Щупальцы/щупальца

[bvs]

А при чем ванны и вёдра? Это позиция после твердой.

Менш и Jeremia утверждают, что безударные -а и -ы не различаются на слух нигде.

[bvs]

Я могу сказать, что когда слышал в рекламе дёснЫ, мне это резало слух, так как привык к варианту дёснА. Т.е. я это отличал.

[Jeremiah]

Мне вот что непонятно: если все произносят ванна и ванны одинаково, почему практически нет таких ошибок в написании, даже у младшеклассников? С безударными -е и -и ошибок сколько угодно даже у взрослых.

Хороший вопрос. Помимо того, что иканье просто-напросто шире распространено как в плане количества носителей, так и в плане регистров речи, я думаю, дело ещё может быть в том, что флексия <-а> чаще выполняет смыслоразличительную функцию, чем противопоставление и:е, и сильнее ассоциирована со своими наборами значений. Ударные <-и́> и <-э́> в полной мере противопославляются только у существительных с основой на мягкий или велярный согласный, в остальных случаях <-э́> дополнительно сопровождается смягчением предыдущей согласной. Плюс ещё мешает взаимовлияние с третьим склонением. В тех гнёздах, где какая-то из этих двух флексий используется в подавляющем большинстве случаев, вероятность ошибок также снижается: вы скорее наткнётесь на ошибки вроде "на дороги" или "богатые бояри", чем, скажем, на "мои подружке", "опасное чудовищи" или "грязные озёро".

Ошибки на конечные а/ы также встречаются, просто искать их надо не в существительных, а в неизменяемых словах, где у пишущего нет ориентира, по которому можно восстановить этот самый конечный гласный:

(Google) "дважда"
(Google) "чтобо ты"

[Jeremiah]

Когда моя старенькая соседка произносила "вёдры" вместо "вёдра", я очень чётко это слышал. Вообще не могу понять, как это людям могут слышаться одинаково эти абсолютно разные звуки. Дефект слуха, что ли.

Я могу сказать, что когда слышал в рекламе дёснЫ, мне это резало слух, так как привык к варианту дёснА. Т.е. я это отличал.

Ничего странного самого по себе в этом нет. Если заударный гласный по качеству и длине будет приближаться к ударному [ы], то, ясное дело, он будет опознаваться исключительно как /ы/, даже если слушающий в норме /а/ и /ы/ в этой позиции не различает. Если кто-то будет на месте [ь] произносить чистое [и], вы тоже это скорее всего заметите.

[bvs]

Ошибки на конечные а/ы также встречаются, просто искать их надо не в существительных, а в неизменяемых словах, где у пишущего нет ориентира, по которому можно восстановить этот самый конечный гласный:

(Google) "дважда"
(Google) "чтобо ты"

Тут некая циклическая логика: понятно, что там, где -а/-ы не выполняют смыслоразличительной роли, они редуцируются сильнее, чем там, где выполняют. В такой позиции в речи гласная может и до нуля редуцироваться, так что что там писать - это уже вообще не важно.

[bvs]

В тех гнёздах, где какая-то из этих двух флексий используется в подавляющем большинстве случаев, вероятность ошибок также снижается: вы скорее наткнётесь на ошибки вроде "на дороги" или "богатые бояри", чем, скажем, на "мои подружке", "опасное чудовищи" или "грязные озёро".

По моим наблюдениям, -и на месте -е встречается гораздо чаще, чем наоборот. Тут да, играет роль частотность форм и еще возможно произношение, если кто-то пишет "мои подружке" - первое подозрение, что он так выделывается, а не что несознательно допустил ошибку.

[bvs]

Когда моя старенькая соседка произносила "вёдры" вместо "вёдра", я очень чётко это слышал. Вообще не могу понять, как это людям могут слышаться одинаково эти абсолютно разные звуки. Дефект слуха, что ли.

Я могу сказать, что когда слышал в рекламе дёснЫ, мне это резало слух, так как привык к варианту дёснА. Т.е. я это отличал.

Ничего странного самого по себе в этом нет. Если заударный гласный по качеству и длине будет приближаться к ударному [ы], то, ясное дело, он будет опознаваться исключительно как /ы/, даже если слушающий в норме /а/ и /ы/ в этой позиции не различает. Если кто-то будет на месте [ь] произносить чистое [и], вы тоже это скорее всего заметите.

Так в рекламе вообще везде "дёснЫ", что меня и удивляло. "Зубы" в той же рекламе воспринимались нормально. Я вообще в детстве был уверен, что так и пишется - дёснА, ну и не только я. При этом какие-нибудь "звёзды" я бы никогда не написал как "звёзда", или "вёдра" как "вёдры".

[Jeremiah]

понятно, что там, где -а/-ы не выполняют смыслоразличительной роли, они редуцируются сильнее, чем там, где выполняют.

Нет, ни капельки не понятно, с чего бы двум одинаковым /ы/ в одном и том же фонетическом окружении и при одном и том же темпе произнесения звучать по-разному. Как вы предлагаете физиологически обосновывать сосуществование двух фонологических систем в одном регистре речи?

[Jeremiah]

Так в рекламе вообще везде "дёснЫ", что меня и удивляло. "Зубы" в той же рекламе воспринимались нормально. Я вообще в детстве был уверен, что так и пишется - дёснА, ну и не только я. При этом какие-нибудь "звёзды" я бы никогда не написал как "звёзда", или "вёдра" как "вёдры".

Это свидетельствует лишь о том, что система, где области реализации заударных /ы/ и /а/ достаточно удалены друг от друга, существует и является более-менее для вас знакомой. У меня тоже от дикторской речи уши не вянут, но это не мешает мне редуцировать большую часть /ə/ вообще до нуля — Томан с Лодуром подтвердят. Я лично не вижу никакого другого способа убедиться в том, что человек последовательно различает какую-либо пару гласных, кроме как взять запись непринуждённой речи и измерить форманты этих самых гласных.

Меня, кстати, эти дёсны/дёсна в своё время убедили как раз в обратном: в один момент я поймал себя на том, что просто не знаю, какая там фонема на конце.

[RockyRaccoon]

Ребята, вы порой так меня изумляете...

[Toman]

Меня, кстати, эти дёсны/дёсна в своё время убедили как раз в обратном: в один момент я поймал себя на том, что просто не знаю, какая там фонема на конце.

Ну да, тут объективно сложнее, чем с теми же "щупальцами" - другой род, другое склонение - так что по другим падежам другому падежу не различить.

[RockyRaccoon]

Ребята, вы на самом деле не знаете, что есть слово десна́, и множ. число от него - дёсны?!

[Jeremiah]

Знать и осознавать связь на интуитивном уровне — не одно и то же.

[RockyRaccoon]

Знать и осознавать связь на интуитивном уровне — не одно и то же.

Я не понимаю такие странности.

[Jeremiah]

Вам и не надо, я думаю.

[RockyRaccoon]

Нет, тараканов всяких мозговых мне надо.

[Wolliger Mensch]

Ребята, вы на самом деле не знаете, что есть слово десна́, и множ. число от него - дёсны?!

Дёсна — это plūrālia tantum в современном разговорном языке, форма ед. числа десно́ есть в говорах.

[RockyRaccoon]

Ребята, вы на самом деле не знаете, что есть слово десна́, и множ. число от него - дёсны?!

Дёсна — это plūrālia tantum в современном разговорном языке

Угу, с тех пор как кто-то распространил дурацкий и мерзкий оборот "целовать в дёсна" (удивительно, что такая гадость так легко распространилась). Тьху как по форме, так и по содержанию.

[bvs]

Нет, ни капельки не понятно, с чего бы двум одинаковым /ы/ в одном и том же фонетическом окружении и при одном и том же темпе произнесения звучать по-разному

Это нормально. Например, какое-нибудь "чтобы" легко редуцируется в речи до "чтоб", тогда как "бабы" так никогда не редуцируются. В русском языке вообще исторически большинство конечных гласных (не после кластеров) отпало, кроме тех, где нужно было смыслоразличение. Или скажем курит ~ курят: здесь гласная в конечном слоге может различаться, а в мерил ~ мерял нет, так как нет противопоставления.

[bvs]

Ребята, вы на самом деле не знаете, что есть слово десна́, и множ. число от него - дёсны?!

Это слово гораздо употребительнее в мн.ч. Поэтому и дёсна вполне существует как вариант, потому что не соотносится с ед.ч.

[RockyRaccoon]

Ребята, вы на самом деле не знаете, что есть слово десна́, и множ. число от него - дёсны?!

Это слово гораздо употребительнее в мн.ч. Поэтому и дёсна вполне существует как вариант, потому что не соотносится с ед.ч.

Не знаю, до распространения вышеупомянутого оборота "целовать в дёсна" я такого множественного числа никогда не слышал.
И не только я, как выясняется.

[Jeremiah]

Это нормально. Например, какое-нибудь "чтобы" легко редуцируется в речи до "чтоб", тогда как "бабы" так никогда не редуцируются.

Ещё как редуцируются. Слова, которые бы "официально" имели усечённую форму наравне с основной, в русском вообще можно по пальцам пересчитать. Естественно, все лексемы, осознаваемые в своей усечённой форме, являются неизменяемыми, но это не потому, что флексия представляет какую-то феерическую ценность и прогибает под себя безударный вокализм, а из-за того, что наречия и служебные слова чаще встречаются в слабой фразовой позиции и чаще повторяются. Человек, услышавший или произнёсший "гром" на месте "гро́ма" ни при каком раскладе не станет писать его без конечной гласной просто потому, что в довлеющей над ним системе склонения нет такой парадигмы, в которой существительное, оканчивающееся на согласную в изначальной форме, имело бы нулевое окончание в родительном падеже единственного числа. В тех случаях, когда существительное перестаёт осознаваться как независимый член предложения, утрата гласной фиксируется без всяких проблем:

(Google) "баб Вале"
(Google) "тёть Леной"

[Easyskanker]

"Баб", "тёть" и "дядь" перед именем наверно всем известны.

[bvs]

Ещё как редуцируются

Вы так произносите, прямо с глухим на конце? "Мне вчера одна баб сказал, что... " для меня слышится как речь грузина.

В тех случаях, когда существительное перестаёт осознаваться как независимый член предложения, утрата гласной фиксируется без всяких проблем:

(Google) "баб Вале"
(Google) "тёть Леной"

Ну да, такие формы по сути сложное слово, которое и склоняется как одно слово. Ср. еще "Иван Иваныча". По форме это изначально обращение (звательный падеж). Характерно например, что в таких формах первое слово, если оканчивается на гласный, всегда имеет усечение - как в звательном падеже - дядь Ваня, теть Маша, Марь Иванна. Второе слово при употреблении в синтаксически связанном виде имеет флексию, так как без флексии русские существительные нормально не употребляются. Т.е. здесь усечение первого члена сочетания вызвано не обычным употреблением типа "баба Маша пошла в огород", а сначала была форма зв.п. "баб Маш!", которая потом преобразовалась в склоняемую форму "бабмаша". Ровно такое же происхождение и у "ИванПетровичей", там усекаются не только конечные гласные, но и целые слоги - ВладимВладимыча, ПалПалыча, СанСаныча, причем это вообще единственно возможные формы (т.е. невозможно сказать *АлександрАлександрыча - только СанСаныча. Такое сильное усечение вызвано именно употреблением их в звательной форме.

[Jeremiah]

Вы так произносите, прямо с глухим на конце? "Мне вчера одна баб сказал, что... " для меня слышится как речь грузина.

А кто говорил, что там есть оглушение? Как раз именно в позиции между звонким и глухим (и наоборот) гласный должен выпадать незаметнее всего для слушателя. Тем не менее, между глухими согласными они падают с гораздо большей, чем в остальных случаях, регулярностью.

При этом стоит отметить, что в речи иностранцев (или даже просто гугл-бабы) отсутствие гласных в соответствующих местах бросается в уши, несмотря на то, что прослушивание записей разговорной речи по частям и рассматривание спектрограмм чётко убеждает в том, что редукция до нуля существует, и её много. Первая мысль, которая возникает — это то, что, возможно, гласный не исчезает просто так, а каким-то образом преображает качество окружающих согласных, заставляя их хранить информацию о его наличии. Тем не менее, полевые наблюдения это скорее опровергают. Некоторые отличительные особенности вроде отсутствия ассимиляции или неслияния в аффрикату имеют место, но в целом потеря информации есть и она действительно может приводить к недопониманию в отсутствии контекста.

Возможно, дело в какой-то особой ритмике устной речи — не знаю.

Т.е. здесь усечение первого члена сочетания вызвано не обычным употреблением типа "баба Маша пошла в огород", а сначала была форма зв.п. "баб Маш!", которая потом преобразовалась в склоняемую форму "бабмаша".

А ничего как бы, что в звательных формах конечные парные звонкие оглушаются, а в процитированных сочетаниях — нет? Или вы так и говорите "бап Маша"?

т.е. невозможно сказать *АлександрАлександрыча - только СанСаныча

Так ведь возможно же, причём даже вне рамок разговорной редукции