Пара вопросов по истории развития флота

[Nevik Xukxo]

Почему линкоры вымерли, уступив авианосцам?

Почему атомные крейсера оказались в проигрыше в сравнении с атомными подлодками?

Есть какие-то резонные причины в обоих случаях?

[Bhudh]

В первом случае стратегичность, во втором уязвимость.

[Awwal12]

Почему линкоры вымерли, уступив авианосцам?

Потому что группа линейных кораблей авианосному ордеру в нормальных условиях ничего противопоставить не могла. Линкоры будут потоплены, даже не обнаружив основные силы противника.
В 40-е - 50-е годы тяжелые неавианесущие корабли вообще были отодвинуты на второй план. Второе рождение их (в первую очередь в СССР) связано с бумом ракетной техники в 60-е - 70-е, в связи с чем радикально выросла и дальность огня, и эффективность ПВО. Ну а дальше - непрерывная гонка между средствами поражения и обороны. Тем не менее, авианосцы и на сегодняшний день остаются наиболее серьезным боевым средством в открытом океане.

Почему атомные крейсера оказались в проигрыше в сравнении с атомными подлодками?

Что значит "в проигрыше"? У атомных подлодок вообще весьма специфический и довольно узкий круг задач. Задач, где в первую очередь востребована скрытность передвижения, пусть даже в ущерб боевой мощи. А именно - нанесение ядерных ударов по стратегическим объектам баллистическими ракетами, борьба с другими подводными лодками (в США) и асимметричная борьба с авианосными ордерами (СССР, Россия).

[Nevik Xukxo]

Что значит "в проигрыше"?

Ну, а с кем из атомных судов атомные крейсеры могли соревноваться? Не с авианосцами же... Мне показалось, ближайший конкурент - подлодки. И почему-то атомные крейсеры в США совсем тю-тю - да и у нас почти нет.

[Awwal12]

Что значит "в проигрыше"?

Ну, а с кем из атомных судов атомные крейсеры могли соревноваться? Не с авианосцами же... Мне показалось, ближайший конкурент - подлодки. И почему-то атомные крейсеры в США совсем тю-тю - да и у нас почти нет.

Опять вы складываете собак с табуретками.
Атомный движок имеет экономический смысл ставить на суда только большого водоизмещения. Оно, правда, постоянно снижалось в силу совершенствования атомных двигательных установок с одной стороны и дорожания дизельного топлива с другой стороны, но тем не менее. Подлодки тут - исключение, поскольку атомный двигатель - единственное средство обеспечить полную скрытность передвижения на всем протяжении океанического плавания, и на экономическую целесообразность всем плевать (не случайно в свое время подлодки пр. 705 специалисты в шутку называли "золотыми рыбками").

Вообще и в СССР, и в США атомные крейсеры предназначались (по крайней мере, изначально) для действия во взаимодействии с авианосными кораблями. Хотя ударные возможности кораблей типа "Пётр Великий" впечатляют сами по себе - при благоприятном стечении обстоятельств такой корабль с охранением может дать бой авианосному ордеру, ибо эффективная дальность ракет "Гранит" достигает 550 км, что соизмеримо с радиусом действия палубной ударной авиации, а внушительный размер этих ракет обеспечивает гарантированный вывод из строя большинства кораблей НАТО после 1-2 попаданий, а авианосцев - после 3-4 попаданий (даже без ядерных зарядов).

[Awwal12]

Короче, у подлодок и надводных кораблей свои тактические ниши, сравнивать их некорректно.

- Авианосец наиболее многофункционален - всё определяется исключительно тем, какие самолеты/вертолеты на нем базируются и какое вооружение они несут. При этом он обладает наивысшей дальностью поражения, а также наивысшей дальностью обнаружения противника (хотя последнее преимущество в современных условиях может частично нивелироваться спутниковой разведкой района в реальном времени).
- Большие ракетные корабли, как правило, предназначены для уничтожения других надводных кораблей и/или осуществления противовоздушного прикрытия группы кораблей (против корабельной, береговой авиации и ракетных ударов), хотя многие могут и эффективно бороться с подлодками, а иногда несут оружие для ракетных ударов по наземным целям.
- Атомные подводные лодки, благодаря скрытности передвижения, предназначены для:
а) нанесения из океана ядерных ударов по наземным объектам, в том числе в условиях ответного удара, - РПКСН;
б) борьбы с РПКСН противника, преимущественно самостоятельной, особенно в условиях арктики (когда надводные противолодочные корабли и противолодочная авиация не могут действовать) - напр., "Seawolf". Ключевым фактором здесь является и то, что охотник невидим для цели, в отличие от обычных противолодочных кораблей, а значит, имеет больше шансов на успех;
в) самостоятельных действий против превосходящих надводных сил противника с применением ПКР: широкий спектр советских АПЛ - пр. 945, пр. 705(к) и др. По сути, это суицидные атаки: хотя некий гарантированный ущерб будет нанесен, а при нанесении организованного удара группой разнотипных АПЛ с большой вероятностью будут уничтожены и авианосные цели, нанесение ракетного удара демаскирует расположение подлодок, после чего они с хорошей вероятностью сами будут обнаружены и уничтожены уцелевшими кораблями охранения.
г) Многие современные американские АПЛ могут также наносить удары по наземным целям крылатыми ракетами. Подлодки здесь могут быть востребованы для нанесения внезапного мощного удара по стратегическим объектам, в том числе в условиях локального господства флота противника и/или наличия мощных средств береговой обороны.

[Nevik Xukxo]

Опять вы складываете собак с табуретками.

Это парафилетическое сравнение.  Оба сабжа не авианосцы. У атомных крейсеров нет авиации (по крайней мере в массе). Но вот почему атомные подлодки косяками ходят? А атомные крейсеры практически сникнули - американцы на свои вообще забили - наши на ладан дышат (в количественном плане как минимум).

[Awwal12]

Но вот почему атомные подлодки косяками ходят?

В смысле?
Если вы про количество, то перечитайте пятое сообщение в теме. Если для надводного корабля применение атомного движка - это исключительно вопрос автономной дальности и экономичности, то для подлодки атомный двигатель - ЕДИНСТВЕННАЯ возможность осуществлять трансокеанские плавания без всплытий и прочих сильно демаскирующих факторов.

Дизельная ПЛ может двигаться на аккумуляторах 400 километров, 700 километров от силы. Это, замечу, самый тихий способ передвижения под водой вообще. Но после этого она вынуждена, во-первых, подниматься и высовывать на поверхность шноркель, а во-вторых, включать дизель, тем самым громко информируя о своем присутствии все противолодочные средства в радиусе 200 километров и более. Есть современные подлодки с малошумными неядерными двигателями (напр., немецкие ПЛ "тип 212" на топливных элеметах), но их общая дальность подводного плавания все равно не превышает 1500 км, что, конечно, не идет ни в какое сравнение с АПЛ.

[BormoGlott]

?развитие БПЛА приведёт к постепенной гибели авианосцев и реставрации линкоров, вооруженных крылатыми ракетами?

[Awwal12]

?развитие БПЛА приведёт к постепенной гибели авианосцев и реставрации линкоров, вооруженных крылатыми ракетами?

Боюсь, вы не понимаете сути линкоров. Линкор - это тяжелобронированный корабль для артиллерийского боя в ЛИНИИ. При этом броня в любом случае давно не является приоритетным направлением защиты современных кораблей.
Алсо, не вполне понял вашего комментария относительно БПЛА. Какая в данном случае разница, кто и как пилотирует летательный аппарат? Конечно, БПЛА можно сделать на порядки легче и меньше - но за счет пропорционального снижения разведывательных и ударных возможностей.

[BormoGlott]

не вполне понял вашего комментария относительно БПЛА. Какая в данном случае разница, кто и как пилотирует летательный аппарат? Конечно, БПЛА можно сделать на порядки легче и меньше - но за счет пропорционального снижения разведывательных и ударных возможностей.

разведка -- БПЛА, нанесение удара -- крылатые ракеты

[Awwal12]

не вполне понял вашего комментария относительно БПЛА. Какая в данном случае разница, кто и как пилотирует летательный аппарат? Конечно, БПЛА можно сделать на порядки легче и меньше - но за счет пропорционального снижения разведывательных и ударных возможностей.

разведка -- БПЛА, нанесение удара -- крылатые ракеты

Если применять для разведки одноразовые БПЛА, то это те же самые ракеты, только такая разведка выйдет дороговатой. Если применять малогабаритные БПЛА, способные приземляться на любую неподготовленную палубу, то сразу же остро встает вопрос скорости и дальности полета. В любом случае в итоге вырисовываются более-менее традиционные вертолето-самолетные решения (возможно, беспилотные) - как альтернатива космической разведке в реальном времени.

Что касается ударных возможностей, то да, с учетом имеющихся тенденций, ракеты могли бы составить достойную конкуренцию самолетам. Однако в то же время самолеты (пилотируемые или беспилотные) обеспечивают наиболее эффективную ПВО группировки, сохраняя при этом и ударные возможности.

[Nevik Xukxo]

Линкор - это тяжелобронированный корабль для артиллерийского боя в ЛИНИИ.

Терминология может меняться и в разных странах отличаться.
Как пример.
Согласно англовики в (wiki/en) Kirov-class_battlecruiser

The official designation of the ship-type is "heavy nuclear-powered guided missile cruiser", but because of their size and general appearance, the ships are often referred to as battlecruisers by western defense commentators.

Или тут - (wiki/en) USS_Bainbridge_(CGN-25)

Initially a guided missile destroyer leader in the United States Navy, she was re-designated as a guided missile cruiser in 1975.

Выделено мной.
Вполне может ещё быть, что в будущем появятся какие-то другие линкоры.

[Awwal12]

Терминология может меняться и в разных странах отличаться.

Может. Но мы вроде бы общаемся на русском языке.

[Toman]

Дизельная ПЛ может двигаться на аккумуляторах 400 километров, 700 километров от силы. Это, замечу, самый тихий способ передвижения под водой вообще. Но после этого она вынуждена, во-первых, подниматься и высовывать на поверхность шноркель, а во-вторых, включать дизель, тем самым громко информируя о своем присутствии все противолодочные средства в радиусе 200 километров и более.

А то атомная энергетическая установка прямо-таки совсем не шумит, можно подумать. Но вообще, конечно, шум дизеля - проблема. Напрашивается подлодка на топливных элементах на органическом топливе или каком-нибудь одноразовом металле (вроде магния или чего-нибудь в таком роде) и кислороде. Будет медленно (потому что кислорода всё-таки мало), зато чертовски тихо. Для быстрого маневрирования, конечно, можно иметь некоторое количество аккумуляторов или же химического источника кислорода для топливных элементов.

(Вообще, я вот ещё думал на такую тему, можно ли сделать подлодку с мускульным приводом, пригодную для длительных переходов/патрулирования без всплытий на поверхность - там техническая проблема та же самая, что и для кислородных топливных элементов (или дизельного хода без шнорхеля - что, может, и неинтересно в военных применениях, но может быть очень интересно для гражданских подлодок), по сути - добыча кислорода из воды и сбагривание туда углекислого газа - только масштаб устройств меньше).

[Awwal12]

А то атомная энергетическая установка прямо-таки совсем не шумит, можно подумать.

Шумит, конечно. Только на порядок меньше.

Напрашивается подлодка на топливных элементах на органическом топливе или каком-нибудь одноразовом металле (вроде магния или чего-нибудь в таком роде) и кислороде. Будет медленно (потому что кислорода всё-таки мало), зато чертовски тихо. Для быстрого маневрирования, конечно, можно иметь некоторое количество аккумуляторов или же химического источника кислорода для топливных элементов.

Чем вас упомянутые Тип 212 не устраивают? Только 1480 километров подводного хода - это все равно скромно. Германии-то, конечно, за глаза хватит для действий в Балтике и Северном Море, а вот для того, чтобы посреди океана топить авианосцы или дежурить с ядерными ракетами на борту, маловато будет. Тут пока ничего кроме ЯЭУ не вырисовывается, приходится мириться даже с несколько повышенной шумностью. Не случайно вообще все подлодки Великобритании и Франции - атомные.

[Toman]

Чем вас упомянутые Тип 212 не устраивают? Только 1480 километров подводного хода - это все равно скромно.

Так вот именно этим - маловато будет! (Погуглил про то, на чём она ходит - ведь понятно же, что такие топливные элементы, которых хотелось бы, ещё не созданы, по-хорошему). Плюс само по себе использование не очень удобного топлива - водорода и жидкого кислорода. Ещё бы при таком иметь большой запас хода. Я-то как раз говорил про такой вариант, чтобы топливо (желательно, удобное жидкое органическое) на себе возить, а кислород не возить, ибо он в окружающей воде есть. Тогда, понятное дело, топлива влезет больше, и дальность хода соотвественно будет больше (по идее, должна получиться сопоставимой с дальностью дизельного хода лодки с аналогичным запасом топлива, если топливные элементы имеют хоть сколько-нибудь приличный КПД).

[Awwal12]

Я-то как раз говорил про такой вариант, чтобы топливо (желательно, удобное жидкое органическое) на себе возить, а кислород не возить, ибо он в окружающей воде есть.

Я вам больше скажу: в окружающей воде и водород, и кислород есть! Причем при извлечении из нее кислорода водород вы получаете бесплатно! Только вот при сжигании керосина в полученном электролизом кислороде вы получите существенно меньше энергии, чем потратите на получение соответствующего объема кислорода. Даже при стопроцентном КПД, это чистая термодинамика.

[Nevik Xukxo]

Даже при стопроцентном КПД, это чистая термодинамика.

А такой кыпыды возможен?
Вроде такой движок только разве что у вселенной в целом...

[Alexi84]

Почему линкоры вымерли, уступив авианосцам?

Меня расстраивает, что они вымерли слишком быстро. Уже к началу 1960-х гг. подавляющее большинство линкоров, включая совсем новые корабли, были исключены из списков и отправлены на слом. Британский "Вэнгард" прослужил всего 14 лет, французский "Жан Бар" - всего 12 лет! Можно было оставить их в строю ещё на два-три десятка лет. Не будем забывать о том, что американские линкоры типа "Айова" очень неплохо себя проявили во время войны в Персидском заливе в 1991 г.

[Toman]

Я вам больше скажу: в окружающей воде и водород, и кислород есть!

И вам два фейспалма. Молекулярного водорода в воде практически нет. А в тех, гм, водоёмах/зонах водоёмов, где в воде имеется растворённое органическое топливо, сероводород или хотя бы тот же водород в сколько-нибудь существенных количествах, соответственно нет кислорода, т.к. живые организмы не дремлют, и такой халявы не допускают.

Только вот при сжигании керосина в полученном электролизом кислороде

Что вы, в самом деле, какой электролиз? Кислород же молекулярный, растворённый в воде. Большинство рыб и морских гадов умеют его использовать, и подводным лодкам тоже пора бы научиться.

[DarkMax2]

Лінкор в сучасних умовах це добрий корабель підтримки прибережних операцій з моря.
Алексі про це вище сказав.

[Валентин Н]

У японцев был в войну подводный авианосец жаль, что эта тема не развивается.

[Awwal12]

Только вот при сжигании керосина в полученном электролизом кислороде

Что вы, в самом деле, какой электролиз? Кислород же молекулярный, растворённый в воде.

Дааа? Долбанись в каких количествах растворенный. Концентрация кислорода в морской воде редко превышает 0,3 моля на кубометр. Чтобы, положим, сжечь в таких условиях 1 кг гептана, пришлось бы каким-то образом полностью извлечь кислород (что, конечно, невозможно) из 360 тонн воды. Не самой большой дизельной подлодке, наподобие пр. 636, пришлось бы на полном ходу ежесекундно полностью извлекать кислород из 100 кубометров воды. Каков должен быть инженерный облик этого чудовища, оставляю вашей фантазии.

При этом реальная концентрация кислорода на максимальных глубинах обычно составляет 0,2 моля на кубометр и менее, а в Черном море, скажем, вообще близка к нулю уже на глубине 200 метров. Такие дела.

[Awwal12]

У японцев был в войну подводный авианосец жаль, что эта тема не развивается.

А смысл её развивать какой, я извиняюсь?