Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Афразийские языки — степень глубины

Автор Антиромантик, сентября 10, 2008, 13:20

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ali_hoseyn

Или, как полагал Дьяконов, территория Западной Пустыни, откуда они, пройдя через Дельту, ушли в Азию.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

ali_hoseyn

Омотские местоименные основы ( см. вложения ). Вы, разумеется, понимаете, что в подобного рода работах прежде всего нужно смотреть примечания, т.е. источники данных праформ.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Nevik Xukxo

Цитата: ali_hoseyn от января 20, 2011, 07:54
2) Да, предположительно, Дельта Нила ( или ее восточная часть ), где они контактировали с носителями протоберберо-ливийского и протоегипетского.
Каким путём эфиопские семитские попали в свои земли? Из Аравии приплыли или по берегу моря из дельты? :donno:

ali_hoseyn

Цитата: Невский чукчо от января 20, 2011, 08:38Каким путём эфиопские семитские попали в свои земли? Из Аравии приплыли или по берегу моря из дельты?
Эфиосемитские - результат поздней миграции с территории Южной Аравии ( кажется, сер. I тыс. до н.э. ). Геез особо близок к древним южноаравийским языкам, поэтому объединяется с ними в южную периферийную ветвь.
А вот инфа, касающаяся предположительной археологической атрибуции протосемитских племен и их миграции из района Дельты:

Цитата: [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Predynastic_Egypt#Harifian_cultureThe](wiki/en) Predynastic_Egypt#Harifian_culture]The[/url] Harifians are viewed as migrating out of the Fayyum and the Eastern Deserts of Egypt during the late Mesolithic to merge with the Pre-Pottery Neolithic B (PPNB) culture, whose tool assemblage resembles that of the Harifian, which led to the Circum Arabian Nomadic Pastoral Complex, a group of cultures that invented nomadic pastoralism, and may have been the original culture which spread Proto-Semitic languages throughout Mesopotamia.[11]

(wiki/en) Harifian

Неолитические культуры, заложившие основы древнеегипетской цивилизации, также родом либо с территории Западной Пустыни, либо с Юга. Т.е. движение шло вопреки фантазиям Darkstar'а выше, в данной ветке, и вопреки гипотезе Милитарева-Старостина.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

J2a

Ув. ali_hoseyn,
Ваши ссылки на Википедиию ведут к одному источнику - статье 1990 года (Zarins Juris "Early Pastoral Nomadism and the Settlement of Lower Mesopotamia").
Боюсь, что гипотеза этого автора не нашла подтверждений в последние 20 лет.

В любом случае, это дает датировку протосемитскому единству в 10-11 тыс. лет назад. Оппоненты Старостина-Милитарева, которые так считали, опубликовали в 2009 году статью "Bayesian phylogenetic analysis of Semitic languages identifies an Early Bronze Age origin of Semitic in the Near East" ( Andrew Kitchen, Christopher Ehret, Shiferaw Assefa and Connie J. Mulligan). Я думаю, что название говорит само за себя и в моих дилетантских комментариях не нуждается (кроме того, что они фактически подтвердили концепцию Милитарева).

Цитата: ali_hoseyn от января 20, 2011, 15:26
Неолитические культуры, заложившие основы древнеегипетской цивилизации, также родом либо с территории Западной Пустыни, либо с Юга. Т.е. движение шло вопреки фантазиям Darkstar'а выше, в данной ветке, и вопреки гипотезе Милитарева-Старостина.
А какого происхожденя эти неолитические культуры?
По современным данным весь неолитический аграрный комплекс - переднеазиатского происхождения (скот, зерновые, бобовые), появляется в Сев.-Вост. Африке не ранее 7-8 тыс. лет назад. На каких языках разговаривали люди принесшие эти технологии? ("аграрная" аргументация Милитарева-Старостина)

Еще 10 тыс. лет назад охотники-собиратели пояса Сахела, от Нигера до Нила, использовали керамическую посуду. Эта технология появляется в Передней Азии позже (и не из Африки).  ("керамическая" аргументация Милитарева-Старостина)

Осел был одомашнен в Сев.-Вост. Африке около 6 тыс. лет назад. Появляется в Передней Азии минимум на тысячу лет позже. Таким образом, в период как минимум в 5 тыс. лет не наблюдается "течения" технологий (и людей) из Африки в Азию, хотя фиксируется движение в обратном направлении.

Фантазией выглядит Ваша гипотеза, а не Darkstar'а. Культуры Зап. пустыни и Нубии - это синтез местных "гончаров" и азиатских "неолитчиков".

ali_hoseyn

J2a, спасибо за наводку, статью прочитал, но что это меняет? Милитарев и Старостин говорили о переднеазиатской прародине протоафразийцев, тогда как авторы статьи даже не обсуждают саму возможность такого варианта. Напротив, прародина протоафразийского языка у них располагается в среднем течении Нила, о чем красноречиво говорит составленная ими карта:


Вопрос: Если протосемитский все-таки является одним из афразийских языков, что в общем-то очевидно, а не языком некоего аборигенного населения Передней Азии, то каким-то образом он ведь должен был проникнуть туда... Есть два пути - через Баб аль-Мандаб и через Синайский перешеек. Первый вариант, думаю, стоит однозначно отвергнуть, поскольку особая близость семитских к берберо-ливийским языкам и египетскому ( следствие долгого проживания бок о бок предков носителей этих языков ) вкупе со сложностью переправы через пролив ( в котором и сейчас довольно сильные течения ) для малочисленных охотничьих либо пастушеских ( в данном случае это не столь важно ) племен с технологиями каменного века делает эту задачу невыполнимой при том, что им пришлось бы проделать путь в несколько раз длиннее. И где Вы видите здесь подтверждение концепции Милитарева? Ее единственная зацепка - составленный Милитаревым список афразийской земледельческой и скотоводческой лексики, якобы помогающий увязать афразийцев с натуфийцами.

Насчет остальных пунктов, если это возможно, поясните подробнее. При чем тут "керамическая" и "аграрная" аргументации Милитарева? Вы хотите этим доказать, что прасемиты в языковом отношении не связаны со всем остальным афразийским миром? К тому же маршрут одомашненных злаков и скота не говорит о движении людских масс и языка. Это следствие торговых связей между племенами долины Нила и Передней Азии. Египетский халколит обязан своим существованием торговыми связями с югом Синая, которые продолжались и в историческое время. К тому же косвенные свидетельства попыток приручения диких антилоп имеются на неолитических стоянках на территории Западной Пустыни ( пустынное плато к западу от долины Нила ).

Насчет дат и харифийской культуры соглашусь с Вами. Разрыв довольно ощутим.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

ali_hoseyn

http://www.faiyum.com/html/neolithic_transition.html

В статье рассматриваются различные гипотезы, касающиеся происхождения Фаюмской неолитической культуры ( Faiyum A ) и проникновения одомашненных животных и растений на территорию Египта.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

J2a

Цитата: ali_hoseyn от января 21, 2011, 14:04
Напротив, прародина протоафразийского языка у них располагается в среднем течении Нила, о чем красноречиво говорит составленная ими карта:
К сожалению, нет:  "An origin of Afroasiatic along the African coast of the Red Sea...", т.е. в Восточной пустыне, довольно странный выбор.
У меня есть ненаучное предположение, почему Ehret предпочел эту территорию - по ней просто нет никаких археологических и антропологических данных, можно утверждать что угодно. Ehret - специалист по африканской лингвистике вообще, а не только афразийской семье. Он прекрасно понимает, что ему необходимо изолировать афразийцев от нилосахарцев (и предположительно связанных с ними археологических культур).

Цитата: ali_hoseyn от января 21, 2011, 14:04
Вопрос: Если протосемитский все-таки является одним из афразийских языков, что в общем-то очевидно, а не языком некоего аборигенного населения Передней Азии, то каким-то образом он ведь должен был проникнуть туда...
Меня, в основном, устраивает концепция Милитарева-Старостина, по которой протосемитский не должен был никуда проникать. IMHO, это был диалект на северной переферии ближневосточного континиума афразийских языков.

Цитата: ali_hoseyn от января 21, 2011, 14:04
И где Вы видите здесь подтверждение концепции Милитарева? Ее единственная зацепка - составленный Милитаревым список афразийской земледельческой и скотоводческой лексики, якобы помогающий увязать афразийцев с натуфийцами.
Подтверждение этой концепции я вижу в том, что ведущий оппонент со товарищи, предполагавшие ранее (как и Вы) возраст в ~10 тыс. лет для прасемитского, получили результат почти вдвое меньше. Теперь им нужно уменьшать возрастные оценки для праафразийского и/или объяснять как и когда афразийцы попали в Азию (вопросы заданные и Вами). Что делать с фактами культурно-антропологической изоляции Леванта от Верхнего Египта, Нубии и Сахела в течении ~5  тыс. лет, о которых я писал? Ehret&Co поместили прасемитов во времени и в пространстве туда, где они и должны были быть по мнению Милитарева (Левант, энеолит - ранняя бронза).

Цитата: ali_hoseyn от января 21, 2011, 14:04
Насчет остальных пунктов, если это возможно, поясните подробнее. При чем тут "керамическая" и "аграрная" аргументации Милитарева? Вы хотите этим доказать, что прасемиты в языковом отношении не связаны со всем остальным афразийским миром?
Мое дилетантское предпочтение взглядов Милитарева-Старостина основывается не на их лингвистических реконструкциях, которые не в состоянии оценить, а в том, что я вижу целостную концепцию, не противоречащую данным археологии, антропологии, климата, популяционной генетики и т.д. Это не значит, что эта гипотеза не может быть опровергнута в будущем, но у оппонентов до сих пор "пазл" вообще не складывается. Я бы понял гипотезу, которая предполагает раннее разделение афразийских языков на две ветви - условно "азиатскую" и "африканскую". Первая связана с перднеазиатским докерамическим неолитом, вторая - с африканскими культурами Сев. Африки и долины Нила. В этом случае отсутствие общей "керамической" лексики и споры о раннеаграрной лексике можно было бы разрешить. Я считаю, что семитские были не единственными афразийскими языками в Передней Азии в доисторический период, а лишь успешно вытеснили/ассимилировали "родственников".

Цитата: ali_hoseyn от января 21, 2011, 14:04
К тому же маршрут одомашненных злаков и скота не говорит о движении людских масс и языка. Это следствие торговых связей между племенами долины Нила и Передней Азии.
Этот аргумент уже использовался европейскими автохтонистами, он похоронен под десятками работ доказывающими обратное - неолитическая революция сопровождалась миграцией и языковой экспансией. Африканские банту - лучший тому пример. Аграрной технологии можно научиться, хотя бы и от соседей, но эти соседи должны откуда-то прийти. Технология похожа на язык, в том смысле, что это не просто знание, а умение/навык это знание использовать. Т.е их необходимо практиковать и невозможно купить/обменять.

J2a

Цитата: ali_hoseyn от января 22, 2011, 01:04
http://www.faiyum.com/html/neolithic_transition.html

В статье рассматриваются различные гипотезы, касающиеся происхождения Фаюмской неолитической культуры ( Faiyum A ) и проникновения одомашненных животных и растений на территорию Египта.

Есть такая книга - Peter Bellwood (2004), First Farmers: The Origins of Agricultural Societies - в ней, среди прочего, рассматриваются и данные по Египту.

http://books.google.com/books?id=k1mzyCEOAUIC&lpg=PP1&pg=PA99#v=onepage&q&f=false

ali_hoseyn

http://intellect-video.com/1287/Gordon-Nostraticheskaya-lingvistika-online/

Очень показательная заминка на 9:35 минуте и далее. Что из себя представляет афразийская "земледельческая и скотоводческая терминология", которую открыл Милитарев, - следы раннего земледелия и скотоводства или культурного собирательства и культурной охоты?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

ali_hoseyn

Цитата: J2a от января 22, 2011, 03:55Он прекрасно понимает, что ему необходимо изолировать афразийцев от нилосахарцев (и предположительно связанных с ними археологических культур).
Какие культуры связаны с гипотетическими "нило-сахарцами" и где район их локализации? Существование этой надсемьи вообще доказано?

Цитата: J2a от января 22, 2011, 03:55Меня, в основном, устраивает концепция Милитарева-Старостина, по которой протосемитский не должен был никуда проникать.

Теперь им нужно уменьшать возрастные оценки для праафразийского и/или объяснять как и когда афразийцы попали в Азию (вопросы заданные и Вами).

Я бы понял гипотезу, которая предполагает раннее разделение афразийских языков на две ветви - условно "азиатскую" и "африканскую". Первая связана с перднеазиатским докерамическим неолитом, вторая - с африканскими культурами Сев. Африки и долины Нила.
Проблема в том, что афразийская надсемья не делится на "азиатскую" и "африканскую" ветви, а большинство ее древнейших дочерних семей расположено в Африке ( преимущественно в районе Эфиопии и Сомали ). Т.е. возникает парадокс - почему на землях, куда согласно гипотезе Милитарева-Старостина мигрировала большая часть афразийцев, языковая разобщенность больше и глубже, нежели на месте предполагаемой прародины? И это при том, что начало предполагаемого движения сопряжено с проникновением агрокультуры в Египет ( ок. 5500 г. до н.э. ), т.е. примерно уровень индоевропейской семьи.

Цитата: J2a от января 22, 2011, 03:55Я считаю, что семитские были не единственными афразийскими языками в Передней Азии в доисторический период, а лишь успешно вытеснили/ассимилировали "родственников".
Ну, это называется "множить сущности".

Цитата: J2a от января 22, 2011, 03:55Ehret&Co поместили прасемитов во времени и в пространстве туда, где они и должны были быть по мнению Милитарева (Левант, энеолит - ранняя бронза).
Простите, а по мнению Эрета и ко, где должны быть прасемиты? Это, тащемто, общепризнанный факт, что разделение семитских языков происходило уже на территории Азии, а что они делали до этого, лингвисты проследить не в состоянии, поскольку сравнительно-исторический метод позволяет восстановить состояние праязыка на момент разделения - не раньше.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

ali_hoseyn

Цитата: J2a от января 22, 2011, 19:32Есть такая книга - Peter Bellwood (2004), First Farmers: The Origins of Agricultural Societies - в ней, среди прочего, рассматриваются и данные по Египту.
http://books.google.com/books?id=k1mzyCEOAUIC&lpg=PP1&pg=PA99#v=onepage&q&f=false

На археологические доводы решил ответить отдельно, чтобы не путаться.

Поскольку я не знаток археологии, то решил начать с "Введения в археологию Древнего Египта" ( автор Kathryn A. Bard, 2007 ), которую давно еще нашел в сети и почитывал время от времени. Цитирую:

ЦитироватьIn the Egyptian Nile Valley farming and herding were just beginning to be established in the later 6th millennium bc. Since this major cultural transition had occurred much earlier in southwest Asia, with permanent villages in existence in the Epipaleolithic, it seems strange that the Neolithic economy (see Box 4-C) appeared much later in Egypt, and of a very different type there – without permanent villages...
These sites are the earliest known Neolithic ones in (or near) the Nile Valley, dating to ca. 5500–4500 bc. The sites contain evidence of domesticated cereals (emmer wheat and 6-row barley) and domesticated sheep/goat, all of which were first domesticated in different parts of southwest Asia. Cattle bones were also found, only some of which are domesticated. But there is no evidence of houses or permanent villages, and the Faiyum A sites resemble camps of hunter-gatherers with scatters of lithics and potsherds. The only permanent features are a great number of hearths and granaries – ca. 350 hearths at the site of Kom W, and 56 granaries, some lined with baskets, at nearby Kom K. Another 109 granaries were also excavated near Kom W, one of which contained a wooden sickle (for harvesting cereals) with chert blades still hafted to it. Although the domesticated cereals and sheep/goat at the Faiyum A sites were not indigenous to Egypt, the stone tools there argue for an Egyptian origin of this culture. Lithics include grinding stones for processing cereals, but also concave-base arrowheads for hunting, which are found earlier in the Western Desert. Faiyum A ceramics are simple open pots of a crude, chaff-tempered clay. But there is also evidence of woven linen cloth (made from domesticated flax), and imported materials for jewelry, including seashells and beads of green feldspar (from the Eastern Desert), obtained by longdistance trade or exchange.
As elsewhere at early Neolithic sites in the ancient Near East, farming and herding in the Faiyum were in addition to hunting, gathering, and fishing, and cereals were probably stored for consumption in the drier months, when wild resources became scarce. Unlike Neolithic evidence in the Nile Valley, the Fayium A culture did not become transformed into a society with full-time farming villages. In the 4th millennium bc when social complexity was developing in the Nile Valley, the Faiyum remained a cultural backwater. From around 4000 bc there are the remains of a few fishing/hunting camps in the Faiyum, but the region was probably deserted by farmers who took advantage of the much greater potential of floodplain agriculture in the Nile Valley.

Т.е. это нечто кардинально иное, чем по приведенной Вами ссылке. Никаких следов масштабных миграций из Леванта - тишь и благодать. Охотники и собиратели, не имеющие постоянных стоянок, периодически прибегали к продуктам земледелия в межсезонье. А т.к. культура Faiyum A не является прародительницей древнеегипетской цивилизации, следовательно она не может быть носительницей хотя бы протоегипетского языка
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

mnashe

Цитата: Baruch от октября 10, 2008, 13:01
У меня тоже есть для семитских, кушитских и прочих разных шведов.
Привёл табличку в читабельный вид, насколько смог.
В эфиосемитской части, однако, много пропусков, которые я не знаю, куда деть, так что рассовал по колонкам от фонаря.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

ali_hoseyn

И.М.Дьяконов коротко о проблеме:

ЦитироватьРайоном существования праафразийского языка следует считать область Юго-Восточной Сахары, во времена мезолита еще вполне пригодную для обитания человека почти на всем своем пространстве, а также северо-западную область соременной Республики Судан. Если египетский и чадские языки действительно никогда не имели развитой системы префиксального спряжения глагола, то надо полагать, что именно носители египетского ядра первыми отселились от основного праафразийского ядра не позднее VIII тысячелетия до н.э., сначала осев в верхней, а затем передвинувшись в нижнюю долину Нила. Примерно тогда же ( или несколько позже либо раньше ) могли уйти на юг и смешаться с негроидным субстратом носители прачадского языка. Все еще на грани неолита и мезолита ( не позже VII тыс. до н.э. ) произошло отселение носителей пракушитских диалектов ( или праязыков? бедауйе, агавского и кушитского ) на юго-запад; к этому времени характерная "семитско-кушитская" глагольная система успела полностью развиться. Носители наиболее северных кушитских диалектов ( бедауйе ), видимо еще долго продолжали сохранять контакт с суданско-сахарским ядром праафразийских диалектов ( семито-ливийскими ). Судя по тому, что распад прасемитского языка на диалекты уже на территории Азии надежно датируется концом V - серединой IV тыс. до н.э., надо полагать, носители прасемитского отделились от праберберо-ливийского в течение неолитического периода ( VI-V тысячелетия до н.э. ) в связи с окончанием неолитического климатического оптимума и с наступавшей более засушливой эпохой, с истощением пастбищ Сахары вследствие нерационального выпаса скота древнейшими пастушескими племенами. Древнесемитские по языку племена ушли на восток поперек еще негодной для заселения долины Нила, затем через Суэц и расселились по Передней Азии, в то время как ливийско-гуанчские племена, напротив, переселились на запад вплоть до Атлантического побережья и Канарских островов, а, возможно, до Пиренейского полуострова.

Согласно альтернативной гипотезе А.Ю.Милитарева, прародина афразийских языков предполагается расположенной в Передней Азии и на Аравийском полуострове; в пользу этого приводятся кушитско-южноаравийские изоглоссы, не представленные в эфиосемитских языках, и даже предполагаемые кушитские, чадские и ливийские ( но не египетские ) изоглоссы с неафразийскими языками Ближнего Востока ( кавказскими ). Местом перехода носителей афразийских языков в Африку предполагается Баб-эль-Мандебский пролив. В том виде, как он существует сейчас, этот пролив не мог бы быть пересечен на тех примитивных средствах водного передвижения, которыми могли располагать мезолитические и ранненеолитические племена, ввиду неблагоприятных течений в сторону океана. Однако несомненно, что в древности пролив был значительно уже. Причиной передвижения племен, как и при первой гипотезе, предполагается аридизация, в данном случае Аравийского полуострова, в VI-V тыс. до н.э. Однако такая гипотеза, по-видимому, вынуждает к очень поздним датировкам распада афразийской семьи ( "порядка" ) на предполагаемые семито-кушитскую и египетско-чадскую надветви ( надсемейства ), а также семито-кушитской общности - на отдельные ветви ( семьи ).
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

J2a

Цитата: ali_hoseyn от января 23, 2011, 10:50
Какие культуры связаны с гипотетическими "нило-сахарцами" и где район их локализации? Существование этой надсемьи вообще доказано?
Ehret - африканист, признанный (не мной  :) ) специалист по истории и лингвистике Африки. Повторюсь, я - любитель, раз специалисты считают, что существует такая семья, то мне нечего возразить.
http://www.history.ucla.edu/people/faculty?lid=472

Я бы охарактеризовал его как афроцентриста и мультирегионалиста (например: "I'm saying "Afrasan" because I'm trying to get "Asia" out."). Он (сознательно или нет) рассматривает Африку как закрытую систему и минимизирует любое внешнее влияние в доисторический период. Соответственно он ищет прародины для всех африканских языковых семей одновременно. В таком комплексном подходе есть свои преимущества, но в результате лингвогенез афразийцев IMHO становиться странным и притянутым за уши на порядок больше, чем привязка Милитаревым АА к натуфийцам. Протокушиты просоединяются к части нило-сахарцев и уходят с ними из Судана в Эфиопию и дальше. (Он связывает нило-сахарцев с культурами центра и востока пояса Сахела до Нила, севернее зоны распространения мухи цеце. Эти культуры характеризуются тремя параметрами: керамика, попытки доместикации аф. быка и культивация сорго.) Остальные ветви разделяются, и каждая по отдельности развивает свою раннесельскохозяйственную лексику, хотя культурно-технологически они ничем не отличаются (каждый сидит в своем болоте и с соседями не общается?). Мне это кажется странным, потому что в контексте Сев.-Вост. Африки речь идет о мобильных группах, совершающих сезонные миграции, и говорить о длительной изоляции и независимом развитии нелогично. ЕМНИП, АА распад оценивался им в 15 тыс. лет, а уход протосемитов - в 10  тыс. лет (до неолита). Поэтому я и заметил, что в статье 2009 года Ehret получил "милитаревский" результат, лакуну в несколько тысяч лет и необходимость объяснить каких аборигенов и как ассимилировали/вырезали семиты (есть ли субстрат в семитском?).

Цитата: ali_hoseyn от января 23, 2011, 10:50
Проблема в том, что афразийская надсемья не делится на "азиатскую" и "африканскую" ветви, а большинство ее древнейших дочерних семей расположено в Африке ( преимущественно в районе Эфиопии и Сомали ). Т.е. возникает парадокс - почему на землях, куда согласно гипотезе Милитарева-Старостина мигрировала большая часть афразийцев, языковая разобщенность больше и глубже, нежели на месте предполагаемой прародины? И это при том, что начало предполагаемого движения сопряжено с проникновением агрокультуры в Египет ( ок. 5500 г. до н.э. ), т.е. примерно уровень индоевропейской семьи.
Многообразие, я рискну предположить, связано с ассимиляцией протокушитами разнородной массы аборигенов ("лоскутное одеяло" языков типа южноамериканского, североавстралийского и т.п.).

Мне также неясно, каким образом в "африканских" вариантах решается проблема происхождения населения западноевразийского типа ("белых") в Сев.-Вост. Африки, и его лингвистическая принадлежность.

Цитата: ali_hoseyn от января 23, 2011, 11:13
Т.е. это нечто кардинально иное, чем по приведенной Вами ссылке. Никаких следов масштабных миграций из Леванта - тишь и благодать.
Отсутствие следов миграций в долине Нила связано с геологическими особенностями (ежегодно разливающаяся многоводная река) и очень ограниченными археологическими раскопками данного периода (единичные поселения против десятков, если не сотен в Передней Азии). Я думаю - это из-за политизации египетской археологии, а те, кто копает эпипалеолит/неолит в Турции, Сирии и Ираке, не отказались бы и от Египта. Не заметить же людей преднеазиатского типа в постнеолитическом Египте просто невозможно.

По этим и другим причинам я продолжаю утверждать, что гипотеза Милитарева, даже учитывая возможные фантазии последнего, наиболее непротиворечиво решает проблему прародины АА. Я не считаю, что протоАА=Натуф. По мнению Бар-Йосефа (ведущего специалиста по праистории Леванта ) Натуф - это синтез аборигенной Кебарской культуры и пришедшей из долины Нила через Синай культуры Мушаби. Среди натуфийцев отмечают явных африканцев. Не вижу никаких причин считать, что растянутый вдоль Левантийского коридора оседлый Натуф был моноязычным, например исключительно афразийским. Кстати, после Мушаби археологически засвидетельствованных миграций из Африки нет, на фоне обилия раскопанных неолитических стоянок.

Цитата: ali_hoseyn от января 23, 2011, 13:57
И.М.Дьяконов коротко о проблеме:
Это его раннее мнение, боле позднее изложено в "THE EARLIEST SEMITIC SOCIETY. LINGUISTIC DATA" , Journal of Semitic Studies XLIII/2 Autumn 1998:

Если бы кто-то эту гипотезу развил, то получилась бы реальная альтернатива Милитареву.

ali_hoseyn

Цитата: J2a от января 24, 2011, 00:12Повторюсь, я - любитель, раз специалисты считают, что существует такая семья, то мне нечего возразить.
Ну, специалисты многое могут утверждать, и могут противоречить друг другу, как мы видим. Humanum errare est.

Цитата: J2a от января 24, 2011, 00:12Я бы охарактеризовал его как афроцентриста и мультирегионалиста (например: "I'm saying "Afrasan" because I'm trying to get "Asia" out."). Он (сознательно или нет) рассматривает Африку как закрытую систему и минимизирует любое внешнее влияние в доисторический период.
Милитарев ведь тоже не просто так цепляется за своих натуфийцев ;) Он следует мейнстриму московской школы компаративистики. К тому же африканская гипотеза не замешана на тараканах одного Эрета - на данный момент эта гипотеза пользуется поддержкой большинства.

Цитата: J2a от января 24, 2011, 00:12необходимость объяснить каких аборигенов и как ассимилировали/вырезали семиты (есть ли субстрат в семитском?).
Насколько мне известно, среди семитских субстрат прослеживается только в аккадском ( шумерский субстрат; эфиосемитские языки не в счет ). Среди афразийских субстрат ( а также ареальный адстрат ) наиболее очевиден в чадских, южнокушитских и омотских языках, т.е. крайняя южная периферия на стыке с Тропической Африкой.

Цитата: J2a от января 24, 2011, 00:12Многообразие, я рискну предположить, связано с ассимиляцией протокушитами разнородной массы аборигенов ("лоскутное одеяло" языков типа южноамериканского, североавстралийского и т.п.).
Тут я не могу по существу возразить, т.к. я в общем-то только в семито-берберо-египетском кластере ориентируюсь. Замечу только, что подобного объяснения пока нигде не встречал.

Цитата: J2a от января 24, 2011, 00:12Мне также неясно, каким образом в "африканских" вариантах решается проблема происхождения населения западноевразийского типа ("белых") в Сев.-Вост. Африки, и его лингвистическая принадлежность.
Позднепалеолитические миграции из Азии.

Цитата: J2a от января 24, 2011, 00:12Отсутствие следов миграций в долине Нила связано с геологическими особенностями (ежегодно разливающаяся многоводная река) и очень ограниченными археологическими раскопками данного периода (единичные поселения против десятков, если не сотен в Передней Азии).
Так ведь Фаюм - не долина =)

Цитата: J2a от января 24, 2011, 00:12Кстати, после Мушаби археологически засвидетельствованных миграций из Африки нет, на фоне обилия раскопанных неолитических стоянок.
А харифийцы?

Цитата: J2a от января 24, 2011, 00:12Это его раннее мнение, боле позднее изложено в "THE EARLIEST SEMITIC SOCIETY. LINGUISTIC DATA" , Journal of Semitic Studies XLIII/2 Autumn 1998:
И все-таки это та же африканская гипотеза, только прародина сдвинута поближе к Леванту. При таком раскладе говорить об общей праафразийской земледельческой и скотоводческой лексике также не приходится, равно как атрибутировать натуфийскую культуру в качестве афразийской.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Farroukh

Позволю себе присоединиться к дискуссии. Некоторые аргументы в пользу азиатской прародины афразийского:
1) Афразийский праязык считается ностратическим или ближайшим к ностратическому. Это означает, что он первоначально локализовался там же, где и ностратический, т. е. где-то в Евразии
2) В афразийском выявляются следы контактов с кавказскими языками, что возможно где-то в Западной Азии
3) Реконструируемые обозначения флоры и фауны характерны как для Северной Африки, так и для Западной Азии, но в пользу последней говорит отсутствие общего обозначения для крокодила (несомненного африканца).
4) В Северной Африке выявлена евразийская гаплогруппа R1b1a4, попавшая туда не позднее 15 тыс. лет назад.

ali_hoseyn

Фаррух, если Вы верите в ностратику, то это не значит, что остальные с Вами согласны. Про крокодила расскажите подробнее. На 4-й пункт было отвечено выше.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Farroukh

Что ж, не спорю. Об отсутствии крокодила сказано здесь (стр. 4):
В. Орёл. Мир семито-хамитов

А где именно обсуждался п. 4 (гаплогруппы)? И ещё вопрос: выявляются ли в афразийском контакты с африканскими языками?

ali_hoseyn

Цитата: Farroukh от февраля  1, 2011, 16:58Что ж, не спорю. Об отсутствии крокодила сказано здесь (стр. 4):В. Орёл. Мир семито-хамитов
Ололо! Я так и знал! Распечатайте все 25 стр. этой статьи и используйте по прямому назначению ( уточнять не буду ). Мало того, что там фонетическими соответствиями и не пахнет, автор восстанавливает афразийский лексикон на основании всего двух кажущихся ему соответствий, как правило, чадское слово + слово из какого-либо другого афразийского языка. Это называется "дорвался до словаря". Кстати, оттуда можно подчерпнуть немало интересного, например, что афразийцы выращивали кукурузу, ареал распространения которой до эпохи Великих географических открытий был ограничен Американским континентом, что какбэ намекает на нам на то, что все мы глубоко заблуждаемся насчет истинной прародины афразийцев :green:

В семитских языках слово "крокодил" ( новоасс. nim-ša-ḫu, араб. timsāḥun ) заимствования из египетского эпохи Нового Царства ( t: msḥ "самка крокодила", n: msḥ "крокодилы" ). Также афразийскому языку были чужды слова-композиты, поэтому сочетания, типа "рыба-крокодил", в принципе невозможны.

Цитата: Farroukh от февраля  1, 2011, 16:58А где именно обсуждался п. 4 (гаплогруппы)?
Про позднепалеолитические миграции на терр. Сев. Африки я писал выше, впрочем генетическая принадлежность некоторой группы людей и язык, на котором они говорят, никак не коррелируют, т.к. это понятия из разных "измерений".

Цитата: Farroukh от февраля  1, 2011, 16:58И ещё вопрос: выявляются ли в афразийском контакты с африканскими языками?
Не могу сказать. В Африке убедительно доказано наличие всего лишь одной макросемьи ( собственно, афразийской ), поэтому работа в этом направлении затруднительна. Я видел статью о происхождении чадской семьи, где высказывалась гипотеза о миграции носителей проточадского языка ( пастушеских племен ) вдоль русла одного из крупных вади с территории совр. Эфиопии ( кушитские языки ) на запад. При этом им пришлось бы пройти территории, населенные "нило-сахарскими" народами, поэтому автор приводит какие-то там соответствия, которые, по моему скромному мнению, слабы. К тому же не известен сам ареал первоначального обитания гипотетических "нило-сахарцев" и пути их миграций, поэтому какие бы то ни было выводы пока делать рано.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Iskandar

Цитата: ali_hoseyn от февраля  1, 2011, 19:55
Кстати, оттуда можно подчерпнуть немало интересного, например, что афразийцы выращивали кукурузу, ареал распространения которой до эпохи Великих географических открытий был ограничен Американским континентом, что какбэ намекает на нам на то, что все мы глубоко заблуждаемся насчет истинной прародины афразийцев :green:
Это, очевидно, был англоязычный словарь с corn'ом.
Переводчики такие переводчики...

Помнится, я сам прифигел, когда увидел упоминание кукурузы в Авесте...

Farroukh

Али, благодарствую, не заметил, буду знать. Corn скорее всего обозначал просто "зерно"
Тем не менее, реконструируется ли общеафразийское наименование "крокодила"? Да и отсутствие выявленных контактов с африканскими языками настораживает...

mnashe

Цитата: ali_hoseyn от февраля  1, 2011, 19:55
В семитских языках слово "крокодил" ( новоасс. nim-ša-ḫu, араб. timsāḥun ) заимствования из египетского эпохи Нового Царства ( t: msḥ "самка крокодила", n: msḥ "крокодилы" ).
А ивр. «таннин» с этими не связано?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Чайник777

Цитата: mnashe от февраля  2, 2011, 08:52
А ивр. «таннин» с этими не связано?
Вроде нет. Пишут, что его когнаты есть в арамейском и геэзе,  значения - "дракон", "морское чудовище" и т.д.
DAZU brauchte Hitler 12 Jahre Zeit.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр