Имена ханов империи Чингизхана.

[Alessandro]

Да ну уж. А мамлюки-черкесы?

Какие мамлюки-черкесы, уверены что они там были?

В Египте было две мамлюкские династии: кыпчакская - Бахри (1250 - 1382) и черкесская - Бурджи (1382-1517).

[Iskandar]

упоминаемое в них "вечное Небо" - это и есть Тенгри.

Доказательства?

[Wild Jurchen]

Попытки провести чёткую грань между монголами и тюрками - это есть спекуляции, такой чёткой грани никогда не было, тем более много сотен лет назад, когда и у тех и других был один бог - Тенгри.

Вы знаете, у нас - русских,  с греками - один Бог. Но у меня совершенно четко получается провести чёткую грань между русскими и грекаим.

Кто-то из этнографов приводил любопытный пример, когда идентификация греков и македонцев (в позднеосманское время?) происходила как бы по виду хозяйственной деятельности. Т.е. вчера чувачок-балканец занимался земледелием и его воспринимали в качестве македонца. сегодня он переквалифицировался в торговца (например)- и его считают греком. Т.е. был высокий уровень культурной унификации и на первый план восприятия выходили даже не языковые, а хозяйственные отличия. Это так, к слову.

[Фанис]

О чём тема вообще - о мамлюках, о религиозной культуре монголов или об именах? Почему на Лингвофоруме нет исторического раздела? А то многие темы, то и дело скатываются в историческую плоскость, в результате непонятно о чём речь.

[Фанис]

В Египте было две мамлюкские династии: кыпчакская - Бахри (1250 - 1382) и черкесская - Бурджи (1382-1517).

Вы не хотите открыть отдельную тему о мамлюках? Там бы я охотнее поговорил с вами на эту тему.

[jvarg]

Это известная истина, для тюрков и монголов, не знают о нём разве что русские, украинцы

Если об этом не знает Лукас, то это не значит, что об этом не знают русские и украинцы.

Но ваш тезис о невозможности провести грань между разными народами на основании того, что у них общий термин для обозначения верховного божества - не катит.

В данный момент огромное количество тюрков использует для этого арабское слово "Аллах". Значит ли это, что невозможно провести четкую грань между арабами и тюрками?

[Лукас]

Если об этом не знает Лукас, то это не значит, что об этом не знают русские и украинцы.

Я знаю, мне было интересно узнать, знает ли Фанис какие-то источники по этому вопросу.

[Фанис]

упоминаемое в них "вечное Небо" - это и есть Тенгри.

Доказательства?

Уж вы-то вроде знаете как переводится слово Тенгри?

Тысячелетиями предки монголов поклонялись Вечному Синему Небу (Мөнке Көке Тенгр).

Наряду с Хормустой в монгольском шаманизме сохраняется и более аморфный образ верховного Т., наделяемого прозвищами Хан Монхе-тенгри [Хухе Монхе-тенгри; «хан вечное (синее вечное) небо»

То же самое по-татарски: Мәңге Күк Тәңре.

[Фанис]

Но ваш тезис о невозможности провести грань между разными народами

Боюсь вы исказили мой тезис, перечитайте его заново.

[Лукас]

Почему на Лингвофоруме нет исторического раздела?

Вы думаете про это разговора не было?

[Фанис]

Был? А где? Интересно было бы почитать.

[Лукас]

Был? А где? Интересно было бы почитать.

Это скрытая информация.

[Фанис]

мне было интересно узнать, знает ли Фанис какие-то источники по этому вопросу

Давно знаю. Кстати, письмо хана Гуюка римскому папе на каком языке написан?

[Фанис]

То письмо начинается словами "Силою Вечного Синего Неба...(русский перевод)"

[Фанис]

в сохранившихся эпиграфических материалах Х1П—XIV вв. имеется начальная формула «Mongke kuke tengri-- Iin kucun —dur» — «силою вечного синего неба».

[Фанис]

Что тюркские народы, завоеванные монголами, находились на вершине пищевой цепочки.

Какая ещё "пищевая цепочка"? Вы что, трудами натуралистов зачитываетесь?

[Фанис]

Про древние тюркские или монгольские имена предлагаю поговорить здесь: http://lingvoforum.net/index.php/topic,20036.0/

[Wild Jurchen]

По поводу "тюркского" слова Тенгри. По всей видимости, лексема *tien имеет очень раннюю для алтайской семьи этимологии. По крайней мере, она встречается не только в тюркских, но и в монгольских, а также в японском языке (вспомните известный термин Тэнно - сын Неба). Т.е., в алтайских языках, от западного (тюркского ареала) до крайнего восточного (японского)  обозначение неба *tien было единым.

Времени мало, поэтому по книге С.А.Старостина "Алтайская проблема и происхождение японского языка" рыться не стал, очень много букв и с разбегу дилетанту не разобраться. До ССТМ руки все-таки дошли. И здесь имеются любопытные данные (т.2., с 162). Так, в эвенском и эвенкийском языках сохранилось слово "тангара" в значениях "бог", "икона", в солонском - "тэнгэр"- "небо", в негидальском- "тангчингки" - "мольбище". Самое любопытное-  в нанайском устар. слово "божок" звучит как "тангиа-мангиа", т.е. можно этимологизировать, как "монгольский бог-Небо (отец Небо)".  ) Авторы словаря указывают на заимствования со стороны монгольского и якутского языков в тунгусо-маньчжурские, не допуская иных вариантов. Но как объяснить наличие той же... изоглоссы, мля, в японском?
Как там у корейцев- не знаю. Но в китайском повторяется та же тема: Тяньхуан- Небесный владыка, Небесный хан.  Так что этимология в конечном счете может оказаться китайской.

[Wild Jurchen]

Википедия отсылает к шумерскому богу Неба Дингру. Не праформа ли это скандинавского Одина?  Щас гляну Гамкрелидзе с Ивановым.

[Фанис]

в нанайском устар. слово "божок" звучит как "тангиа-мангиа", т.е. можно этимологизировать, как "монгольский бог-Небо (отец Небо)".  )

Мангу/манги/менгу/мункэ - переводится, как «вечный», а не «монгольский».

[Фанис]

Так, в эвенском и эвенкийском языках сохранилось слово "тангара"

Можете глянуть ещё в полинезийские, там есть божество Тангароа.

[Wild Jurchen]

Гамкрелидзе, Иванов, см.  т.2., с 791 и далее.
У индоевропейцев божества Неба все-таки иначе назывались: Пирва (Парвата, Перкунас, Перун, Фьёргун и пр.) и t`ieu(s) (dyaus, Зеу-Зевс, Тиуаз и пр.).

[Wild Jurchen]

в нанайском устар. слово "божок" звучит как "тангиа-мангиа", т.е. можно этимологизировать, как "монгольский бог-Небо (отец Небо)".  )

Мангу/манги/менгу/мункэ - переводится, как «вечный», а не «монгольский».

В ССТМ "мангиа" в значении "вечный" не нашел. Зато "манга" имеет значения "крепкий, "твердый", "сильный", "дорогой". В принципе, это сближается с понятием о стойкости, вечности, постоянстве в монгольских (?) языках.

[Wild Jurchen]

Так, в эвенском и эвенкийском языках сохранилось слово "тангара"

Можете глянуть ещё в полинезийские, там есть божество Тангароа.

Меня полинезийские, увы, не интересуют.

[Wild Jurchen]

Похоже, что лингвистика- лженаука!