious things of a prince are three: the territory,
the people, the government and its business. If one value as most precious pearls and jade, calamity is sure to befall him.'
Уррра! :=
Цитата: Demetrius от марта 24, 2013, 12:30
встречается до нашей эры
о, тем более
Цитата: Demetrius от марта 24, 2013, 12:30
«Народное государство», «государство всеобщей гармонии», «народ»
Так 共和國 - это не rês pûblica, а это скорее commonwealth?
Цитата: Alexandra A от марта 24, 2013, 13:29
Так 共和國 - это не rês pûblica, а это скорее commonwealth?
Это слово не имеет никакого отношения к commonwealth. Википедия говорит, что это вообще произошло от названия эпохи «Всеобщая гармония» в истории Китая. Тогда 共和國 — это было бы «государство, [похожее на Китай перода] «Всеобщая гармония».
Цитата: Википедия
東亞漢字文化圈中用「共和」翻譯「Republic」，因為中國從上古到清亡，共和是唯一一段非君主制的時期。君主制的對立面也就被翻譯做共和制。
В Южной Азии в сфере влияния китайской культуры «共和» переводится как «Republic» потому, что в истории Китая с древности до падения Цин 共和 — это единственный отрезок времени без монархии.
Читаю:
Цитировать...почетного члена Ученого совета университета Чрезвычайного и Полномочного Посла Китайской Народной Республики в Российской Федерации господина Ли Хуэя
Там реально такое произношение фамилии (или это имя у китайцев?) или же его слегка "улучшили" во избежание неблагозвучия?
Цитата: -Dreame- от марта 25, 2013, 17:39
Там реально такое произношение фамилии (или это имя у китайцев?)
Да. -ui в литературном языке читается -уэй (т.е. фэншуй читается «фэншўэй» и т.д.). -ui в пиньине пишут для краткости, т.к. финали -уй в пекинском китайском быть не может.
Цитата: Demetrius от марта 25, 2013, 17:43
в пекинском китайском
А в других диалектах может. Предлагаю всем послушать тайваньскую певицу N̂g Hui (она же Хуан Фэй):
Если там первый или второй тон, то иногда там можно услышать хуй.
В третьем и четвертом четкое huəi
Цитата: Demetrius от марта 25, 2013, 17:43
Да. -ui в литературном языке читается -уэй (т.е. фэншуй читается «фэншўэй» и т.д.). -ui в пиньине пишут для краткости, т.к. финали -уй в пекинском китайском быть не может.
Значит, всё нормально. :)
Цитата: Demetrius от марта 25, 2013, 17:46
А в других диалектах может. Предлагаю всем послушать тайваньскую певицу N̂g Hui:
Щас послушаю.
Цитата: Juuurgen от марта 25, 2013, 17:46
Если там первый или второй тон, то иногда там можно услышать хуй.
В третьем и четвертом четкое huəi
Надо оригинал поискать.
Цитата: -Dreame- от марта 25, 2013, 17:47
Надо оригинал поискать.
первый
李辉 lǐ huī /li hu
əi/
Вот:
ЦитироватьЛи Хуэй, 李辉 (1953 г.р.) — китайский дипломат, с 2009 года — посол Китая в России.
На китайском сайте на русском страница, но такой шрифт... :fp:
http://ru.china-embassy.org/rus/dszc/dsjl/
Цитата: Juuurgen от марта 25, 2013, 17:53
первый
李辉 lǐ huī /li huəi/
Опередил. :) Благодарю! ;up:
Цитата: Demetrius от марта 25, 2013, 17:43
Цитата: -Dreame- от марта 25, 2013, 17:39
Там реально такое произношение фамилии (или это имя у китайцев?)
Да. -ui в литературном языке читается -уэй (т.е. фэншуй читается «фэншўэй» и т.д.). -ui в пиньине пишут для краткости, т.к. финали -уй в пекинском китайском быть не может.
Я не поняла...
Какой финали нет в пекинском?
И самое главное - зачем в пиньине -ui пишут для краткости, вместо -uei? Какой смысл сокращать?
Фамилия дипломата:
李輝 ㄌㄧˇ ㄏㄨㄟ Li3 Huei1 (слива яркость)
Хотя Большой Словарь пишет huī: http://bkrs.info/slovo.php?ch=輝 (http://bkrs.info/slovo.php?ch=%E8%BC%9D)
Цитата: Alexandra A от марта 25, 2013, 19:01
Какой финали нет в пекинском?
которая звучала бы, как -уй.
Цитата: Alexandra A от марта 25, 2013, 19:01
И самое главное - зачем в пиньине -ui пишут для краткости, вместо -uei? Какой смысл сокращать?
видимо, потому что центральный гласный там очень неясный. как и в -iu /iou/.
Цитата: Alexandra A от марта 25, 2013, 19:01
Хотя Большой Словарь пишет huī:
по нормам пиньиня
Дифтонг ㄠ AO - был первоначально дифтонгом AU ?
Дифтонг ㄡ OU - был первоначально дифтонгом EU ?
Ну так по логике должно быть.
что значит первоначально?
Цитата: Alexandra A от марта 25, 2013, 19:14
Дифтонг ㄠ AO - был первоначально дифтонгом AU ?
он и есть /au/, емнип написание
ao выбрано из-за того, что
au в скорописи можно перепутать с
anЦитата: Alexandra A от марта 25, 2013, 19:14
Дифтонг ㄡ OU - был первоначально дифтонгом EU ?
под влиянием теминали
-u централь
e /ɤ/ «озадняется» в
o /o/, что отображается на письме.
Ну тогда я могу так суммировать:
Согласно алфавиту Китайской Республики (именно алфавиту; я сейчас разбираю не произношение путунхуа, а написание чжуинем) -
в китайском языке есть 9 дифтонгов которые используются как финали:
ㄦ ER - это отдельный дифтонг, он "в стороне" от общего правила...
и 8 дифтонгов, которые формируются так:
A или E - первый элемент дифтонга
I, U, N, NG - второй элемент дифтонга.
Соответственно, 8 дифтонгов это:
ㄞ AI
ㄟ EI
ㄠ AO < AU
ㄡ OU < EU
ㄢ AN
ㄣ EN
ㄤ ANG
ㄥ ENG
Как всё просто и логично.
Кроме того,
финалями могут быть буквы
ㄚ A
ㄛ O
ㄜ E
ㄝ E
А медиалями могут быть буквы
ㄧ I
ㄨ U
ㄩ YU
Слово 輝 пишется чжуинем ㄏㄨㄟ (транскрипция: H U EI), то есть инициаль H, медиаль U, а в финали дифтонг EI.
В Китайской Народной Республике, в отличие от Китайской Республики - официальным алфавитом является латиница (пиньинь). И пиньинем слово H U EI пишется HUI (кажется во всех дифтонгах с E эта самая E исчезает после медиали I или U: MIEN > MIN, например).
Цитата: Alexandra A от марта 25, 2013, 19:35
Как всё просто и логично.
Ага, так и есть.
Цитата: Alexandra A от марта 25, 2013, 19:35
Слово 輝 пишется чжуинем ㄏㄨㄟ (транскрипция: H U EI), то есть инициаль H, медиаль U, а в финали дифтонг EI.
:yes:
Цитата: Alexandra A от марта 25, 2013, 19:35
(кажется во всех дифтонгах с E эта самая E исчезает после медиали I или U: MIEN > MIN, например)
да, иногда с заменой u+eng дает -ong после инициали и weng в самостоятельном слоге (ü+eng соответственно -iong и yong)
Цитата: Alexandra A от марта 25, 2013, 19:35
В Китайской Народной Республике, в отличие от Китайской Республики - официальным алфавитом является латиница (пиньинь).
В Китайской Республике пиньинь также является официальным алфавитом с 2008 года.
Цитата: Juuurgen от марта 25, 2013, 19:45
да, иногда с заменой u+eng дает -ong после инициали и weng в самостоятельном слоге (ü+eng соответственно -iong и yong)
Да, я заметила.
В прочем, для меня лично не актуально как это пишется пиньинем: ong или weng. Я ведь знаю что там на самом деле ㄨㄥ U ENG.
К счастью, у меня было достаточно боязни и нерешительности, чтобы не брать учебники китайского в которых используется латиница. А учить сразу так как сейчас учатся грамоте современные тайваньские школьники. Без латиницы. Чжуинем.
Цитата: Demetrius от марта 25, 2013, 19:50
Цитата: Alexandra A от марта 25, 2013, 19:35
В Китайской Народной Республике, в отличие от Китайской Республики - официальным алфавитом является латиница (пиньинь).
В Китайской Республике пиньинь также является официальным алфавитом с 2008 года.
Но чжуинь ведь сохраняет свои позиции? И ещё недавно именно чжуинь был официальным алфавитом в Китайской Республике?
Чжуинь и традиционные иероглифы надо сохранить!
(Хотя я конечно симпатизирую коммунистам и Гонконгу, а не гоминьдановцам.)
Цитата: Alexandra A от марта 25, 2013, 19:54
Но чжуинь ведь сохраняет свои позиции? И ещё недавно именно чжуинь был официальным алфавитом в Китайской Республике?
Чжуинь используется только при обучении, пиньинь — как официальная альтернативная запись. Т.е. написать на письме чжуинь нельзя (хотя можно, но не гарантировано, что дойдёт), а пиньинь можно.
Цитата: Demetrius от марта 25, 2013, 20:01
Цитата: Alexandra A от марта 25, 2013, 19:54
Но чжуинь ведь сохраняет свои позиции? И ещё недавно именно чжуинь был официальным алфавитом в Китайской Республике?
Чжуинь используется только при обучении, пиньинь — как официальная альтернативная запись. Т.е. написать на письме чжуинь нельзя (хотя можно, но не гарантировано, что дойдёт), а пиньинь можно.
А как было при жизни Чан Кай Ши?
Можно было писать на письме буквы чжуиня? Или латиницу Вейда-Джайлса?
骊靬
Как пишется слово Li2 Qian2 ?
Я нашла что 骊 - это 驪.
А вот как пишется 靬 - я найти не могу. Большой китайский словарь не даёт традиционное написание.
驪靬
так и пишется
Тайваньский сайт орфографии не признаёт иероглиф 靬.
Да и через тайваньскую клавиатуру нельзя его ввести (вводя ㄑㄧㄢˊ).
Цитата: Alexandra A от марта 26, 2013, 14:57
Тайваньский сайт орфографии не признаёт иероглиф 靬.
Да и через тайваньскую клавиатуру нельзя его ввести (вводя ㄑㄧㄢˊ).
Потому что он не используется в современном языке, потому его в словаре и нету.
А методы ввода бывают разные, в Вашем, видимо, маленький словарь.
А в иероглифе 驪 присутствует иероглиф 馬 ㄇㄚˇ ma3 = конь?
Цитата: Alexandra A от марта 26, 2013, 15:04
А в иероглифе 驪 присутствует иероглиф 馬 ㄇㄚˇ ma3 = конь?
Да. Там слева
馬 (
马) mǎ, справа
麗 (
丽) lì.
馬 (
马) mǎ — cмысловая часть,
麗 (
丽) lì — фонетическая.
Цитата: Demetrius от марта 26, 2013, 15:06
Цитата: Alexandra A от марта 26, 2013, 15:04
А в иероглифе 驪 присутствует иероглиф 馬 ㄇㄚˇ ma3 = конь?
Да. Там слева 馬 (马) mǎ, справа 麗 (丽) lì.
馬 mǎ — cмысловая часть, 麗 (丽) lì — фонетическая.
驪 ㄌㄧˊ li2 = вороной конь (второй тон)
Впереди стоит 馬 ㄇㄚˇ ma3 = конь,
но в то же время
麗 ㄌㄧˋ li4 = прекрасный (четвёртый тон).
Почему же фонетическая часть имеет четвёртый тон, а 驪 ㄌㄧˊ li2 = вороной конь - имеет второй тон?
Это так можно? Брать фонетическую часть с другим тоном?
Или всё-таки значение иероглифа 麗 ㄌㄧˋ li4 = прекрасный - это связано с значением *вороной*?
Цитата: Alexandra A от марта 26, 2013, 15:12
Почему же фонетическая часть имеет четвёртый тон, а 驪 ㄌㄧˊ li2 = вороной конь - имеет второй тон?
Это так можно? брать фонетическую часть с другим тоном?
Фонетик в составе иероглифа не совпадает с чтением, он просто
похож.
Точнее: был похож в то время, когда иероглиф был придуман. 寺 читается sì, а при этом он фонетик в иероглифе 等 děng. Потому что в древнекитайском (http://crlao.ehess.fr/document.php?id=1217) они читались похоже: 等 *
tˤ
əŋ
ʔ, 寺 *s-
dəʔ-s.
А можно ввести иероглиф 靬 qian2 с помощью какой-нибудь клавиатуры? Гонконгской например (которая вводит традиционные иероглифы).
Li2 Qian2 - то знаменитая деревня в Провинции 甘肅 Gan1 Su4, о которой некоторые выдвигают версию что в ней жили римские легионеры Красса в 1 веке до Р.Х.
(wiki/en) Liqian_(village) (http://en.wikipedia.org/wiki/Liqian_(village))
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/驪靬縣 (http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E9%A9%AA%E9%9D%AC%E7%B8%A3)
Да, всё правильно.
驪靬
Это же ссылка на Википедию на древнекитайском? А в ней уж точно используются традиционные иероглифы.
Цитата: Alexandra A от марта 26, 2013, 15:20
А можно ввести иероглиф 靬 qian2 с помощью какой-нибудь клавиатуры?
Конечно можно.
Я использую графический метод ввода Цхоңкит (Cangjie), в нём этот иероглиф вводится TJMJ (это соответствует 廿十一十; 中 в 廿中十 не вводится по правилам метода Цхоңкит).
Цитата: Alexandra A от марта 26, 2013, 15:38
Это же ссылка на Википедию на древнекитайском? А в ней уж точно используются традиционные иероглифы.
Нет, это ссылка на Википедию на современном китайском в тайваньских иероглифах.
Цитата: Demetrius от марта 26, 2013, 15:46
Цитата: Alexandra A от марта 26, 2013, 15:38
Это же ссылка на Википедию на древнекитайском? А в ней уж точно используются традиционные иероглифы.
Нет, это ссылка на Википедию на современном китайском в тайваньских иероглифах.
А как переключать в Википедии между материковой и тайваньской версией статьи?
Цитата: Alexandra A от марта 26, 2013, 15:57
А как переключать в Википедии между материковой и тайваньской версией статьи?
Там сверху выпадающее меню есть.
http://edu.ocac.gov.tw/culture/chinese/cul_chculture/vod19html/vod19_15.htm
Цитировать他喜歡玩軍事作戰的遊戲
ㄊㄚ ㄒㄧˇ ㄏㄨㄢ ㄨㄢˋ ㄐㄩㄣ ㄕˋ ㄗㄨㄛˋ ㄓㄢˋ ˙ㄉㄜ ㄧㄡˊ ㄒㄧˋ ta1 xi3 huan1 wan4 jun1 shi4 zuo4 zhan4 de0 you2 xi3
Он радостно играть военного дела ведения войны игру.
軍事作戰的遊戲 - это означает *игра принадлежащая военному делу, ведению войны?*
В этом отрывке - 玩 это сказуемое, а 遊戲 это прямое дополнение к нему?
Деме,
а та сказка которую недавно Вы опубликовали на Улье - она на путунхуа, или на кантонском?
Про фонарики.
http://edu.ocac.gov.tw/culture/chinese/cul_chculture/vod19html/vod19_15.htm
Цитировать並且擔任大將軍指揮統帥小兵。
ㄅㄧㄤˋ ㄑㄧㄝˇ ㄉㄢˋ ㄖㄣˋ ㄉㄚˋ ㄐㄧㄤˋ ㄐㄩㄣ ㄓˇ ㄏㄨㄟ ㄊㄨㄥˇ ㄕㄨㄞˋ ㄒㄧㄠˇ ㄅㄧㄥ.
bieng4 qie3 dan4 ren4 da4 jiang4 juen1 zhi3 huei1 tueng3 shuai4 xiao3 bieng1.
а также брать на себя главнокомандующего управлять возглавлять маленьких солдат.
Да... наконец перевела один абзац с китайского. С помощью подсказок и словаря.
А буква ㄝ употребляется в сочетании с согласными самостоятельно, без медиали?
Или буква ㄝ должна обязательно быть после медиали 一ㄝ или ㄩㄝ ?
Цитата: Alexandra A от марта 29, 2013, 12:39
А буква ㄝ употребляется в сочетании с согласными самостоятельно, без медиали?
Или буква ㄝ должна обязательно быть после медиали 一ㄝ или ㄩㄝ ?
Нет, при записи севернокитайского самостоятельно не употребляется. За другие языки, записываемые чжуинем, не ручаюсь.
Цитата: Alexandra A от марта 29, 2013, 12:39
буква ㄝ употребляется в сочетании с согласными самостоятельно, без медиали?
Очень похожа на японское せ (сэ), как она читается в мандарине?
и еще, зачем вы учите чжуинь? в Тайвань собрались?
Цитата: huaxia от марта 30, 2013, 15:21
Цитата: Alexandra A от марта 29, 2013, 12:39
буква ㄝ употребляется в сочетании с согласными самостоятельно, без медиали?
Очень похожа на японское せ (сэ), как она читается в мандарине?
и еще, зачем вы учите чжуинь? в Тайвань собрались?
В мандарине есть две буквы E:
ㄜ - употребляется только как финаль без медиали.
ㄝ - употребляется только вместе с медиалями ㄧ (I) или ㄩ (YU).
Ни одна из этих букв не может употребляться с медиалью ㄨ (U).
Я не собралась ни в Материковый Китай, ни на Тайвань. Просто чжуинь - это самое простое средство выучить китайскую фонетику, произношение иероглифов. В чжуине всё просто и логично.
˙ㄉㄜ de0 的 - окончание родительного падежа (без медиали!)
ㄒㄧㄝˊ xie2 鞋 = обувь (с медиалью ㄧ I)
ㄐㄩㄝˊ jue2 覺 = пробуждаться (с медиалью ㄩ YU)
А есть чёткое соответствие между чтением на путунхуа, и чтением по-кантонски?
Цитата: Alexandra A от марта 30, 2013, 15:47
˙ㄉㄜ de0 的 - окончание родительного падежа (без медиали!)
М-да...
Цитата: Neeraj от марта 31, 2013, 10:06
Цитата: Alexandra A от марта 30, 2013, 15:47
˙ㄉㄜ de0 的 - окончание родительного падежа (без медиали!)
М-да...
Кстати.
А в древнекитайском как выражалась принадлежность?
Тоже иероглифом 的?
P.S. То что иероглиф 的 может выражать принадлежность не только отдельного слова, но и целого предложения к другому слову - я в курсе.
Я на прошлой неделе видела предложение 我看的不是貓 = моего видения не есть кот.
Цитата: Alexandra A от марта 31, 2013, 12:41
Я на прошлой неделе видела предложение 我看的不是貓 = моего видения не есть кот.
Еще есть значения
你买点儿吃的吧。
Цитата: Alexandra A от марта 31, 2013, 12:41
А в древнекитайском как выражалась принадлежность?
В древнекитайском не знаю, вэньяневский вроде как 之
сохранился в устойчивых сочетаниях типа
之一 zhīyī «один из»
《鸟巢》是北京名胜古迹之一 "Niǎo Cháo" shì Běijīng míngshènggǔjì zhī yī. «Птичье гнездо» — одна из пекинских достопримечательностей.
分之 fēnzhī — образует дроби
三分之二 — 2/3
百分之五 — 5/100 или 5%
之上、之下、之间 и т.п.
А можно ли вводить пиньинем традиционные иероглифы?
На какой кливиатуре? На клавиатуре КНР?
А как воодить иероглифы клавиатурой Гонконга? На Гонконгской клавиатуре можно вводить путунхуа?
Цитата: Alexandra A от апреля 1, 2013, 10:43
А можно ли вводить пиньинем традиционные иероглифы?
На какой кливиатуре? На клавиатуре КНР?
А как воодить иероглифы клавиатурой Гонконга? На Гонконгской клавиатуре можно вводить путунхуа?
Александоа, понятия «гонконгская клавиатура», «тайваньская клавиатура» — это бред, придуманный разработчиками Windows (у них все клавиатуры обязательно должны быть соотнесены со страной). Например, я использую метод Chōngkit (Cangjie), который в Windows записан как «Chinese (Simplified, PRC)», но который отлично работает с традиционными иероглифами.
На практике методы ввода делятся на а) фонетические, графические и смешанные, б) ориентированные на ввод упрощённых, традиционных иероглифов или и того, или другого.
Фонетические методы ввода делятся по диалекту (путунхуа/гоюй, кантонский, шанхайский) и по системе транскрипции (для путунхуа/гоюя это пиньинь, различные виды «двойного пиньинь», чжуинь; для кантонского это ютпхинь, кантонский пиньинь, йельская система и т.д.; часто систему транскрипции можно поменять).
Графических систем очень много самых разных (Chōngkit/Cāngjié, Ńghbāt/Wǔbǐ и многие другие).
Цитата: Alexandra A от апреля 1, 2013, 10:43
А можно ли вводить пиньинем традиционные иероглифы?
Да, конечно, в обычной Упрощенное письмо КНР
(https://lh3.googleusercontent.com/-5XUWca8ZfV4/UVk_GGTB_5I/AAAAAAAAASQ/LrbkCA_amfI/s666/pinyin.png)
extended означает, что по умолчанию весь текст будет упрощенными, но одному иероглифу можно вводить традиционные, например:
(https://lh3.googleusercontent.com/-EbfMYDaoaKM/UVlABavgm-I/AAAAAAAAASY/zIEzb2WMb2s/s490/lai.png)
Цитата: Alexandra A от апреля 1, 2013, 10:43
На Гонконгской клавиатуре можно вводить путунхуа?
Зачем? Есть же специальные клавиатуры для этого.
Я так поняла что вводить традиционные иероглифы с помощью клавиатуры КНР - это гиблое дело.
Клавиатура КНР всё равно сначала предлагает тебе упрощённые.
Цитата: Juuurgen от марта 31, 2013, 18:12
Цитата: Alexandra A от марта 31, 2013, 12:41
А в древнекитайском как выражалась принадлежность?
В древнекитайском не знаю, вэньяневский вроде как 之
Вот только надо понимать, что это
не маркер принадлежности, а маркер определения. Т.е. оно указывает, что одно определяет второе, а какая там именно связь между словами (принадлежность или нет) — не указывает.
В древнекитайском 之 — это ещё и маркер номинализации предложения, типа [предложение сам придумал, могут быть ошибки] 吾見人之來 'я вижу, как человек приходит' (тут 之 указывает, что 人來 — придаточное), местоимение в роли дополнения
это ([сам придумал] 吾見之 я вижу это) и вообще слово «идти».
Цитата: Alexandra A от апреля 1, 2013, 11:30
Я так поняла что вводить традиционные иероглифы с помощью клавиатуры КНР - это гиблое дело.
Если поставить на Traditional Chinese — то нет никаких проблем.
這句話我是用這個輸入法打的，沒有問題。
Я не знаю откуда Вы взяли Microsoft Office Pinyin IME 2007.
У меня стоит Виндоуз 7 и Microsoft Office 2007.
Я из меню клавиатур выбираю Chinese Simplified PRC. Клавиатура - Microsoft Pinyin New Experience Input St.
Потом в Options Advanced я ставлю галочку на Traditional Chinese.
Когда я пишу латиницей guo или hua - мне выдаются упрощённые иероглифы.
Если я ставлю на Extended Character Set - всё равно после введения guo или hua мне выдаются упрощённые иероглифы.
Я не знаю как сделать так чтобы всегда был выбор традиционных иероглифов. Пусть даже они будут идти вторыми в списке.
華
國
В общем - hua вводится сразу как традиционный - а guo нужно долго искать, прокручивая ленту.
А, дурная моя голова, я вместе с офисом ставлю proofing tools kit — а вместе с ним и методы ввода
Цитата: Dēmē от апреля 1, 2013, 11:37
Вот только надо понимать, что это не маркер принадлежности, а маркер определения.
так и в путунхуа это не марке принадлежности
Цитата: Juuurgen от апреля 1, 2013, 15:50
ставлю proofing tools kit
в результате получаю такую фигню
(https://lh4.googleusercontent.com/-jdOyDxPtNDo/UVmUb7FrIVI/AAAAAAAAASo/UpYmMJSjLME/s487/cuowu.png)
ошибки ищет в основном идиотские (как на рисунке), но все равно ставлю, потому что без нее почему-то не хочет работать рисовалка иероглифов.
Цитата: Dēmē от апреля 1, 2013, 11:07
Цитата: Alexandra A от апреля 1, 2013, 10:43
А можно ли вводить пиньинем традиционные иероглифы?
На какой кливиатуре? На клавиатуре КНР?
А как воодить иероглифы клавиатурой Гонконга? На Гонконгской клавиатуре можно вводить путунхуа?
Александоа, понятия «гонконгская клавиатура», «тайваньская клавиатура» — это бред, придуманный разработчиками Windows (у них все клавиатуры обязательно должны быть соотнесены со страной). Например, я использую метод Chōngkit (Cangjie), который в Windows записан как «Chinese (Simplified, PRC)», но который отлично работает с традиционными иероглифами.
На практике методы ввода делятся на а) фонетические, графические и смешанные, б) ориентированные на ввод упрощённых, традиционных иероглифов или и того, или другого.
Фонетические методы ввода делятся по диалекту (путунхуа/гоюй, кантонский, шанхайский) и по системе транскрипции (для путунхуа/гоюя это пиньинь, различные виды «двойного пиньинь», чжуинь; для кантонского это ютпхинь, кантонский пиньинь, йельская система и т.д.; часто систему транскрипции можно поменять).
Графических систем очень много самых разных (Chōngkit/Cāngjié, Ńghbāt/Wǔbǐ и многие другие).
Но я не поняла как мне поставить чтобы я могла из клавиатуры КНР ввоодить традиционные иероглифы пиньинем.
А также кантонские иероглифы, по кантонским словам латиницей?
Что надо сделать для этого?
Цитата: Alexandra A от апреля 1, 2013, 17:58
А также кантонские иероглифы, по кантонским словам латиницей?
Что надо сделать для этого?
Проверьте, есть ли это в стандартном.
в Windows 7 у меня есть Hong Kong Cantonese — но он почему-то запрятан в традиционное письмо (Тайвань)
我唔係學先 — это благополучно введено с ее помощью (ngo m hai hok sin)
Цитата: Juuurgen от апреля 1, 2013, 15:53
так и в путунхуа это не марке принадлежности
嘗試跟阿歷山德拉講解這種......
Тут 這種 точно подходит? :-\
А фонетика кантонского ближе к древнекитайской чем фонетика путунхуа?
Я пытаюсь сравнивать:
В древнекитайском и кантонском в финали могут быть P, T, K, в путунхуа не могут.
В древнекитайском не было B, а в современном кантонском нет B, D, G. В путунхуа есть B, D, G.
В древнекитайском не было Z, в кантонском и путунхуа есть Z.
В древнекитайском и путунхуа есть ZH и CH, в кантонском нету.
В древнекитайском и кантонском есть KW и GW, в путунхуа нету.
Кажется дренвекитайский и кантонский больше похожи между собой чем путунхуа.
Цитата: Alexandra A от марта 28, 2013, 15:07
а та сказка которую недавно Вы опубликовали на Улье - она на путунхуа, или на кантонском?
На путунхуа.
Но если читать путунхуа с кантонским чтением, получится письменный кантонский. На таком кантонском поют песни.
Цитата: Alexandra A от апреля 3, 2013, 12:03
А фонетика кантонского ближе к древнекитайской чем фонетика путунхуа?
К древнекитайской ни та, ни та не близка...
Если говорить о среднекитайском, то кантонский лучше сохранил рифмы на -p, -t, -k и систему тонов (в кантонском тонов шесть, а не четыре, но они чётко соответствуют среднекитайским: СК 平 = кант. 1, 4 [кроме слогов на -p, -t, -k], СК. 上 = кант. 2, 5, СК 去 = кант. 3, 6 [кроме слогов на -p, -t, -k], СК 入 = кант. слоги на -p, -t, -k). Именно поэтому говорят, что танские стихи лучше читать на кантонском: там лучше сохранился конец слогов (в путунхуа бывшие слоги на -p, -t, -k перераспределены по всем тонам, часто наугад).
Цитата: Alexandra A от апреля 3, 2013, 12:03
В древнекитайском не было B, а в современном кантонском нет B, D, G. В путунхуа есть B, D, G.
В современном кантонском и путунхуа ситуация с b-, d-, g- одинаковая: звонкость не смыслоразличительна, а буквами b-, d-, g- отмечают, что слог без придыхания.
Цитата: Alexandra A от апреля 3, 2013, 12:03
В древнекитайском и путунхуа есть ZH и CH, в кантонском нету.
Да, ретрофлексные слились... А вы точно говорите о
древнекитайском, а не о
средне-?
Цитата: Alexandra A от апреля 3, 2013, 12:03
В древнекитайском и кантонском есть KW и GW, в путунхуа нету.
:o
В путунхуа есть ku- и gu-, это то же самое. Просто транскрипция другая. Наоборот, путунхуа лучше сохранил медиаль -w-, чем кантонский: в кантонском она встречается только после k- и g-, в путунхуа чаще.
Цитата: Demetrius от апреля 3, 2013, 12:16
В путунхуа есть ku- и gu-, это то же самое. Просто транскрипция другая.
Стоп. В кантонском есть медиали?
С. Е. Яхонтов. Древнекитайский Язык. Москва 1965.
У меня эта книга скачана из Интернета, и распечатала на принтере.
Тут ясно говорится:
Древнекитайский - это 5 век до Р.Х. - 2 век Р.Х.
Поздний древнекитайский - 3-6 века.
Начиная с 6 века - кончается эпоха живого древнекитайского языка, начинается эпоха вэньяня и среднекитайского языка.
Автор говорит что фонетику описывает согласно 8-7 векам до Р.Х., а грамматику описывает согласно 5-3 векам до Р.Х.
Цитата: Juuurgen от апреля 3, 2013, 12:21
Цитата: Demetrius от апреля 3, 2013, 12:16
В путунхуа есть ku- и gu-, это то же самое. Просто транскрипция другая.
Стоп. В кантонском есть медиали?
Обычно kw- и gw- считают отдельными инициалями, а не сочетанием инициаль+медиаль, т.к. а) медиаль -w- сохранилась только после двух инициалей (да и там есть тенденция к её исчезновению, Gwóngjāuwá → Góngjāuwá в совр. кантонском), б) gwa оно произносится скорее /kʷ/, а не /ku̯a/ (хотя не уверен, что между ними есть разница...).
Но исторически это медиаль.
Цитата: Juuurgen от апреля 3, 2013, 12:21
Цитата: Demetrius от апреля 3, 2013, 12:16
В путунхуа есть ku- и gu-, это то же самое. Просто транскрипция другая.
Стоп. В кантонском есть медиали?
В кантонском вроде нет медиалей (а значит и нет мягкости?).
Но есть кажется KW и GW.
В древнекитайском медиали вроде есть, но из книги Яхонтова я так и не поняла какие. Там всё так сложно с медиалями...
Спасибо. Я про эти gw, kw не знал.
Цитата: Demetrius от апреля 3, 2013, 12:25
Gwóngjāuwá
Gwong2 jau1 wa2
Так правильно?
А как это иероглифами? Чтобы я могла записать это чжуинем на путунхуа.
Цитата: Alexandra A от апреля 3, 2013, 12:24
С. Е. Яхонтов. Древнекитайский Язык. Москва 1965.
Понятно. Про древнекитайский я вообще ничего сказать не могу. Хотя сейчас многие вещи в древнекитайской фонетике реконструируются не так, как в 1965 году. Я не в курсе подробностей, можете распросить Галла.
Но — многие вещи, которые совпадают в древнекитайском и современных языках, на самом деле не связаны исторически.
Цитата: Alexandra A от апреля 3, 2013, 12:28
Gwong2 jau1 wa2
Так правильно?
Да.
Цитата: Alexandra A от апреля 3, 2013, 12:28
А как это иероглифами? Чтобы я могла записать это чжуинем на путунхуа.
廣州話 же. Тут в кантонском произошёл морфологический переход тона: Gwóngjāu + wah → Gwóngjāuwá. Поэтому соответствие в путунхуа будет Guǎngzhōu
huà, а не **Guǎngzhōu
huǎ.
Цитата: Demetrius от апреля 3, 2013, 12:30
廣州話 же.
ㄍㄨㄤˇ ㄓㄡ ㄏㄨㄚˋ Guang3 Zhou1 hua4 = Обширного Округа язык (язык Города Кантон).
Цитата: Demetrius от апреля 3, 2013, 12:30
Gwóngjāu + wah → Gwóngjāuwá
У wah был какой-то другой тон? Но под влиянием Gwóngjāu тон стал второй? Потому что у Gwóng второй тон, или у jau первый тон?
Цитата: Demetrius от апреля 3, 2013, 12:30
Guǎngzhōuhuà, а не **Guǎngzhōuhuǎ
Не поняла. 話 в путунхуа в любом случае имеет четвёртый тон. А Вы говорите что под влиянием Guǎngzhōu у hua должен быть третий тон?
Цитата: Alexandra A от апреля 3, 2013, 12:39
У wah был какой-то другой тон? Но под влиянием Gwóngjāu тон стал второй? Потому что у Gwóng второй тон, или у jau первый тон?
Нет, это не позиционное изменение тона, а морфологическое. Это чтобы показать, что Gwóngjāuwá 'кантонский говор' — отдельное слово, отличное от Gwóngjāu wah 'Гуанчжоу говорит'.
При образовании новых слов тон последнего слова часто переходит во второй. Например, 男 nàahm + 人 yàhn → 男人 nàahmyán. Чтобы показать, что nàahmyán 'мужчина' — это не nàahm yàhn 'мужской человек', а отдельное слово.
Цитата: Alexandra A от апреля 3, 2013, 12:39
Не поняла. 話 в путунхуа в любом случае имеет четвёртый тон. А Вы говорите что под влиянием Guǎngzhōu у hua должен быть третий тон?
Не должен. Я просто объяснил, почему соответствия (кант. второй и пятый = путунх. третий) здесь не работают.
Буква H в кантонском - это обозначение тона?
Цитата: Alexandra A от апреля 3, 2013, 12:49
Буква H в кантонском - это обозначение тона?
Да, буква h после гласного обозначает тоны нижнего регистра (4—6), так называемыя «янные», «светлые» тоны (陽), которые образовались в слогах со звонкими или сонорными инициалями.
Цитата: Demetrius от апреля 3, 2013, 13:43
Цитата: Alexandra A от апреля 3, 2013, 12:49
Буква H в кантонском - это обозначение тона?
Да, буква h после гласного обозначает тоны нижнего регистра (4—6), так называемыя «янные», «светлые» тоны (陽), которые образовались в слогах со звонкими или сонорными инициалями.
Перечислите пожалуйста тоны в кантонском, и их обозначение.
В дренвекуитайском кажется было всего два тона: ровный и повышенный (то есть первый и второй в путунхуа).
Цитата: Alexandra A от апреля 3, 2013, 15:00
Перечислите пожалуйста тоны в кантонском, и их обозначение.
Есть два подхода: синхронный (тогда тонов 6) и исторический (тогда тонов 9, добавляются тоны 7, 8, 9).
Номер | Обозначение | Китайское название | Контур |
1 | ā | 陰平 (тёмный ровный) | 55 (высокий ровный) |
2 | á | 陰上 (тёмный восходящий) | 35 (высокий восходящий) |
3 | a | 陰去 (темный нисходящий) | 33 (средний ровный) |
4 | àh | 陽平 (светлый ровный) | 21 (низкий нисходящий) |
5 | áh | 陽上 (светлый восходящий) | 23 (низкий восходящий) |
6 | ah | 陽去 (светлый нисходящий) | 22 (низкий ровный) |
7 (=1) | āp/āt/āk | 陰入 (темный входящий) | 55 (высокий ровный) |
8 (=3) | ap/at/ak | 上陽入 (первый светлый входящий) | 33 (средний ровный) |
9 (=6) | ahp/aht/ahk | 上陽入 (второй светлый входящий) | 22 (низкий ровный) |
Входящие тоны встречаются только в слогах с -p/-t/-k и не отличаются от обычных.
Раньше было два первых тона, но в гонконгском кантонском они обратно слились (сейчас их иногда различают на материке):
Обозначение | Китайское название | Контур |
à | 上陰平 (первый тёмный ровный) | 53 (высокий нисходящий) |
ā | 下陰平 (второй тёмный ровный) | 55 (высокий ровный) |
Соответственно, по названию тона можно определить, какой он был в среднекитайском: достаточно посмотреть на последнюю букву названия.
В древнекитайском и правда было, скорее всего, два тона. Нисходящий возник позже.
Цитировать
то есть первый и второй в путунхуа
Второй тон путунхуа возник из ровного. На самом деле первый тон путунхуа — это 陰平, второй — это 陽平 (третий — это 上 [хотя есть исключения], четвёртый — это 去, а слоги тона 入, т.е. слоги на -p/-t/-k, могут оказаться в любом тоне).
Не понимаю, почему ā/à и àh — 平, а a и ah — 去
ну, то есть я понимаю, что там тот же 人 yàhn — rén оба пины; 廣 gwóng — guǎng — оба шаны.
но сочетания их названий с произношением сбивают с толку
А разве Shi1 Jing1 - это не древнекитайская поэзия?
Или она дошла до нас в средневековом варианте?
Я имею в виду воинственного Jue2 Fu4, и землю Han2 в которой есть кот и тигр.
Цитата: Alexandra A от апреля 3, 2013, 16:17
А разве Shi1 Jing1 - это не древнекитайская поэзия?
При чём тут это? Древнекитайская, конечно.
Цитата: Alexandra A от апреля 3, 2013, 16:17
Или она дошла до нас в средневековом варианте?
Она дошла до нас в
записанном иероглифами варианте. Со всеми отсюда вытекающими последствиями.
Получается - 是 и 士 пишутся (алфавитом) и читаются совершенно одинаково?
И много таких похожих слов?
Цитата: Alexandra A от апреля 6, 2013, 12:44
Получается - 是 и 士 пишутся (алфавитом) и читаются совершенно одинаково?
И много таких похожих слов?
А вы уверены, что в современном китайском 士 — это слово?
Цитата: Demetrius от апреля 6, 2013, 12:55
А вы уверены, что в современном китайском 士 — это слово?
А.... Он используется только как часть много-коренного слова?
А бог его знает. В китайском сложно понять, что есть слово.
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/卡累利阿-芬兰苏维埃社会主义共和国 (http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%8D%A1%E7%B4%AF%E5%88%A9%E9%98%BF-%E8%8A%AC%E5%85%B0%E8%8B%8F%E7%BB%B4%E5%9F%83%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E4%B8%BB%E4%B9%89%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD)
Цитировать卡累利阿-芬蘭蘇維埃社會主義共和國（俄語：Карело-Финская Советская Социалистическая Республика，芬蘭語：Karjalais-suomalainen sosialistinen neuvostotasavalta）是蘇聯歷史上的第十三個加盟共和國，設立當時為第十二個加盟共和國。
Чёрточка между словами карельский и финский - 卡累利阿-芬蘭 - обязательно нужна?
А без чёрточки нельзя сказать 卡累利阿芬蘭 карелофинский?
И как бы сказали китайцы в 18 веке или ранее *карелофинский*? Тога ведь чёрточки вот так не использовали, по-европейски.
Или это просто бот генерировал автоматически статью про Карело-Финскую ССР, переводя с английского на путунхуа?
P.S. Я этот вопрос уже в августе спрашивала - но тогда я мало что поняла, у меня уровень знания путунхуа был ниже.
А есть в Интернете сайты которые любой текст упрощёнными иероглифами могут тут же перевести в традиционные иероглифы?
(Вот, в Википедии ведь статьи переводятся из одной письменности в другую.)
Цитата: Alexandra A от апреля 6, 2013, 15:05
А есть в Интернете сайты которые любой текст упрощёнными иероглифами могут тут же перевести в традиционные иероглифы?
Внезапно, Гугл-транслейт.
На бота непохоже. Но о тонкостях китайской пунктуации я не в курсе.
По поводу 是 и 士
В современно путунхуа используется 士 — это больше морфема (战士、兵士、女士、博士)
Если вам нужны слова-омонимы 是, то я могу вспомнить: 事 и 试 из тех, что употребляются самостоятельно.
Цитата: Juuurgen от апреля 6, 2013, 18:10
Если вам нужны слова-омонимы 是, то я могу вспомнить: 事 и 试 из тех, что употребляются самостоятельно.
Да просто для интереса. О том что подобные слова-омонимы - существуют.
(Я пока не собираюсь составлять предложения с омонимами.)
Цитата: Hellerick от апреля 6, 2013, 15:25
Цитата: Alexandra A от апреля 6, 2013, 15:05
А есть в Интернете сайты которые любой текст упрощёнными иероглифами могут тут же перевести в традиционные иероглифы?
Внезапно, Гугл-транслейт.
Берешь статью, вставляешь в Гугл Перевод - и он переводит упрощённое письмо в традиционное?
1:1 ?
А если текст большой, на 10-20 страниц?
Цитата: Alexandra A от апреля 6, 2013, 18:12
О том что подобные слова-омонимы - существуют.
Мне кажется, двусложные интереснее. (Односложных и так дофига в силу специфики языка)
履行 lǚxíng исполнять (履行合同) — 旅行 lǚxíng путешествовать
原因 yuányīn причина — 元音 yuányīn гласный звук
Цитата: Alexandra A от апреля 6, 2013, 18:13
Берешь статью, вставляешь в Гугл Перевод - и он переводит упрощённое письмо в традиционное?
1:1 ?
А если текст большой, на 10-20 страниц?
Ну, вроде бы, он всё так и делает (http://translate.google.com/translate?sl=zh-CN&tl=zh-TW&js=n&prev=_t&hl=ru&ie=UTF-8&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fzh.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E4%25B8%25AD%25E5%258D%258E%25E4%25BA%25BA%25E6%25B0%2591%25E5%2585%25B1%25E5%2592%258C%25E5%259B%25BD).
Цитата: Hellerick от апреля 6, 2013, 18:25
Цитата: Alexandra A от апреля 6, 2013, 18:13
Берешь статью, вставляешь в Гугл Перевод - и он переводит упрощённое письмо в традиционное?
1:1 ?
А если текст большой, на 10-20 страниц?
Ну, вроде бы, он всё так и делает (http://translate.google.com/translate?sl=zh-CN&tl=zh-TW&js=n&prev=_t&hl=ru&ie=UTF-8&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fzh.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E4%25B8%25AD%25E5%258D%258E%25E4%25BA%25BA%25E6%25B0%2591%25E5%2585%25B1%25E5%2592%258C%25E5%259B%25BD).
Спасибо.
Значит, теретически так можно взять любой текст написанный на Материке, "прогнать" через Гугл, и потом напечатать на бумаге, чтобы читать.
Я мало тектов разбирала на путунхуа - но я уже привыкла к старым иероглифам.
Цитата: Alexandra A от апреля 6, 2013, 18:31
Я мало тектов разбирала на путунхуа - но я уже привыкла к старым иероглифам.
И только теперь поняла - что на Тайване ничего интересного не напишут. Чтобы можно было бы мне почитать, если что.
Цитировать吃光 съесть все подчистую
а разве не chiwan?
Цитата: dagege от апреля 6, 2013, 19:03
а разве не chiwan?
吃完 — завершить прием пищи
吃光/吃掉 — съесть все, что было
Цитировать吃光
какое-то литературное слово. Как и chiwan.
В своё время слышал только тшыфанла (поел, закончил, уже ел), тшыдьяола (наелся). Но опять же, это сфера разговорного языка.
Цитата: dagege от апреля 6, 2013, 21:10
какое-то литературное слово.
я суффикс 光 никогда не видел нигде, кроме примеров в грамматике на суффикс 光; ну и естественно не слышал
а из примеров там обычно тольо 吃光、喝光、卖光
Цитата: dagege от апреля 6, 2013, 21:10
Как и chiwan.
я могу себе представить контекст: 他吃完饭以后......
Цитата: dagege от апреля 6, 2013, 21:10
В своё время слышал только тшыфанла (поел, закончил, уже ел),
эт понятно
Цитата: dagege от апреля 6, 2013, 21:10
тшыдьяола (наелся).
гм... я б как наелся сказал 吃饱了
Цитата: dagege от апреля 6, 2013, 21:10
Но опять же, это сфера разговорного языка.
я о еде как-то редко говорю. в последнее время разговор перешел на то, как тяжело китайцам заработать деньги на квартиру и какие бабы суки :)
Цитата: Juuurgen от апреля 6, 2013, 18:10
В современно путунхуа используется 士 — это больше морфема (战士、兵士、女士、博士)
А в шахматах? :??? Я хотел написать, что, мол, не слово, но меня шахматное значение озадачило.
(wiki/zh) 象_(國際象棋) (http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%A1_(%E5%9C%8B%E9%9A%9B%E8%B1%A1%E6%A3%8B))
Цитата: Juuurgen от апреля 6, 2013, 21:22
(wiki/zh) 象_(國際象棋) (http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%A1_(%E5%9C%8B%E9%9A%9B%E8%B1%A1%E6%A3%8B))
Та не в тех. (wiki/zh) 象棋 (http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%A1%E6%A3%8B)
Ну и вот про саму фигуру: (wiki/zh) 士_(中國象棋) (http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A3%AB_%28%E4%B8%AD%E5%9C%8B%E8%B1%A1%E6%A3%8B%29)
Цитата: Demetrius от апреля 6, 2013, 21:24
Та не в тех. (wiki/zh) 象棋
Все равно, это получается специальная лексика. Под конем, слоном и королем у нас в первую очередь не шахматные фигуры понимаются. Значит, если разговор не о китайских шахматах, про 士 можно забыть в большинстве случаев.
Цитата: Juuurgen от апреля 6, 2013, 21:26
Все равно, это получается специальная лексика. Под конем, слоном и королем у нас в первую очередь не шахматные фигуры понимаются. Значит, если разговор не о китайских шахматах, про 士 можно забыть в большинстве случаев.
Это понятно, но получается, что просто сказать «士 — не слово в современном китайском» уже как-то рука не поднимается... :??? Ведь всё же слово, если о шахматах...
Цитата: Demetrius от апреля 6, 2013, 21:28
но получается, что просто сказать «士 — не слово в современном китайском» уже как-то рука не поднимается...
я же написал, что больше морфема, но не исключал возможности самостоятельного употребления
Цитироватьгм... я б как наелся сказал 吃饱了
Точно, забыл про это слово.
Кстати, статья в ПВ конечно называется как 士, возможно это используется в книгах, а так же в среде самих игроков и любителей. Но не может ли оно без контекста называться как 士棋（子）？
我都唔知 :(
Цитата: Juuurgen от апреля 6, 2013, 21:54
我都唔知 :(
а что это означает на нормальном китайском?
Цитата: dagege от апреля 6, 2013, 21:55
а что это означает на нормальном китайском?
我也不知道
Цитата: Hellerick от января 8, 2012, 11:40
Цитата: Neeraj от января 8, 2012, 11:31
Цитата: Dims от января 7, 2012, 21:32
Бывают ли вообще иероглифы без транскрипции пиньинь?
Например этот http://imageshack.us/photo/my-images/6/mdbgenglishchinesedicti.png/ (http://imageshack.us/photo/my-images/6/mdbgenglishchinesedicti.png/)
shū (http://www.zonmal.com/hanja_um1.asp?um=%BC%AD)
Из
中华字海
Как на китайском выражаются условные высказывания, противоречащие фактам? И условные высказывания вообще.
К примеру,
"Если б был я султан, я б имел трёх жён" (необязательно переводить предложение буквально, но суть в том, что на самом деле я не султан).
"Ах, если бы я был султаном!"
"Если ты ко мне подойдёшь ещё раз, то я тебя однозначно ударю"
"Если ты ко мне подойдёшь ещё раз, то, возможно, я тебя ударю"
"Если ты ко мне подойдёшь ещё раз, то, вероятно, я тебя ударю"
如果 rúguǒ — если (бы)
如 rú — если (бы)
要是 yàoshì — если (бы)
要 yào — если (бы)
假如 jiǎrú — если бы; предположим, что
последнее вроде больше всего подходит для условия
(еще есть «если бы не» 要不是 yào bu shì)
еще есть книжное 若 ruò — если (бы)
Цитата: tempuser от апреля 7, 2013, 16:00
Если б был я султан, я б имел трёх жён
我假如当苏丹，就有三个妻子。Wǒ jiǎrú dāng sūdān, jiù yǒu sān ge qīzi
Мне кажется, что это все можно с таким же успехом сказать со всем остальными.
Есть еще такая фигня 要我说呀 yào wǒ shuō ya — типа «по-моему мнению», т.е. если бы я был в этой ситуации, то я бы имел трех жен
Цитата: tempuser от апреля 7, 2013, 16:00
"Ах, если бы я был султаном!"
我多想当苏丹啊！Wǒ
duō xiǎng dāng sūdān
a. — Как я хочу стать султаном!
我多愿意当苏丹啊！Wǒ
duō yuànyì dāng sūdān
a. — Как я желаю стать султаном!
Цитата: tempuser от апреля 7, 2013, 16:00
"Если ты ко мне подойдёшь ещё раз, то я тебя однозначно ударю"
Дальше лично я б выбрал 如果 rúguǒ или 要是 yàoshì (не нравится мне «подойдешь», но пусть будет буквально
要是你再向我走过来，我一定会打你 yàoshì nǐ zài xiàng wǒ zǒuguolai, wǒ yídìng huì dǎ nǐ — Если ты снова ко мне подойдешь, я обязательно буду бить тебя
Цитата: tempuser от апреля 7, 2013, 16:00
"Если ты ко мне подойдёшь ещё раз, то, возможно, я тебя ударю"
"Если ты ко мне подойдёшь ещё раз, то, вероятно, я тебя ударю"
......，我可能会打你。wǒ kěnéng huì dǎ nǐ.
Пока писал всю эту муть — забыл самое главное.
Очень часто не используется никакой союз
明天下雨，我就不来上班 míngtiān xià yǔ, wǒ jiù bù lái shàngbān — если завтра будет дождь, я не пойду наработу
你打我，我就打你一拳 nǐ dǎ wǒ, wǒ jiù dǎ nǐ yì quán — если ты меня ударишь, я тебя тоже ударю (один раз)
и т.п.
Цитата: Juuurgen от апреля 7, 2013, 16:20
如果 rúguǒ — если (бы)
如 rú — если (бы)
要是 yàoshì — если (бы)
要 yào — если (бы)
假如 jiǎrú — если бы; предположим, что
последнее вроде больше всего подходит для условия
(еще есть «если бы не» 要不是 yào bu shì)
еще есть книжное 若 ruò — если (бы)
Цитата: tempuser от апреля 7, 2013, 16:00
Если б был я султан, я б имел трёх жён
我假如当苏丹，就有三个妻子。Wǒ jiǎrú dāng sūdān, jiù yǒu sān ge qīzi
Мне кажется, что это все можно с таким же успехом сказать со всем остальными.
Есть еще такая фигня 要我说呀 yào wǒ shuō ya — типа «по-моему мнению», т.е. если бы я был в этой ситуации, то я бы имел трех жен
Цитата: tempuser от апреля 7, 2013, 16:00
"Ах, если бы я был султаном!"
我多想当苏丹啊！Wǒ duō xiǎng dāng sūdān a. — Как я хочу стать султаном!
我多愿意当苏丹啊！Wǒ duō yuànyì dāng sūdān a. — Как я желаю стать султаном!
Цитата: tempuser от апреля 7, 2013, 16:00
"Если ты ко мне подойдёшь ещё раз, то я тебя однозначно ударю"
Дальше лично я б выбрал 如果 rúguǒ или 要是 yàoshì (не нравится мне «подойдешь», но пусть будет буквально
要是你再向我走过来，我一定会打你 yàoshì nǐ zài xiàng wǒ zǒuguolai, wǒ yídìng huì dǎ nǐ — Если ты снова ко мне подойдешь, я обязательно буду бить тебя
Цитата: tempuser от апреля 7, 2013, 16:00
"Если ты ко мне подойдёшь ещё раз, то, возможно, я тебя ударю"
"Если ты ко мне подойдёшь ещё раз, то, вероятно, я тебя ударю"
......，我可能会打你。wǒ kěnéng huì dǎ nǐ.
谢谢. Буду изучать Ваш ответ!
Я тут смотрю тайваньский сериал, говорят, вроде бы, по-путунхуаски. А снизу бегут субтитры традиционными иерогами. Вот несколько образцов: «你不要亂來喔», «真的嗎 你真的答應», «只是覺得名字很熟而已». Это по-кантонски написано?
Цитата: Hellerick от мая 7, 2013, 05:34
Я тут смотрю тайваньский сериал, говорят, вроде бы, по-путунхуаски. А снизу бегут субтитры традиционными иерогами. Вот несколько образцов: «你不要亂來喔», «真的嗎 你真的答應», «只是覺得名字很熟而已». Это по-кантонски написано?
Нет, конечно. По-кантонски было бы (насколько я понимаю) «你唔好亂來» (не знаю, какая в конце должна быть частица),«真嘅呀? 你真答應»，«淨係覺得名好熟咋».
Но. Это не кантонский хотя бы потому, что на письме кантонский используется очень ограниченно. Кантонцы пишут на «высоком кантонском» (читай: на путунхве). Ну и есть люди, которые умеют путунхву только читать, но не воспринимают на слух (во многих кантонских школах учат только «высокий кантонский», т.е. лексику и грамматику путунхвы с кантонским чтением).
И да, в тайваньских сериалах субтитры нужны, потому что иногда там может проскочить пару фраз на миньнане. Типа, если старых персонажей показывают, или что-нибудь такое.
путунхуа
не надо безобразничать/не безобразничай
правда? ты правда согласен(-сна)?
просто думаю, что имя знакомое и все
Цитата: Juuurgen от мая 7, 2013, 09:32
путунхуа
Так это что, для глухих?
Хм, или там всё-таки не по-путунхуаски говорили?.. :-\
Цитата: Hellerick от мая 7, 2013, 09:33
Так это что, для глухих?
Почему для глухих? А вот говорите вы на своем диалекте, а путунхуу не понимаете на слух, а фильм посмотреть хочется.
китай большой, многие эту путунхуу не понимают, а иероглифы знают, читать умеют
Цитата: Hellerick от мая 7, 2013, 09:33
Хм, или там всё-таки не по-путунхуаски говорили?.. :-\
С наибольшей вероятностью по-путунхуански, точнее, по-гоюевски. Тайваньские сериалы в 99% на гоюе, иногда с вкраплениями миньнаня (чтобы передать речь старших поколений).
Цитата: Hellerick от мая 7, 2013, 09:33
Так это что, для глухих?
Ну, и для них тоже.
Цитата: tempuser от апреля 7, 2013, 16:24
我多想当苏丹啊！Wǒ duō xiǎng dāng sūdān a. — Как я хочу стать султаном!
我多愿意当苏丹啊！Wǒ duō yuànyì dāng sūdān a. — Как я желаю стать султаном!
А тут разве к 多 не нужно 麽 добавить? типа 我多麽喜歡吃餃子！- как же мне нравится есть пельмени.
Цитата: huaxia от мая 7, 2013, 14:01
А тут разве к 多 не нужно 麽 добавить? типа 我多麽喜歡吃餃子！- как же мне нравится есть пельмени.
можно
『В работе сделана попытка проанализировать черты русского быта, которые нашли отражение в русских бытовых сказках, в основе которых лежат события каждодневной жизни и их реализация как средство выражения национально-культурной картины мира.』
И как такие предложения прикажете на русский переводить? 我大脳差点没爆炸！
Цитата: huaxia от апреля 6, 2014, 21:25
И как такие предложения прикажете на русский переводить?
Гуглом.
Гугл по сочетанию «全方貧工之聯合» выдает исключительно советские денюжки.
Эта фраза какая-нибудь неправильная? Китаец бы так не выразился?
Цитата: Hellerick от мая 9, 2014, 05:50
Гугл по сочетанию «全方貧工之聯合» выдает исключительно советские денюжки.
Эта фраза какая-нибудь неправильная? Китаец бы так не выразился?
Почему там 之? что за вэньянщина? 全方 видимо вместо 全国 или 全世界？
Причем тут советские деньги, вообще не понял?
Цитата: Centum Satәm от мая 9, 2014, 08:06
Причем тут советские деньги, вообще не понял?
Потому что на купюре слева:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/88/10000roubles1919b.JPG/550px-10000roubles1919b.JPG) (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/10000roubles1919b.JPG)
А ну так теперь и ежу понятно...
Это значит "соеденение (объеденение) пролетариев всех стран" - лозунг "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!)
全方 - всех краев = стран (в современном китайском уже не употребляется).
贫工- это они так перевели "пролетариат" букв. "бедные рабочие", видимо термин 无产阶级 возник позже.
之 - потому что еще 1919 год, вэньянизмов в языке полно. Лу Синь только-только начал писать на языке, приближенном к разговорному.
Конечно, современный китаец так не скажет. Он скажет 全世界无产者联合起来!
Есть у меня подозрение, что переводил вообще не китаец, а какой-нибудь ординарный профессор факультета дальневосточных языков, изучавший не путунхуа или гоюй (которых тогда и не было), а вэньянь в вперемешку с байхуа.
Там на купюре еще и по-арабски, похоже, написано.
Можно у арабистов поинтересоваться.
Никогда бы не подумал, что на советских деньгах были когда-то китайские надписи :o
Буду знать теперь...
Фраза
主要分布以泰山地區為中心的山東中
ㄓㄨˇ ㄧㄠˋ ㄈㄣ ㄅㄨˋ ㄧˇ ㄊㄞˋ ㄕㄢ ㄉㄧˋ ㄑㄩ ㄨㄟˊ ㄓㄨㄥ ㄒㄧㄣ ˙ㄉㄜ ㄕㄢ ㄉㄨㄥ ㄓㄨㄥ
(транскрипция моя, согласно тайваньскому сайту орфографии http://dict.revised.moe.edu.tw )
Я не могу разобрать фразу:
主要 ㄓㄨˇ ㄧㄠˋ = основной
分布 ㄈㄣ ㄅㄨˋ = распределять
以 ㄧˇ = посредством
泰山 ㄊㄞˋ ㄕㄢ - Тайшан
地區 ㄉㄧˋ ㄑㄩ = земли участок
為 ㄨㄟˊ = превращать
中心 ㄓㄨㄥ ㄒㄧㄣ = середина
的 ˙ㄉㄜ = от
山東 ㄕㄢ ㄉㄨㄥ = Шандонг
中 ㄓㄨㄥ = центр
Ну и где здесь подлежащее и сказуемое? И где подлежащее и сказуемое придаточного предложения (присоединённого посредством частицы принадлежности 的 = от)
?
Очень похоже, что фраза вырвана из контекста, что было после 中？
1) Все-таки провинция Шаньдун
2) Все-таки гора Тайшань
2) 地区 - район, область, территория
4) 以...为中心 конструкция "что-то будучи (являясь) центром", в данном случае область вокруг г.Тайшань.
Зачем вы написали эти тайваньские закорючки, не понимаю. :donno: Их даже тайваньцы многие не знают ( я спрашивал), не говоря уж о нормальных китайцах. Если так охота писать транскрипцию - пишите пиньинью (хотя, на мой взгляд, иероглифов вполне достаточно).
Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 10:05
Зачем вы написали эти тайваньские закорючки, не понимаю. :donno: Их даже тайваньцы многие не понимают ( я спрашивал), не говоря уж о нормальных китайцах. Если так охота писать транскрипцию - пишите пиньинью
Я так изучаю произношение.
Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 10:05
(хотя, на мой взгляд, иероглифов вполне достаточно).
Смешно.
У меня уровень знаний другой (более низкий - и транскрипция мне нужна).
Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 10:05
Очень похоже, что фраза вырвана из контекста, что было после 中？
1) Все-таки провинция Шаньдун
2) Все-таки гора Тайшань
2) 地区 - район, область, территория
4) 以...为中心 конструкция "что-то будучи (являясь) центром", в данном случае область вокруг г.Тайшань.
Каким образом слово 的 связывает Провинцию Шандонг с областью Тайшан?
Меня интересует логика синаксиса. Значение фразы я знаю через Гугл-переводчик.
P.S. Фраза вырвана из контекста.
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2014, 10:08
Я так изучаю произношение.
Возьмите нормальный учебник, выучите обычную латинизированную транскрипцию 拼音, (заодно выучите правила транскрибирования китайских слов на русский язык, чтобы не писать Шандонг) :uzhos:. Этими закорючками никто уже не пользуется, их пишут в словарях (далеко не всех) по традиции.
Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 10:05
(хотя, на мой взгляд, иероглифов вполне достаточно).
Смешно.
У меня уровень знаний другой (более низкий - и транскрипция мне нужна).
Я думаю, что эту транскрипцию никто их здешних китаистов все равно не поймет. Ну может один-два (Лингвофорум же).
Тут нет подлежащего, потому что не ясно, что именно распространнено в районе Тайшань.
Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 10:15
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2014, 10:08Я так изучаю произношение.
Возьмите нормальный учебник, выучите обычную латинизированную транскрипцию 拼音, (заодно выучите правила
А почему Вы в ответе пишите упрощённые иероглифы? Разве клавиатура Китая не даёт возможность писать традиционные иероглифы?
Мне действительно не легко переводить упрощённые иероглифы в традиционные, я же начинающий. (Хотя в Большом Китайско-Русском Словаре http://bkrs.info традиционные иероглифы переводятся с помощью пересылки на упрощённые, но всё равно...)
Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 10:15
Возьмите нормальный учебник, выучите обычную латинизированную транскрипцию 拼音
К сожалению, в Кишинёве все учебники на упрощённых иероглифах, и на пиньине...
Да я учебниками не пользуюсь - в китайском языке почти нет морфологии. Я просто беру текст и перевожу с словарём on line. А произношение изучаю по тайваньскому сайту орфографии.
Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 10:15
Тут нет подлежащего, потому что не ясно, что именно распространнено в районе Тайшань.
Вот это мне и хотелось узнать.
Значит, нужно перевести всю фразу до конца, а не вырывать из контекста отрывок между 2 запятыми.
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2014, 10:20
Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 10:15
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2014, 10:08Я так изучаю произношение.
Возьмите нормальный учебник, выучите обычную латинизированную транскрипцию 拼音, (заодно выучите правила
А почему Вы в ответе пишите упрощённые иероглифы? Разве клавиатура Китая не даёт возможность писать традиционные иероглифы?
Дает, наверно. :donno: Знаете, если у меня возникнет необходимость написать что-то 繁体字, я наверно найду способ это сделать. Но пока как-то обходился. В тексте я их понимаю.
Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 10:23
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2014, 10:20
Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 10:15
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2014, 10:08Я так изучаю произношение.
Возьмите нормальный учебник, выучите обычную латинизированную транскрипцию 拼音, (заодно выучите правила
А почему Вы в ответе пишите упрощённые иероглифы? Разве клавиатура Китая не даёт возможность писать традиционные иероглифы?
Дает, наверно. :donno: Знаете, если у меня возникнет необходимость написать что-то 繁体字, я наверно найду способ это сделать. Но пока как-то обходился. В тексте я их понимаю.
Просто если мне отвечают упрощёнными иероглифами - это усложняет мне задачу. Ведь их ещё надо распознать и сопоставить с теми которые в моём тексте.
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2014, 10:22
Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 10:15
Тут нет подлежащего, потому что не ясно, что именно распространнено в районе Тайшань.
Вот это мне и хотелось узнать.
Значит, нужно перевести всю фразу до конца, а не вырывать из контекста отрывок между 2 запятыми.
Естественно.
Для начинающего это слишком канцелярский текст, имхо. Это все равно что только-только закончив латинскую грамматику браться за Тацита или Горация.
Но дело ваше. Я вижу, вы не ищете легких путей ;D
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2014, 10:21
Да я учебниками не пользуюсь - в китайском языке почти нет морфологии. Я просто беру текст и перевожу с словарём on line. А произношение изучаю по тайваньскому сайту орфографии.
Промолчу
Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 10:26
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2014, 10:21Да я учебниками не пользуюсь - в китайском языке почти нет морфологии. Я просто беру текст и перевожу с словарём on line. А произношение изучаю по тайваньскому сайту орфографии.
Промолчу
Расскажите про морфологию китайского языка.
Про изменение глаголов по временам с помощью суффиксов, например (спряжение по лицам и числам, или склонение по падежам я даже не прошу).
Что в китайском языке надо изучать? Служебные слова - предлоги, союзы, и модификаторы глаголов? Порядок слов?
Это учится на практике.
Слова ведь сами не изменяются, не так ли?
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2014, 10:31
Про изменение глаголов по временам с помощью суффиксов, например (спряжение по лицам и числам, или склонение по падежам я даже не прошу).
Что в китайском языке надо изучать?
Как раз спряжение глаголов и склонение существительных изучать достаточно просто - тупо бери парадигму и зазубривай.
Что в китайском языке надо изучать?? :what:
Прежде всего - произношение, по моим наблюдениям - это самое сложное для носителя русского языка. Я не разу не слышал от русского идеального произношения тонов. А это не прихоть, тон имеет смыслоразличительноу функцию.
Во-вторых - иероглифика.
В-третьих - грамматика, там очень много тонкостей, на самом деле. Служебные слова несут основную грамматическую нагрузку и там много нюансов.
В-четвертых - лексика. Все международные термины переводятся на китайский.
Если вы услышите "ваньбаолу" или "вэйжуань" вы догадаетесь, что это такое, не зная?
Восприятие на слух - тоже для многих проблема, китайские звуки сливаются, тоны путаются.
Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 10:43
Как раз спряжение глаголов и склонение существительных изучать достаточно просто - тупо бери парадигму и зазубривай.
Ага, по 5 склонениям и 4 спряжениям, в единственном и множественном числе.
Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 10:43
Прежде всего - произношение, по моим наблюдениям - это самое сложное для носителя русского языка. Я не разу не слышал от русского идеального произношения тонов. А это не прихоть, тон имеет смыслоразличительноу функцию.
Не важно. Говорить и слушать не собираюсь, мне важно читать.
Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 10:43
Во-вторых - иероглифика.
Да, сложно. Распознавание слов.
Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 10:43
В-четвертых - лексика. Все международные термины переводятся на китайский.
Если вы услышите "ваньбаолу" или "вэйжуань" вы догадаетесь, что это такое, не зная?
Словарь позволяет вводить сразу по 2-3 иероглифа.
Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 10:43
Восприятие на слух - тоже для многих проблема, китайские звуки сливаются, тоны путаются.
Не важно.
Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 10:43
В-третьих - грамматика, там очень много тонкостей, на самом деле. Служебные слова несут основную грамматическую нагрузку и там много нюансов.
Так вот, это и есть синтаксис. Порядок слов и служебные слова.
Они учатся в контексте, причём в реальном контексте. То есть метод - это тупо читать и переводить тексты, и на практике всё познавать.
P.S. Смешно. Объявлять полностью изолированный язык без морфологии - сложным. Где всё выражается порядком слов, предлогами, союзами, частицами.
P.S.2. Тон - это просто ещё одна буква на письме (как он произносится - не важно). Слово состоит из 4 букв: инициали, медиали, финали, и тона. Иногда не бывает инициали, или медиали, или финали (но или медиаль, или финаль - одно из двух хотя бы - должны присутствовать). Иногда не бывает тона (1-й тон не обозначается на письме).
P.S.3. Я учила валлийский язык. Там морфологии ещё меньше чем в английском, но она есть - всё-таки индо-европейский язык. Метод изучения - разбор оригинальных текстов чтобы учить синтаксис. Потому что валлийский язык - это 90 процентов синтаксиса, и 10 процентов морфологии.
Не знаю, насколько свободно вы владеете валлийским, но с такими установками китайским вы вряд ли когда-нибудь овладеете. То есть читать худо-бедно с помощью гугля может и будете, но назвать это "владением языком" язык не повернется.
Я бы поспорил по поводу отсутствия морфологии в китайском. По крайней мере глагольной.
Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 10:15
Ну может один-два (Лингвофорум же).
Их всего тут два. Вы и Иеска.
Цитата: Vibrio cholerae от мая 21, 2014, 14:58
Я бы поспорил по поводу отсутствия морфологии в китайском. По крайней мере глагольной.
Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 10:15
Ну может один-два (Лингвофорум же).
Их всего тут два. Вы и Иеска.
我可不懂这些乱七八糟的文字。也不想学。没这个必要呢。
Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 17:10
我可不懂这些乱七八糟的文字。也不想学。没这个必要呢。
赞
不过你最好别注意她独特的世界观，LF多半理解不了她 :(
Цитата: Vibrio cholerae от мая 21, 2014, 14:58
Я бы поспорил по поводу отсутствия морфологии в китайском. По крайней мере глагольной.
И какая глагольная морфология есть в современном китайском?
Корень разве изменяется? Происходят чередования звуков в корне?
Или просто к корню глагола присоединяются служебные частицы, вроде частицы 了 ˙ㄌㄜ ?
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2014, 10:21
Я просто беру текст и перевожу с словарём on line.
И получается? Имхо, надо начинать с простейших по строению предложений, постепенно усваивая прежде всего служебные слова ( связки, предлоги, послелоги, союзы, частицы и т. п.) и обращая внимание на порядок слов в предложении - и только потом, когда сплошной ряд иероглифов в предложении "визуально" будет распадаться на "слова", вот тогда можно приниматься за чтение со словарём.
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2014, 11:44
Ага, по 5 склонениям и 4 спряжениям, в единственном и множественном числе.
Да, а в греческом еще в двойственном.
А с глаголами ваще беда: презенс, имперфект, аорист, перфект, плюсквамперфект, футур, в трех лицах, в трех числах. И это только в активе. А медио-пассив забыли? Тоже самое в медио-пассиве, а в аористе так еще медий и пассив, сцуко, отдельно.
Все? Хха! А залоги? Конъюнктив, оптатив, императив. А еще инфинитивы, а еще причастия активные и пассивные во всех временах. А корневой аорист? А супплетивные формы? Отложительные глаголы? Атематическое спряжение, аугмент, перфектное удвоение...
:wall:
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2014, 19:55
И какая глагольная морфология есть в современном китайском?
на примере глагола 看 (смотреть, читать)
есть результативная (看到 увидеть, прочитать; 看完 закончить читать и т. п.)
есть потенциальная (看得到 мочь увидеть, 看不到 не мочь увидеть)
есть (не знаю, как называется, по-китайски просто 重叠) 看看 взглянуть, почитать
и др. (看起来 казаться; 看出来 разглядывать и т. п. )
у этих есть варианты
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2014, 19:55
Корень разве изменяется? Происходят чередования звуков в корне?
Это не обязательное условие.
Но хотите чередований звуков, они есть даже с частицами: 看 [kʰa
n] — 看过 [kʰa
ŋgu̯ɔ]
Цитата: Vibrio cholerae от мая 21, 2014, 22:08
看 (смотреть, читать)
смотреть
Цитата: Vibrio cholerae от мая 21, 2014, 22:08
看到 увидеть, прочитать
читать достигать
Цитата: Vibrio cholerae от мая 21, 2014, 22:08
看完 закончить читать
читать завершить
Цитата: Vibrio cholerae от мая 21, 2014, 22:08
看得到 мочь увидеть
видеть добывать достигать
Цитата: Vibrio cholerae от мая 21, 2014, 22:08
看不到 не мочь увидеть
видеть не достигать
Цитата: Vibrio cholerae от мая 21, 2014, 22:08
есть (не знаю, как называется, по-китайски просто 重叠
тяжёлое наслоение
Цитата: Vibrio cholerae от мая 21, 2014, 22:08
看看 взглянуть, почитать
смотреть смотреть
Цитата: Vibrio cholerae от мая 21, 2014, 22:08
看起来 казаться
смотреть подниматься приступать
Цитата: Vibrio cholerae от мая 21, 2014, 22:08
看出来 разглядывать и т. п.
смотреть вылезать приступать
В общем - это не морфология, а синтаксис. Присоединение к неизменяемому корню глагола других корней глаголов - глаголов модальных.
Цитата: Vibrio cholerae от мая 21, 2014, 22:08
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2014, 19:55Корень разве изменяется? Происходят чередования звуков в корне?
Это не обязательное условие.
Но хотите чередований звуков, они есть даже с частицами: 看 [kʰan] — 看过 [kʰaŋgu̯ɔ]
Смотреть переходить? То есть пробежать глазами, как переводит словарь?
И где тут чередование? Просто последний звук слова 看 [kʰa
n] читается как заднеязычный носовой 看过 [kʰa
ŋgu̯ɔ] - но просто под влиянием следующего слова которое начинается на заднеязычный звук G, не так ли?
Это не настоящее чередование корня слова, обусловленное правилами изменения корня, это просто изменение в произношении именно под влиянием соседнего слова.
Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 10:05
Очень похоже, что фраза вырвана из контекста, что было после 中？
1) Все-таки провинция Шаньдун
2) Все-таки гора Тайшань
2) 地区 - район, область, территория
4) 以...为中心 конструкция "что-то будучи (являясь) центром", в данном случае область вокруг г.Тайшань.
大汶口文化（距今6300年-4500年前）是中國黃河下游的新石器時代文化，
Да Вен Коу Культура (от сегодняшнего дня 6300 лет - 4500 лет перед) есть китайская Жёлто-Речного низкого течения ново-каменно-сосудной эпохи культура,
主要分布以泰山地區為中心的山東中
в основном распределяемая посредством в Тай Шанской земле центрующего Шан Донга...
Вот по второй части фразы у меня вопрос. Конкретный вопрос. Касательно употребления здесь послеслога 的. Что он тут обозначает? Он присоединяет придаточное определительное предложение?
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2014, 22:30
В общем - это не морфология, а синтаксис
Не убедили. Глагольная морфология может быть аналитической.
Не все языки флективны
(хотя кому я это говорю)
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2014, 22:34
Это не настоящее чередование корня слова, обусловленное правилами изменения корня, это просто изменение в произношении именно под влиянием соседнего слова.
люБ-ить — люБЛ-ю точно такое же чередование
там перед заднеязычным, тут перед переднеязычным
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2014, 23:21
Вот по второй части фразы у меня вопрос. Конкретный вопрос. Касательно употребления здесь послеслога 的. Что он тут обозначает? Он присоединяет придаточное определительное предложение?
а кто ж предложение до конца приводить будет?
大汶口文化（距今6300年-4500年前）是中国黄河下游的新石器时代文化，主要分布以泰山地区为中心的山东中、南部以及江苏北部的淮北地区，晚期遗址的分布更广，东起黄海之滨，西到河南东部，北至渤海南岸，南及淮北，安徽北部、河南中部也有受到该文化影响的遗存发现。
Хотя бы до обычной запятой 主要分布以泰山地区为中心的山东中、南部以及江苏北部的淮北地区
вашим методом:
главный распространяться посредством г. Тайшань область являться центром
дэ Шандунь середин, юг часть а так же Цзянсу север часть
дэ Хуабэй область
в основном располагается в центральной и южной часть провинции Шаньдунь с центром в районе г. Тайшань, а так же в районе Хуабэй на севере провинции Цзянсу
беру кусок предложения до 以及 (а так же)
主要分布以泰山地区为中心的山东中、南部
если убрать придаточное, получаем 主要分布......山东中、南部 в основном располагается в центр. и южной части провинции Шандунь
само придаточное 以泰山地区为中心的 — (провинции какой?) с центром в районе горы Тайшань
以A为B — буквально «принимаем/берем А за В»
Надеюсь, что-то прояснилось
Цитата: Neeraj от мая 21, 2014, 20:16
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2014, 10:21
Я просто беру текст и перевожу с словарём on line.
И получается? Имхо, надо начинать с простейших по строению предложений, постепенно усваивая прежде всего служебные слова ( связки, предлоги, послелоги, союзы, частицы и т. п.) и обращая внимание на порядок слов в предложении - и только потом, когда сплошной ряд иероглифов в предложении "визуально" будет распадаться на "слова", вот тогда можно приниматься за чтение со словарём.
Как получается мы все видим. 8-)
По имхо +10050000000 ;up:
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2014, 22:30
Цитата: Vibrio cholerae от мая 21, 2014, 22:08
есть (не знаю, как называется, по-китайски просто 重叠
тяжёлое наслоение
:fp: :'(
Вспомнилась история, как студенты перевели название города 重庆 - Zhongda и долго искали его на карте КНР :D
Цитата: Vibrio cholerae от мая 22, 2014, 01:04
Хотя бы до обычной запятой 主要分布以泰山地区为中心的山东中、南部以及江苏北部的淮北地区
вашим методом:
[Культура Да Вен Коу] в основном распределяющаяся в принимающей Тай Шаньскую землю за центр Шань Дунской центральной и южной части а также в [к] Цзян Сушной северной части [относящейся] Хуай Бэйской земле.
Ну примерно так. Теперь понятно.
И я убедилась: 的 в случае затруднений надо переводить как относительное местоимение "который," поскольку 的 - как правило - является послеслогом который фактически заканчивает придаточное определительное предложение.
Цитата: Centum Satәm от мая 22, 2014, 07:04
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2014, 22:30
Цитата: Vibrio cholerae от мая 21, 2014, 22:08
есть (не знаю, как называется, по-китайски просто 重叠
тяжёлое наслоение
:fp: :'(
Вспомнилась история, как студенты перевели название города 重庆 - Zhongda и долго искали его на карте КНР :D
Тяжёлый праздник?
Или это вообще не китайский город, а иностранный?
P.S. И кстати. Тяжёлое наслоение, в качестве понятия относящегося к дупликации корня глагола - мне понятно. Да, тяжёлое наслоение двух одинаковых корней глагола, "утяжеление" глагола.
Vibrio cholerae,
спасибо!
Я действительно очень люблю синтаксический разбор предложений.
Цитата: Alexandra A от мая 22, 2014, 09:52
Или это вообще не китайский город, а иностранный?
Иероглиф 重имеет два чтения и два значения. 多音字 называется. В данном случае здесь не "тяжелый".
И читается он не zhong4.
И таких иероглифов не так уж и мало.
Цитата: Centum Satәm от мая 22, 2014, 07:04
Вспомнилась история, как студенты перевели название города 重庆 - Zhongda и долго искали его на карте КНР :D
Оу, это какой-то клинический случай :(
Хотя у меня было как-то, что я не мог перевести 目的地, читая его как mù de dì вместо mùdì dì и долго пытаясь понять, при чем тут глаз, и по какой причине он написан именно как 目, а не как 眼睛 или 眼 :D
Цитата: Alexandra A от мая 22, 2014, 09:52
P.S. И кстати. Тяжёлое наслоение, в качестве понятия относящегося к дупликации корня глагола - мне понятно. Да, тяжёлое наслоение двух одинаковых корней глагола, "утяжеление" глагола.
Оно не тяжелое, 重 тут читается как chóng, а это не тяжелый, а повторный.
Цитата: Alexandra A от мая 22, 2014, 09:52
Или это вообще не китайский город, а иностранный?
Чунцин же (chóngqìng)
Цитата: Centum Satәm от мая 22, 2014, 07:04
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2014, 22:30
Цитата: Vibrio cholerae от мая 21, 2014, 22:08
есть (не знаю, как называется, по-китайски просто 重叠
тяжёлое наслоение
:fp: :'(
Вспомнилась история, как студенты перевели название города 重庆 - Zhongda и долго искали его на карте КНР :D
Превосходный праздник?
И кстати, 重 означает не тяжёлый, а нагромождение, не так ли?
Сайт http://dict.revised.moe.edu.tw даёт два чтения: ㄓㄨㄥˋ и ㄔㄨㄥˊ. И какое правильное, в случае слова "прекрасный?"
(Только обычно не охота просматривать все строки словаря и искать все чтения иероглифа - особенно если они написаны китайским алфавитом...)
Цитата: Alexandra A от мая 22, 2014, 09:52
Тяжёлый праздник?
:D :UU:
Мы со студентами смотрели сериал, там одно героя звали 胡安, студент перевел как "усатое спокойствие" :D
Мы теперь нашего кота так называем.
Цитата: Alexandra A от мая 22, 2014, 10:09
[И кстати, 重 означает не тяжёлый, а нагромождение, не так ли?
Сайт http://dict.revised.moe.edu.tw даёт два чтения: ㄓㄨㄥˋ и ㄔㄨㄥˊ. И какое правильное, в случае слова "прекрасный?"
重chóng- обозначает идею повторности, зановости. 重新- снова, заново, 重复 -повторять, 重版 -переиздавать, 重阳-сдвоенный Ян (праздник).
Я уже говорил, что эти закорючки не понимаю. Посмотрите в нормальном словаре.
Откуда вы взяли "прекрасный"??? :srch:
Я так поняла, что послеслог 的˙ㄉㄜ присоединяет определение в виде придаточного определительного предложения, к последующему главному слову. А частица 所ㄙㄨㄛˇ ставится перед глаголом чтобы из актива сделать пассив?
Получается, играться с этими словами можно так:
действительный залог -
鍛造劍的鐵匠 ㄉㄨㄢˋ ㄗㄠˋ ㄐ｜ㄢˋ ˙ㄉㄜ ㄊ｜ㄝˇ ㄐ｜ㄤˋ = кующий меч кузнец
страдательный залог -
鐵匠所鍛造的劍 ㄊ｜ㄝˇ ㄐ｜ㄤˋ ㄙㄨㄛˇ ㄉㄨㄢˋ ㄗㄠˋ ˙ㄉㄜ ㄐ｜ㄢˋ = кузнецом выкованный меч
Так?
А почему чжуинь, а не более близкие к Британии чтения? :)
Цитата: GaLL от мая 22, 2014, 13:11
А почему чжуинь, а не более близкие к Британии чтения? :)
Практическое удобство. Так легче изучать чтение, фонетику (я имею в виду фонемы официального языка, как они различаются - конечно я не собираюсь учить это на слух и произносить правильно).
А Вы имеете в виду Ютпинь? Изучение кантонского?
Цитата: Alexandra A от мая 22, 2014, 13:21
А Вы имеете в виду Ютпинь? Изучение кантонского?
Да.
Цитата: GaLL от мая 22, 2014, 13:25
Цитата: Alexandra A от мая 22, 2014, 13:21
А Вы имеете в виду Ютпинь? Изучение кантонского?
Да.
А есть бумажные учебники? Или надо скачивать из Интернета (бесплатно) и распечатывать?
И главное: человек знающий немного кантонский может читать статьи на путунхуа? (КОнечно, своим произношением, но это не важно...)
И кстати. Есть такая теория (предположение) что после битвы в Каррах в 53 году до н.э. (через 2 года после прихода Цезаря в Британию) много римлян попало в плен к парфянам и было расселено в Средней Азии - а потом эти легионеры попали в Китай и поселились в деревне
驪靬 ㄌ｜ˊ ㄑㄧㄢˊ Li2 Qian2 в провинции
甘肅 ㄍㄢ ㄙㄨˋ Gan Su4. А вот в провинции Gan Su4 распространён путунхуа, не так ли? А значит и письменность чжуинь полностью подходит (традиционная письменность Китайской Республики до 1949).
Цитата: Alexandra A от мая 22, 2014, 13:44
А есть бумажные учебники? Или надо скачивать из Интернета (бесплатно) и распечатывать?
Есть, в продаже. В интернете есть их сканы.
Цитата: Alexandra A от мая 22, 2014, 13:44
И главное: человек знающий немного кантонский может читать статьи на путунхуа? (КОнечно, своим произношением, но это не важно...)
Читать статьи, если знаешь грамматику путунхуа, можно любыми чтениями. Более того, в самом Гонконге тоже используется грамматика путунхуа на письме (тексты, написанные с кантонской грамматикой, сейчас тоже получают распространение, но пока в основном лишь в некоторых нишах, например, в рекламе и в форумном общении). А гонконгские песни основаны на грамматике путунхуа, но при этом произносимые сугубо кантонскими чтениями (и, соответственно, рифмованные именно по-кантонски и с тоновым рисунком, подстроенным под мелодию песни), иногда с небольшими вкраплениями кантонской грамматики. Такой язык - типа "высокого штиля", вслух говорят по-кантонски на основе собственно кантонской грамматики, иногда с вкраплениями "высокого кантонского", то есть грамматики путунхуа в кантонском произношении. Сейчас происходит некоторое распространение и песен с собственно кантонской грамматикой, но тоже в основном лишь в некоторых жанрах, например, в роке.
В фильмах и телепередачах, в отличие от песен, используется "устный кантонский", т. е. с собственно кантонской грамматикой.
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2014, 11:44
Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 10:43
В-третьих - грамматика, там очень много тонкостей, на самом деле. Служебные слова несут основную грамматическую нагрузку и там много нюансов.
Так вот, это и есть синтаксис. Порядок слов и служебные слова.
P.S. Смешно. Объявлять полностью изолированный язык без морфологии - сложным. Где всё выражается порядком слов, предлогами, союзами, частицами.
Китайская грамматика с одной стороны достаточно проста - там нет исключений или навороченных конструкций. Поэтому говорить и понимать на примитивном уровне на китайском достаточно просто (если не брать в счет фонетику). Но если копнуть глубже, то там начинается много вопросов: так как очень много форм с близким значением, например какой правильно выбрать результативный глагол - это не всегда однозначно. Плюс очень богатая фразеология и правила вроде "здесь принято говорить так, а здесь - вот так".
P.S. в какой-то степени это справедливо и для английского - при бедной морфологии - сложная и богатая фразеология
Цитата: rlode от мая 22, 2014, 14:22
Китайская грамматика с одной стороны достаточно проста - там нет исключений или навороченных конструкций. Поэтому говорить и понимать на примитивном уровне на китайском достаточно просто (если не брать в счет фонетику). Но если копнуть глубже, то там начинается много вопросов: так как очень много форм с близким значением, например какой правильно выбрать результативный глагол - это не всегда однозначно. Плюс очень богатая фразеология и правила вроде "здесь принято говорить так, а здесь - вот так".
P.S. в какой-то степени это справедливо и для английского - при бедной морфологии - сложная и богатая фразеология
Вы согласны что в путунхуа и кантонском нет морфологии, а есть только синтаксис?
Цитата: GaLL от мая 22, 2014, 13:58
Читать статьи, если знаешь грамматику путунхуа, можно любыми чтениями. Более того, в самом Гонконге тоже используется грамматика путунхуа на письме (тексты, написанные с кантонской грамматикой,
А чем отличается грамматика путунхуа от грамматики кантонского?
Порядком слов? Или только служебными частицами?
Цитата: Alexandra A от мая 22, 2014, 12:50
ставится перед глаголом чтобы из актива сделать пассив?
в принципе да, но не обязательно 所 будет присутствовать
他说的话 и 他所说的话 грубо говоря — одно и то же.
所 — это книжное
только этого, 所+глагол — это грубо говоря существительное
所說的話 = сказанные слова
но:
說的話 = говорящие слова (слова которые о чём-то говорят нам),
не так ли?
Цитата: Vibrio cholerae от мая 22, 2014, 18:52
только этого, 所+глагол — это грубо говоря существительное
Я не поняла.
Хотя я знаю что слово
所 означает "место," то есть
說的話 = слова разговаривания (действительный залог: говорящие слова)
но:
所說的話 = слова места разговаривания (страдательный залог: сказанные слова),
買的東西 = вещь покупки, вещь принадлежащая покупке (действительный залог: покупающая вещь)
но:
所買的東西 = вещь места покупки, вещь принадлежащая месту покупки (страдательный залог: купленная вещь)
Так дословно?
Цитата: Alexandra A от мая 22, 2014, 18:53
не так ли?
нет
所说的话 и 说的话 — одно и то же, сказанные слова
Цитата: Alexandra A от мая 22, 2014, 19:02
Я не поняла.
所 субстантивирует глагол с пассивным значением
所食 — то, что едят
所有 — то, что имеется
в разговорном языке эту функцию имеет 的 (кроме некоторых устойчивых, типа 所有 (все), но 有的 (некоторые)): 吃的 то, что едят; 说的 то, что говорят, 喝的 то, что пьют
Цитата: Alexandra A от мая 22, 2014, 19:02
Так дословно?
если вы переводите буквально слово «место»...
но это все страдательный залог
买的东西=所买的东西=купленные вещи
说的话=所说的话=сказанные слова
Цитата: Alexandra A от мая 22, 2014, 16:56
А чем отличается грамматика путунхуа от грамматики кантонского?
Порядком слов? Или только служебными частицами?
В основном служебными словами и их распределением. Отличия в синтаксисе тоже есть, но небольшие.
Цитата: Alexandra A от мая 22, 2014, 13:44
И кстати. Есть такая теория (предположение) что после битвы в Каррах в 53 году до н.э. (через 2 года после прихода Цезаря в Британию) много римлян попало в плен к парфянам и было расселено в Средней Азии - а потом эти легионеры попали в Китай и поселились в деревне 驪靬 ㄌ｜ˊ ㄑㄧㄢˊ Li2 Qian2 в провинции 甘肅 ㄍㄢ ㄙㄨˋ Gan Su4. А вот в провинции Gan Su4 распространён путунхуа, не так ли? А значит и письменность чжуинь полностью подходит (традиционная письменность Китайской Республики до 1949).
Так это было давно, если там и были римляне, теперь их след простыл.
Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 10:43
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2014, 10:31
Про изменение глаголов по временам с помощью суффиксов, например (спряжение по лицам и числам, или склонение по падежам я даже не прошу).
Что в китайском языке надо изучать?
Как раз спряжение глаголов и склонение существительных изучать достаточно просто - тупо бери парадигму и зазубривай.
Что в китайском языке надо изучать?? :what:
Прежде всего - произношение, по моим наблюдениям - это самое сложное для носителя русского языка. Я не разу не слышал от русского идеального произношения тонов. А это не прихоть, тон имеет смыслоразличительноу функцию.
А кому на ваш взгляд проще всего дается китайская фонетика (если не считать носителей тональных языков)?
Цитата: rlode от мая 23, 2014, 20:01
А кому на ваш взгляд проще всего дается китайская фонетика (если не считать носителей тональных языков)?
Как ни странно - женщинам и неграм :)
ну африканские языки многие тональные так что не удивительно
Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2014, 20:07
Цитата: rlode от мая 23, 2014, 20:01
А кому на ваш взгляд проще всего дается китайская фонетика (если не считать носителей тональных языков)?
Как ни странно - женщинам и неграм :)
А женщинам почему?
Петь любят.
Цитата: Centum Satәm от мая 23, 2014, 20:07
Цитата: rlode от мая 23, 2014, 20:01
А кому на ваш взгляд проще всего дается китайская фонетика (если не считать носителей тональных языков)?
Как ни странно - женщинам и неграм :)
Мне кажется совершенно нельзя выделить какую-то группу. Китайская фонетика даётся тем, кто готов целенаправленно и целеустремлённо ею заниматься. Разве что с возрастом это делать труднее, но так с любым языком. Ну и мужчины действительно обычно менее усидчивы, чем женщины. Лучше начинать в детстве, тогда не будет многих проблем и трудностей ни с тонами, ни со специфическими звуками.
Александра, просто интересно, а вы бопомофо просто для выпендрёжу используете или из идеологических соображений? Кроме Тайваня его никто нигде не понимает и не знает, в том числе и тут у нас на ЛФ
Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 22:22
Как ни странно - женщинам и неграм :)
А женщинам почему?
Не знаю. Но замечал.
Цитата: Imp от мая 23, 2014, 22:57
Лучше начинать в детстве, тогда не будет многих проблем и трудностей ни с тонами, ни со специфическими звуками.
Это с любым языком так, кэп :yes:
Цитата: Imp от мая 23, 2014, 23:05
Александра, просто интересно, а вы бопомофо просто для выпендрёжу используете или из идеологических соображений? Кроме Тайваня его никто нигде не понимает и не знает, в том числе и тут у нас на ЛФ
Его и на Тайване почти никто не понимает.
Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2014, 06:53
Цитата: Imp от мая 23, 2014, 23:05
Александра, просто интересно, а вы бопомофо просто для выпендрёжу используете или из идеологических соображений? Кроме Тайваня его никто нигде не понимает и не знает, в том числе и тут у нас на ЛФ
Его и на Тайване почти никто не понимает.
Молодёжь обычно знает неплохо, потому как больше всего он распространён в образовании
Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2014, 06:51
Цитата: Alexandra A от мая 23, 2014, 22:22
Как ни странно - женщинам и неграм :)
А женщинам почему?
Не знаю. Но замечал.
Мне почему-то китайскую женскую речь понимать часто гораздо легче чем мужскую. Особенно в том, что касается тонов.
Цитата: rlode от мая 24, 2014, 08:35
Мне почему-то китайскую женскую речь понимать часто гораздо легче чем мужскую. Особенно в том, что касается тонов.
Да, есть такое...
Цитата: Imp от мая 23, 2014, 23:05
Александра, просто интересно, а вы бопомофо просто для выпендрёжу используете или из идеологических соображений? Кроме Тайваня его никто нигде не понимает и не знает, в том числе и тут у нас на ЛФ
Я признаю коммунистическую Китайскую Народную Республику, и не признаю тайваньских сепаратистов.
Я использую чжуинь - алфавит Китайской Республики 1911-49 (предшественника Китайской Народной Республики), потому что это практически удобно: это оригинальный китайский алфавит который позволяет легко выучить фонетическую систему официального языка.
Латинский алфавит - это всё-таки алфавит европейских языков, которые коренным образом отличаются от китайского.
Тайвань является неотъемлимой частью Китайской Народной Республики, управляемой из Пекина Коммунистической Партией Китая.
Цитата: Alexandra A от мая 24, 2014, 09:30
Я признаю коммунистическую Китайскую Народную Республику, и не признаю тайваньских сепаратистов.
Ещё вопрос кто там сепаратист. Там же гражданская война была. Скорее оба прав-ва сепаратистские (?). :uzhos:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 24, 2014, 09:43
Цитата: Alexandra A от мая 24, 2014, 09:30
Я признаю коммунистическую Китайскую Народную Республику, и не признаю тайваньских сепаратистов.
Ещё вопрос кто там сепаратист. Там же гражданская война была. Скорее оба прав-ва сепаратистские (?). :uzhos:
Я за коммунистов, за Мао, Дэн Сяопина, и их преемников.
Китайская Республика существовала до 1949.
Кстати, чжуинь ведь был алфавитом коммунистического Китая до 1958, кажется? Коммунисты ведь не сразу ввели латиницу.
Но!
До 1949 - именно правительство Чан Кай Ши было законным в Китае, а не повстанцы-коммунисты.
Цитата: Alexandra A от мая 24, 2014, 09:30
Тайвань является неотъемлимой частью Китайской Народной Республики, управляемой из Пекина Коммунистической Партией Китая.
Я за коммунистов, за Мао, Дэн Сяопина, и их преемников.
万岁！
Вы прямо как официальное заявление в посольстве КНР делаете. :D
Еще что-нибудь про полное одобрение "социализма с китайской спецификой" добавьте... :=
Цитата: Alexandra A от мая 24, 2014, 09:30
Цитата: Imp от мая 23, 2014, 23:05
Александра, просто интересно, а вы бопомофо просто для выпендрёжу используете или из идеологических соображений? Кроме Тайваня его никто нигде не понимает и не знает, в том числе и тут у нас на ЛФ
Я признаю коммунистическую Китайскую Народную Республику, и не признаю тайваньских сепаратистов.
Я использую чжуинь - алфавит Китайской Республики 1911-49 (предшественника Китайской Народной Республики), потому что это практически удобно: это оригинальный китайский алфавит который позволяет легко выучить фонетическую систему официального языка.
Латинский алфавит - это всё-таки алфавит европейских языков, которые коренным образом отличаются от китайского.
Тайвань является неотъемлимой частью Китайской Народной Республики, управляемой из Пекина Коммунистической Партией Китая.
На самом деле в вашей логике есть несостыковка: КПК считает одной из важнейших своих задач распространение единого стандарта языка и единой формы обучения ему на всей территории КНР, единственный алфавит для этих целей - пиньинь, а "товарищи" из "провинции, ожидающей присоединения" Тайвань своей приверженностью к оригинальному алфавиту чжуинь вносят разлад в стройную политику партии и правительства КНР и нивелируют их усилия по унификации образования.
Если серьёзно, то на Материке вас с чжуинем во-первых не поймёт буквально никто, во-вторых ваши мотивы могут быть истолкованы неверно и вас могут отождествить с "кликой сепаратистов, засевших на Тайване". Вам оно надо?
А Тайвань замечательное место и дай им Бог здоровья!
Цитата: Imp от мая 24, 2014, 10:56
А Тайвань замечательное место и дай им Бог здоровья!
Чего там замечательного? Тот же материк только
в профиль почище...
Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2014, 11:00
Чего там замечательного?
Микроэлектронные всякие компашки на Тайване водятся...
Проверьте комплектующие своего компа - наверняка что-то тайваньское найдёте. Вдруг без Тайваня у вас не было бы и доступа в интернет? :o
Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2014, 11:00
Цитата: Imp от мая 24, 2014, 10:56
А Тайвань замечательное место и дай им Бог здоровья!
Чего там замечательного? Тот же материк только в профиль почище...
Там, простите, люди покультурней в раз так в дцать, доступна Википедия и с ней ещё с десяток мировых СМИ, есть реальная (пусть и не идеальная) свободная пресса и свобода высказывания. Настоящие иероглифы, а не ампутированные крокозябры. Я могу продолжать, если хотите.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 24, 2014, 11:02
Микроэлектронные всякие компашки на Тайване водятся...
Проверьте комплектующие своего компа - наверняка что-то тайваньское найдёте. Вдруг без Тайваня у вас не было бы и доступа в интернет? :o
Собирают давно все на материке. На Тайване только офисы.
(wiki/en) D-Link (http://en.wikipedia.org/wiki/D-Link)
ЦитироватьD-Link Corporation (Chinese: 友訊科技) was founded in March 1986 in Taipei as Datex Systems Inc.
У меня роутер вроде этой компании. Тайвань - один из столпов интернета. 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от мая 24, 2014, 11:06
У меня роутер вроде этой компании. Тайвань - один из столпов интернета. 8-)
Ну и что?
Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2014, 11:04
Собирают давно все на материке.
Так ещё вопрос где именно там собирают. В специально отведённых вроде зонах для этого. Не в деревушках же сычуаньских глухих...
Цитата: Nevik Xukxo от мая 24, 2014, 11:08
Так ещё вопрос где именно там собирают. В специально отведённых вроде зонах для этого. Не в деревушках же сычуаньских глухих...
В Гуандуне наверно, а может в Фуцзяне, чтоб далеко не возить. Мало в Китае фабрик? :yes:
Цитата: Imp от мая 24, 2014, 11:03
Там, простите, люди покультурней в раз так в дцать, доступна Википедия и с ней ещё с десяток мировых СМИ, есть реальная (пусть и не идеальная) свободная пресса и свобода высказывания. Настоящие иероглифы, а не ампутированные крокозябры. Я могу продолжать, если хотите.
Китаезы они и есть китаезы. А какими иероглифами пишут - дело двадцатое...
Про Википедию вообще смешно читать. 8-)
Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2014, 11:14
Цитата: Imp от мая 24, 2014, 11:03
Там, простите, люди покультурней в раз так в дцать, доступна Википедия и с ней ещё с десяток мировых СМИ, есть реальная (пусть и не идеальная) свободная пресса и свобода высказывания. Настоящие иероглифы, а не ампутированные крокозябры. Я могу продолжать, если хотите.
Китаезы они и есть китаезы. А какими иероглифами пишут - дело двадцатое...
Про Википедию вообще смешно читать. 8-)
А мне так не смешно. Для меня Википедия важна, а всякие Байду-педии очень удачно названы, потому что это оно и есть - байда. "Китаёзы", как вы выражаетесь, "китаёзам" рознь. На Тайване, например, по сей момент остаётся ощутимое японское влияние в культуре. Суси можно покушать по качеству почти как в Токио. Но главное - китайская культура там аутентичнее, без цензуры.
Цитата: Imp от мая 24, 2014, 11:38
На Тайване, например, по сей момент остаётся ощутимое японское влияние в культуре.
А ещё там есть аборигены. :umnik:
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2014, 10:21
Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 10:15
Возьмите нормальный учебник, выучите обычную латинизированную транскрипцию 拼音
К сожалению, в Кишинёве все учебники на упрощённых иероглифах, и на пиньине...
На русском языке учебников китайского на традиционных иероглифах в настоящее время нет.. Вот учебник на традиционных иерогл. 1954 года выпуска. Еще есть кажется учебник Ошанина - там даже чжуинь имеется..
Цитата: Nevik Xukxo от мая 24, 2014, 12:03
Цитата: Imp от мая 24, 2014, 11:38
На Тайване, например, по сей момент остаётся ощутимое японское влияние в культуре.
А ещё там есть аборигены. :umnik:
Есть, и вообще там очень душевно и почти никто не обманывает, в отличие от Материка. Там однозначно есть своя специфика и она почти во всём со знаком плюс
Цитата: Neeraj от мая 24, 2014, 12:05
Цитата: Alexandra A от мая 21, 2014, 10:21
Цитата: Centum Satәm от мая 21, 2014, 10:15
Возьмите нормальный учебник, выучите обычную латинизированную транскрипцию 拼音
К сожалению, в Кишинёве все учебники на упрощённых иероглифах, и на пиньине...
На русском языке учебников китайского на традиционных иероглифах в настоящее время нет.. Вот учебник на традиционных иерогл. 1954 года выпуска. Еще есть кажется учебник Ошанина - там даже чжуинь имеется..
Хорошая вещь, но с традиционным знаками нет проблем, просто пользуетесь тайваньским и гонконгским/макаосским интернетом. А китаеведческое образование в России полностью ориентировано на КНР, поэтому бесполезно искать учебники с традиционными знаками
Цитата: Imp от мая 24, 2014, 12:08
Цитата: Nevik Xukxo от мая 24, 2014, 12:03
Цитата: Imp от мая 24, 2014, 11:38
На Тайване, например, по сей момент остаётся ощутимое японское влияние в культуре.
А ещё там есть аборигены. :umnik:
Есть, и вообще там очень душевно и почти никто не обманывает, в отличие от Материка. Там однозначно есть своя специфика и она почти во всём со знаком плюс
мне как-то, материковые китайцы кажутся проще в общении. Особенно северные. Хотя откровенного быдла, там конечно хватает, но ведь нас этим не особо удивишь :)
Цитата: Imp от мая 24, 2014, 12:13
Хорошая вещь, но с традиционным знаками нет проблем, просто пользуетесь тайваньским и гонконгским/макаосским интернетом. А китаеведческое образование в России полностью ориентировано на КНР, поэтому бесполезно искать учебники с традиционными знаками
А в Макао разве тоже традиционные? Вроде слышал - там тоже на упрощенные перешли
Цитата: Neeraj от мая 24, 2014, 12:17
Цитата: Imp от мая 24, 2014, 12:13
Хорошая вещь, но с традиционным знаками нет проблем, просто пользуетесь тайваньским и гонконгским/макаосским интернетом. А китаеведческое образование в России полностью ориентировано на КНР, поэтому бесполезно искать учебники с традиционными знаками
А в Макао разве тоже традиционные? Вроде слышал - там тоже на упрощенные перешли
Это в Сингапуре перешли, а макаосцы ещё держатся ;up:
Цитата: rlode от мая 24, 2014, 12:17
Цитата: Imp от мая 24, 2014, 12:08
Цитата: Nevik Xukxo от мая 24, 2014, 12:03
Цитата: Imp от мая 24, 2014, 11:38
На Тайване, например, по сей момент остаётся ощутимое японское влияние в культуре.
А ещё там есть аборигены. :umnik:
Есть, и вообще там очень душевно и почти никто не обманывает, в отличие от Материка. Там однозначно есть своя специфика и она почти во всём со знаком плюс
мне как-то, материковые китайцы кажутся проще в общении. Особенно северные. Хотя откровенного быдла, там конечно хватает, но ведь нас этим не особо удивишь :)
Ну да материковые нам "классово близки", но это, согласитесь, многое о нас самих говорит. Тайваньцы однозначно лучше образованы и если хочется интеллектуальных бесед по-китайски чаще и легче это сделать с тайваньцем
Как достало это нытье про упрощенные/традиционные иероги.
Реформу сделали, народ научили, книг напереиздавали, письменность прекрасно себе функционирует, неоднозначности редки, так что такие же прекрасные упрощенные иероги.
Цитата: Vibrio cholerae от мая 24, 2014, 14:36
Как достало это нытье про упрощенные/традиционные иероги.
Реформу сделали, народ научили, книг напереиздавали, письменность прекрасно себе функционирует, неоднозначности редки, так что такие же прекрасные упрощенные иероги.
Я вас давеча романтиком обозвал, а вот щаз вижу не романтик вы, нет в вас чувства прекрасного :D Шучу!
Если бы дело было только в иерогах! Это моё субъективно-личное предпочтение (ну и ещё кучки отщепенцев вроде меня). Тайвань не только этим хорош.
Цитата: Vibrio cholerae от мая 24, 2014, 14:36
Как достало это нытье про упрощенные/традиционные иероги.
Реформу сделали, народ научили, книг напереиздавали, письменность прекрасно себе функционирует, неоднозначности редки, так что такие же прекрасные упрощенные иероги.
При том, что на самом деле это не "злобные коммунисты покромсали прекрасные древние фаньтицзы", а сами китайцы употребляли упрощённые варианты на письме задолго до реформы. Кто в скорописи будет выписывать такого красавца -
體? Реформа просто придала упрощенному варианту официальный статус.
Цитата: Imp от мая 24, 2014, 14:54
нет в вас чувства прекрасного
Есть. Я вот считаю, что упрощенные иероги эстетически прекраснее традиционных. Нет этого ужасного нагромождения черточек и т. п. Писать быстро и удобно. Я вот совсем не горю желанием писать 讓 вместо 让 или 聽 вместо 听.
Логика нарушена? Она своя новая: вот например прекрасный фонетик тут 远 или тут 进. Не нравится упрощенный ключ 讠 вместо 訁, потому что иероглиф видите ли 言, так есть же «упрощенные» ключи от других иероглифов (亻、氵、灬) и т. п.
И вообще от шрифта зависит. В AUMS все иероги ужасны.
Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2014, 15:01
Реформа просто придала упрощенному варианту официальный статус.
Объясните это шизанутым на фаньтицзы.
Обе письменности норм читаются, если натренироваться, но если писать или читать с монитора — то тут я только за цзяньтицзы.
Фаньтицзы конечно красивее. Например, каллиграфические надписи, имхо, должны писаться только традиционными знаками.
Буква "ять", кстати, тоже очень красивая. :)
Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2014, 15:01
Цитата: Vibrio cholerae от мая 24, 2014, 14:36
Как достало это нытье про упрощенные/традиционные иероги.
Реформу сделали, народ научили, книг напереиздавали, письменность прекрасно себе функционирует, неоднозначности редки, так что такие же прекрасные упрощенные иероги.
При том, что на самом деле это не "злобные коммунисты покромсали прекрасные древние фаньтицзы", а сами китайцы употребляли упрощённые варианты на письме задолго до реформы. Кто в скорописи будет выписывать такого красавца - 體? Реформа просто придала упрощенному варианту официальный статус.
Я тоже против этих споров о традиционных/сокращённых. Японцы вон тоже сократили. Сейчас дело уже скорее в эстетических предпочтениях, консерватизме и приверженности традиции несмотря ни на что, чем в реальных аргументах за или против. Хотя тайваньцы обычно не пишут сокращённую форму форму того же
體 даже в скорописи, но это видимо уже сознательный выбор вопреки удобству.
Вообще в этом споре обычно очень важно воспитание. Если традиционное написание было для кого-то первым и основным, то он именно в нём и видит логику, а если наоборот, как для подавляющего большинства пользующихся китайским на планете, то сокращённые вполне себе ничего. Перевес неприлично большой: 1.3 миллиарда с лишним versus 30 с небольшим миллионов, но последние ещё держаться и лично я их в этом поддерживаю.
Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2014, 15:13
Фаньтицзы конечно красивее.
Для меня как-то так
Цитата: Vibrio cholerae от мая 24, 2014, 15:07
Цитата: Imp от мая 24, 2014, 14:54
нет в вас чувства прекрасного
Есть. Я вот считаю, что упрощенные иероги эстетически прекраснее традиционных. Нет этого ужасного нагромождения черточек и т. п. Писать быстро и удобно. Я вот совсем не горю желанием писать 讓 вместо 让 или 聽 вместо 听.
Логика нарушена? Она своя новая: вот например прекрасный фонетик тут 远 или тут 进. Не нравится упрощенный ключ 讠 вместо 訁, потому что иероглиф видите ли 言, так есть же «упрощенные» ключи от других иероглифов (亻、氵、灬) и т. п.
И вообще от шрифта зависит. В AUMS все иероги ужасны.
Мне кажется это всё дело привычки и субъективных взглядов. Ваши побеждают и по всему видно победят окончательно.
А на острове Рождества (территория Австралии) ещё говорят по-китайски? Там ероги используются? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 24, 2014, 15:22
А на острове Рождества (территория Австралии) ещё говорят по-китайски? Там ероги используются? :what:
Мне тут намедни знакомый написал с Тонги, он в Китае много жил и сейчас в Океании по делам. Его приятно удивило наличие китайцев и китайских магазинов на острове. Китайцы выкладываются в Океанию. А что с этим островом Рождества, чем он перед китайцами отличился?
Цитата: Imp от мая 24, 2014, 15:20
Мне кажется это всё дело привычки и субъективных взглядов. Ваши побеждают и по всему видно победят окончательно.
В принципе, можно было бы стариков и вернуть.
Реформа делалась в докомпьютерную эпоху, чтобы упростить людям жизнь. А сейчас, какая разница? Набираешь транскрипцию, а комп сам все сделает :). Только мне кажется от стариков зрение больше садится. :umnik:
Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2014, 15:26
Набираешь транскрипцию, а комп сам все сделает :).
Ну а читать с монитора это все?
Цитата: Imp от мая 24, 2014, 15:25
А что с этим островом Рождества, чем он перед китайцами отличился?
Из двух тыщ жителей 70% китайцы. :umnik:
Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2014, 15:26
Цитата: Imp от мая 24, 2014, 15:20
Мне кажется это всё дело привычки и субъективных взглядов. Ваши побеждают и по всему видно победят окончательно.
В принципе, можно было бы стариков и вернуть.
Реформа делалась в докомпьютерную эпоху, чтобы упростить людям жизнь. А сейчас, какая разница? Набираешь транскрипцию, а комп сам все сделает :). Только мне кажется от стариков зрение больше садится. :umnik:
Мне кажется сейчас не вернут, особенно пока Тайвань не присоединён и Китай ещё далеко не так богат, на материке это возможно только при очень высоком уровне жизни и разрешении многих других проблем. На Тайване у некоторой части элит всё ещё есть полутайная надежда, что им удастся вернуться в Пекин и всё вернуть на круги своя, но это очень утопично выглядит.
Цитата: Vibrio cholerae от мая 24, 2014, 15:28
Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2014, 15:26
Набираешь транскрипцию, а комп сам все сделает :).
Ну а читать с монитора это все?
Читать норм, вот писать... :stop:
Впрочем я уже лет десять никаких ханцзов не писал. Комп же есть ;up:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 24, 2014, 15:28
Цитата: Imp от мая 24, 2014, 15:25
А что с этим островом Рождества, чем он перед китайцами отличился?
Из двух тыщ жителей 70% китайцы. :umnik:
Вообще китайцы поразительно плохо забывают свою культуру вполне возможно, что там жив китайский
Цитата: Centum Satәm от мая 24, 2014, 15:33
Читать норм, вот писать. :stop:
Видимо, это я со своим зрением их увеличиваю постоянно
Цитата: Imp от мая 24, 2014, 15:34
Вообще китайцы поразительно плохо забывают свою культуру вполне возможно, что там жив китайский
Тайские китайцы и перанаканы вроде китайский язык практически утратили...
Цитата: Imp от мая 24, 2014, 15:32
но это очень утопично выглядит.
Да уж... 8-)
Цитата: Imp от мая 24, 2014, 10:56
На самом деле в вашей логике есть несостыковка: КПК считает одной из важнейших своих задач распространение единого стандарта языка и единой формы обучения ему на всей территории КНР, единственный алфавит для этих целей - пиньинь, а "товарищи" из "провинции, ожидающей присоединения" Тайвань своей приверженностью к оригинальному алфавиту чжуинь вносят разлад в стройную политику партии и правительства КНР и нивелируют их усилия по унификации образования.
Если серьёзно, то на Материке вас с чжуинем во-первых не поймёт буквально никто, во-вторых ваши мотивы могут быть истолкованы неверно и вас могут отождествить с "кликой сепаратистов, засевших на Тайване". Вам оно надо?
А мне всё равно. Я в Китай не собираюсь.
Кроме того, я конечно поддерживаю Гонконг. Там хоть и латиница - но иероглифы там используют традиционные. В отличие от пекинских упрощённых.
Цитата: Imp от мая 24, 2014, 10:56
А Тайвань замечательное место и дай им Бог здоровья!
Благополучие Гонконга зависит от того, насколько хорошо себя вести будут коммунисты в Пекине.
Цитата: Alexandra A от мая 24, 2014, 21:11
Цитата: Imp от мая 24, 2014, 10:56
На самом деле в вашей логике есть несостыковка: КПК считает одной из важнейших своих задач распространение единого стандарта языка и единой формы обучения ему на всей территории КНР, единственный алфавит для этих целей - пиньинь, а "товарищи" из "провинции, ожидающей присоединения" Тайвань своей приверженностью к оригинальному алфавиту чжуинь вносят разлад в стройную политику партии и правительства КНР и нивелируют их усилия по унификации образования.
Если серьёзно, то на Материке вас с чжуинем во-первых не поймёт буквально никто, во-вторых ваши мотивы могут быть истолкованы неверно и вас могут отождествить с "кликой сепаратистов, засевших на Тайване". Вам оно надо?
А мне всё равно. Я в Китай не собираюсь.
Кроме того, я конечно поддерживаю Гонконг. Там хоть и латиница - но иероглифы там используют традиционные. В отличие от пекинских упрощённых.
P.S. Я очень жалею что Гонконг перешёл под суверенитет Китая. Я против того чтобы Гонконг управлялся Киаем - независимо от того какое правительство будет в Пекине.
Гонконг должен быть колонией!
Цитата: Alexandra A от мая 24, 2014, 22:04
Гонконг должен быть колонией!
И Макао тоже. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 24, 2014, 22:07
Цитата: Alexandra A от мая 24, 2014, 22:04
Гонконг должен быть колонией!
И Макао тоже. :smoke:
Я не против, пусть будет. Так лучше.
Гонконг и Макао - не китайские! По-настоящему это - колонии!
Но: да здравствует Коммунистическая Партия Китая у власти в Пекине!
Цитата: Vibrio cholerae от мая 24, 2014, 14:36
Как достало это нытье про упрощенные/традиционные иероги.
Реформу сделали, народ научили, книг напереиздавали, письменность прекрасно себе функционирует, неоднозначности редки, так что такие же прекрасные упрощенные иероги.
Насколько традиционные иероглифы начала 20 века похожи на настоящие древние иероглифы, из источников классического языка 1 тысячелетия до н.э.?
Цитата: Alexandra A от мая 26, 2014, 10:45
Цитата: Vibrio cholerae от мая 24, 2014, 14:36
Как достало это нытье про упрощенные/традиционные иероги.
Реформу сделали, народ научили, книг напереиздавали, письменность прекрасно себе функционирует, неоднозначности редки, так что такие же прекрасные упрощенные иероги.
Насколько традиционные иероглифы начала 20 века похожи на настоящие древние иероглифы, из источников классического языка 1 тысячелетия до н.э.?
Смотря какой эпохи.
Те, которые писались кистью, более-менее похожи, кроме "цаошу"
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2014, 11:25
Цитата: Alexandra A от мая 26, 2014, 10:45
Цитата: Vibrio cholerae от мая 24, 2014, 14:36
Как достало это нытье про упрощенные/традиционные иероги.
Реформу сделали, народ научили, книг напереиздавали, письменность прекрасно себе функционирует, неоднозначности редки, так что такие же прекрасные упрощенные иероги.
Насколько традиционные иероглифы начала 20 века похожи на настоящие древние иероглифы, из источников классического языка 1 тысячелетия до н.э.?
Смотря какой эпохи.
Те, которые писались кистью, более-менее похожи, кроме "цаошу"
Сравнить иероглифы Китайской Республики 1911-1949, с иероглифами Сражающихся Государств 5-3 веков до н.э., и иероглифами Династии Хань 3 века до н.э. - 3 века н.э.
Вот мой вопрос.
Цитата: Alexandra A от мая 26, 2014, 11:45
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2014, 11:25
Цитата: Alexandra A от мая 26, 2014, 10:45
Цитата: Vibrio cholerae от мая 24, 2014, 14:36
Как достало это нытье про упрощенные/традиционные иероги.
Реформу сделали, народ научили, книг напереиздавали, письменность прекрасно себе функционирует, неоднозначности редки, так что такие же прекрасные упрощенные иероги.
Насколько традиционные иероглифы начала 20 века похожи на настоящие древние иероглифы, из источников классического языка 1 тысячелетия до н.э.?
Смотря какой эпохи.
Те, которые писались кистью, более-менее похожи, кроме "цаошу"
Сравнить иероглифы Китайской Республики 1911-1949, с иероглифами Сражающихся Государств 5-3 веков до н.э., и иероглифами Династии Хань 3 века до н.э. - 3 века н.э.
Вот мой вопрос.
Вопрос всё равно немного непонятный.
"Похожи" в каком именно смысле? Унификация и систематизация иероглифов произошла во времена Цинь Шихуана, когда Ли Сы сдандартизировал чжуаньшу (篆書), но и после этого существовало и существует несколько стилев письма и имеются так называемы "необычные" (異) написания некоторых знаков.
Понятно, что со временем многие знаки стали использовать намного реже или вышли из употребления совсем, но основной набор иероглифов, пусть и в несколько изменённом написании, сохранился с очень древних времён.
Вы скорее всего имеете ввиду разные стили письма, но тогда можно говорить не столько о различиях в самих знаках, сколько о разнице в стилях начертания одних и тех же знаков, а вот об этом нужно создавать отдельную тему, в Китае об этом многотомные энциклопедии издают.
В Китайской Республике 1911-1949 годов, наряду с несколькими другими, использовался и циньский чжуаньшу практически в неизменённом, заметьте, виде (правда, ограниченно и в основном только в декоративных целях, как иногда он используется он и сейчас, например, на печатях художников и других мастеров). Стили со временем меняли свой функционал, частотность использования и распространённость.
Цитата: Imp от мая 26, 2014, 13:51
Вы скорее всего имеете ввиду разные стили письма, но тогда можно говорить не столько о различиях в самих знаках, сколько о разнице в стилях начертания одних и тех же знаков, а вот об этом нужно создавать отдельную тему, в Китае об этом многотомные энциклопедии издают.
Не знаю как это называется.
В 1950-е в КНР начертания многих иероглифов изменилось - то что называется упрощённые иероглифы. Видно мне, невооружённым глазом.
По сравнению с временем 1911-49.
А я спрашиваю: насколько похоже выглядят иероглифы Китайской Республики, с иероглифами Сражающихся Государств и Хань? Можно ли сказать что в эпоху Сражающихся Государств и Хань иероглифы уже были "традиционные?" "Традиционные" в том смысле как они выглядели при Чан Кай Ши?
Цитата: Alexandra A от мая 26, 2014, 14:35
насколько похоже выглядят иероглифы Китайской Республики, с иероглифами Сражающихся Государств и Хань? Можно ли сказать что в эпоху Сражающихся Государств и Хань иероглифы уже были "традиционные?" "Традиционные" в том смысле как они выглядели при Чан Кай Ши?
Они не просто похожи, они те же. Вообще само понятие "традиционные иероглифы" или ещё более ужасный термин "сложные иероглифы" появилось только после реформ письма, начавшихся после 1949 года уже в КНР. Тогда и появились знаки с сокращённым числом черт, и далеко не все эти знаки были взяты из старых словарей вариантов написания, то есть имеются откровенно "новодельные" упрощённые иероглифы, которых в истории просто не существовало никогда. В Гонконге, Макао и на Тайване сейчас используются именно те знаки, которые использовались в Китайской Республике до 1949 года и те же, что использовались уже более двух тысяч лет до этого. Там постоянно происходили мелкие правки и коррекции, но никогда ничего не менялось серьёзно, самые большие изменения в многотысячелетнюю китайскую культуру внесла именно так вами любимая КПК.
Цитата: Imp от мая 26, 2014, 15:40
самые большие изменения в многотысячелетнюю китайскую культуру внесла именно так вами любимая КПК.
удивительно, что они кириллический китайский не придумали. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 26, 2014, 15:51
Цитата: Imp от мая 26, 2014, 15:40
самые большие изменения в многотысячелетнюю китайскую культуру внесла именно так вами любимая КПК.
удивительно, что они кириллический китайский не придумали. :smoke:
Если бы у СССР хватило сил, то придумали бы, но не получилось и хорошо!
Цитата: Imp от мая 26, 2014, 16:48
На дунганскую кириллицу без слёз не взглянешь :'(
Странно. У меня это прекрасно получалось.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 26, 2014, 15:51
удивительно, что они кириллический китайский не придумали. :smoke:
Ну а русская транскрипция, чем не кириллический китайский? Тоны сверху нафигачил и вперед.
Вŏ àй чӣ жὸу бāоцзы
Цитата: Imp от мая 26, 2014, 15:40
В Гонконге, Макао и на Тайване сейчас используются именно те знаки, которые использовались в Китайской Республике до 1949 года и те же, что использовались уже более двух тысяч лет до этого. Там постоянно происходили мелкие правки и коррекции, но никогда ничего не менялось серьёзно,
То есть если я захочу поиграться и написать указ о предоставлении китайского гражданства римским легионерам Марка Лициния Красса во второй половине 1 века до н.э. (легионеры попали в плен к Паррянам. а из Средней Азии - в Китай, есть такая легенда) - то я могу смело использовать традиционные иероглифы Гоминьдана... Надо только будет вэньянь выучить.
Цитата: Imp от мая 26, 2014, 15:40
самые большие изменения в многотысячелетнюю китайскую культуру внесла именно так вами любимая КПК.
Китайские комунисты в течении 48 лет признавали и не трогали Колонию Гонконг. Спасибо им за это!
Цитата: Alexandra A от мая 26, 2014, 18:46
Цитата: Imp от мая 26, 2014, 15:40
В Гонконге, Макао и на Тайване сейчас используются именно те знаки, которые использовались в Китайской Республике до 1949 года и те же, что использовались уже более двух тысяч лет до этого. Там постоянно происходили мелкие правки и коррекции, но никогда ничего не менялось серьёзно,
То есть если я захочу поиграться и написать указ о предоставлении китайского гражданства римским легионерам Марка Лициния Красса во второй половине 1 века до н.э. (легионеры попали в плен к Паррянам. а из Средней Азии - в Китай, есть такая легенда) - то я могу смело использовать традиционные иероглифы Гоминьдана... Надо только будет вэньянь выучить.
Цитата: Imp от мая 26, 2014, 15:40
самые большие изменения в многотысячелетнюю китайскую культуру внесла именно так вами любимая КПК.
Китайские комунисты в течении 48 лет признавали и не трогали Колонию Гонконг. Спасибо им за это!
По первому пункту - да.
По второму. Гонконг не трогали потому что были тогда ещё достаточно слабы и не готовы к силовым действиям, а не потому что были согласны с тем, что часть Китая - Британская колония
Цитата: Alexandra A от мая 26, 2014, 18:46
То есть если я захочу поиграться и написать указ о предоставлении китайского гражданства римским легионерам Марка Лициния Красса во второй половине 1 века до н.э.
Китайское гражданство в 1 веке до н.э.? :what:
Цитата: Imp от мая 26, 2014, 18:58
По второму. Гонконг не трогали потому что были тогда ещё достаточно слабы и не готовы к силовым действиям, а не потому что были согласны с тем, что часть Китая - Британская колония
Не трогали потому, в конвенции 1898 г. была прописана передача Британской Империи в аренду Новых Территорий (вместе с о. Гонконг и Коулуном) на срок 99 лет. В 1997 году этот срок закончился.
Цитата: Centum Satәm от мая 26, 2014, 19:37
Цитата: Imp от мая 26, 2014, 18:58
По второму. Гонконг не трогали потому что были тогда ещё достаточно слабы и не готовы к силовым действиям, а не потому что были согласны с тем, что часть Китая - Британская колония
Не трогали потому, в конвенции 1898 г. была прописана передача Британской Империи в аренду Новых Территорий (вместе с о. Гонконг и Коулуном) на срок 99 лет. В 1997 году этот срок закончился.
Да, только конвенцию они подписали потому что были вынуждены, а не потому что она им очень нравилась, и в течение этих 99 лет при всём желании им было бы очень трудно одновременно отобрать Гонконг у Великобритании и не иметь после этого никаких серьёзных проблем. Конвенций придерживаются обычно по одной-двум причинам: потому что это выгодно и/или потому что слишком трудно и чревато их не придерживаться
В китайском языке нет аббревиатур.
(Хотя наверное в чжуине, пиньине, и ютпине аббревиатуры могут быть, теоретически.)
Цитата: Alexandra A от мая 29, 2014, 22:05
В китайском языке нет аббревиатур.
(Хотя наверное в чжуине, пиньине, и ютпине аббревиатуры могут быть, теоретически.)
Щукин А.А. Современная китайская аббревиатура (http://www.twirpx.com/file/359523/)
Цитата: Neeraj от мая 29, 2014, 22:21
Цитата: Alexandra A от мая 29, 2014, 22:05
В китайском языке нет аббревиатур.
(Хотя наверное в чжуине, пиньине, и ютпине аббревиатуры могут быть, теоретически.)
Щукин А.А. Современная китайская аббревиатура (http://www.twirpx.com/file/359523/)
Я не буду скачивать с регистрацией.
Просто расскажите: как может в языке быть аббревиатура, когда каждое слово само по себе - это один иероглиф?
Или аббревиатура - это сокращение слова из 2-3 иероглифов до 1 иероглифа? Или ещё большее "упрощение" и без того упрощённых иероглифов?
Цитата: Alexandra A от мая 29, 2014, 22:26Я не буду скачивать с регистрацией.
Ну так скачайте без неё.
Почитать чуть пониже описания и нажать ссылочку. :eat:
Цитата: Alexandra A от мая 29, 2014, 22:26
Или аббревиатура - это сокращение слова из 2-3 иероглифов до 1 иероглифа?
Сокращение слов по разным схема.
北京大学 → 北大
苏维埃社会主义共和国联盟 → 苏联
全国人民代表大会 → 全国人大
全国人民代表大会与中国人民政治协商会议 → 两会
и т. п.
Цитата: Alexandra A от мая 29, 2014, 22:26
Просто расскажите: как может в языке быть аббревиатура, когда каждое слово само по себе - это один иероглиф?
:fp:
Цитата: Iyeska от мая 30, 2014, 11:01
Цитата: Alexandra A от мая 29, 2014, 22:26
Просто расскажите: как может в языке быть аббревиатура, когда каждое слово само по себе - это один иероглиф?
:fp:
У тебя ещё хватает сил реагировать на провокации Александры? :=
Я успокоился, когда понял, что у неё это просто такой особый способ общения: вместо того, чтобы что-то прямо спросить, Александра безапелляционно утверждает что-то на эту тему и почти неизменно получают всю нужную ей информацию, а на чужие эмоции и то, что о ней при этом думают, ей, по-моему, наплевать. :) М-О-Л-О-Д-Е-Ц! ;up:
Цитата: Iyeska от мая 30, 2014, 11:01
Цитата: Alexandra A от мая 29, 2014, 22:26
Просто расскажите: как может в языке быть аббревиатура, когда каждое слово само по себе - это один иероглиф?
:fp:
Александра видимо имет ввиду вэньянь. :umnik:
Кстати, как перевести "фейспалм" на китайский? 脸掌？ :smoke:
Цитата: Centum Satәm от мая 30, 2014, 11:27
Цитата: Iyeska от мая 30, 2014, 11:01Цитата: Alexandra A от мая 29, 2014, 22:26Просто расскажите: как может в языке быть аббревиатура, когда каждое слово само по себе - это один иероглиф?
:fp:
Александра видимо имет ввиду вэньянь. :umnik:
В современном языке 1 иероглиф - это не 1 слово?
Я имею в виду, если взять 1 иероглиф - любой иероглиф - разве этот иероглиф не будет:
-слогом состоящим из инициали-медиали-финали-тона (медиаль или финаль - обязательны);
-простым словом-понятием, которое имеет своё отдельное значение
?
То что большинство понятий состоит в современном языке из 2-3 корней и пишутся 2-3 иероглифами - это другой вопрос. Всё равно ведь каждый иероглиф до сих пор является 1 простым словом имеющим самостоятельное значение.
P.S. А китайские слова из 2-3 корней вполне можно сравнить с русскими бензо-заправка, паро-ход, верто-лёт. Да, из 2 или 3 корней образуется новое понятие - но всё равно каждый корень имеет и своё отдельное значение...
Цитата: Centum Satәm от мая 30, 2014, 11:27
Александра видимо имет ввиду вэньянь. :umnik:
А в вэньяне ведь 1 иероглиф = 1 слово = 1 понятие, не так ли?
Цитата: Centum Satәm от мая 30, 2014, 11:27
Кстати, как перевести "фейспалм" на китайский? 脸掌？ :smoke:
Пожалуйста.
2 корня в английском языке - каждый из которых имеет своё самостоятельное значение, face и palm - и 2 корня в китайском, обозначаемых 2 иероглифами.
Цитата: Imp от мая 30, 2014, 11:27
Цитата: Iyeska от мая 30, 2014, 11:01Цитата: Alexandra A от мая 29, 2014, 22:26Просто расскажите: как может в языке быть аббревиатура, когда каждое слово само по себе - это один иероглиф?
:fp:
У тебя ещё хватает сил реагировать на провокации Александры? :=
Если язык пишется значками, и каждый значок обозначает целый корень - какие могут быть аббревиатуры? Аббревиатуры - это и есть набор значков каждый из которых обозначает целое слово, в отличие от буквенного паисьма где каждая буква означает звук.
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2014, 13:34
Цитата: Imp от мая 30, 2014, 11:27
Цитата: Iyeska от мая 30, 2014, 11:01Цитата: Alexandra A от мая 29, 2014, 22:26Просто расскажите: как может в языке быть аббревиатура, когда каждое слово само по себе - это один иероглиф?
:fp:
У тебя ещё хватает сил реагировать на провокации Александры? :=
Если язык пишется значками, и каждый значок обозначает целый корень - какие могут быть аббревиатуры? Аббревиатуры - это и есть набор значков каждый из которых обозначает целое слово, в отличие от буквенного паисьма где каждая буква означает звук.
Аббревиатура от итальянского "сокращение", никто не говорит, что всегда сокращается только слово и только до одной буквы, китайские аббревиатуры - это сокращение двух- или более-иероглифичных слов.
Иероглиф и слово - не одно и то же, в каждом иероглифе есть какой-то СМЫСЛ, но это совсем не всегда "слово" в лингвистическом понимании вопроса. К тому же в китайском есть знаки, которые не имеют определённого смысла сами по себе (междометия, служебные слова), и есть ещё такие, у которых смысл может иметь значение, а может нет, например, так дело обстоит с иероглифами используемыми для фонетической передачи иностранных имён
Цитата: Imp от мая 30, 2014, 13:42
Иероглиф и слово - не одно и то же, в каждом иероглифе есть какой-то СМЫСЛ, но это совсем не всегда "слово" в лингвистическом понимании вопроса.
Приведите примеры незаимствованных китайских слов из двух иероглифов хотя бы. Вроде емнип есть такие - но не помню вот.
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2014, 13:32
А в вэньяне ведь 1 иероглиф = 1 слово = 1 понятие, не так ли?
Не так. 1 знак = некий, довольно размытый смысл, но это не всегда какое-то конкретное понятие и совсем не всегда слово.
Лучше всего всегда помнить, что иероглиф - это символ, знак, как например дорожный знак. Вы всегда уверенно можете сказать какое слово значит знак "обгон запрещён"?
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2014, 13:46
Приведите примеры незаимствованных китайских слов из двух иероглифов хотя бы. Вроде емнип есть такие - но не помню вот.
Кажется, таким является слово 螃蟹
краб?
Скажем так.
Каждый иероглиф — это первичная лексема. Их четыре типа
1) могут иметь самостоятельное употребление: 头 tóu голова
2) не могут иметь самостоятельного употребления: 目 mù глаз — нет такого слова; но зато употребляются в составе сложных слов (节目 jiémù программа)
3) служебные лексемы: 的 de и т. д.
4) лексемы, имеющие самостоятельное употребление только в определенных сочетаниях: 城里 chénglǐ в городе (просто 城 chéng — нет такого слова)
Кроме того, такая первичная лексема не обязательно односложна. В заимствованиях понятно, что она состоит из всех иероглифов сразу:
逻辑 luóji — логика; нет отдельно 逻, нет отедльно 辑 (естественно, как то связанных с логикой)
Но тем не менее, есть и китайские слова, которые уже изначально неразложимы (连绵词 называются):
玻璃 bōli стекло — по отдельности эти иероги ничего не значат
蝴蝶 húdie бабочка — по отдельности эти иероги ничего не значат
蝙蝠 biānfú летучая мышь — по отдельности эти иероги ничего не значат
尴尬 gāngà затруднительной положение — по отдельности эти иероги ничего не значат
秋千 qiūqiān качели — фонетическая запись
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2014, 13:46
Цитата: Imp от мая 30, 2014, 13:42
Иероглиф и слово - не одно и то же, в каждом иероглифе есть какой-то СМЫСЛ, но это совсем не всегда "слово" в лингвистическом понимании вопроса.
Приведите примеры незаимствованных китайских слов из двух иероглифов хотя бы. Вроде емнип есть такие - но не помню вот.
Иероглиф и слово - не одно и то же. Один китайский иероглиф далеко не всегда равнозначен одному слову.
Цитата: Imp от мая 30, 2014, 13:42
Иероглиф и слово - не одно и то же, в каждом иероглифе есть какой-то СМЫСЛ, но это совсем не всегда "слово" в лингвистическом понимании вопроса.
Просто хорошие знатоки китайского уже привыкли читать сходу 2-3 иероглифа как одно слово.
Для меня же каждый иероглиф - это отдельное слово, отдельный корень. Да, нужно уметь "собирать" 2-3 иероглифа в 1 понятие - понятие которое может быть довольно отдалённым от значения каждого из иероглифов в отдельности.
Но всё равно, для обучения необходимо и знать значение каждого иероглифа в отдельности. Просто знать. К тому же, часто ведь значение каждого иероглифа в отдельности всё-таки помогает запомнить и понятие целиком - ведь значение каждого иероглифа в отдельности всё-таки имеет отношение к значению понятие из 2-3 иероглифов...
Пример. Понятие из 3 иероглифов 共和國 ㄍㄨㄥˊ ㄏㄜˊ ㄍㄨㄛˊ вместе значат "республика." Но ведь и если взять иероглифы в отдельности:
共 = совместный
和 = согласие
國 = государство,
то есть государство общественного согласия -
то "разбитие" понятия на каждый иероглиф в отдельности всё-таки очень близко к понятию "республика," которое само состоит из двух корней (и я это не забываю!):
rês = ведь, дело, государство
pûblica = народная, общественная.
Вот почему надо запоминать и значение каждого иероглифа в отдельности - ведь 1 иероглиф это 1 слово.
Разве не так запоминают понятия другие люди?!
Китайский паук (как бишь там его?) вроде тоже неразложим?
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2014, 13:55
Для меня же каждый иероглиф - это отдельное слово, отдельный корень.
Посмотрите, что я написал
连绵词 (которые 玻璃、蝴蝶、蝙蝠、尴尬、秋千 и т. д.) неразложимы на морфемы в принципе.
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2014, 13:55
Вот почему надо запоминать и значение каждого иероглифа в отдельности - ведь 1 иероглиф это 1 слово.
Один иероглиф - это одна смысловая морфема.
Слово же может состоять из одной, двух, трех и более морфем.
Аббревиатура - это не только сокращение по первым буквам слова, но и любое сокращение.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2014, 13:57
Китайский паук (как бишь там его?) вроде тоже неразложим?
蜘蛛
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2014, 13:57
Китайский паук (как бишь там его?) вроде тоже неразложим?
蜘蛛 zhīzhū неразложим, да
Цитата: Imp от мая 30, 2014, 13:52
Лучше всего всегда помнить, что иероглиф - это символ, знак, как например дорожный знак. Вы всегда уверенно можете сказать какое слово значит знак "обгон запрещён"?
Обгонозапрет.
1 слово.
В языке который позволяет делать такие вот "слова," это было бы так.
Вы ещё договоритесь до того что немецкие понятия типа
Bundes-verfassungs-gericht -
это ни в коем случае не 3 отдельных слова, а исключительно 1 слово целиком, и на 3 слова его разделять нельзя!
(Английский с Вами не согласен: потому что Federal Constitutional Court.)
Александра, вы смешиваете обобщённые идеи, которые передаёт почти каждый китайский иероглиф с понятием "слово", это не одно и то же. В китайском хватает иероглифов, которые имеют несколько смыслов и они, смыслы эти, иногда даже бывают довольно далеки друг от друга семантически
Тот же иероглиф 和 имеет несколько смыслов, пусть даже близких, это ещё и гармония, и даже в некоторых случаях в историческом контексте он может значить "Япония". Когда люди учат значения иероглифов, они учат идеи, которые те передают, точно так же как вы учите значения дорожных знаков в школе вождения
Цитата: Vibrio cholerae от мая 30, 2014, 13:54
2) не могут иметь самостоятельного употребления: 目 mù глаз — нет такого слова
И никогда не было? Или просто устарело?
Цитата: Vibrio cholerae от мая 30, 2014, 13:54
玻璃 bōli стекло
Цитата: Vibrio cholerae от мая 30, 2014, 13:54
蝴蝶 húdie бабочка
Цитата: Vibrio cholerae от мая 30, 2014, 13:54
蝙蝠 biānfú летучая мышь
И никогда ничего не значили по отдельности? Как же их придумали?
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2014, 14:01
Цитата: Imp от мая 30, 2014, 13:52
Лучше всего всегда помнить, что иероглиф - это символ, знак, как например дорожный знак. Вы всегда уверенно можете сказать какое слово значит знак "обгон запрещён"?
Обгонозапрет.
1 слово.
В языке который позволяет делать такие вот "слова," это было бы так.
Вы ещё договоритесь до того что немецкие понятия типа
Bundes-verfassungs-gericht -
это ни в коем случае не 3 отдельных слова, а исключительно 1 слово целиком, и на 3 слова его разделять нельзя!
(Английский с Вами не согласен: потому что Federal Constitutional Court.)
В языках с алфавитом дело обстоит по-другому, о них я не сказал ничего. Я думаю, я уже достаточно написал. Ваше право взять для себя из этого что-то или нет.
Цитата: Vibrio cholerae от мая 30, 2014, 14:05
Цитата: Imp от мая 30, 2014, 14:02
Александра, вы смешиваете обобщённые идеи, которые передаёт почти каждый китайский иероглиф с понятием "слово", это не одно и то же. В китайском хватает иероглифов, которые имеют несколько смыслов и они, смыслы эти, иногда даже бывают довольно далеки друг от друга семантически
Тот же иероглиф 和 имеет несколько смыслов, пусть даже близких, это ещё и гармония, и даже в некоторых случаях в историческом контексте он может значить "Япония". Когда люди учат значения иероглифов, они учат идеи, которые те передают, точно так же как вы учите значения дорожных знаков в школе вождения
Да че там, если уже полный игнор моего сообщения про лексемы, где все расписано четко и понятно.
Зачем вообще продолжать что-то объяснять, если она будет стоять на своем, как она считает, даже если пишет бред.
;up: Согласен
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2014, 14:05
И никогда не было? Или просто устарело?
В совр. языке нет. В совр. 眼睛
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2014, 14:05
И никогда ничего не значили по отдельности? Как же их придумали?
Никогда ничего не значили по отдельности.
Придумали ключ+фонетик. Тупо передают чтение.
Цитата: Imp от мая 30, 2014, 14:06
В языках с алфавитом дело обстоит по-другому, о них я не сказал ничего. Я думаю, я уже достаточно написал. Ваше право взять для себя из этого что-то или нет.
Да какое имеет значение пишется китайский алфавитом или нет?
Ну не было у китайцев алфавита до 20 века, и что? Был бы алфавит - по-другому выглядел бы язык?
Китайский просто любит 2-3 корня склеивать в одно понятие, типа немецкого или шведского...
Хотя да, в немецком и шведском всё-таки каждый корень по отдельности обязательно составляют 1 слово с своим значением, которое может быть существительным, к которому можно присоединить артикль, etc.
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2014, 13:55
Для меня же каждый иероглиф - это отдельное слово, отдельный корень.
Поздравляю. Вы придумали александровский китайский. :-\
Цитата: Vibrio cholerae от мая 30, 2014, 14:08
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2014, 14:05И никогда ничего не значили по отдельности? Как же их придумали?
Никогда ничего не значили по отдельности.
Придумали ключ+фонетик. Тупо передают чтение.
Вот это я не знала...
Я думала что кадое слоное понятие можно разделить на отдельные иероглифы... А оказывается иногда действительно слово существует только тогда, когда 2-3 иероглифа вместе.
Цитата: Vibrio cholerae от мая 30, 2014, 14:08
Никогда ничего не значили по отдельности.
Придумали ключ+фонетик. Тупо передают чтение.
蝶 по крайней мере в древнем языке употреблялось отдельно. Знаменитая историю про то, как Чжуан-цзы приснилось, что он бабочка. 庄子 蝶梦
玻璃 - каждется какое-то очень древнее заимствование, как и 葡萄, звуковая передача чужого слова - типа 巧克力
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2014, 14:09
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2014, 13:55
Для меня же каждый иероглиф - это отдельное слово, отдельный корень.
Поздравляю. Вы придумали александровский китайский. :-\
Тем не менее, в большинстве случаев это так. Интересно учить не только понятия целиком, но и значение каждого иероглифа в отдельности.
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2014, 14:11
Тем не менее, в большинстве случаев это так. Интересно учить не только понятия целиком, но и значение каждого иероглифа в отдельности.
Не просто интересно, а необходимо. :umnik:
Цитата: Centum Satәm от мая 30, 2014, 14:12
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2014, 14:11
Тем не менее, в большинстве случаев это так. Интересно учить не только понятия целиком, но и значение каждого иероглифа в отдельности.
Не просто интересно, а необходимо. :umnik:
Я не знала что сть "неразложимые" много-коренные слова.
(Это я к Юргену. Пока Вы отправили свои примеры "неразложимых" много-коренных слов - я писала своё сообщение не видя Ваше.)
Теперь знаю.
Но всё равно, в большинстве случаев много-коренное слово можно разложить на корни?
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2014, 14:13
Я не знала что сть "неразложимые" много-коренные слова.
Эээ. Стоп-стоп. В том же чжичжу разве два корня? :what:
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2014, 14:09
Цитата: Imp от мая 30, 2014, 14:06
В языках с алфавитом дело обстоит по-другому, о них я не сказал ничего. Я думаю, я уже достаточно написал. Ваше право взять для себя из этого что-то или нет.
Да какое имеет значение пишется китайский алфавитом или нет?
Ну не было у китайцев алфавита до 20 века, и что? Был бы алфавит - по-другому выглядел бы язык?
Китайский просто любит 2-3 корня склеивать в одно понятие, типа немецкого или шведского...
Хотя да, в немецком и шведском всё-таки каждый корень по отдельности обязательно составляют 1 слово с своим значением, которое может быть существительным, к которому можно присоединить артикль, etc.
Вы всё упрощаете. Корень - в том же русском и обобщённый смысл, передаваемый одним знаком - совершенно разные вещи. Иероглиф - не корень и не слово. Это символ передающий только общую идею, он не имеет ни универсального произношения, ни какого-то бесспорного одного-единственного смысла
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2014, 14:15
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2014, 14:13
Я не знала что сть "неразложимые" много-коренные слова.
Эээ. Стоп-стоп. В том же чжичжу разве два корня? :what:
Если это не 2 корня - значит это же не запись иероглифами, а алфавит состоящий из слогов? В данном примере ведь записано произношение?
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2014, 14:13
Цитата: Centum Satәm от мая 30, 2014, 14:12
Я не знала что сть "неразложимые" много-коренные слова.
Кто сказал, что слова из нескольких иероглифов в китайском - многокоренные?
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2014, 14:13
Я не знала что сть "неразложимые" много-коренные слова.
Их не так мало.
Это либо редупликация корня: либо одинаковая инициаль (как в 秋千 качели? 蜘蛛 паук), либо одинаковая финаль (骆驼 верблюд, 唠叨 ворчать), либо распадение древнего однослога на два слога (точно это 窟窿 дыра), а вот всякие 垃圾 мусор, 疙瘩 прыщ, 马虎 небрежный — я не знаю, куда относятся. Но они точно неразложимы. У них не много неразложимых корней, а один корень, растянувшийся на два слога по тем или иным причинам.
Ну и все заимствования — тоже один корень, сколько бы там ни было слогов (幽默 юмор、尴尬 затруднительное положение、沙发 диван), аналогично, все звукоподражания — тоже один корень (叽叽喳喳 чик-чирик)
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2014, 14:16
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2014, 14:15
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2014, 14:13
Я не знала что сть "неразложимые" много-коренные слова.
Эээ. Стоп-стоп. В том же чжичжу разве два корня? :what:
Если это не 2 корня - значит это же не запись иероглифами, а алфавит состоящий из слогов? В данном примере ведь записано произношение?
Иногда иероглифы в китайском фактически выполняют функцию алфавита, но это происходит с иностранными заимствованиями. Китайские многосложные слова - нельзя называть многокоренными. Они просто состоят из нескольких основ, смысл которых по отдельности может быть важен, а может быть не важен совсем
Цитата: Imp от мая 30, 2014, 14:18
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2014, 14:13
Цитата: Centum Satәm от мая 30, 2014, 14:12
Я не знала что сть "неразложимые" много-коренные слова.
Кто сказал, что слова из нескольких иероглифов в китайском - многокоренные?
Слово republic, repubblica - много-коренное.
Для всех кто знает латинский.
А слово 共和國 значит - не много-коренное? А единый неразделимый корень?
Список 连绵词. Наслаждайтесь
【植物类】蘑菇 蘼芜 芎藭 荼蘼（酴醾）蒺藜 蔓菁（芜菁）茉莉 芙蓉 芙蕖 芫荽 蒹葭 萑苇 唐棣 枇杷 葫芦 橄榄 葡萄 苜蓿 石榴 柠檬 菝葜 蔷薇 玫瑰 芍药 咖啡 薜荔 菥蓂 荸荠 芣苜 栝楼 枸橘 苤蓝（薜蓝、苴蓝）莙荙 葶苈 莱菔 莴苣 苣荬 刍荛 荜菝 芘芣 筼筜 莳萝 桫椤 萆薢 萝艻（萝） 菖蒲 芭蕉 茼蒿（蓬蒿）菠萝 蘡薁 蓇葖 茱萸 莪蒿 茯苓 莪术 苁蓉 菡萏 茖葱 茑萝 画眉 茺蔚 茳芏 蒲葵 薄荷 莨菪 葭莩 蘅芜 薏苡 薯蓣 蓁艽 鲯鳅 梧桐 珙桐 梐枑 桄榔 枸杞 枸橼 牡丹 豆蔻 蘼芜 芣苢 芙蕖 林檎 杜鹃 杜若 茹蕙 荃蕙 箟簬
【动物类】蝌蚪 蚂蚁 蟋蟀 鹦鹉 蜘蛛 蚣蝑 蠛蠓 蛈蜴 蝤蛴 蛴螬 蚰蜒 鸳鸯 鸲鹆 鶶鷵 騊駼 骆驼 貔貅 杜鹃 蜻蜓 蟑螂 蛤蟆 凤凰 蝾螈 蟏蛸 鮟鱇 狴犴 猰貐 梼杌 麒麟 骐骥 蟛蜞 蝴蝶 鹣鲽 蟋蝼 鸧鹒 螟蛉 蜗螺 蒲卢 狐狸 蝤蛴 蜥蜴 蛴螬 蝙蝠 螺蛳 螵蛸 饕餮 砗磲 蚍蜉 蜚蠊 蛤蜊 猞猁 猢狲 蝈蝈 螳螂 蜾蠃 蠼螋 蜈蚣 促织 蛐蟮 鹭鸶 赑屃 蚱蜢 蜉蝣 狻猊 玳瑁 犰狳 獬豸 珊瑚 鸑鷟 鹧鸪 鸺鹠 蟾蜍 鹪鹩（鸱鸲）鶗鴂 鸊鷈 鸂鶒 蜣螂 蝤蛑 蚯蚓 孑孓 熊猫 蚂蟥 鹌鹑 守宫 鼧鼬 骅骝 蛤蜊 蝍蛆 鹘鸼(鹘鸠) 魍魉 魑魅 傀儡 蚂蟥 猛犸 鹈鹕 鸸鹋 鵕鸃 鸜鸲 鸱鸺 狒狒 猩猩 骐骝 鹍鹏 孔雀 鹔鷞 熠爚（熠耀：萤虫，也作形容词）蛜蝛 鹙鸲 蝼蚁 甴曱 骊駹
【亻、人 旁】伎俩 倥偬 倥侗 伶俐 伶仃 伶俜 伾伾 倜傥 伛偻 侏儒 侘傺 俣俣 偲偲 侁侁 伙伴 低回 侥幸 从容 佻（亻达）俾倪 俇俇 偓促 傒幸（幸） 偓佺 仿佯 依倚 傥荡 似的 优柔 仳离 俘虏 优游 仔细 依稀 偏袒 凭陵 仟眠 信誓 偃蹇 偿还 依违 仓猝 仓皇 便悁 儃回 伏待 仓促 便娟 伏羲 仿佛
【艹 禾旁】苍茫 苍莽 蕴籍 荟萃 草莽 葳蕤 菁菁 蓁蓁 菶菶 茏葱 萋萋 苒苒 萧萧 芊芊 蓓蕾 蓊郁 薿薿 芃芃 菲薄 荏苒 芥蒂 蓬莱 蒶蕴 荒唐 蒙眛 蕞尔 荒诞 落泊 萧条 蓬勃 苗条 芊绵 莽撞 落拓 笙 薄幸 萧瑟 莞尔 茕独 英雄 稼穑 秕穅 穰穰
【竹 旁】簏簌 簸箕 笸箩 笸篮 篱笆 笭箵 笊篱 箢箕 符箓 笤帚 笙簧 箜篌 籧篨 笼统 笼络 筛糠 箕踞
【氵 旁】汹涌 澎湃 漭漭 潆洄 沄沄 淋漓 混沌 澒洞 漂渺 淅沥 湝湝 沮洳 湉湉 泠泠 潺湲 泥泞 滂沱 浩渺（淼） 滴溜 漂泊 泣涕 潇洒 潇湘 潢洋 漫漶 活泼 湑湑 浪漫 汩没 没治 潋滟 漩涡 汍澜 浩荡 滑稽 溟蒙 洪荒 沆瀣 泛滛 淟涊 滂沛 泛滥 涤荡 溯洄 汪洋 涕泗 淫溢 溜达（蹓跶） 泼辣 温暾 流离 滑稽 潦草 鸿蒙 渨涹 涟漪 漼溰 濩渃 沧浪 浽溦 滃郁
【彳 旁】徘徊 彷徨 徜徉 行径 徂往 行当 彳亍 徙倚 往返 循环
【玉 王 旁】玎玲 璀璨 琳琅 琅玕 玛瑙 玎珰（丁当）琉璃 琥珀 玻璃 珐琅 玓瓅 玲珑 瑊玏 斑斓 珑璁 琬圭 琢磨 琵琶 瑟瑟 琬琰 琼瑶 璎珞 瑰玮
【扌 旁】掇撺 掂掇 挣扎 扶摇 招摇 抖擞 拮据 抠搜 搭档 提拔 按捺 挣揣 振振 拂菻 技击 捧哏 掂量 搭讪 担当 招架 抑郁 揶榆 挥霍 捣蛋 扬榷 排场 扬长 招待 扶疏 扑簌 摇曳 拨剌 抵牾 推移
【月 旁】胭脂 朦胧 腼腆 肮脏 腽肭 膀胱 膨脝 臃肿 腌臜 脑筋 肝胆 胼胝 腥膻 胳膊 肋脦 服膺 胡同 胡涂 肸蚃
【木 旁】榔槺 模棱 栏杆 榾柮 榜样 櫹椮 桔槔 栲栳 桎梏 模糊 枯槁 梼昧 樗蒲 栖栖 栖迟 杂沓 横亘 枷锁 栽培 槎枒
【土 旁】垃圾 坷垃 圹埌 圪落 坎坷 圪垯 垓埏 堡垒 埤堄 乾坤 培塿 疆场 壅蔽
【口 囗 旁】唠叨 啰嗦 哆嗦 叮咛 嗫嚅 吩咐 唱喏 咆哮 嚎啕 咿哑 咕噜 嘱咐 喃喃 呋喃 嘟囔 呫嗫 喇嘛 呻吟 咿唔 嘲哳 呶呶 吆呼 哎哟 哎呀 呜呼 喧哗 哐啷 呼哨 嚏喷 哩噜 唧嚷 咕咚 呐喊 叱咤 喀嚓 唱和 啁啾 哽咽 嗈嗈 唢呐 喇叭 喽啰 吁嗟 唏嘘 喷薄 嚆矢 唼蹀 嘹亮 含糊 囹圄 团圞 团团 团圆
囫囵 圆场 困惑 啙窳 吝啬 古董 古拙 局促 可汗 噍噍
【山 旁】崎岖 峥嵘 崚嶒 崴嵬 嵚崟 崔巍 崔嵬 嶕峣 崄巇 嵯峨 嶙峋 巉岩 岹峣 峬峭（庯峭） 崦嵫 崱屴 巃嵸 峨嵋 嵾嵯 巑岏
【忄 心 旁】恍惚 惆怅 悻悻 悇憛 悱恻 懆懆 惺忪 怐愗 怨怼 忉怛 怊怅 忉忉 惽恻 惝恍 憬悟 憧憬 愊忆（腷臆）
懵懂 恹恹 慥慥 悼怵 悠悠 憔悴 悁悒 悃愊 慷慨 忸怩 恺悌 戃慌 懭悢 怂恿 忐忑 慭慭
【石 旁】砏磤 磈硊 碕礒 硱磳 硠礚 硙硙 矻矻 磅礴 碌碡 硫磺 硭硝 碔砆 砥砺 磺胺
【女 旁】婵媛 婀娜 姽婳 娉婷 媕娿 姁姁 婉娩 妒嫉 姻娅 妖娆 婆娑 妯娌 妲妃 嫦娥 女娲 媞媞 婕妤 媐婗 妊娠 媮娱 委婉 妖冶 娭毑 婵连（蝉连）婞直 嫳屑
【辶 走 旁】逶迤 迤逦 邋遢 逡巡 迢递 迍邅 邅回 邂逅 逍遥 连理 迂缓 迂腐 迷糊 逶随 趔趄 趑趄
【宀 穴 旁】寤寐 窈窕 窸窣
【犭 旁】猖獗 狡猾 猥獕 猃狁 狰狞 獉狉 狉狉 猗傩
【足 旁】踌躇 蹒跚 踊跃 踉跄 踸踔（趻踔）踧踖 蹀躞 踟蹰 踯躅 蹂躏 蹉跎 跷蹊 蹭蹬 跼蹐 跋扈 蹛嵲 蹴踘（鞠） 跏趺 踽踽 跅驰
【骨 齿 旁】骷髅 髑髅 骨碌 鹘突 肮脏 骨朵 龌龊 齮龁 龂龂 龃龆
【糹 纟 旁】綷縩 缧绁 缥缈 绸缪 缠绵 纥繨 纷纭 纭纭 缤纷 缱绻 继续 绰约 缙绅（搢绅）綝缡（纚） 绵蛮 经纶 络绎 缭绕 纨绔 纠葛 纰漏 累赘
【钅 旁】铿锵 锟铻 锒铛 釬锵（干将） 鏦鏦 销铄 鉏铻 镆铘（莫邪） 铓锣 铴锣 钴鉧 钥匙 锦绣
【饣 旁】饽饽 饸饹 馉饳 饾饤（豆丁） 馄饨（ 云吞）饥馑 餦餭 馒头
【页 见 旁】贿赂 颉颃 颞颥 颙颙 颠沛 颠倒 颈链 颓丧 颟顸 觊觎 覶缕 须臾 须知
【目 旁】眼眶 睍睆 瞌睡 蒙眬 眩眃（眩晕）睠睠 睊睊 睥睨 睚眦 睖睁 瞻顾
【耳 阝卩 旁】耵聍 陂陀 阢陧 陆续 鄙夷 陆离 郑重 陀螺 昂昂 鄢郢 郁渥 耿耿
【日 旁】曚昽 昒昕 晧旰 暧昧 旯旮 昆仑 昳丽 晶莹 晏衍
【雨 羽 旁】雰雰 霡霂 霫霫 霶霈 霹雳 零乱（凌乱） 翯翯 翙翙 翱翔 翡翠 翂翐
【车 革 旁】秋千（秋千）鞍鞯 鞙鞙 鞲鞴 辘轳 轇轕 轩轾 轩辕 轻盈 辗转 轰动 轰隆
【舟 旁】舳舻 舢舨 舴艋 艅艎 艨艟（蒙冲）盘陀 盘旋 盘桓 盘缠
【衤 旁】褦襶 褴褛 褡裢 裣衽 裲裆 襁褓 装蒜 袅娜
【毛 髟 旁】髢髢 髽髻 鬇鬡 毰毸 毵毵 氍毹 毷氉
【疒 酉 旁】瘛疭 瘭疽 瘰疬 瘫痪 瘌痢 疙瘩 痄腮 痉挛 酕醄 酩酊 醍醐 酝酿 酴醾 酌醴
【马 旁】驰驱 驰骋 骙骙 骎骎 马虎 骄傲 骀荡 骋骛
【讠言 旁】諔诡 谄谀 谗谀 謰謱 謑訽 诟詈 诖误 诘诎 讹诈 讻讻 诽谤 谡谡 謦欬 调谴
【门 匚 罒 旁】匼匝 罘罳 阑干 阑珊 阀阅 闶阆 阊阖 阗痫 罗唣 罗锅 羁縻 羁勒
【火 光 小 旁】熠爚 煜爚 光趟 堂皇 堂倌 燎泡
【虫 旁】螮蝀 虺虺 虺尵 蜎蜎 螺旋 螺陀 蜿蜓 蚴虬
【大 又 旁】契阔 耷拉
【米 角 旁】糟糠 料峭 觳觫 解数 觱篥
【方 户 尸 旁】旖旎 敷衍 扊扅 翩跹 屈戌
【其他偏旁】叆叇 玄黄 黪黩 黯黮 黤黮 殷勤 匍匐 尴尬 争衡 乖舛 乖迕 乖忤 乖戾 于嗟 于归 犄角 丹青 商量 辟易 氤氲 照耀 畿辅 帡幪 兜鍪 乒乓 无宁（毋宁） 毋庸 冬烘 龙钟 虩虩 正经 於乎（戏）卓跞 欸乃 帷幄 孤拐 参差 留连 么麽 瓜葛 唐突 凄凉 巴结 结巴 凌夷 戋戋 斟酌 摩挲 孟浪 凌驾 鱍鱍 点拨 巾帼 尨茸 甡甡 剥削 凛洌 牺牲 牝牡 燕婉 燕燕 切磋 云雨 福禄 判涣 周章 周流 丰隆 张驰 倏忽 倏铄 凄怆 麏麚 鲍肆 罔两 罔愆 矩矱 剞劂 舛错 飘摇 孜孜
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2014, 14:24
А слово 共和國 значит - не много-коренное? А единый неразделимый корень?
"Страна совместной гармонии"?
Разве не многокоренное?
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2014, 14:24
Цитата: Imp от мая 30, 2014, 14:18
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2014, 14:13
Цитата: Centum Satәm от мая 30, 2014, 14:12
Я не знала что сть "неразложимые" много-коренные слова.
Кто сказал, что слова из нескольких иероглифов в китайском - многокоренные?
Слово republic, repubblica - много-коренное.
Для всех кто знает латинский.
А слово 共和國 значит - не много-коренное? А единый неразделимый корень?
Это вообще не корень, а многсложное, многоосновное слово, вообще само понятие "корень" не так работает в аналитических языках
Цитата: Alexandra A от мая 30, 2014, 14:24
А слово 共和國 значит - не много-коренное? А единый неразделимый корень?
Нет, многокорневое.
Я ж уже писал. Один корень — это только 连绵词, заимствования, ну и звукоподражания.
Все остальное прекрасно «разлагается» на корни.
Я кажется понял, в чём проблема. Я сам здесь немного попутал, но это объяснимо. Корень в китайском и корень в том же русском - разные понятия
Вот тут об этом:
"Основу китайского языка образуют односложные корни, число которых ограничено. С учетом наличия в китайской фонетике четырех тонов гласных, таких односложных корней в путунхуа (официальном литературном языке материкового Китая) насчитывается 1324"
Корней в китайском 1324. Сами по себе китайские корни ничего не значат
Цитата: Imp от мая 30, 2014, 14:34
1324
1332, это во-первых
во вторых: nán мужской; nán сложный; nán южный и т. п.
так что откуда такой бред взялся, хз
Цитата: Imp от мая 30, 2014, 14:34
Сами по себе китайские корни ничего не значат
Бред.
Я это к тому, что в китайском языке один корень сам по себе не несёт семантической нагрузки, только контекст, словообразование и письменность делают из корней слова со смыслом
Эт не корни ж. Почему не назвать слогами? :???
Ликбез (на всякий случай).
В китайском есть следующие морфемы:
-корни
-префиксы
-суффиксы
еще могут выделять полупрефиксы и полусуффиксы
корень — это и есть та хрень, о которой мы тут писали; так сказать «первичная лексема» одного из четырех типов (либо самостоятельная, либо несамостоятельная, либо самостоятельная в нек. контакстах, либо служебная); в основном односложная (кроме 连绵词, заимствований или звукоподражаний), обладающая либо именным, либо глагольным, либо адъективным, либо наречным или еще каким-нить признаком (противники наличия частей речи пусть идут в топку; сейчас мне лень расписывать, почему они есть; ни у кого не возникнет сомнений, что 眼 обладает только именными свойствами, 不 только наречными, а 走 глагольными и т. п.)
корни/первичные лексемы могут соединяться в новые слова по пяти моделям корнесложения:
атрибутивная (определение+определяемое: 黑板 черная доска → доска)
копулятивная (равноправные части: 大小 большой и маленький → размер)
глагольно-объектная (глагол+объект: 睡觉 спать сон → спать)
глагольно-результативная (глагол+результат: 长大 zhǎngdà расти большой → вырасти)
субъектно-предикативная (S+P → 地震 земля трясется → землетрясение)
префикс — та хрень, которая перед корнем; некоторые выделяют префиксы (утратившие свое значение 阿，老，第) и полупрефиксы (частично его сохранившие: 亚、次、反、泛 и т. п.)
суффикс — та хрень, которая после корня; собственно суффиксы не имееют четкого значения (子、儿、头), полусуффиксы его имеют (员、手、匠、家、度、化、主义)
они естественно участвуют в аффиксальном словообразовании. нам говорили, что тут они как бы не являются первичными лексемами
как-то так
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2014, 15:04
Эт не корни ж. Почему не назвать слогами? :???
Это морфемы, блджад
Цитата: Imp от мая 30, 2014, 14:56
Что значит корень yí ?
сомнение? больше не приходит в голову
если бы корни ничего не значили, то и все слова то же бы ничего не значили
0+0 никогда не даст 1
Цитата: Vibrio cholerae от мая 30, 2014, 15:05
Ликбез (на всякий случай).
В китайском есть следующие морфемы:
-корни
-префиксы
-суффиксы
еще могут выделять полупрефиксы и полусуффиксы
корень — это и есть та хрень, о которой мы тут писали; так сказать «первичная лексема» одного из четырех типов (либо самостоятельная, либо несамостоятельная, либо самостоятельная в нек. контакстах, либо служебная); в основном односложная (кроме 连绵词, заимствований или звукоподражаний), обладающая либо именным, либо глагольным, либо адъективным, либо наречным или еще каким-нить признаком (противники наличия частей речи пусть идут в топку; сейчас мне лень расписывать, почему они есть; ни у кого не возникнет сомнений, что 眼 обладает только именными свойствами, 不 только наречными, а 走 глагольными и т. п.)
корни/первичные лексемы могут соединяться в новые слова по пяти моделям корнесложения:
атрибутивная (определение+определяемое: 黑板 черная доска → доска)
копулятивная (равноправные части: 大小 большой и маленький → размер)
глагольно-объектная (глагол+объект: 睡觉 спать сон → спать)
глагольно-результативная (глагол+результат: 长大 zhǎngdà расти большой → вырасти)
субъектно-предикативная (S+P → 地震 земля трясется → землетрясение)
префикс — та хрень, которая перед корнем; некоторые выделяют префиксы (утратившие свое значение 阿，老，第) и полупрефиксы (частично его сохранившие: 亚、次、反、泛 и т. п.)
суффикс — та хрень, которая после корня; собственно суффиксы не имееют четкого значения (子、儿、头), полусуффиксы его имеют (员、手、匠、家、度、化、主义)
они естественно участвуют в аффиксальном словообразовании. нам говорили, что тут они как бы не являются первичными лексемами
как-то так
Здесь явно разные школы. Я читал о словах-морфемах и о таких корнях как я написал выше. Хотя я не занимался теорией китайского профессионально, поэтому не буду спорить.
Не могу сказать, что вы меня убедили, но на досуге посмотрю. Мне просто трудно сейчас принять, что китайская морфология так сильно соответствует русской
Цитата: Vibrio cholerae от мая 30, 2014, 15:08
Цитата: Imp от мая 30, 2014, 14:56
Что значит корень yí ?
сомнение? больше не приходит в голову
если бы корни ничего не значили, то и все слова то же бы ничего не значили
0+0 никогда не даст 1
В карманном словарике я насчитал 12 иероглифов с таким чтением, все с совершенно разными значениями, разумеется
Цитата: Imp от мая 30, 2014, 15:16
Мне просто трудно сейчас принять, что китайская морфология так сильно соответствует русской
где ж она соответствует?
где в русском сплошное корнесложение по пяти моделям (они и в кит. терминологии выделяются)
合成词：并列式、偏正式、主谓式、述宾式、补充式 + 重叠式、附加式
前缀：老、阿、第、初
后缀：子、儿、头、家、然、
固定的语素
可、反、非、见
者、家、员、士、手、生、师、汉、夫、迷、族、鬼、性、化、热、坛、盲
Это из китайского учебник по лексикологии.
Цитата: Imp от мая 30, 2014, 15:18
В карманном словарике я насчитал 12 иероглифов с таким чтением, все с совершенно разными значениями, разумеется
и что? не могу же я знать все 12 значений
на yóu мне больше, чем одно в голову приходит
а на zā ни одного
Цитата: Vibrio cholerae от мая 30, 2014, 15:28
Цитата: Imp от мая 30, 2014, 15:18
В карманном словарике я насчитал 12 иероглифов с таким чтением, все с совершенно разными значениями, разумеется
и что? не могу же я знать все 12 значений
на yóu мне больше, чем одно в голову приходит
а на zā ни одного
Ну вы же не китаец :) поэтому не можете говорить уверенно, что у китайца появляется (или не появляется) в голове, когда он слышит только yí безо всякого контекста
Цитата: Imp от мая 30, 2014, 15:51
что у китайца появляется (или не появляется) в голове, когда он слышит только yí безо всякого контекста
нам первая китаянка, которая у нас вела фонетику, говорила, что появляется
она про любой однослог говорила, что это такое
Цитата: Vibrio cholerae от мая 30, 2014, 16:03
нам первая китаянка, которая у нас вела фонетику, говорила, что появляется
китаянка=китаистка или китаянка=китаянка? :what:
Цитата: Imp от мая 30, 2014, 15:16
Мне просто трудно сейчас принять, что китайская морфология так сильно соответствует русской
А мне, кстати, трудно понять, какое-то особое выделение китайского языка из числа других. Чем больше его учу, тем больше убеждаюсь в том, что он такой же, как и все остальные. Только не встречал языков с аналогом буюев. Но и то, ничего особенного.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 30, 2014, 16:04
китаянка=китаистка или китаянка=китаянка? :what:
гражданка китая национальности хань
Я так понял, что если им сказать какое-нибудь yì, они не поймут, не потому что оно не несет для них никакого значения, а потому что без контекста не понятно, какой из них ты имеешь в виду.
Я уже писал в другой теме о том, что китайцы очень "любят" двусложные слова - и как результат, любое слово длиннее 3 иерогов имеет очень большой шанс " аббревиатуритизироваться "... Причем эта тенденция видна с давних пор, когда с переводом буддийских текстов в китайский вошли санскритские слова, с течением времени практически все они сократились до 2 иерогов ( нпр. санскр. bodhisattva , первоначальное 菩提薩埵 сократилось до двусложного 菩薩 ). С другой стороны, в разговорном языке "одноиероглифные" слова - это прежде всего всякого рода служебные слова. "Одноиероглифные" существительные, прилагательные и глаголы в синтаксическом плане - это можно сказать , "неполноценные" слова, которые в функционировании на уровне синтаксиса отличаются, нпр. от "полноценных" двусложных существительных и т.д. На практике это проявляется в том, что подобные "одноиероглифы" тем или иным способом доводятся до "нормального" двусложного "варианта".
Цитата: Centum Satәm от мая 30, 2014, 11:27
Кстати, как перевести "фейспалм" на китайский? 脸掌？ :smoke:
捂脸
не знаю, насколько у них распространено это, но baidu (http://baike.baidu.com/view/3916408.htm) знает
Насколько отличаются диалекты севернокитайского? Как украинский и русский или как русский и польский?
Цитата: Kaiyr от июля 28, 2014, 11:38
Насколько отличаются диалекты севернокитайского? Как украинский и русский или как русский и польский?
От чего отличаются? "Северные" (если вы имели в виду дунбэй) друг от друга и от путунхуа отличаются мало. Взаимопонимание практически полное.
Цитата: Iyeska от июля 29, 2014, 11:37
"Северные" (если вы имели в виду дунбэй) друг от друга и от путунхуа отличаются мало. Взаимопонимание практически полное.
А цзинь (его иногда выводят из северных)? :???
"Северные" - это не только Дунбей, но и Хэбей, Хэнань, Шанси, Шэнси. Гансу и т.д.
Когда они говорят на своем и между собой - понять достаточно сложно. Даже жителей Тяньцзиня, который почти рядом с Пекином. И коренного дедушку-пекинца не очень-то поймешь, когда он говорит на "Бейцзин тухуа", а не на стандартном путунхуа с пекинским акцентом.
В Хейлунцзяне, например, говорят "йоу" вместо "жоу", "хуншэ" вместо "хунсэ" （红色）
Цитата: Centum Satәm от августа 1, 2014, 11:30
"хуншэ" вместо "хунсэ" （红色）
Кстати, это sè заимствовано в путунхуа из какого-то диалекта, где слились sh- и s-. Исконная пекинская форма — shǎi, насколько я понимаю.
Цитата: Centum Satәm от августа 1, 2014, 11:30
"Северные" - это не только Дунбей, но и Хэбей, Хэнань, Шанси, Шэнси. Гансу и т.д.
Цзинь точно северные или всё же отдельный диалект?!
Цитата: Клонопотам от августа 1, 2014, 11:43
Цитата: Centum Satәm от августа 1, 2014, 11:30
"хуншэ" вместо "хунсэ" （红色）
Кстати, это sè заимствовано в путунхуа из какого-то диалекта, где слились sh- и s-. Исконная пекинская форма — shǎi, насколько я понимаю.
Даже shǎr.
У дунбейцев вообще тенденция заменять sh- на s-, как у южан - ровно наоборот.
Про цзинь мне расскажут наконец? >(
Цитата: Centum Satәm от августа 1, 2014, 11:54
Даже shǎr.
Это же эризация, как оно может быть исконной формой?
Цитата: Клонопотам от августа 1, 2014, 12:08
Цитата: Centum Satәm от августа 1, 2014, 11:54
Даже shǎr.
Это же эризация, как оно может быть исконной формой?
Я не про исконную, а про современное пекинское произношение.
В таком случае зачем вы цитировали моё сообщение? :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 1, 2014, 11:54
Цитата: Centum Satәm от августа 1, 2014, 11:30
"Северные" - это не только Дунбей, но и Хэбей, Хэнань, Шанси, Шэнси. Гансу и т.д.
Цзинь точно северные или всё же отдельный диалект?!
Хуэй его знает.
Это в какой провинция хоть?
Цитата: Centum Satәm от августа 1, 2014, 12:13
Это в какой провинция хоть?
(wiki/en) Jin_Chinese (http://en.wikipedia.org/wiki/Jin_Chinese)
Its exact status is disputed among linguists; some prefer to classify it under Mandarin, while others set it apart as an independent branch.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 1, 2014, 12:14
Its exact status is disputed among linguists; some prefer to classify it under Mandarin, while others set it apart as an independent branch.
А это разве не ответ на ваш вопрос?
Цитата: Centum Satәm от августа 1, 2014, 12:24
А это разве не ответ на ваш вопрос?
Это не ответ. А два ответа. Один из которых неверный? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 1, 2014, 12:41
Цитата: Centum Satәm от августа 1, 2014, 12:24
А это разве не ответ на ваш вопрос?
Это не ответ. А два ответа. Один из которых неверный? :what:
Ответ в том, что status is disputed.
Цитата: Centum Satәm от августа 1, 2014, 16:13
Ответ в том, что status is disputed.
А что в целом специалисты по синитическим языкам-диалектам кумекают по поводу связи цзинь с северными? Вики-то и приврать-переврать может. :-\
Уважаемые знатоки китайского!
1. Подскажите, пожалуйста, можно как-то понять как произносить тот или иной иероглиф без пиньиня. Я имею в виду есть ли какая-то информация о том как иероглиф произносится в самом иероглифе? Ведь китайцы не подписывают все свои книги и газеты пиньинем. Как-то понимают и без этого.
2. Подскажите пожалуйста, правильно ли я понимаю, что система 4-х тонов это довольно условная штука, так как на практике в живой речи либо не соблюдается, либо выполняется в значительной степени не так как показано в различных обучающих материалах? Я старался внимательно слушать как говорят китайцы (на различных видео) и обратил внимание на то, что они не только третий тон не "выпевают" в живой речи, а и все остальные обозначают весьма приблизительно. Исключением, пожалуй, является только первый тон, который обычно заметен в речи своей "напевностью" (по сути тем, что он лучше других фиксирует определённую высоту звука). Правильно ли я понимаю эту ситуацию?
Заранее благодарен за ответы. ))
Цитата: NeKitaets от августа 10, 2014, 12:11Я имею в виду есть ли какая-то информация о том как иероглиф произносится в самом иероглифе?
(wiki/en) Chinese character classification. Rebus (phonetic loan) characters (https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_character_classification#Rebus_.28phonetic_loan.29_characters)
Цитата: NeKitaets от августа 10, 2014, 12:11
Уважаемые знатоки китайского!
1. Подскажите, пожалуйста, можно как-то понять как произносить тот или иной иероглиф без пиньиня. Я имею в виду есть ли какая-то информация о том как иероглиф произносится в самом иероглифе? Ведь китайцы не подписывают все свои книги и газеты пиньинем. Как-то понимают и без этого.
2. Подскажите пожалуйста, правильно ли я понимаю, что система 4-х тонов это довольно условная штука, так как на практике в живой речи либо не соблюдается, либо выполняется в значительной степени не так как показано в различных обучающих материалах? Я старался внимательно слушать как говорят китайцы (на различных видео) и обратил внимание на то, что они не только третий тон не "выпевают" в живой речи, а и все остальные обозначают весьма приблизительно. Исключением, пожалуй, является только первый тон, который обычно заметен в речи своей "напевностью" (по сути тем, что он лучше других фиксирует определённую высоту звука). Правильно ли я понимаю эту ситуацию?
Заранее благодарен за ответы. ))
Понять чтение иероглифа без подготовки невозможно. Исключения составляют только так называемые "фонетики", это знаки, которые придумывались специально по фонетическому созвучию, то есть те, в которых берётся обычный иероглиф с определённым произношением, добавляется к нему другой ключ и этот новый знак уже имеет совершенно другое значение, но идентичное или нередко просто схожее чтение с тем, чей основной элемент и был заимствован. НО вы должны знать чтение этого основного элемента, поэтому, если коротко, нет, без пиньиня и знания фонетиков вы даже близко не сможете понять чтение иероглифа.
По тонам всё просто. У них есть идеальная изолированная форма и реальное ситуативное произношение. В большинстве случаев тона китайцы соблюдают, просто человеку, чей родной язык не имеет тонической системы очень сложно без специальной и долгой подготовки действительно правильно и чётко различать все нюансы на лету и сразу
Да и, конечно же, есть правила перехода тона из одного в другой, но это не такое частое явление
Добавлю про чтения.
1) Фонетик практически никогда в жизни не подскажет вам тон. Сравните:
马 само по себе mǎ
Как фонетик оно подсказывает звуковой состав, но не тон: 妈 mā 骂 mà 吗 ma
2) Очень часто чтение приблизительное
请 qǐng 情 qíng 静 jìng
括 kuò 活 huó 话 huà
Грубо говоря, китайцы тоже запоминают чтение каждого иероглифа, наряду с значением. Работы чуть-чуть меньше — перевод запоминать не надо :green:
Цитата: Imp от августа 10, 2014, 12:25
Да и, конечно же, есть правила перехода тона из одного в другой, но это не такое частое явление
Да ладно.
Что касается тонов (по пятиступенной шкале): lā — 55, lá — 35, lǎ — 234, là — 51
а) стандартное правило третий перед третьим — низкий второй: lǎlǎ 24-35
б) третий перед другим — без восходящей части либо низкий 11: lǎlā 21-55, lǎlá 21-35, lǎlà 21-51, lǎla 21-4
в) сочетание первого с первым: lālā 44-55
г) сочетание второго со вторым: lálá 34-35 / 24-35
д) сочетание четвертого с четвертым: làlà 53-41 / 52-41
е) в трехсложных сочетаниях второй слог со вторым тоном после слога с первым или вторым переходил в первый:
lālálá — 55-55-35 → 44-55-35 (помним что с двумя первыми происходит?)
lálálá — 35-55-35 (ср. éluósī → 35-55-55 → 35-44-55)
ж) различные нейтральные тоны там где их нет по правилам
Цитата: Vibrio cholerae от августа 10, 2014, 22:48
в трехсложных сочетаниях второй слог со вторым тоном после слога с первым или вторым переходил в первый:
lālálá — 55-55-35 → 44-55-35 (помним что с двумя первыми происходит?)
lálálá — 35-55-35 (ср. éluósī → 35-55-55 → 35-44-55)
И да, если такая фигня находится перед третьим тоном, то второй тон меняется на четвертый
lālálǎ → 55-55-214 → 55-51-214
Поэтому даже wǒ hěn hǎo будет звучать как 24-24-214 → 35-55-214 → 35-51-214 (т.е. wó hèn hǎo)
Цитата: Vibrio cholerae от августа 10, 2014, 22:48lǎ — 234
То есть не нисходяще-восходящий, а плавно восходящий?
Цитата: Bhudh от августа 10, 2014, 23:35
Цитата: Vibrio cholerae от августа 10, 2014, 22:48lǎ — 234
То есть не нисходяще-восходящий, а плавно восходящий?
Опечатка
214 должно быть, конечно же
Большое спасибо за объяснения, Imp и Vibrio cholerae!!!
Что касается тонов, есть ещё вопросы.
1. Деление звукового пространства на пять частей (интервалов) как-то можно сравнить с чем-нибудь музыкальным, допустим с тонами или полутонами в музыке?
2. Вопрос по глиссандированию (скольжению) внутри 2-го, 3-го и 4-го тонов. Насколько оно используется реально в речи? Я слышу, что в специально сделанных примерах оно используется, а в живой речи его скорее нет, а есть только определённые интонационные зоны, в которые попадает голос. Оно и понятно, выделывать все эти пируэты голосом в темпе живой речи просто некогда. Особенно это касается 3-го тона.
3. В учебных материалах в объяснениях про тоны показано, что 1-й тон звучит ровно на самой высокой "ноте", 2-й снизу подъезжает к "ноте" 1-го тона, 4-й с "ноты" 1-го тона едет вниз. В озвученных примерах часто так получается, что окончание 2-го тона или начало 4-го находится выше чем 1-й тон. Это особенно заметно, когда показывают тоны подряд на одном слоге. Возникает вопрос, насколько "крепким" является соотношение тонов между собой? Что тут важнее их соотношение (когда слушаешь живую речь кажется что так) или внутреннее движение в каждом тоне?
Цитата: NeKitaets от августа 11, 2014, 06:14
1. Деление звукового пространства на пять частей (интервалов) как-то можно сравнить с чем-нибудь музыкальным, допустим с тонами или полутонами в музыке?
Вроде как в каком-то учебнике 1-5 было большой секстой.
Цитата: NeKitaets от августа 11, 2014, 06:14
2. Вопрос по глиссандированию (скольжению) внутри 2-го, 3-го и 4-го тонов. Насколько оно используется реально в речи? Я слышу, что в специально сделанных примерах оно используется, а в живой речи его скорее нет, а есть только определённые интонационные зоны, в которые попадает голос. Оно и понятно, выделывать все эти пируэты голосом в темпе живой речи просто некогда. Особенно это касается 3-го тона.
ничего не понял; скольжение голоса от 3 к 5, например, и есть глиссандо
Цитата: NeKitaets от августа 11, 2014, 06:14
В учебных материалах в объяснениях про тоны показано, что 1-й тон звучит ровно на самой высокой "ноте", 2-й снизу подъезжает к "ноте" 1-го тона, 4-й с "ноты" 1-го тона едет вниз. В озвученных примерах часто так получается, что окончание 2-го тона или начало 4-го находится выше чем 1-й тон. Это особенно заметно, когда показывают тоны подряд на одном слоге. Возникает вопрос, насколько "крепким" является соотношение тонов между собой? Что тут важнее их соотношение (когда слушаешь живую речь кажется что так) или внутреннее движение в каждом тоне?
ну не будете же вы в речи следить, на той ноте вы отановились или нет
грубо говоря, первый — высоко
второй — от середины вверх
третий — снизу вниз и вверх
четвертый — сверху вниз
без привязки к определенным нотам
Да, кстати, по поводу отсутствия тонической системы в русском (и некоторых других языках). Мне кажется, что это не совсем верно. Тоны у китайцев это, по сути дела, определённая закреплённая интонация для каждого слога, которая носит смысловую нагрузку. У нас в языке тоже реально интонация используется и высота голоса от слога к слогу меняется, просто эта интонация носит другую нагрузку - выразительную, эмоциональную, придаёт речи естественность и живость, но не несёт такого точного смыслового значения как в китайском. Так что, как мне кажется, для нас это не такое уж чуждое дело - ТОНЫ.
Спасибо, Vibrio cholerae!
Цитата: NeKitaets от августа 11, 2014, 06:25
Да, кстати, по поводу отсутствия тонической системы в русском (и некоторых других языках). Мне кажется, что это не совсем верно. Тоны у китайцев это, по сути дела, определённая закреплённая интонация для каждого слога, которая носит смысловую нагрузку. У нас в языке тоже реально интонация используется и высота голоса от слога к слогу меняется, просто эта интонация носит другую нагрузку - выразительную, эмоциональную, придаёт речи естественность и живость, но не несёт такого точного смыслового значения как в китайском. Так что, как мне кажется, для нас это не такое уж чуждое дело - ТОНЫ.
В естественных человеческих языках вообще нет ничего такого, что бы не смогли воспроизвести люди с другим родным языком. Дело не в этом. Вы сами хорошо написали. Тон в китайском несёт эту семантическую, смыслоразличительную функцию в одном слоге (слове, морфеме), в русском же это общая фразовая просодика. Всё таки тон и фразовая интонация - разные вещи. Проводились исследования, носители языков, где тон не несёт такой смыслоразличительной нагрузки как в китайском часто не слышат всех оттенков, а если у них и с музыкальным слухом проблемы, то это совсем другая планета
Спасибо, Imp!
Подскажите, пожалуйста, как правильно произносить звук z (по пиньиню) как дз или как ц?
Цитата: NeKitaets от августа 14, 2014, 17:15
Подскажите, пожалуйста, как правильно произносить звук z (по пиньиню) как дз или как ц?
Согласные b, d, g, zh, z, j — полузвонкие.
Т.е. z — не дз, и не ц, а что-то между.
Спасибо.
Можно ещё по фонетике вопросы?
Что происходит с гласными звуками? Например "а" по пиньиню. То его как "а" произносят, то как "е" или "э" (например, в словосочетании zài jiàn первое "а" звучит как "а", второе как "э"), а иногда и так и эдак (например, числительное sān кто-то произносит как сэн, кто-то как сан). Как правильно?
Буква "е" тоже гулящая. )) То звучит как наше е или э, а то гораздо больше похожа на наше ы. Буква "u" чаще звучит как у, но иногда вдруг или как наше о или как оу с ударением на о (например в числительном jiǔ). Может тут важно сочетание с другими звуками? Объясните, пожалуйста, как правильно. Не хочется неправильно заучивать. )))
Цитата: NeKitaets от августа 16, 2014, 06:39
Можно ещё по фонетике вопросы?
Что происходит с гласными звуками? Например "а" по пиньиню. То его как "а" произносят, то как "е" или "э" (например, в словосочетании zài jiàn первое "а" звучит как "а", второе как "э"), а иногда и так и эдак (например, числительное sān кто-то произносит как сэн, кто-то как сан). Как правильно?
Буква "е" тоже гулящая. )) То звучит как наше е или э, а то гораздо больше похожа на наше ы. Буква "u" чаще звучит как у, но иногда вдруг или как наше о или как оу с ударением на о (например в числительном jiǔ). Может тут важно сочетание с другими звуками? Объясните, пожалуйста, как правильно. Не хочется неправильно заучивать. )))
Скачайте вот эту книгу с аудио - там подробно обо всем написано
Спешнев Н.А. Введение в китайский язык (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2790504)
Цитата: NeKitaets от августа 16, 2014, 06:39
Можно ещё по фонетике вопросы?
Что происходит с гласными звуками? Например "а" по пиньиню. То его как "а" произносят, то как "е" или "э" (например, в словосочетании zài jiàn первое "а" звучит как "а", второе как "э"), а иногда и так и эдак (например, числительное sān кто-то произносит как сэн, кто-то как сан). Как правильно?
Буква "е" тоже гулящая. )) То звучит как наше е или э, а то гораздо больше похожа на наше ы. Буква "u" чаще звучит как у, но иногда вдруг или как наше о или как оу с ударением на о (например в числительном jiǔ). Может тут важно сочетание с другими звуками? Объясните, пожалуйста, как правильно. Не хочется неправильно заучивать. )))
Да, вам лучше почитать теорию китайской фонетики и, возможно даже, немного теорию общей фонетики, судя по вашему вопросу вы не до конца различаете букву, звук и фонему. Это разные вещи. Буквы пиньиня передают лишь очень приблизительное произношение, на них нельзя ориентироваться и нельзя их рассматривать как настоящую транскрипцию. Это всё равно, что ориентироваться на кириллицу и спрашивать, почему в слове "великого" г читается как в, в слове "много" как г, а в слове "Бог" как х
Если очень кратко и приблизительно, то
а) если слог заканчивается на -a (например: a, gua, jia и т. д.), то она является центральной (сферическими в вакууме)
б) если за -a/-e следуют звуки -i/-n (они произносятся как бы в передней части рта), то эти гласные продвигаются вперед (т.е. язык впереди)
в) если за ними следуют звуки -u/-ng (они произносятся в задней части рта), то эти гласные продвигаются назад (т.е. язык сзади)
г) e очень неустойчивый гласный. Рядом с u с любой стороны он произносится как o, рядом с i с любой стороны он произносится как э
Примечание 1: в слогах -ian и часто -üan на гласный a влияет и конечный n, и передние медиали -i-/-ü-, т.е. язык настолько сильно продвигается вперед, что гласный звучит как э.
Примечание 2: «правило» язык вперед, язык назад действует на все звуки. Можно не думать о структуре слога вообще. Видим in — язык впереди, видим ing — отодвигаем язык назад (и совсем не обязательно знать, что это финали серии e, который там выпал).
Цитата: Neeraj от августа 16, 2014, 06:48Скачайте вот эту книгу с аудио - там подробно обо всем написано
Спешнев Н.А. Введение в китайский язык (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2790504)
Спасибо. По Вашей ссылке уже не скачать ничего, но я в другом месте нашёл. Спасибо!!!
Цитата: Vibrio cholerae от августа 16, 2014, 10:10
Если очень кратко и приблизительно, то ...
Огромное Вам спасибо, Vibrio cholerae!!! Это как раз та помощь, на которую я и рассчитывал. СПАСИБО!
Уважаемый Imp! Я, конечно, понимаю, что хорошо бы мне парочку докторских диссертаций по китайской фонетике изучить прежде чем брать в руки книжечку для начинающих, но... как-то вот... работа, дети и т.д. Да, к тому же, я думаю, что звук от буквы я и без этого отличу. И условность пиньиньской транскрипции я тоже понимаю и слышу разницу с реальной речью. Поэтому я и мучаю вас здесь своими смешными для вас вопросами по поводу реализации различных морфем в конкретных звуках. И за ваши терпеливые разъяснения вам низкий мой поклон и искренняя благодарность. )))))))
Цитата: NeKitaets от августа 16, 2014, 11:27
Цитата: Vibrio cholerae от августа 16, 2014, 10:10
Уважаемый Imp! Я, конечно, понимаю, что хорошо бы мне парочку докторских диссертаций по китайской фонетике изучить прежде чем брать в руки книжечку для начинающих, но... как-то вот... работа, дети и т.д. Да, к тому же, я думаю, что звук от буквы я и без этого отличу. И условность пиньиньской транскрипции я тоже понимаю и слышу разницу с реальной речью. Поэтому я и мучаю вас здесь своими смешными для вас вопросами по поводу реализации различных морфем в конкретных звуках. И за ваши терпеливые разъяснения вам низкий мой поклон и искренняя благодарность. )))))))
Уважаемый NeKitaets, я сам очень не люблю интеллектуальных снобов и других "выпендёжников", но дело в том, что со мной, видимо, произошло ровно то же, что и с вами, я сначала начал учить китайский и только потом получил формальное лингвистическое образование. У меня появлялись ровно те же вопросы, что и у вас. И, в конечной счёте, я лично для себя вынес следующее: я был бы очень благодарен Судьбе, если бы она свела меня с настоящими лингвистами раньше, и если бы мне не пришлось изобретать велосипед самому. Можете не обращать внимания на мой совет, но я убеждён, что вам станет легче учить вообще любой язык, не только китайский, если вы хорошо разберётесь в том, что такое фонема (не морфема!), звук и буква.
В ответ на ваш первый вопрос, суммируя, скажу следующее: у китайских звуков в разной позиции есть разные варианты произношения. Для того, чтобы понять какие именно, нужно в любом случае читать серьёзную литературу, или много времени и упрямства для того, чтобы дойти до всего самому
Уважаемый Imp!
Я уже не очень молодой человек, образований уже у меня достаточно и лингвистическое получать не собираюсь, просто потому, что не успеть за такую короткую жизнь все возможные образования получить, хотя это и интересно. Звук от буквы я отличаю хорошо. ))) Что касается того, чем фонема отличается от звука и морфемы... ну, хорошо, убедили, я попытаюсь с этим разобраться... Хотя лично мне удобнее послушать как правильно воспроизводится тот или иной слог, повторить и запомнить свои слуховые и мышечные ощущения, чем читать об этом слоге многотомный трактат. Мне не диссертацию защищать, а научиться его произносить правильно нужно. И даже больше не мне, а моему ребёнку, для которого я и стараюсь. А ему я не смогу долго вешать лапшу на уши о тонкостях различия морфемы и фонемы, ему просто станет скучно. Так что мне проще и эффективнее научиться правильно произносить слог и показать ребёнку как. А иначе я весь интерес к китайскому у ребёнка отобью, а я этого не хочу.
Много времени и упрямства с китайским явно понадобится, даже имея таких хороших советчиков как вы и прекрасную книжку Спешнева (насколько я успел понять, это единственная нормальная книга на русском по этой теме с прекрасным аудиоматериалом).
Ладно... Не обижайтесь на меня, пожалуйста. Спасибо Вам за терпение, и советы.
Цитата: NeKitaets от августа 16, 2014, 06:39
Можно ещё по фонетике вопросы?
Что происходит с гласными звуками? Например "а" по пиньиню. То его как "а" произносят, то как "е" или "э" (например, в словосочетании zài jiàn первое "а" звучит как "а", второе как "э"), а иногда и так и эдак (например, числительное sān кто-то произносит как сэн, кто-то как сан). Как правильно?
Буква "е" тоже гулящая. )) То звучит как наше е или э, а то гораздо больше похожа на наше ы. Буква "u" чаще звучит как у, но иногда вдруг или как наше о или как оу с ударением на о (например в числительном jiǔ). Может тут важно сочетание с другими звуками? Объясните, пожалуйста, как правильно. Не хочется неправильно заучивать. )))
Я могу попробовать ответить на ваш вопрос проще.
По конкретным примерам, zai jian произносится примерно как "дзай дзен", jiu примерно как дзёу.
Вообще z произносится как приглушённый вариант русского дз в дзынь, а j перед i примерно как русская Ч, произнесённая звонко (с голосом)
У этих звуков есть глухие соответствия, в пиньинь они записываются как C и Q. C читается как ц с заметным придыханием, то есть что-то типа цх (где х не полноценный звук), а q перед i читается близко к русской глухой ч
Пиньинь совсем плохо отражает настоящее китайское произношение, поэтому ориентироваться на него нельзя
Цитата: Imp от августа 17, 2014, 06:50
Пиньинь совсем плохо отражает настоящее китайское произношение
Нормально он все отражает. Логичная система без исключений. По сути, как написано, так и читай.
Но при этом надо знать, что как читать. Палладица в этом отношении лучше.
Цитата: Bhudh от августа 17, 2014, 11:15
Но при этом надо знать, что как читать.
Как и в любой другой письменности.
Цитата: Bhudh от августа 17, 2014, 11:15
Палладица в этом отношении лучше.
Далеко не
Цитата: Bhudh от августа 17, 2014, 11:15
Но при этом надо знать, что как читать. Палладица в этом отношении лучше.
Мне лично кажется, они обе примерно одинаково несовершенны, как и кириллица для русского и латиница для европейских языков
Цитата: Vibrio cholerae от августа 17, 2014, 11:06
Цитата: Imp от августа 17, 2014, 06:50
Пиньинь совсем плохо отражает настоящее китайское произношение
Нормально он все отражает. Логичная система без исключений. По сути, как написано, так и читай.
У нас с вами просто разный подход, для меня хороша только фонетическая, даже не фонематическая транскрипция
Цитата: Imp от августа 17, 2014, 11:46
транскрипция
пиньинь не транскрипция ни в коей мере
Цитата: Imp от августа 17, 2014, 11:49
Полностью с этим согласен
тогда какие претензии к пиньиню?
Цитата: Vibrio cholerae от августа 17, 2014, 12:28
Цитата: Imp от августа 17, 2014, 11:49
Полностью с этим согласен
тогда какие претензии к пиньиню?
Именно к пиньиню никаких, это тоже несовершенная система, об этом и пишу
Цитата: Imp от августа 17, 2014, 12:44
Цитата: Vibrio cholerae от августа 17, 2014, 12:28
Цитата: Imp от августа 17, 2014, 11:49
Полностью с этим согласен
тогда какие претензии к пиньиню?
Именно к пиньиню никаких, это тоже несовершенная система, об этом и пишу
У меня складывается ощущение, что вы хотите от нетранскрипционной системы, чтобы она была транскрипционной.
Цитата: Vibrio cholerae от августа 17, 2014, 13:02
Цитата: Imp от августа 17, 2014, 12:44
Цитата: Vibrio cholerae от августа 17, 2014, 12:28
Цитата: Imp от августа 17, 2014, 11:49
Полностью с этим согласен
тогда какие претензии к пиньиню?
Именно к пиньиню никаких, это тоже несовершенная система, об этом и пишу
У меня складывается ощущение, что вы хотите от нетранскрипционной системы, чтобы она была транскрипционной.
Нет, не хочу, я просто хотел сказать НеКитайцу, что ему по-моему следует плотнее заняться фонетикой китайского и не обращать большого внимания на пиньинь, а именно пиньинь я критиковать и не думал
Цитата: Imp от августа 17, 2014, 06:50
jiu примерно как дзёу.
...
а j перед i примерно как русская Ч, произнесённая звонко (с голосом)
...
Пиньинь совсем плохо отражает настоящее китайское произношение
Русская ч — это тщ, звонкая русская ч — джь, джь — это английское j. По-моему, вполне адекватное отображение.
Цитата: Ыняша от августа 17, 2014, 13:53
Цитата: Imp от августа 17, 2014, 06:50
jiu примерно как дзёу.
...
а j перед i примерно как русская Ч, произнесённая звонко (с голосом)
...
Пиньинь совсем плохо отражает настоящее китайское произношение
Русская ч — это тщ
Да, но ещё вернее тьщ
Цитата: Ыняша от августа 17, 2014, 13:53
Цитата: Imp от августа 17, 2014, 06:50
jiu примерно как дзёу.
...
а j перед i примерно как русская Ч, произнесённая звонко (с голосом)
...
Пиньинь совсем плохо отражает настоящее китайское произношение
джь — это английское j
Здесь не совсем место для этого, но это не до конца так, английское j - это приблизительно русское дж в слове джип, а английское ch в русском встречается например в сочетании "чш" в слове "лучше", но в английском эта аффриката более интенсивная, поэтому в русском ей более менее точного соответствия нет
Цитата: Imp от августа 17, 2014, 14:07английское j - это приблизительно русское дж в слове джип
Русское джип — это /джып/. Не путайте орфографию с произношением.
Английское [dʒ] мягче русского [dⱬ].
Цитата: Bhudh от августа 17, 2014, 14:11
Цитата: Imp от августа 17, 2014, 14:07английское j - это приблизительно русское дж в слове джип
Русское джип — это /джып/. Не путайте орфографию с произношением.
Английское [dʒ] мягче русского [dⱬ].
Я поэтому и пишу "приблизительно", а если серьёзно, то в русском просто нет таких звуков. А характеристика "мягче" здесь очень спорно звучит
Цитата: Imp от августа 17, 2014, 14:07
английское j - это приблизительно русское дж в слове джип
Я усомнился в своих словах, зашёл на forvo и таки услышал мягкое джь в jeep и твёрдое дж в джип.
Возможно вы про разницу между ʑ и ʒ, но это уже скорее мелочи и тонкости, необязательные для отображения в транслитерации.
Совсем не хотел тут вызвать своими детскими вопросами такую дискуссию. Так что, прошу прощения.
А за советы большое спасибо. Спешнева уже читаю. И ваши объяснения по поводу произношения разных звуков внимательно читаю и пробую. Но не всегда даже китайцы произносят одинаково одни и теже слова (у кого-то слышно тсь, у кого-то чь, у кого-то сан, у кого-то сэн). Будем пока тренироваться по Спешневу и прислушиваться к тому как говорят китайцы. Да, ещё мы по прописям Рюнина рисуем. Решил пока просто рисовать без разговоров, просто учить порядок "рисования". Когда разберёмся с произношением, уже сможем правильно записать, то что произносим.
Если есть ещё полезные советы, буду рад услышать. В любом случае БОЛЬШОЕ СПАСИБО ВАМ ВСЕМ!!! )))))
Есть ли в китайском слова: союз, союзник?
Цитата: UNION
盟 méng oath / pledge / union / to ally
和 hé and / together with / with / peace / harmony / union
会 huì can / be possible / be able to / to assemble / to meet / to gather / to see / union / group / association
工会 gōng huì union
苏联 sū lián Soviet Union
欧盟 ōu méng European Union
成欢 chéng huān ( v. ) achieve sexual union
联盟 lián méng alliance / union / coalition
ALLY
联 lián to ally / to unite / to join
盟 méng oath / pledge / union / to ally
聮 lián connect, join; associate, ally
聫 lián connect, join; associate, ally
盟友 méng yǒu ally
盟邦 méng bāng ally / allied country
Цитата: dahbed от августа 22, 2014, 09:32
Есть ли в китайском слова: союз, союзник?
Китайский - абсолютно нормальный язык, в нём всё есть. Вы, возможно, спрашиваете, есть ли один иероглиф, у которого есть такие значения. Китайский иероглиф - это
не то же самое, что слово.
Цитата: Imp от августа 22, 2014, 10:00
Китайский иероглиф - это то же самое, что слово.
ORLY?
Спасибо. Прочитал статью, где говориться, что в китайском языке нет слова союзник, а есть только васал, это относительно "экспанции" Китая в Ср. Азию и ее сотрудничесство с Россией. Врут значит.
Цитата: dahbed от августа 22, 2014, 11:06
Спасибо. Прочитал статью, где говориться, что в китайском языке нет слова союзник, а есть только васал, это относительно "экспанции" Китая в Ср. Азию и ее сотрудничесство с Россией. Врут значит.
В китайском языке не понятия "изменил", есть понятие "перепутал" :green:
Цитата: Vibrio cholerae от августа 22, 2014, 12:44
В массе своей обыватели считают, что все китайцы внешне одинаковы.
Цитата: Centum Satәm от августа 22, 2014, 16:26
В массе своей обыватели считают, что все китайцы внешне одинаковы.
Да. Их клонируют в секретных лабораториях маоистов. :umnik:
помогите перевести с русского на китайский с транскрипцией: Здравствуйте, очень рады побывать у вас в гостях... Пожалуйста помогите
Все наверно знают про Google Pinyin - вот нашёл такой совет как использовать его при изучении китайского
ЦитироватьИконка микрофона – это голосовой набор. После прочтения политики конфиденциальности и принятия соглашения от компании Google, у вас появится возможность вводить китайские иероглифы с помощью голоса. Данная функция может пригодиться, если вы вдруг устанете набирать иероглифы на клавиатуре, а под рукой совершенно случайно окажется микрофон.
Отличная функция, но если у вас не все в порядке с произношением, то она может превратиться в настоящую пытку. Приготовьтесь к худшему! Ваше словесное кунг-фу будет побеждено безжалостной и бездушной машиной. Фразы 我会说中文 – для победы недостаточно. От вас потребуется максимальная концентрация на произношении звуков, и.... тонов! Только при условии соблюдения всех этих условий, вы сможете ввести голосом именно нужные иероглифы, а не непонятный набор набор символов и знаков.
В любом случае, это отличный бесплатный тренажер для отработки произношения китайских слов. Если Google понимает ваш китайский, то и китайцы будут его понимать.
Я так делал :-)
Мне кажется, что у меня жутчайшее произношение, но он меня довольно хорошо понимал
Цитата: Vibrio cholerae от апреля 27, 2015, 00:09
Я так делал :-)
Мне кажется, что у меня жутчайшее произношение, но он меня довольно хорошо понимал
Думется, главное чтобы сами китайцы понимали ;)
Цитата: Centum Satәm от апреля 27, 2015, 09:42
Думется, главное чтобы сами китайцы понимали ;)
вроде розумеють
Уважаемые китаеведы, подскажите pls, шо значит цей гарный иероглиф
(http://politikus.ru/uploads/posts/2015-04/1430144467_1017068854.jpg)
По-моему, это иероглифы 8 и 1.
В память об основании Народно-освободительной армии 1 августа 1927 года.
Цитата: Hellerick от апреля 28, 2015, 08:19
По-моему, это иероглифы 8 и 1.
В память об основании Народно-освободительной армии 1 августа 1927 года.
:yes:
八一 bāyī
Пытался вводить в гуглотранслятор иероглифы мышкой. Упорно не могу заставить его распознать иероглиф 诺. Это я тупой, или он такого иероглифа не знает?
https://translate.google.ru/?hl=ru#zh-CN/ru/%E8%AF%BA
Я спрашиваю о том, можно ли этот иероглиф там вручную ввести.
У меня получается
Цитата: Hellerick от мая 15, 2015, 12:39
Я спрашиваю о том, можно ли этот иероглиф там вручную ввести.
я до конца не понял, как вы его пытаетесь ввести там вручную, просто не пользуюсь этой программой, но типичная проблема ручного ввода на той же эппловской iOS это неправильный порядок черт. Возможно вы где-то нарушаете последовательность черт. Очень многие системы плохо распознают ошибки в порядке черт и особенно иностранцы часто и много бьются с этим
Да я, вроде, перепроверил порядок черт.
Теперь и у меня получается. Причем всё время получается.
Обучаемый он там, что ли? :donno:
ЦитироватьВ Древнем Китае иероглифы 越 и 粵 (читаются yuè) использовались взаимозаменяемо, однако в современном китайском их значения разделены:
Иероглиф «越» используется для обозначения территории царства Юэ, то есть, места в современной провинции Чжэцзян, особенно Шаосин и Нинбо. К примеру, чжэцзянская опера называется «юэской оперой» (yuèjù, 越劇). Кроме того иероглиф «越» используется для обозначения Вьетнама.
Иероглиф «粵» ассоциирован с южной провинцией Гуандун.
Подскажите, не использовался ли оригинально для вьетнамцев гуандунский иероглиф юэ? Ссылки какие-нибудь... :umnik:
А еще в конструкции "чем..., тем..." тож используется только 越
Пришла в голову дурацкая мысль.
Вот мы, когда говорим шепотом, не различаем звонкие и глухие согласные.
А у китайцев при говорении шепотом не пропадает различение тонов?
Например, мелодию без голоса напеть не получается, значит, и тоны нельзя?
Цитата: Hellerick от мая 28, 2016, 09:51
Пришла в голову дурацкая мысль.
Вот мы, когда говорим шепотом, не различаем звонкие и глухие согласные.
А у китайцев при говорении шепотом не пропадает различение тонов?
Например, мелодию без голоса напеть не получается, значит, и тоны нельзя?
Ни разу не слышал, чтобы они говорили шепотом. Все время орут. ::)
В принципе, разговорные фразы можно понимать и без тонов.
Цитата: Hellerick от мая 28, 2016, 09:51
А у китайцев при говорении шепотом не пропадает различение тонов?
Нет. Просто перестраивается система. Восприятием шепотной речи интересовался Н.А. Спешнев, упоминал об этом на своих лекциях, но исследований своих не публиковал, насколько я знаю...
Цитата: Centum Satәm от мая 28, 2016, 14:34
В принципе, разговорные фразы можно понимать и без тонов.
Нет. Если только под выражением "разговорные фразы" не имеется в виду случайно понятое из контекста "нихау" или "щеще".
Цитата: Iyeska от мая 28, 2016, 16:46
Нет. Если только под выражением "разговорные фразы" не имеется в виду случайно понятое из контекста "нихау" или "щеще".
ni ta made wangbadan, wo cao ni yeye , без тонов не понятно? :???
Цитата: Centum Satәm от мая 28, 2016, 18:03
Цитата: Iyeska от мая 28, 2016, 16:46
Нет. Если только под выражением "разговорные фразы" не имеется в виду случайно понятое из контекста "нихау" или "щеще".
ni ta made wangbadan, wo cao ni yeye , без тонов не понятно? :???
оказывается китайцы не только меня этому научили ;D я это пойму и шёпотом и вообще жестами :yes: ещё в голове сидит почему-то, особенно на севере, они могут засадить Гунь цзибадань! :D
Если серьёзно, то шёпотом китайцы говорят, когда надо, и понимают друг друга не хуже нас.
Контекст, плюс в большинстве случаев совершенно стандартный набор фраз из ежедневной разговорной речи. Ну не о дуализме или идиосинкразиях же люди шёпотом обычно разговаривает, ну не так? ;)
На самом деле ведь различия между 4 тонами это не только высота звука но и дополнительные признаки, которые можно реализовать и шепотом
Цитата: rlode от мая 28, 2016, 19:43
На самом деле ведь различия между 4 тонами это не только высота звука но и дополнительные признаки, которые можно реализовать и шепотом
Какие?
ну во-первых долгота гласного , потом в третьем тоне иногда слышится какой-то перелом в голосе (это чисто я на слух могу сказать, так что не уверен что там, как будто иногда гортанную смычку вставляют), потом есть еще влияние тона на характер гласного.
Цитата: rlode от мая 28, 2016, 21:25
перелом в голосе (это чисто я на слух могу сказать, так что не уверен что там, как будто иногда гортанную смычку вставляют)
Vocal fry
Цитата: rlode от мая 28, 2016, 21:25
ну во-первых долгота гласного , потом в третьем тоне иногда слышится какой-то перелом в голосе (это чисто я на слух могу сказать, так что не уверен что там, как будто иногда гортанную смычку вставляют), потом есть еще влияние тона на характер гласного.
не надо, долгота гласного там не только не «во-первых», но и даже не «в-двадцать вторых»; ибо там не долгота гласного, а длительность слога, которую все равно никто не воспринимает на слух, так как разница там ничтожна
перелом в голосе иногда слышится, а иногда не слышится; и толку от него, если только третий тон отличаться будет
влияние тона на характер гласного, это того же поля ягоды, что для русскоязычного аккомодация
для нас «е» в слове «пен» и «пень» одинаково звучат (а для меня и «э» в слове «пэн» (Питер Пэн) точно так же звучит), так же и китаец не обращает внимания, что в tiān гласный уже, чем в tiǎn, для него это одна и та же финаль
вообще, если надо, можно и тоны прекрасно прошептать
Вчера за ужином застал последние 20 минут первого урока Петрова по китайскому. Интересно, правильно ли я перевел на китайский то, что они там в конце пытались перевести? -- "та-мэн бу ай ни-мэн" (типа "они не любят вас").
Еще уж: "ни ай во ма?" (do you love me?)
Цитата: zwh от июня 1, 2016, 08:51
Вчера за ужином застал последние 20 минут первого урока Петрова по китайскому. Интересно, правильно ли я перевел на китайский то, что они там в конце пытались перевести? -- "та-мэн бу ай ни-мэн" (типа "они не любят вас").
Еще уж: "ни ай во ма?" (do you love me?)
Всё правильно ;up:
Цитата: zwh от июня 1, 2016, 08:51
Вчера за ужином застал последние 20 минут первого урока Петрова по китайскому. Интересно, правильно ли я перевел на китайский то, что они там в конце пытались перевести? -- "та-мэн бу ай ни-мэн" (типа "они не любят вас").
Еще уж: "ни ай во ма?" (do you love me?)
Правильно. Только учитесь сразу нормальной палладиевице, если уж вам приспичило латиницей транскрибировать.
Цитата: Iyeska от июня 1, 2016, 09:12
Цитата: zwh от июня 1, 2016, 08:51
Вчера за ужином застал последние 20 минут первого урока Петрова по китайскому. Интересно, правильно ли я перевел на китайский то, что они там в конце пытались перевести? -- "та-мэн бу ай ни-мэн" (типа "они не любят вас").
Еще уж: "ни ай во ма?" (do you love me?)
Правильно. Только учитесь сразу нормальной палладиевице, если уж вам приспичило латиницей транскрибировать.
Да, он там латиницей записывал, но там над гласными всякие тоны еще были, которые я, конечно, не запомнил :(
Цитата: zwh от июня 1, 2016, 09:25
Цитата: Iyeska от июня 1, 2016, 09:12
Цитата: zwh от июня 1, 2016, 08:51
Вчера за ужином застал последние 20 минут первого урока Петрова по китайскому. Интересно, правильно ли я перевел на китайский то, что они там в конце пытались перевести? -- "та-мэн бу ай ни-мэн" (типа "они не любят вас").
Еще уж: "ни ай во ма?" (do you love me?)
Правильно. Только учитесь сразу нормальной палладиевице, если уж вам приспичило латиницей транскрибировать.
Да, он там латиницей записывал, но там над гласными всякие тоны еще были, которые я, конечно, не запомнил :(
Очень просто запомнить. Их четыре.
Цитировать1 тон (высокий ровный): Bā
2 тон (восходящий от среднего уровня к высокому): Bá
3 тон (низкий понижающийся, а затем восходящий до среднего уровня): Bǎ
4 тон (падающий от высокого уровня к низкому): Bà
Гораздо труднее их различать в звучащей речи и воспроизводить.
Цитата: Mechtatel от июня 1, 2016, 09:29
Очень просто запомнить. Их четыре.
Цитировать1 тон (высокий ровный): Bā
2 тон (восходящий от среднего уровня к высокому): Bá
3 тон (низкий понижающийся, а затем восходящий до среднего уровня): Bǎ
4 тон (падающий от высокого уровня к низкому): Bà
Гораздо труднее их различать в звучащей речи и воспроизводить.
Он что-то еще объяснял что-то типа, что если какой-то там тон едет после еще какого-то, то их так слишком трудно произносить и поэтому второй слог произносится вообще без тона.
А вот интересно, хрестоматийное "сяо ляо" по-китайски может что-нибудь означать?
Цитата: zwh от июня 1, 2016, 09:32
Цитата: Mechtatel от июня 1, 2016, 09:29
Очень просто запомнить. Их четыре.
Цитировать1 тон (высокий ровный): Bā
2 тон (восходящий от среднего уровня к высокому): Bá
3 тон (низкий понижающийся, а затем восходящий до среднего уровня): Bǎ
4 тон (падающий от высокого уровня к низкому): Bà
Гораздо труднее их различать в звучащей речи и воспроизводить.
Он что-то еще объяснял что-то типа, что если какой-то там тон едет после еще какого-то, то их так слишком трудно произносить и поэтому второй слог произносится вообще без тона.
А вот интересно, хрестоматийное "сяо ляо" по-китайски может что-нибудь означать?
да может, 笑料 - посмешище; то, над чем смеются
Цитата: zwh от июня 1, 2016, 09:25
...но там над гласными всякие тоны еще были, которые я, конечно, не запомнил :(
Гм... Без понимания тонов вообще бесполезно начинать.
Цитата: Mechtatel от июня 1, 2016, 09:29
3 тон (низкий понижающийся, а затем восходящий до среднего уровня): Bǎ
Упрощение. Неверное по сути и опасное. Трудноискоренимое и богомерзкое.
Цитата: Iyeska от июня 1, 2016, 11:07
Цитата: zwh от июня 1, 2016, 09:25
...но там над гласными всякие тоны еще были, которые я, конечно, не запомнил :(
Гм... Без понимания тонов вообще бесполезно начинать.
Говорю же. что просто за ужином конец занятия увидел. А так да. надо будет, наверное. скачать с торрента какого-нибудь, чтоб понять. Но я очень не уверен, что смогу их на слух воспринять.
Цитата: zwh от июня 1, 2016, 11:32
Говорю же. что просто за ужином конец занятия увидел. А так да. надо будет, наверное. скачать с торрента какого-нибудь, чтоб понять. Но я очень не уверен, что смогу их на слух воспринять.
Понял.
Сможете. "Не так страшен чёрт, как его малютка" 8-)
Кстати вот что по поводу шепота пишет Спешнев
ЦитироватьОтсутствие мелодической характеристики тона встречается
также в шепотной речи, где, как известно, нет колебаний го-
лосовых связок. Большинство исследователей этой проблемы
сходится в том, что при отсутствии частотной характеристики
слога фонологическую роль тона выполняют прочие его компонен-
ты: интенсивность, длительность, фарингализация.
Цитата: Iyeska от июня 1, 2016, 12:52
Цитата: zwh от июня 1, 2016, 11:32
Говорю же. что просто за ужином конец занятия увидел. А так да. надо будет, наверное. скачать с торрента какого-нибудь, чтоб понять. Но я очень не уверен, что смогу их на слух воспринять.
Понял.
Сможете. "Не так страшен чёрт, как его малютка" 8-)
Вообще из наиболее популярных для изучения тональных языков китайский, как мне кажется, в этом плане один из самых простых. Тоны в путунхуа сами по себе достаточно контрастные и китайцы их произносят достаточно отчетливо. Среди основных китайских диалектов путунхуа тоже выгодно отличается относительно простой фонетикой
В некоторых китайских диалектах до девяти тонов, с ума сойти!
Цитата: rlode от июня 3, 2016, 10:27
Цитата: Iyeska от июня 1, 2016, 12:52
Цитата: zwh от июня 1, 2016, 11:32
Говорю же. что просто за ужином конец занятия увидел. А так да. надо будет, наверное. скачать с торрента какого-нибудь, чтоб понять. Но я очень не уверен, что смогу их на слух воспринять.
Понял.
Сможете. "Не так страшен чёрт, как его малютка" 8-)
Вообще из наиболее популярных для изучения тональных языков китайский, как мне кажется, в этом плане один из самых простых. Тоны в путунхуа сами по себе достаточно контрастные и китайцы их произносят достаточно отчетливо. Среди основных китайских диалектов путунхуа тоже выгодно отличается относительно простой фонетикой
мне тоже кажется, что вам правильно кажется :yes:
Взять кантонский тот же - страх, жуть и непотребщина, 4 путунхуашных тона - детский лепет, и если за них взяться серьёзно, то уже через год можно отличать, различать и произносить их без особых проблем. Всё в наших силах!
И путунхуа не так страшен, как его малютка, то есть пресловутый кантонский, а также такие расчудесные языки как вьетнамский, тайский и иже с ними
(правда о тайском не уверен, может и не очень трудный, даже интересно стало :???)
Цитата: Mechtatel от июня 3, 2016, 10:31
В некоторых китайских диалектах до девяти тонов, с ума сойти!
Это нелепый устаревший подход, не берите в голову. Некоторые исследователи-буквалисты, следовавшие старой китайской лингвистической традиции, выделяющей слоги с конечными -k, -p, -t в качестве особых "тонов" (так называемый "входящий тон"), и до двенадцати тонов насчитывали, как та же Сима Боруховна Янкивер. Но если всё же здраво посмотреть на ситуацию, отбросив представления времён Цинь Шихуана, то всё не так страшно окажется, не от чего особо с ума сходить. В том же кантонском всего-навсего шесть тонов, а пресловутые седьмой, восьмой и девятый суть те же первый, третий и шестой, только с конечными имплозивными -k, -p, -t, в связи с чем весь слог звучит кратко, и сам тон, соответственно.
Правда, насчёт контрастности вы, пожалуй, правы... Тоны путунхуа действительно гораздо более чётко произносятся, сильнее противопоставлены, нежели в том же кантонском.
я как-то слушал на ютубе уроки тайского, стало даже интересно легко ли там различать тона, и в общем у меня сложилось такое впечатление, что гораздо сложнее чем в китайском. Дело в том, что во-первых там три тона (из пяти) различаются главным высотой тона, во-вторых у некоторых тонов довольно сложный рисунок, ну и потом во многих словах тона редуцируются. Например, в многосложных тон произносится полностью только в последнем ударном слоге (кажется). Ну и вообще тайцы произносят свои тона как-то более "смазано", я даже для интереса прогнал записи слов через программку для визуализации тонов и если в китайском тона по ней четко видны, то в тайских словах они действительно часто очень смазаны. При этом они сохраняют свою значимость и речь без тонов будет малопонятна
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 10:41
и если за них взяться серьёзно, то уже через год можно отличать, различать и произносить их без особых проблем.
Через сколько? :uzhos:
Цитата: Centum Satәm от июня 3, 2016, 11:32
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 10:41
и если за них взяться серьёзно, то уже через год можно отличать, различать и произносить их без особых проблем.
Через сколько? :uzhos:
А вы через сколько хотели?
Разделяю полностью точку зрения Imp'а. При изучении тональных языков носителем русского языка (равно как и любого другого нетонального) минимум год уйдёт на привыкание к фонетике. Как бы вы себя не убеждали, что вы такой-весь-умно-мудро-гениальный, и вам месяца хватит, меньше года едва ли получится. При всей моей вере в прогрессивные способности человечества :smoke:
Учтите, что речь идёт не о "а, всё, понял, как эта хрень различается", а об умении однозначно правильно воспринимать на слух и безошибочно автоматически воспроизводить тоны в речи.
Цитата: Iyeska от июня 3, 2016, 11:43
А вы через сколько хотели?
Разделяю полностью точку зрения Imp'а. При изучении тональных языков носителем русского языка (равно как и любого другого нетонального) минимум год уйдёт на привыкание к фонетике. Как бы вы себя не убеждали, что вы такой-весь-умно-мудро-гениальный, и вам месяца хватит, меньше года едва ли получится. При всей моей вере в прогрессивные способности человечества :smoke:
Учтите, что речь идёт не о "а, всё, понял, как эта хрень различается", а об умении однозначно правильно воспринимать на слух и безошибочно автоматически воспроизводить тоны в речи.
Безошибочно воспроизводить даже не все китайцы умеют. А различать на слух четыре тона я научился уже на следующем занятии. В чем проблема?
Цитата: Centum Satәm от июня 3, 2016, 12:11
Безошибочно воспроизводить даже не все китайцы умеют. А различать на слух четыре тона я научился уже на следующем занятии. В чем проблема?
:fp:
Воздержусь от комментариев.
Цитата: Iyeska от июня 3, 2016, 12:12
Воздержусь от комментариев.
Ответить нечего? :smoke:
Цитата: Centum Satәm от июня 3, 2016, 12:37
Цитата: Iyeska от июня 3, 2016, 12:12
Воздержусь от комментариев.
Ответить нечего? :smoke:
Свою точку зрения я уже озвучил выше. Читайте.
Цитата: Centum Satәm от июня 3, 2016, 12:37
Цитата: Iyeska от июня 3, 2016, 12:12
Воздержусь от комментариев.
Ответить нечего? :smoke:
во-первых не все такие вундеркинды как вы, во-вторых хорошо и правильно использовать тона сразу очень трудно, например, запомнить тон слога для конкретного иероглифа и потом правильно воспроизводить его в словах, это не то же самое, что О я понял разницу!, у вас хороший слух, поздравляю!
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 13:29
у вас хороший слух, поздравляю!
Да, абсолютный. Я музыкант по первому образованию.
Но слух тут не причем. Китайцы же не все музыканты с абсолютным слухом :umnik:
Цитата: Centum Satәm от июня 3, 2016, 13:33
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 13:29
у вас хороший слух, поздравляю!
Да, абсолютный. Я музыкант по первому образованию.
Но слух тут не причем. Китайцы же не все музыканты с абсолютным слухом :umnik:
Но хороший слух, музыкальное образование заметно упрощает усвоение тонов
Цитата: rlode от июня 3, 2016, 13:35
Но хороший слух, музыкальное образование заметно упрощает усвоение тонов
Не вижу связи с музыкальным образованием.
Это же не вокал. :)
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 13:29
во-первых не все такие вундеркинды как вы, во-вторых хорошо и правильно использовать тона сразу очень трудно, например, запомнить тон слога для конкретного иероглифа и потом правильно воспроизводить его в словах, это не то же самое, что О я понял разницу!, у вас хороший слух, поздравляю!
От себя добавлю, что слух здесь
вообще не при чём.
Цитата: rlode от июня 3, 2016, 13:35
Но хороший слух, музыкальное образование заметно упрощает усвоение тонов
Нет
У меня тоже абсолютный слух (ноты услышу, хоть трубы гудеть будут, хоть палочкой по стакану стучите).
Ни разу не помогло при изучении. Два года мучался, чтобы научиться на слух различать тоны в потоке речи.
Цитата: Joris от июня 3, 2016, 13:39
Цитата: rlode от июня 3, 2016, 13:35
Но хороший слух, музыкальное образование заметно упрощает усвоение тонов
Нет
У меня тоже абсолютный слух (ноты услышу, хоть трубы гудеть будут, хоть палочкой по стакану стучите).
Ни разу не помогло при изучении. Два года мучался, чтобы научиться на слух различать тоны в потоке речи.
я не настаиваю именно на слухе, но я сам не раз видел, как некоторым русским тона даются заметно легче, чем другим. Что-то есть, что их разделяет. Может лень? :???
Не знаю, мне например почему-то долгое плохо давался второй тон. Точнее услышать я его мог, а когда воспроизводил часто получалось не очень. Вообще к тонам я поначалу относился очень пренебрежительно
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 14:39
Вообще к тонам я поначалу относился очень пренебрежительно
"Не думай ты о тонах свысока!" :smoke:
(http://www.trud.ru/userfiles/gallery/69/b_69fd72b512a402000f26842fc5da14a8.jpg)
Цитата: Iyeska от июня 3, 2016, 15:15
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 14:39
Вообще к тонам я поначалу относился очень пренебрежительно
"Не думай ты о тонах свысока!" :smoke:
(http://www.trud.ru/userfiles/gallery/69/b_69fd72b512a402000f26842fc5da14a8.jpg)
;D
Цитата: Imp от июня 3, 2016, 14:39
Вообще к тонам я поначалу относился очень пренебрежительно
Может быть поэтому.
Нам с самого начала объяснили, что тоны - это вообще самое главное в китайском языке.
В китайском был переход начального дж в й?
Цитата: Karakurt от сентября 18, 2016, 13:32
В китайском был переход начального дж в й?
это вы про реконструкции, где j пишут? там это й изначально
Кантонский разве не архаичнее? В реконструкции - л.
Встретился с «可» перед конструкцией невозможности. Типа «可買不起». Это «可» как-то изменяет смысл выражения?
Цитата: manmade от января 25, 2017, 12:47
Встретился с «可» перед конструкцией невозможности. Типа «可買不起». Это «可» как-то изменяет смысл выражения?
可 просто усилительная частица
однако/все-таки/ведь/же и т. п.
这么贵的旗袍我可买不起呀。Такое дорогое ципао, я же/ведь позволить себе не могу.
Цитата: Joris от января 26, 2017, 15:05
可 просто усилительная частица
однако/все-таки/ведь/же и т. п.
Спасибо. Не подумал, что это может быть не глагол.
Кроме цифр здесь кто-нибудь что-нибудь понимает?
(http://s8.pikabu.ru/images/big_size_comm/2017-06_4/1497682212155463219.jpg)
Я выскажу смелое предположение, что возможно даже не все обычные китайцы здесь что-то вменяемое разглядят. Это что-то типа наших врачей и их рецептов.
Хотя письменный китайский действительно может казаться чем-то несусветным для иностранцев, но одновременно быть вполне понимаемым для китайцев.
Вот мне кажется или я в первой строчке в середине разглядел 明? :???
Цитата с одного форума:
ЦитироватьДело в том, что занимался по самоучителю Цавкелова, и он пишет, что звуки к, п, т, ц, ч нужно произносить с призвуком х, и этот призвук у него обозначается на письме. Отсюда и пхиньин :)
Это действительно так? Обычно же, вроде, употребляется "пиньинь". Есть ли вообще в китайском призвук "х"?
Эти китайские согласные (k, p, t ...) действительно произносятся с придыханием (в английском и немецком, например, тоже). Если произнести их без придыхания, китаец может принять их за неаспирированные g, b, d... Но это придыхание, разумеется, не есть тот звук, который в русском языке обозначается буквой "х".
Как китайцы записывали иностранные слова фонетически раньше?
Цитата: Karakurt от октября 26, 2017, 18:59
Как китайцы записывали иностранные слова фонетически раньше?
Точно также, как и сейчас. Иероглифами со сходным звучанием.
刹那 chànà (← kṣaṇa)
阿弥陀佛 ēmítuófó (amitābha)
Подробнее? Просто чжуинь и пиньин - новые алфавиты.
Цитата: Karakurt от октября 30, 2017, 18:28
Подробнее?
что подробнее?
есть слово "галиматья" — записывать его будут иероглифами, которые будут читаться "га", "ли", "ма", "ця" (либо "ци"+"я")
так происходит сейчас, так происходило и раньше (с поправкой на то, что произношение иероглифов поменялось)
Почему у "лихорадочного пирога" используется другой иероглиф для значения "порция" ("个" вместо "份")?
(https://image.ibb.co/gGN5Ez/288574_original.jpg) (https://ic.pics.livejournal.com/perelmuter_na/53172601/288574/288574_original.jpg)
Наверное, потому, что порция пирога это "кусок". Хм, или там "штука"? :???
А вот какая плоскость осла подаётся: сагиттальная или горизонтальная?
Цитата: Hellerick от сентября 17, 2018, 15:28
Почему у "лихорадочного пирога" используется другой иероглиф для значения "порция" ("个" вместо "份")?
потому что за одну штуку
Цитата: Bhudh от сентября 17, 2018, 15:35
А вот какая плоскость осла подаётся: сагиттальная или горизонтальная?
Лапша с ослятиной (Lǘ ròu miàn) ;D
Интересно, а как это всё переводится на нормальный русский?
Сосед попросил как-то перевести, а я в китайском ни бум-бум :( Help me pls!
(http://www.xn--80ajipfcchzg.xn--p1ai/_MEINE/tablets.png)
Это упаковка (блистеры) с капсулами Лювэй Дихуан («Шесть трав»).
В общем, 六味地黃膠囊
Drug name： Liu Wei Di Huang Jiao Nang
Product categories： Traditional Chinese Medicine
Production unit： Changchun Jing Kai Pharmaceutical Co.,LTD
Approval number： guo yao zhun zi No.Z22024016
specifications： 0.3g×15×2×400
ingredients： cooked rehmannia root, cornel, yam, alisma, peony peel, poria cocos
Usage and dosage： 1 granules once and 2 times daily
Спасибо! Значит, состав: вареный корень какой-то хрени, кизил, ямс, какая-то болотная трава, кожица пиона и какие-то там кокосы.
Цитата: zwh от октября 9, 2018, 18:22
вареный корень какой-то хрени
Ремании клейкой (китайской). Считается, что оказывает благотворное воздействие на кровь, тонизирует. Корень ремании широко применяют при заболеваниях почек, в т.ч. при почечной недостаточности. Снижает давление при почечных заболеваниях.
Цитата: zwh от октября 9, 2018, 18:22
какая-то болотная трава
Алисма. Частуха подорожниковая, или Водяной шильник применяется при лечении мочекаменной болезни.
Цитата: zwh от октября 9, 2018, 18:22
какие-то там кокосы
Пория кокосовидная (гриб), 福靈 fu-ling, tuckahoe , Indian bread , hoelen (Japanese). ~10% лекарственных препаратов в китайской фармакопее содержат порию (фузин). Предполагают использование как иммуномодулятора и противовоспалительного средства, а также в лечении рака и диабета; однако клинических исследований не хватает.
Цитата: pomogosha от октября 9, 2018, 17:50
yam
Только не ямс, тот который сладкий картофель, а диоскорея (китайский ямс); корневище (https://www.amazon.com/Dried-Herbs-Chinese-Shan-Worldwide/dp/B01314QY6U).
Фарид сказал спасибо, но что-то ему кажется, что там их всего таки пять :)
Цитата: zwh от октября 10, 2018, 08:24
ему кажется, что там их всего таки пять
Назувается (六, лю, ШЕСТЬ) вкусов-ароматов (味, вей, taste), «6 трав». Официально, в списке (http://cinofarm.ru/basestkm/raw_short/275/125/)лекарственных средств КМ (кит. медицина) 六味地黄丸 (Лю Вэй Ди Хуан Вань) — это «Формула пяти элементов 0841». Это БАД. Упаковка может быть различной; в частности, на фото — капсулы (膠囊, jiāonáng, capsule) в блистерах. Состав абсолютно тот же, что и в других упаковках, например, шарики в баночке (http://cinofarm.ru/catalog/593/2821/); в него входят 6 (шесть) :yes: вышеназванных ингредиентов.
Цитата: Bhudh от сентября 17, 2018, 15:35А вот какая плоскость осла подаётся: сагиттальная или горизонтальная?
Также интересно, что это за "суп в супе" такой. Двойной суп? :)
Цитата: Rafiki от октября 29, 2018, 17:43
Цитата: Bhudh от А вот какая плоскость осла подаётся: сагиттальная или горизонтальная?
Также интересно, что это за "суп в супе" такой. Двойной суп? :)
Про "плоскость осла" ответил: лапша там с мясом осла (驴肉 lǘ ròu). Заведение, как можно понять из меню, специализируется на мясе осла (ослятине (https://www.patee.ru/cookingpedia/foods/meat/oslyatina/)). Любят это дело на севере Китая, особенно в Хэбее. Например, хэбейские лепешки с ослятиной 驴肉火烧 Lǘ ròu huǒshāo — одно из культовых блюд, которое надо непременно попробовать, будучи в Китае.
То что в меню обозвали "суп в супе", это 驴杂汤 Lǘ zá tāng — суп на требухе (разное), естественно, ослиной требухе.
Приятного аппетита! Hǎo wèikǒu! :)
Цитата: Помимо внешнего вида при выборе ослятины следует принимать во внимание, что для приготовления тех или иных блюд используется мясо, полученное от различных частей тела животного. Это вызвано тем, что каждая свиная часть обладает определенными особенностями, в значительной степени ограничивающими их использование в кулинарии.
У кого-то один регэксп не сработал.
Здравствуйте
Я с Украины, я пишу одну научную работу и мне нужна вот такая книжка:
Ntcs Dictionary Of Chinas Cultural Code Words National Textbook Language Dictionaries
К сожалению у меня не получается найти пдф вирант этой книги нигде
На вас одна надежда
Даже к библиотекам никаким доступа у меня нет
Пришлите электронку этой книги, пж!
П.С. Если у кого то есть еще какие то интересные словари и статьи по теме китайских заимствований в английском пж сбросьте!
Есть ли общая закономерность, по которой одни двусложные слова утратили тон второго слога, а другие сохранили оба тона?
С первого взляда напросилась мысль, что в первую категорию попали слова, которые не раскладываются на явные составляющие и мыслятся как неделимый корень, но это не особо подтверждается выборками.
Также глядя на служебные слова, которые часто не имеют тона, возникают мысли, что есть зависимость тонального рисунка слов от его синтаксической роли (кто-то на форуме высказывал такие идеи, но не о китайском), но даже если это так, то я не совсем представляю, как это проверять.
Цитата: ulun от сентября 18, 2021, 09:30
Есть ли общая закономерность, по которой одни двусложные слова утратили тон второго слога, а другие сохранили оба тона?
С первого взляда напросилась мысль, что в первую категорию попали слова, которые не раскладываются на явные составляющие и мыслятся как неделимый корень, но это не особо подтверждается выборками.
Также глядя на служебные слова, которые часто не имеют тона, возникают мысли, что есть зависимость тонального рисунка слов от его синтаксической роли (кто-то на форуме высказывал такие идеи, но не о китайском), но даже если это так, то я не совсем представляю, как это проверять.
а) корень + суффикс
есть некоторые суффиксы, которые всегда теряют тон （子、头、儿、们）, но только как суффиксы; если это корень (например 王子、男子), то тон, как правило, сохраняется
б) префикс + корень - тон сохранится
в) 连绵词 - как правило второй слог нейтральным тоном
г) корень+корень - рандом
есть случаи, когда в качестве сущ. тон сохраняется, а в качестве глагола - можно произносить нейтральный тон во втором слоге
Цитата: Jorgan от сентября 18, 2021, 12:13
Цитата: ulun от сентября 18, 2021, 09:30
Есть ли общая закономерность, по которой одни двусложные слова утратили тон второго слога, а другие сохранили оба тона?
С первого взляда напросилась мысль, что в первую категорию попали слова, которые не раскладываются на явные составляющие и мыслятся как неделимый корень, но это не особо подтверждается выборками.
Также глядя на служебные слова, которые часто не имеют тона, возникают мысли, что есть зависимость тонального рисунка слов от его синтаксической роли (кто-то на форуме высказывал такие идеи, но не о китайском), но даже если это так, то я не совсем представляю, как это проверять.
а) корень + суффикс
есть некоторые суффиксы, которые всегда теряют тон （子、头、儿、们）, но только как суффиксы; если это корень (например 王子、男子), то тон, как правило, сохраняется
б) префикс + корень - тон сохранится
в) 连绵词 - как правило второй слог нейтральным тоном
г) корень+корень - рандом
есть случаи, когда в качестве сущ. тон сохраняется, а в качестве глагола - можно произносить нейтральный тон во втором слоге
Еще удвоенные типа ба4ба, ту4ту, но не все
Цитата: iopq от сентября 23, 2021, 17:17
Еще удвоенные типа ба4ба, ту4ту, но не все
тут можно в глубокие дебри залезть, когда удвоение чего
хотя для сущ. в принципе как rule of thumb можно юзать
En un anima nion on ave un carater con nometa 阿虛 Axu. E sua sore sin nom es refereda como 虛妹 Xu-mei.
Perce sola un carater de la nometa es lasada? Esce lo es tipal per la jonguos?
В аниме есть персонаж с прозвищем 阿虛 Асюй. А его безымянную сестру называют 虛妹 Сюй-мэй.
Почему от прозвища оставили только один иероглиф? Это для китайцев характерно?
Цитата: Hellerick от апреля 5, 2022, 11:23
阿
ЦитироватьPrefix used in front of the surname or last character of someone's given name to express familiarity or friendliness (traditionally used in rural or southern Chinese dialects).
Me ia encontra en un anima jonguo ce un ap telefonetal (APP) ala es clamada [a-phe-phe] (par mea persepi rusce).
De lo un demanda ia apare. Como on nomi la leteras de la alfabeta latin en jonguo? Esce alga sinias jonguo es asiniada a esta nomes?
Встретилось в китайском мультфильме, что мобильное приложение (APP) там называют [а-пхе-пхе] (на мой русский слух).
Из чего возник вопрос. А как по-китайски называются буквы латинского алфавита? Сопоставлены ли этим названиям какие-то иероглифы?
Цитата: Hellerick от мая 4, 2022, 15:44
Встретилось в китайском мультфильме, что мобильное приложение (APP) там называют [а-пхе-пхе] (на мой русский слух).
Просто акцент, вернее, произношение похожих китайских фонетических знаков.
Цитата: Hellerick от мая 4, 2022, 15:44
А как по-китайски называются буквы латинского алфавита? Сопоставлены ли этим названиям какие-то иероглифы?
Если произношение правильное, то и называются по-латински :) Но акцент делает своё дело ;) Названиям английских букв каких-то отдельных иероглифов не сопоставлено, кроме из похожих по звучанию знаков китайского фонетического алфавита
汉语拼音字母 (https://baike.baidu.com/item/%E6%B1%89%E8%AF%AD%E6%8B%BC%E9%9F%B3%E5%AD%97%E6%AF%8D/1884486).
字母 zìmǔ, в китайской фонетике — инициаль, начальный звук слога; буквы алфавита и сам алфавит; литера; графема. В общем, буква, алфавит, алфавитный, буквенное слово, character — всё это 字母:
俄語字母表 Russian alphabet, русский алфавит, русская буква;
大写字母 a capital letter, заглавная буква;
英语字母 (https://baike.baidu.com/item/%E8%8B%B1%E6%96%87%E5%AD%97%E6%AF%8D/6779426) the English alphabet.
Некоторые занимательные факты, связанные с английским алфавитом
1) 不含任何元音字母的最短英语单词是。Самые короткие английские слова без гласных букв: by, my.
2) 用英语从一数到一百，你会发现有一个元音字母从不出现，这个字母就是a。Считая от одного до ста по-английски, вы обнаружите, что есть гласная, которая никогда не появляется — а.
3) 有些单词与字母的发音完全相同 Некоторые слова звучат точно так же, как названия букв，如 rú：be(是 shì)/bee(蜜蜂 mìfēng)= B；sea(大海 dàhǎi)/see(看见 kànjiàn)= C；eye(眼睛 yǎnjing)/I(我 wǒ)= I；jay(松鸦 sōngyā, сойка)=J；cay(珊瑚礁 shānhújiāo, риф)=K；oh(哦)= O；pea(豌豆 wāndòu)= P；queue(长队 chángduì)= Q；are(是 shì)= R；tea(茶 chá)= T；you(你；你们 nǐmen)= U；ex(前任 qiánrèn)=X；why(为什么 wèishénme)= Y。
3) 以下几个句子中，包含了英文的26个字母 Следующие предложения содержат по 26 английских букв:
①The quick brown fox jumps over a lazy dog.（快速的棕色狐狸跳过一条懒狗。）
该句共32个字母 В предложении 32 буквы;
②Pack my box with five dozen liquor jugs.（将五打酒瓶装在我的箱子里。)
该句共32个字母；
③The five boxing wizards jump quickly.（五个打拳的男巫快速跳动。）
该句共31个字母；
④Quick wafting zephyrs vex bold Jim.（疾风激怒了勇敢的吉姆。）
该句共29个字母；
⑤Waltz nymph,for quick jigs vex Bud.（华尔兹女神轻快的吉格舞步激怒了巴德。）
该句共28个字母；
⑥J.Q.Schwartz flung D.V.Pike with my box.（J.Q.Schwartz用我的箱子摔D.V.Pike。）
该句共26个字母 。
Цитата: pomogosha от мая 4, 2022, 18:18
汉语拼音字母 .
A = ㄚ = [a]
B = ㄅㄝ = [pe]
C = ㄘㄝ = [tsʰe]
D = ㄉㄝ = [te]
E = ㄜ = [ɤ]
F = ㄝㄈ = [ef]
G = ㄍㄝ = [ke]
H = ㄏㄚ = [xa]
I = ㄧ = [i]
J = ㄐㄧㄝ = [tɕi̯ɛ]
K = ㄎㄝ = [kʰe]
L = ㄝㄌ = [el]
M = ㄝㄇ = [em]
N = ㄋㄝ = [ne]
O = ㄛ = [u̯ɔ]
P = ㄆㄝ = [pʰe]
Q = ㄑㄧㄡ = [tɕʰi̯oʊ̯]
R = ㄚㄦ = [aɻ]
S = ㄝㄙ = [es]
T = ㄊㄝ = [tʰe]
U = ㄨ = [u]
V = ㄪㄝ = [ve]
W = ㄨㄚ = [wa]
X = ㄒㄧ = [ɕi]
Y = ㄧㄚ = [ja]
Z = ㄗㄝ = [tse]
:umnik:
Цитата: Hellerick от мая 4, 2022, 15:44
(APP) там называют [а-пхе-пхе] (на мой русский слух)
я может сто лет уже не слышал это все, но на мой слух это всегда звучало как эй-пхи-пхи
Цитата: Hellerick от мая 4, 2022, 15:44
А как по-китайски называются буквы латинского алфавита?
Да так же, как и английские, только с учетом китайской фонетики
Отсюда вылазят всякие aikesi (айкхыасы - Х)
Вот более правильный список для Пекина:
字母 漢語拼音標音 同音字
A ēi
B bì 閉
C sēi 塞（白讀）
D dì 地
E yì 意
F ái fu 癌副
G jì 既
H éi chi
I ài 或 ái 愛 或 癌
J zhèi 這（口語）
K kèi
L ái lur 癌露兒
M ái mu 癌木
N ēn 恩
O ōu 歐
P pì 僻
Q kiùr
R àr 或 ár 二
S ái si 癌四
T tì 替
U yōu 幽
V wēi（聲母多為唇齒音 IPA: /ʋ/） 微
W dá bu liu 達不六
X ái ke si 癌克四
Y wài（聲母多為雙唇音 IPA: /w/） 外
Z zèi
Ma par cual me pote comprende, pinyin es usada en lesones de jonguo per jonguos. Me duta ce un ensenior jonguo ci esplica sonas jonguo ta usa nomes engles de leteras.
Но ведь, насколько я понимаю, пиньинь используется на уроках китайского языка для китайцев. Вряд ли китайский учитель, объясняя китайские звуки, будет использовать английские названия букв?
Цитата: Hellerick от мая 5, 2022, 04:32
Ma par cual me pote comprende, pinyin es usada en lesones de jonguo per jonguos. Me duta ce un ensenior jonguo ci esplica sonas jonguo ta usa nomes engles de leteras.
Но ведь, насколько я понимаю, пиньинь используется на уроках китайского языка для китайцев. Вряд ли китайский учитель, объясняя китайские звуки, будет использовать английские названия букв?
Почему бы и нет?
Типа "но смотрите, сей имеет звук цы в пиньине"
Цитата: Hellerick от мая 5, 2022, 04:32
Но ведь, насколько я понимаю, пиньинь используется на уроках китайского языка для китайцев. Вряд ли китайский учитель, объясняя китайские звуки, будет использовать английские названия букв?
Ну да, для названий "букв" китайского фонетического алфавита английские названия букв не используются (или используются только в качестве примера). Поэтому английские аббревиатуры "по-английски" произносят "продвинутые", а старшее поколение читает по 汉语拼音字母.
Ну это как русские, не знакомые с английским, английские аббревиатуры читают "по-латински", "по-немецки", или ещё как.
Цитата: Hellerick от мая 5, 2022, 04:32
Вряд ли китайский учитель, объясняя китайские звуки, будет использовать английские названия букв?
в этом случае используются китайские названия букв (все первым тоном)
bo po mo fo
de te ne le
ge ke he
ji qi xi
zhi chi shi ri
zi ci si
wu yi
финали просто по своему произношению
bang ⭢ bo ang bang
diu - de you diu
Это чтение то чжуинь фухао :???
Первокласснику не поможет как писать пиньинь. Там есть много исключений, типа ji + yu = ju а не jv
Цитата: iopq от мая 13, 2022, 05:08
Это чтение то чжуинь фухао :???
не только
Цитата: iopq от мая 13, 2022, 05:08
Первокласснику не поможет как писать пиньинь. Там есть много исключений, типа ji + yu = ju а не jv
не знаю, как там китайские первоклассники, а 100% преподавателей-китайцев из разных мест китая, называли эти буквы при спеллинге пиньиня именно так и никак иначе
ü однозначен
ne yu nü
ne wu nu
le yu lü
le wu lu
не вижу никакой проблемы
Проблема ввода с клавы
Если пишешь jv в винду, то ничего не понимает, хотя явно это ju
Надо же как то объяснить ученику что он не ту букву ввёл
Цитата: iopq от мая 15, 2022, 13:39
Проблема ввода с клавы
Если пишешь jv в винду, то ничего не понимает, хотя явно это ju
Надо же как то объяснить ученику что он не ту букву ввёл
вы ищете проблемы там где их нет
объясняете, что v нужно жать только тогда, когда точки стоят (т.е. только после n/l) и все
к названиям это никакого отношения не имеет
Только сегодня услышал во сэй вместо wo cao
Китайцы значит названия буков знают