Был ли язык у неандертальцев?

[Nekto]

Скрещивались ли неандертальцы и краманьонцы?

Мнение А.А. Зубова:

"Представители подвида Homo, к которому принадлежит все современное человечество, появляются в Европе, по данным палеоантропологии, примерно 35-40 тыс. лет назад. Прежде в науке именно эти даты фигурировали как время возникновения современного подвида человека. В этот период повсеместно в Европе происходит быстрое вытеснение каменной индустрии типа шатель-перрон и ее замена на более совершенную ориньякскую форму. Возникают искусство, религия, родоплеменной строй, резко обогащается духовная жизнь. Происходит полный переворот всей жизнедеятельности человека, в огромной степени возрастает миграционная активность. Была ли это мутация, приведшая к возникновению нового подвида, или вторжение современного типа человечества откуда-то извне? Антропологи констатируют наличие в упомянутый период в Европе трех вариантов ископаемых людей: 1) неандертальцев; 2) людей современного анатомического типа; 3) промежуточных форм. Этот факт может свидетельствовать либо об эволюционной трансформации в пределах региона, либо о метисации с пришедшими «извне» мигрантами, в соответствии с чем антропологи разделились на сторонников либо первой, либо второй гипотезы. Есть еще третья точка зрения ? гипотеза полного истребления неандертальцев пришельцами, но она не выдерживает критики в силу наличия промежуточных ископаемых форм. В пользу гипотезы метисации говорит стремительность описываемых событий. В период 31-36 тыс. лет до наших дней (время очень незначительное с точки зрения хода эволюции) в пределах сравнительно небольшого региона, на территориях нынешних Германии и Франции, присутствовали все три упомянутые выше формы."
http://promo.ntv.ru/programs/archive/gordon/index.jsp?part=Article&pn=12&arid=10736

[captain Accompong]

Скрещивались ли неандертальцы и краманьонцы?

кроманьонцы

[Zverozub]

Скрещивались ли неандертальцы и краманьонцы?

Мнение А.А. Зубова:

"Представители подвида Homo, к которому принадлежит все современное человечество, появляются в Европе, по данным палеоантропологии, примерно 35-40 тыс. лет назад.

блин, это каким градусником померяли?
туды сюды 5 тысяч лет...
столько вся писанная история не набирает пока что...

и туда же - на скрещивание их потянуло... подвидов.
в каждом следующем слове допущение на допущении.
вначале надо доказать что у вида Homo есть подвиды.

[Драгана]

А расизм они сюда не приплели? Типа, разные расы от разных подвидов?

[Zverozub]

расизм в экологии - сугубо положительная штука.
как и в экономической географии мировое и межнациональное разделение труда - основа всего.
да и моя специальность туризм предполагает, что человек ездит очень далеко и тратит много денег ни для того, чтобы увидеть себе подобных и в очередной раз покушать гамбургер:)
если Земля круглая и разнообразная ее должны населять разнообразные люди.
но зачем два мыслящих вида (или подвиды одного мыслящего вида)?

[Nekto]

Учёные реконструировали речь неандертальца:
http://www.membrana.ru/lenta/?8149

[Zverozub]

Nekto
ага. все замечательно. за исключением датировок.
и самое главное - фраза о родственных нам шимпанзе...
мне шимпанзе точно не родственники.
вообще удивительно, что в Штатах все еще держатся за теорию эволюции...

[captain Accompong]

Учёные реконструировали речь неандертальца:
http://www.membrana.ru/lenta/?8149

очень интересно, т.е. получается, что звуки неандертальского языка не так уж и принципиально отличаются от языка нашего, отличаются разве что базовым тембром

[captain Accompong]

Nekto
ага. все замечательно. за исключением датировок.
и самое главное - фраза о родственных нам шимпанзе...
мне шимпанзе точно не родственники.
вообще удивительно, что в Штатах все еще держатся за теорию эволюции...

а какую еще научную теорию вы можете предложить кроме теории эволюции?

[Dana]

а какую еще научную теорию вы можете предложить кроме теории эволюции?

различные креационистские теории. Например, Intelligent design.

[Zverozub]

теория эволюции не обладает всеми необходимыми формальными признаками теории.
есть только теории творения.
и есть практика.
практика говорит нам о том, что круговороты всегда связаны с накоплением ошибок, поэтому ничто не может улучшаться.
может быть только развитие по заранее заложенному плану, затем старение и смерть.

[Nekto]

Остроумно... для человека средневековья... для современного образованного человека 21-го века то, что вы говорите, это дикость!

[Andrsy]

Nekto
ага. все замечательно. за исключением датировок.
и самое главное - фраза о родственных нам шимпанзе...
мне шимпанзе точно не родственники.
вообще удивительно, что в Штатах все еще держатся за теорию эволюции...

В Штатах ещё не знают что все произошли от украинцев...

[captain Accompong]

теория эволюции не обладает всеми необходимыми формальными признаками теории.
есть только теории творения.
и есть практика.
практика говорит нам о том, что круговороты всегда связаны с накоплением ошибок, поэтому ничто не может улучшаться.
может быть только развитие по заранее заложенному плану, затем старение и смерть.

теория эволюции не так примитивна как вы ее себе представляете

[Zverozub]

captain Accompong
теорию эволюции я изучал в университете. у меня красный диплом географического факультета.
биологи конечно изучают теорию эволюции чуть полнее, но талантливые студенты идут в те области биологии, где дарвинизм не имеет никакого значения - генную инженерию, микробиологию, экологию и т.д.
точно также промысловая геология, куда идут талантливые геологи, совершенно никак не связана с так называемой исторической геологией.
о слоях говорят "выше, ниже" и этого достаточно.

давайте лучше поговорим об эволюции в языках и этногененезе.
в такой теме мне будет интересно вас (и имею в виду всех) послушать.
а уж извините ваше мнение в области естественных наук... - это как бы "советы постороннего"
одна прогулка по горам на велосипеде со мной лишила бы большинство из вас ваших заблуждений в течение пары часов.
сложно спорить с камнями:)
итак
революция и эволюция в выделении языков.
1. мы имеем (то есть наблюдаем непрерывно) непрерывные попытки изменить язык.
эти попытки делают молодежные группировки, профессиональные сообщества, хуторские замкнутые сообщества, а также отдельные творческие личности (такие всегда есть в любой деревне, они обычно дают замечательные прилипчивые прозвища и вообще с ними всегда интересно и весело).
2. мы имеем в любом обществе (первобытном племени или современной империи вроде США) некую отлаженную систему контроля над языком и сохранения его целостности.
3. мы имеем всегда некие противоречия между живым языком и системой по его контролю, практически всегда и, наверное, везде говорят о необходимости реформы языка - но происходит это достаточно редко.
4. мы имеем возможность сравнивать книги и всю языковую систему Российской империи до 1917 года, советскую языковую систему, а также некоторые потуги к смене языка на Украине и в РФ.

могу сразу навязать вам свои выводы (они не мои, они из теории литературоведения) - никакого прогресса в языке быть не может. язык всегда является самодостаточным отражением реальных связей, которые складываются между обществом, хозяйством и природой на данной территории в данный период времени.
то есть литература социалистического реализма никак не может быть лучше и более развитой, чем книга псалмов Соломона или Золотой осел Апулея.
но она, само собой, и не хуже.
неандерталец имел возможность говорить все, что необходимо для обыденной жизни, а также для духовного постижения мира.

[Damaskin]

могу сразу навязать вам свои выводы (они не мои, они из теории литературоведения) - никакого прогресса в языке быть не может. язык всегда является самодостаточным отражением реальных связей, которые складываются между обществом, хозяйством и природой на данной территории в данный период времени.
то есть литература социалистического реализма никак не может быть лучше и более развитой, чем книга псалмов Соломона или Золотой осел Апулея.
но она, само собой, и не хуже.
неандерталец имел возможность говорить все, что необходимо для обыденной жизни, а также для духовного постижения мира.

Ну так это, извините, банальность. В литературе прогресса нет. А причем здесь язык, и что может считаться прогрессом в языке? По-моему, вопрос так уже никто не ставит.

Интереснее про происхождение человека. Каким он все-таки образом появился, если не произошел от неких промежуточных видов?

[Nekto]

Интереснее про происхождение человека. Каким он все-таки образом появился, если не произошел от неких промежуточных видов?

[Dana]

Ну ну...

[Damaskin]

Ну так ясен пень, что всерьез воспринимать можно только креационизм.

[Damaskin]

Вот еще теория: текст "И цзина" представляет собой неандертальско-древнекитайский словарь. Язык неандертальцев состоял из 64 слов, которые были записаны 64 гексаграммами.

ИМХО, не самая безумная теория о происхождении "Книги Перемен".

[Zverozub]

Интереснее про происхождение человека. Каким он все-таки образом появился, если не произошел от неких промежуточных видов?

а почему происхождение человека интереснее, чем происхождение бабочки бражник Мертвая голова.
от каких промежуточных видов эта бабочка проэволюционировала?
я на первом курсе писал работу по диалектическому материализму "Необходимость и случайность в процессе эволюции органического мира". Естественно, получил 5.
но это ведь не доказывает, что эволюция была процессом:)
кстати, никаких сомнений в научной добросовестности Дарвина у меня нет.
он 20 лет не публиковал свою гипотезу,
а то, что он все же решился на публикацию просто замечательно.
человечество уже давно имеет возможность развивать совершенно другие теории.
кстати, в современной тектонике плит и современном ландшафтоведении все теории и модели построены на том, что стартом формирования современного облика Земли является дата в 15 тысяч лет назад.
все остальное время, конечно, как бы происходило нечто невнятное и долгое.... в 3, 4 или 12 млрд лет назад, но в общем, значения не имеет, какие туда ставить цифры.
а в древность Книги Перемен я не верю.
эта штука не древнее колоды карт и примерно так же эффективно работает для прогнозирования и моделирования сложных систем.
мое представление не на чем не основано, но думаю, что И цзин построен на развитой науке, знании философии, психологии, законов природы и т.д.
То есть это может быть в промежутке времени 500 лет назад или две тысячи лет назад.
разве есть какие-то данные о том, что первобытные народы имеют примитивный язык?
насколько я читал о южно африканских языках - там огромное число щелкающих звуков....

[Damaskin]

То есть это может быть в промежутке времени 500 лет назад или две тысячи лет назад.

Древнейший слой текста - примерно 7 век до Р.Х. Сами знаки-гуа - еще древнее.

[Damaskin]

а почему происхождение человека интереснее, чем происхождение бабочки бражник Мертвая голова.

Наверное, потому что мы люди, а не бабочки.

Все-таки неясно... Вот было время, когда людей не существовало. Потом люди появились. Каким образом? Я не сторонник теории эволюции, но мне непонятно, как происходил в таком случае процесс.

[Zverozub]

Вот было время, когда людей не существовало.

в смысле...
откуда такая уверенность, что людей не существовало?
только потому, что в самых нижних слоях осадочных пород находят трилобитов?
так у трилобитов строение глаз посложнее, чем видеокамера Сони:)
но вот плотность тела (соотношение между весом и объемом) трилобитов такова, что лежать им действительно положено гораздо ниже, чем более "примитивные" ископаемые остатки находятся.

а главное - зачем об этом спорить на языковом форуме?

[Damaskin]

Зверозуб, я же не спорю, я просто пытаюсь прояснить Вашу концепцию, потому что она меня заинтересовала. Если Вам неинтересно, то можно ссылки на какие-нибудь статьи в и-нете (помимо тех, которые Вы выкладывали)?