Цитата: Lodur от января 7, 2017, 22:36уместнее сравнить с городом: есть центр, а есть окраины. Окраины - не меньший город, чем центрОкраины ещё и исторически не сразу стали городом. Но: эта аналогия страдает тем, что города не вечны.
Цитата: Neska от января 7, 2017, 17:05И вас с праздником!Цитата: Lodur от января 7, 2017, 16:44Без проблем.Цитата: Neska от января 7, 2017, 15:51Lodur, а мне что-нить ответите?Обязательно. Только не на бегу. Извините, праздник сегодня, хоть и не вайшнавский.
С праздником!
Цитата: Neska от января 7, 2017, 05:52Ну, вообще, конечно, Кришна неотличен от Вишну-Нараяны... с одной стороны. Поскольку это одна личность. Но есть разница в полноте проявления божественных качеств.Цитата: Lodur от января 6, 2017, 20:48Да это-то понятно, как бог мог еще сказать про себя? - "Я"! Но вот вопрос, когда Кришна говорит "я" - он имеет в виду именно себя, как Кришну, или Вишну?Цитата: Neska от января 6, 2017, 11:45А логично ли Вишну, ни к какой конкретно эпохе, месту и т.п. непривязанного, считать экспансией Кришны, который четко локализуется во времени (Серебрянная династия, накануне начала Кали-юги) и пространстве (Матхура, Дварака и т.д.)?С Богом так не получается: привязать его к конкретному месту и времени.ЦитироватьЭто непреходящее учение я провозгласил Вивасвану, Вивасван поведал его Ману, Ману его изложил Икшваку.Ну, т. д., сюда можно мест 10 из Гиты скопировать, так или иначе подчёркивающих эту мысль.
<skip> (тут Арджуна удивляется: ведь Вивасван, якобы, "старше")
Хотя не рожден я, и дух мой бессмертен, и владыка я существ, — над своей природою властвуя, моею собственной майей я себя являю.
Цитировать
pūrtiḥ sārvatrikī yadyapyaviśeṣā tathāpi hi |
tāratamyañca tacchaktivyaktyavyaktikṛtaṁ bhavet || 14 ||
14. Хотя полнота одинакова во всех (божественных формах) без различия, все же можно построить их иерархию по проявлению или непроявлению Ими мощи (энергии).
tatra viṣṇoḥ sārvatrikī pūrtiryathā vājasaneyake (bṛ. u., 5.1.1):
pūrṇamadaḥ pūrṇamidaṁ pūrṇāt pūrṇamudacyate |
pūrṇasya pūrṇamādāya pūrṇamevāvaśiṣyate || (ka) ||
Таким образом, полнота Вишну во всех (формах), как в Ваджасанейаке (Брихад-аранйака Упанишада, 5.1.1):
14а. То полное; это полное. Из полноты полнота является. От полноты отняв полноту, все же остается одна полнота.
mahāvārāhe ca :
sarve nityāḥ śāśvatāśca dehāstasya parātmanaḥ |
hānopādānarahitā naiva prakṛtijāḥ kvacit ||
paramānandasandohā jñānamātrāśca sarvataḥ |
sarve sarvagunaiḥ pūrṇāḥ sarvadoṣavivarjitāḥ || (kha) ||
И в Вараха Пуране:
14б. Все тела этого высшего Я вечны и бессмертны, свободны от потерь и приобретений, нерожденные по природе, полные наивысшего блаженства, и всегда полны знания. Все полны всех качеств и свободны от любых недостатков.
<skip>
syāt svarūpasatī pūrtirihaikyāditi vinmatam || 15 ||
15. Мнение знающих таково, что из-за единства, здесь (среди всех этих нисхождений) должна быть качественная полнота (во всех них).
atha tathāpi taratamyam
tatra śrīviṣṇostad yathā srībhāgavate (bha. pu., 1.3.28):
ete cāmśakalāh puṁsaḥ kṛṣṇastu bhagavān svayam || (ka) ||
Тем не менее, (среди них) есть иерархия.
В случае с Вишну, например, как (утверждается) в Бхагавата Пуране (Бх. П., 1.3.28):
15а. И они являются частями и частями частей Божественной личности, но Кришна – это Сам Господь.
aṣṭamastu tayorasīt svayameva hariḥ kila || iti ca || (kha) || (bha. pu., 9.24.55)
15б. Их восьмой сын, однако, был в самом деле Самим Хари. (Бх. П., 9.24.55)
Цитата: Neska от января 7, 2017, 05:52Точно такой же текст, наговори он Бхагавад Гиту в других своих воплощениях, звучал бы "Я передал учение" или "Кришна передал учение"?Да вот же, выше в спойлере цитата, где Кришну выделяют особо, причём выделяет не кто-нибудь, а одна из аватар (Шри Вьясадева).
ЦитироватьВот Пурушарама, кшатриев побивающе, рассказывал бы аналог Гиты - он бы о себе, как о боге, говорил "я" или "Кришна"? Рама, с Лакшманом беседующий на тему Гиты, упоминал бы Кришну?Ну, Шри Парашурама, по представлениям моей традиции - шактиавеша-аватара, то есть, джива, как вы или я, только вечно-освобождённая, и наделённая особой миссией. Было бы странно, если бы он отождествлял себя с Вишну (в прямом смысле, а не в смысле качественного единства всех джив с Ишварой). А Рама упоминал Кришну, как и Кришна упоминал Раму (что не мешало им отождествлять себя друг с другом в определённых контекстах, но не во всех, далеко не во всех). Лилы-то у них разные.
Цитата: Neska от января 7, 2017, 05:52Не происходит ли просто вытеснение наиболее поздней аватарой остальных? Просто, потому что она наиболее значимая и важная, наиболее полная, да и наиболее близкая по времени (неканонические аватары типа Будды и Чайтаньи не берем)?Что-то я, уже четверть века изучая вопрос, по самым разным источникам (в том числе, и по работам учёных, не принадлежащих к традиции), пришёл к выводу, что Кришна-Васудева - старейшая из аватар в историческом плане. Старше только Вишну из Самхит Вед и Нараяна из ранних Упанишад, но... даже Нараяне далеко до Кришны, не говоря уж о Вишну, занимающему в Ведах весьма скромное (хотя и почётное) место.
Цитата: Neska от января 7, 2017, 05:52Вот представьте: есть у Сталина некий сферический в вакууме китель. Во всех исторических эпизодах он в разных кителях появлялся: в зеленом - Царицын оборонял, в красном - коллективизацию проводил, в черном - индустриализацию, в синем - конституцию принял, в белом - войну выиграл. И вот запомнился народу он больше всего именно в белом кителе. И всегда его вспоминают в белом кителе, иногда еще - в синем. Но про сферический в вакууме китель тоже все знают. Но почему-то начинают считать, что этот сферический в вакууме китель пошит по образцу белого, и на самом деле белый и есть изначальный.Ну, опять-таки, где-то как-то вы правы, но, как обычно, материальные аналогии не в полном объёме работают. Все формы Вишну, конечно, изначальны (поскольку вечны), но здесь, пожалуй, уместнее сравнить с городом: есть центр, а есть окраины. Окраины - не меньший город, чем центр, но всё же проявления "городскости", так сказать, тяготеют к центру (где, обычно, находятся власти, али ещё какой видимый символ города в "сущностном плане", как некоего образования). Вот так же и с Кришной. Или, если любите фэнтези, можно сравнить с изначальным Лабиринтом в Янтаре, в «Янтарных хрониках» Желязного.
Цитата: Lodur от января 7, 2017, 16:44Без проблем.Цитата: Neska от января 7, 2017, 15:51Lodur, а мне что-нить ответите?Обязательно. Только не на бегу. Извините, праздник сегодня, хоть и не вайшнавский.
Цитата: Neska от января 7, 2017, 15:51Lodur, а мне что-нить ответите?Обязательно. Только не на бегу. Извините, праздник сегодня, хоть и не вайшнавский.
Цитата: Bhudh от января 6, 2017, 23:38Тут можно вопрос по-другому поставить: а чей дух не бессмертен?Тю. Это трюизм, с которого, собственно, начинается "обучение" Арджуны; Кришна всю вторую главу Гиты об этом толкует. Гораздо интереснее вопрос: у кого ещё не только дух (ох, не люблю я, в более-менее серьёзном разговоре, вот этих подмен западно-христианскими терминами, но да уж ладно...), но и тело бессмертно, и состоит из сплошной саччидананды? (Не, ну так-то, у вечно-освобождённых спутников Кришны и других экспансий тоже тела из оной, но весь цимес в том, что это не их тела, а тела Вишну, которыми он их наделяет - элементарно доказывается кучей Писаний).
Цитата: Lodur от января 6, 2017, 20:48Да это-то понятно, как бог мог еще сказать про себя? - "Я"! Но вот вопрос, когда Кришна говорит "я" - он имеет в виду именно себя, как Кришну, или Вишну? Точно такой же текст, наговори он Бхагавад Гиту в других своих воплощениях, звучал бы "Я передал учение" или "Кришна передал учение"? Вот Пурушарама, кшатриев побивающе, рассказывал бы аналог Гиты - он бы о себе, как о боге, говорил "я" или "Кришна"? Рама, с Лакшманом беседующий на тему Гиты, упоминал бы Кришну?Цитата: Neska от января 6, 2017, 11:45А логично ли Вишну, ни к какой конкретно эпохе, месту и т.п. непривязанного, считать экспансией Кришны, который четко локализуется во времени (Серебрянная династия, накануне начала Кали-юги) и пространстве (Матхура, Дварака и т.д.)?С Богом так не получается: привязать его к конкретному месту и времени.ЦитироватьЭто непреходящее учение я провозгласил Вивасвану, Вивасван поведал его Ману, Ману его изложил Икшваку.Ну, т. д., сюда можно мест 10 из Гиты скопировать, так или иначе подчёркивающих эту мысль.
<skip> (тут Арджуна удивляется: ведь Вивасван, якобы, "старше")
Хотя не рожден я, и дух мой бессмертен, и владыка я существ, — над своей природою властвуя, моею собственной майей я себя являю.
Цитата: Neska от января 6, 2017, 11:45А логично ли Вишну, ни к какой конкретно эпохе, месту и т.п. непривязанного, считать экспансией Кришны, который четко локализуется во времени (Серебрянная династия, накануне начала Кали-юги) и пространстве (Матхура, Дварака и т.д.)?С Богом так не получается: привязать его к конкретному месту и времени.
ЦитироватьЭто непреходящее учение я провозгласил Вивасвану, Вивасван поведал его Ману, Ману его изложил Икшваку.Ну, т. д., сюда можно мест 10 из Гиты скопировать, так или иначе подчёркивающих эту мысль.
<skip> (тут Арджуна удивляется: ведь Вивасван, якобы, "старше")
Хотя не рожден я, и дух мой бессмертен, и владыка я существ, — над своей природою властвуя, моею собственной майей я себя являю.
Страница создана за 0.070 сек. Запросов: 23.