Лингвофорум

Цитата: Киноварь от апреля 29, 2019, 22:41

Цитата: TestamentumTartarum от апреля 29, 2019, 21:39
1) Ничто не относится. Поэтому тему создал.

Вы сказали, что есть некие правила. Цитирую: «-eiu(s,m) > ей, -i(j)(u(s,m)) >ий». Они, по-вашему, не объясняют «Колизей» — но почему они вообще должны его объяснять? К чему они?

Цитировать
Ну, по одному русскому никак не скажешь, а вот по совокупности фактов можно говорить, что скорее всего на протяжении всей цепочки сохранялся более закрытый звук.

Что за «более закрытый звук»? Это ничего не значит в отрыве от фонологии конкретных языков.

1)Это практическая латинско-транскрипция. Колизей не попадал под имеющиеся там правила транскрибирования имен. Начал думать, как он в таком случае образовался. Да, кстати, этимологии не нашлось
2) В отрыве от фонологии... я же там привел пример, что будь он шире - было бы передано через  -эй; но это не точно ибо имеются кеш/кэш, хелп/хэлп и тд (хотя это биение для современного русского, возможно во времена заимствования слова "Колизей" такого не было);

Теперь о правилах. Iulius в русском отражается как Юлий, Gnaeus как Гней, Περσεύς как Персей и пр. Для объяснения этого вообще не нужно придумывать какие-то «закрытые гласные» и пр., достаточно подумать: а как они ещё могли бы отражаться?

Цитата: TestamentumTartarum от апреля 29, 2019, 21:39
1) Ничто не относится. Поэтому тему создал.

Вы сказали, что есть некие правила. Цитирую: «-eiu(s,m) > ей, -i(j)(u(s,m)) >ий». Они, по-вашему, не объясняют «Колизей» — но почему они вообще должны его объяснять? К чему они?

Цитировать
Ну, по одному русскому никак не скажешь, а вот по совокупности фактов можно говорить, что скорее всего на протяжении всей цепочки сохранялся более закрытый звук.

Что за «более закрытый звук»? Это ничего не значит в отрыве от фонологии конкретных языков.

Цитата: Киноварь от апреля 29, 2019, 17:17

Цитата: TestamentumTartarum от апреля 24, 2019, 10:10
не совсем выводится из правил обычной передачи subst. (-eiu(s,m) > ей, -i(j)(u(s,m)) >ий)

Что из этого должно относиться к «Колизей»?

Цитировать
поэтому colize:um>colize:> colizej.

В каком языке?

Цитировать(надо заметить, что там -ей, а не -эй, что тоже говорит о том, что mid-close качество так или иначе сохранялось на протяжении веков и в цепочке заимствований).

Как можно по русскому делать такие выводы?

1) Ничто не относится. Поэтому тему создал.
2) Не знаю какая была цепочка заимствований. Это всё предположительная схема (по хорошему надо *звёздочек проставить).
3)Ну, по одному русскому никак не скажешь, а вот по совокупности фактов можно говорить, что скорее всего на протяжении всей цепочки сохранялся более закрытый звук.

Но, наш Волосатый Чоловiк сказав що таки не треба - иншiй путь там був, аналогия-с.

Цитата: Киноварь от апреля 29, 2019, 17:17
поэтому colize:um>colize:> colizej.

«Эйканье» на месте [eː] известно говорам и романских, и германских языков. Только всё это никакого отношения к оформлению -eum в русском языке не имеет.

Цитата: TestamentumTartarum от апреля 24, 2019, 10:10
не совсем выводится из правил обычной передачи subst. (-eiu(s,m) > ей, -i(j)(u(s,m)) >ий)

Что из этого должно относиться к «Колизей»?

Цитировать
поэтому colize:um>colize:> colizej.

В каком языке?

Цитировать(надо заметить, что там -ей, а не -эй, что тоже говорит о том, что mid-close качество так или иначе сохранялось на протяжении веков и в цепочке заимствований).

Как можно по русскому делать такие выводы?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 24, 2019, 10:31

Цитата: TestamentumTartarum от апреля 24, 2019, 10:10
Не знаю, где и когда появилось -и- во втором слоге (вероятно, что после -ll- "o" звучало как " ö "(mid-close):

1) В форме Colosseum никого -ll- нет. А вот Колизей — из средневековолатинского Coliseum, возникшего под влиянием имени collīsiō.
2) Оформление -eum → -ей обычно. Не ясно, что вас там не устраивает.

1. Да. Писал по памяти. Больше на оконцевку слова заостряя внимание. Ошибься. Хотя вроде как  ö таки постулируется в способствующих окружениях.

2. Я не нашёл этимологии, под известные мне правила транскрипции тоже не попадало. Пришлось пробовать самому понять откуда там у чего ноги могу расти.

Цитата: TestamentumTartarum от апреля 24, 2019, 10:10
Не знаю, где и когда появилось -и- во втором слоге (вероятно, что после -ll- "o" звучало как " ö "(mid-close):

1) В форме Colosseum никого -ll- нет. А вот Колизей — из средневековолатинского Coliseum, возникшего под влиянием имени collīsiō.
2) Оформление -eum → -ей обычно. Не ясно, что вас там не устраивает.

Не знаю, где и когда появилось -и- во втором слоге (вероятно, что после -ll- "o" звучало как " ö "(скорее всего mid-close, окружение способствует): тогда имеем collözeum>colözeum>colizeum (ср. тат: зачастую өй (дом) в речи разгубляется не до ей, а до ий - кер өйгә /керийгә/), но поскольку -ей именно в этом слове не совсем выводится из правил обычной передачи subst. (-eiu(s,m) > ей, -i(j)(u(s,m)) >ий), можно думать что оно выводится из сохраняемого до некоторого времени долгого е в предпоследнем слоге - во многих языках оно не произносится на всём протяжении звучания с одинаковым качеством, наоборот имеет тенденцию к закрытому концу, приближаясь к глайду (особенно заметно у англофонов): поэтому colize:um>colize:> colizej. Ну, или это протетический глайд (если память о долготе давно потеряна), но скорее всего ударение не дало потерять такую память - даже если этимологическая долгота и потерялась, ударный гласный всё равно дольше, и всё равно имеем -e:>-ej (надо заметить, что там -ей, а не -эй, что тоже говорит о том, что mid-close качество так или иначе сохранялось на протяжении веков и в цепочке заимствований).