ПраИЕ карта

[Iskandar]

Пруф?

Жалко, я был уверен, что с утра почитаю увлекательнейшую историю.

[Валер]

Куда же делись ИЕские братишки — «параИЕ»?
Может, стоить сравнить праИЕ с древними венграми? Они резко оторвались от своих «братьев» по континууму, заняв новую продуктивную экологическую нишу. Которая позволила им размножиться и экспансировать. А забытые отсталые родственнички так и догнивали у себя в глуши, словно, ханты-манси, пока их не затёрли начисто, даже неважно уже кто именно.

Пустыни, или севера?.. Или зубастые соседи..Горы...фонетика на современные горские не смахивает где-то?..

[Iskandar]

Гимбутосовцы Кавказ не жалуют.
Кстати, схема расползания отдельных ветвей у Гимбутаски, надо сказать, довольно аховая...

[Валер]

Горы я не в смысле родства, а в смысле типологии. Жаловались что праИЕ зубодробителен..

[Валер]

Кстати, схема расползания отдельных ветвей у Гимбутаски, надо сказать, довольно аховая...

Она ж, вроде, археолог, то есть с языковой стороны - не очень?

[वरुण]

Кстати, схема расползания отдельных ветвей у Гимбутаски, надо сказать, довольно аховая...

Она ж, вроде, археолог, то есть с языковой стороны - не очень?

Она вообще ничего не утверждала по ветвлению языков, только предполагаемое соотнесение культур с иейцами. Все было с точностью до наоборот. Лингвисты с этнологами вначале вычислили характер прародины, потом археологи стали предполагать, а лингвисты отвергать места прародин, и вот когда в циркумпонтийской области почти больше не осталось места где могли бы праИЕ базироваться, пришла Гимбутас и практически пальцем в небо тыкнула в единственное оставшиеся место и культуру и попала, характер культуры и всего остального полностью подошло. Так что обзывать кого-то "гимбутасовцами" полностью антиисторично.

Зато остальные ее взгляды в основном провалились, тут такой эффект - "даже последний лжец однажды может сказать правду", вот в данном случае это этот эффект.

Так что с языковой стороной вопроса у курганников очень даже очень.

[Dada]

Напрягает категорическое отсутствие следов вменяемых «братьев» праИЕ. То есть, все группы в среднем более или менее равно удалены друг от друга, никакого континуума иерархий деления как, например, у афразийских (где мы можем наблюдать у прасемитов кучу реальных разветвлённых «братьев» в Африке). Иначе говоря, праИЕ — это одинокое единство, внезапно вылезшее на свет. С ближайшими следующими по иерархии связями — невнятной далёкой ностратицей. Которая может быть фикцией.

Куда же делись ИЕские братишки — «параИЕ»?
Может, стоить сравнить праИЕ с древними венграми? Они резко оторвались от своих «братьев» по континууму, заняв новую продуктивную экологическую нишу. Которая позволила им размножиться и экспансировать. А забытые отсталые родственнички так и догнивали у себя в глуши, словно, ханты-манси, пока их не затёрли начисто, даже неважно уже кто именно.

Предполагаю, что ИЕшники по началу имели очень скверный характер, который кое где улучшила примесь туземских кровей.

+1, чем моложе народ(язык) тем хуже характер.

[ali_hoseyn]

Вы даже не пытаетесь опровергнуть то что горная река обязана падать.

Горная река никому ничего не обязана. Водопады сравнительно редкое явление на горных реках.

[ali_hoseyn]

Так что с языковой стороной вопроса у курганников очень даже очень.

С семито-ИЕ контактами что делать?

[Iskandar]

Дьяконов считал, что большую часть дезавуировал.

[ali_hoseyn]

Я помню, давно читал его статью. Так давно, что не помню уже подробности. Года два назад.

[Iskandar]

Вот, кстати, его критика восточного пути анатолийцев

Доводы в пользу восточного пути прихода древних анатолийцев довольно [25] шатки

Т.В. Гамкрелидзе, «Хеттские языки» и вопрос о переселении в Малую Азию индоевропейских племен, «Труды Института языкознания АН Груз. ССР», Серия восточных языков, VI, Тбилиси, 1957, стр. 35-54; Е. Sоmmer, Hethiter und Hethitisch, Stuttgart. 1947. Очень шаткими представляются доводы, исходящие из заимствования хеттами вавилонской разновидности клинописи, различных особенностей администрации и культуры вавилонского происхождения, например вавилонской системы учений о гаданиях, и т.п. Очевидно, что все это не могло быть заимствовано движущимися племенными массами, но лишь тогда, когда мигрировавшие племена окончательно перешли к оседлости и поднялись в своем развитии до уровня государственности. Можно привести и некоторые соображения географического порядка: для продвижения племенных масс через Кавказ мыслимы три пути — 1) по Черноморскому побережью, 2) через перевалы Большого Кавказа, прежде всего — Дарьял, 3) через Дагестан, вдоль Каспийского моря. Очевидно, что движущиеся через Кавказ племена не могли быть земледельческими, так как для них массовые переселения на дальние расстояния через области, недоступные для земледелия, не характерны. Вряд ли индоевропейские племена Северного Причерноморья конца III тыс. до н.э. могли быть и всего лишь охотниками и собирателями — по лингвистическим данным этот этап был для них пройденным еще в эпоху праиндоевропейской языковой общности. Следовательно, передвигающиеся племена должны были быть скотоводами. Но в таком случае путь по Черноморскому побережью исключается: в те времена, и даже много позже, все склоны гор до самой береговой полосы, — узкой, каменистой и трудной для хождения, — были покрыты густым субтропическим лесом. Трудно представить себе проход больших скотоводческих масс и через Дарьял: верховая езда еще не применялась, и там, где впоследствии могли проскакивать быстрые конные отряды кочующих всадников, вряд ли могли беспрепятственно двигаться многочисленные примитивные повозки, коровы и овцы и обозы с женщинами и детьми; к тому же перевалы здесь легко могли быть оборонены горцами. Иное дело прикаспийский путь, с широкой холмисто-степной прибрежной полосой. Однако скотоводы, шедшие этим путем, вряд ли могли попасть в Малую Азию: для них естественно было бы задержаться в Азербайджане или Иране. Между тем следов пребывания носителей анатолийских языков восточнее Армянского нагорья нет. В пользу восточного происхождения анатолийцев приводится еще хеттский рируальный текст, согласно которому солнечный бог выходит из моря; отсюда заключают, что хетты когда-то жили на западном побережье Каспийского моря. Но это с тем же успехом могло бы быть и западное побережье Черного моря.

[Iskandar]

Интересно, как такие примитивные овцеводы-праанатолийцы, какими их описывает Дьяконов, которые не могли преодолеть Дарьял, смогли вообще завоевать Анатолию, пусть и с запада?
Далее, если учесть признаваемую наиболее раннюю филиацию праанатолийцев — отделение их, когда все остальные были более-менее едины, то с Гимбутасовской прародиной их миграция с Волги-Дона вокруг Чёрного моря будет представлять поистине марш-бросок, не только длинный по расстояниям, нетривиальный по маршруту, но и крайне быстрый по времени.

Либо же «прапраанатолийцы» сначала переселились куда-то на Балканы, там поварились и только потом сделали бросок на Восток через Босфор (как это делали потом более поздние ИЕ балканцы). Только хватило бы у них времени всё это осуществить?

[Nevik Xukxo]

Там разнородное вторжение, в частности, от него оставалось Фригийское царство.

А есть реальные следы миграции (пра)фригийцев помимо геродотовых (или чьих там) баек? За емнип фракийцев Вифинии (и вроде бы ещё кого-то у проливов?) я более-менее спокоен - там переплыть проливы нехитрое дело. Но ведь бриги (якобы предковые фригийцы) далековато от проливов?

[Nevik Xukxo]

Армяне - это моски, часть племен народов моря, чрезвычайно малочисленное племя, подобных племени в те времена было масса, и перемещались они и на значительно более дальние расстояния.

Язык мушков (или языки - западных и восточных мушков вроде различают?) неизвестен. Считать их языковыми предками армян нет никаких оснований. Это спекуляция не лучше и не хуже связи армян с Хайасой.

[Nevik Xukxo]

Моя мысль - возможно ли, что ПИЕ был по обе стороны черноморских проливов с праанатолийским диалектом в Малой Азии? Есть что-нибудь археологическое в пользу этого?

[Iskandar]

Что тогда с лошадью?

[Nevik Xukxo]

Что тогда с лошадью?

А когда её доместицировали и где? Какие последние данные сейчас?

[DarkMax2]

Хочу еще карт!

[Ion Borș]

*

[Iskandar]

Да, конечно... А общие слова для повозки, металла, коня и прочей энеолитической дребедени им потом разнесло Святым духом...

[वरुण]

Интересно, как такие примитивные овцеводы-праанатолийцы, какими их описывает Дьяконов, которые не могли преодолеть Дарьял, смогли вообще завоевать Анатолию, пусть и с запада?

Чем же они примитивны? Наоборот, они были наголову развитие всех окружающих. Все дело в том что в те времена новое пастушечье-кочевничие хозяйство было гораздо прогрессивнее чем примитивное земледелие. В те времена земледельцы отставали от кочевников в развитии. Ведь праиейцы тоже знали земледелие, они тоже когдато перешли к земледелию которое уже во всю распространилось, но земледелие тех времен было очень примитивным, оно приводило к периодическим массовым вымираниям этих самых земледельцев. И тогда иейцы изобрели более прогрессивный по тем временам тип хозяйствования, пастушечье-кочевничье, обеспечивающее гораздо более высокий и стабильный уровень жизни. Захомутав лошадь, приручив крупный рогатый скот, используя повозки, используя металл, и лучшую общественную организацию связанную с более прогрессивным способом ведения хозяйства и войны, хетты были развиты гораздо выше чем окружавшие их древние цивилизованные народы. Это только через несколько тысяч лет земледелие обгонит кочевничье в развитии, а пока, кочевники пик прогресса, кстати пока еще даже отсутствующее в других частях света - иейцы им владеют монопольно и пользуются всеми его благами.

[Nevik Xukxo]

Наоборот, они были наголову развитие всех окружающих.

Почему древние индоевропейцы не захватили Месопотамию и Древний Египет?

[Dada]

Интересно, как такие примитивные овцеводы-праанатолийцы, какими их описывает Дьяконов, которые не могли преодолеть Дарьял, смогли вообще завоевать Анатолию, пусть и с запада?

Они ее точно именно завоёвывали?

[Nevik Xukxo]

Они ее точно именно завоёвывали?

Нет, мирно расселялись подобно цыганам.