Обозначение долгих гласных в древности

[Rōmānus]

А долготы облом расставить? Латинский без долгот - как оскоплённый. Кстати, "как дела" - Quōmodō agis?

[klaus]

А долготы облом расставить? Латинский без долгот - как оскоплённый. Кстати, "как дела" - Quōmodō agis?

1. Если бы Цицерон увидел в тексте на латыни обозначение долгих гласных, он воскликнул бы: Quousque tandem abutere patientia nostra?
2. Чтобы сказать "как дела?", существует много способов.

[Rōmānus]

А долготы облом расставить? Латинский без долгот - как оскоплённый. Кстати, "как дела" - Quōmodō agis?

1. Если бы Цицерон увидел в тексте на латыни обозначение долгих гласных, он воскликнул бы: Quousque tandem abutere patientia nostra?
2. Чтобы сказать "как дела?", существует много способов.

В классической латыни часто ставили апекс, а архаичной - удваивали гласные, притом довольно последовательно. Я сомневаюсь, что кто-либо этим занимался бы, если бы это не было важно. Не мне вам напоминать о legit - lēgit, malum - mālum и т.д.

[klaus]

В латыни никогда не применялись длинные черточки над гласными буквами для обозначения долготы. Эти значки придумали педагоги для облегчения жизни ленивым студентам. Об этом говорится в самом начале учебника Попова, а также учебника Мирошенковой. Значки для обозначения долгих и кратких гласных применяются только в учебниках для начинающих и в словарях.

[Rōmānus]

В латыни никогда не применялись длинные черточки над гласными буквами для обозначения долготы. Эти значки придумали педагоги для облегчения жизни ленивым студентам. Об этом говорится в самом начале учебника Попова, а также учебника Мирошенковой. Значки для обозначения долгих и кратких гласных применяются только в учебниках для начинающих и в словарях.

Зато в классической латыни часто применяли апекс, значок похожий на французский аксан сирконлекс (â ê î ô û), а ещё раньше букву просто удваивали (aa ee ii oo uu). И делали это латиняне для своих собственных нужд, а не для "облегчения жизни ленивым студентам". Долгие гласные были качественно другими, отсюда попытки изобразить это на письме. Макрон - это современная стилизация апекса, если вам он не нравится, ставьте апексы с французской клавы.

Насчёт ленивого студента. Вывести корневые долготы (кроме некоторых глагольных форм) практически невозможно. И лень здесь ни при чём. Правильное произношение намного проще выучить когда и визуально привыкаешь, что victōria, но historia Thrācia, но Sarmatia. Лучше признайтесь, что долготы гласных не соблюдаете, поэтому собственно не в курсе, где она находится.  8)

Кстати, пример когда необозначение долгот приводит к ложным грамматическим ассоциациям:

3б спряжение, 4 cпряжение:

faciō - audiō
facis - audīs
facit - audit
facimus - audīmus
facitis - audītis
faciunt - audiunt

Без знаков долгот эти глаголы спрягаются "одинаково" - отсюда потом неправильные ударения и другие формы 

[Xico]

Как выглядел апекс? У Дворецого апекс = акут [‛], вот здесь апекс = гравис.

The distinction between short and long vowels was grammatically significant, cf. hora hour vs. horâ at (this) hour, now, and since early times the Romans tried to mark the difference by writing two consequent letters (eg. AA for [a:]), by putting an "apex" (`) as at the end of the Roman Republic or an acute accent (') as by the time of the Empire.

[Rōmānus]

Судя по тому, что слово "апекс" значит "шлем", а также то, что римляне прекрасно были знакомы с греческой системой ударений, трудно поверить, что они могли использовать такой же знак как греки и называть его по-другому, так что ударение не могло обозначаться акутом или грависом. В моём учебнике староирландского написано что апекс выглядел как "крышка", а акут для обозначения долготы развился как скоропись - "полкрышки". Возможно апекс был закруглённый - прямо как перевёрнутое "бреве", но похож был на французский аксан сирконфлекс. Ведь и французы додумались его использовать именно там где развиласть повторная, компенсаторная долгата гласных (при выпадении согласных).

[klaus]

sunt pueri pueri, pueri puerilia tractant.

[Xico]

Qui pueri sunt? Qualia puerilia tractant?

[klaus]

Qui pueri sunt? Qualia puerilia tractant?

Дети -- это те, кто не соблюдает правил логики. Исходный тезис: А долготы облом расставить? Латинский без долгот - как оскоплённый. А доказывается это рассуждениями про апексы-мапексы, удвоение гласных и прочее. Есть жалобы на личные проблемы с ударением, спряжением и проч. Ну и что? В дошедших до нас рукописях, равно как и надписях никаких смешных черточек над гласными не наблюдается. Эта логическая ошибка называется "подмена тезиса".

[Rōmānus]

Qui pueri sunt? Qualia puerilia tractant?

Дети -- это те, кто не соблюдает правил логики. Исходный тезис: А долготы облом расставить? Латинский без долгот - как оскоплённый. А доказывается это рассуждениями про апексы-мапексы, удвоение гласных и прочее. Есть жалобы на личные проблемы с ударением, спряжением и проч. Ну и что? В дошедших до нас рукописях, равно как и надписях никаких смешных черточек над гласными не наблюдается. Эта логическая ошибка называется "подмена тезиса".

"Долготу" можно поставить в любом виде - апекс, акут, гравис, или гласную удвоить. Я никогда не настаивал на употреблении макрона. Вот где подмена логики. Как я понял из словоблудной реакции Клаус действительно не знает какие гласные долгие, потому и начал всю эту демагогию. А вот это:

В дошедших до нас рукописях, равно как и надписях никаких смешных черточек над гласными не наблюдается.

элементарный подлог, так как апекс именно и дошёл до нас в рукописях, а удвренные гласные в надписях. Прежде чем писать ложь - проверяйте факты 

[Драгана]

А что за апекс?Акут-это как значок ударения,а гравис-черточка сверху?

[Komar]

А что за апекс?

http://en.wikipedia.org/wiki/Apex_%28diacritic%29

[Rōmānus]

The apex (plural apices) is a mark with the shape of an acute accent ( ´ ) which is placed over vowels to indicate that they are long by nature. Although hardly known by most contemporary Latinists, the use of the sign was actually quite widespread during classical and postclassical times. The reason why it so often passes unnoticed lies probably in its smallish size and usually thinner nature in comparison with the lines that compose the letter on which it stands. Yet the more careful observer will soon start to notice apices in the exhibits of any museum, not only in many of the more formal epigraphic inscriptions, but also in handwritten palæographic documents.


In palæographic documents, mostly written in Roman cursive, identifying the apices requires extra attention:
uobis · ujdetur · p · c · decernám[us · ut · etiam]
prólátis · rebus ijs · júdicibus · n[ecessitas · judicandi]
imponátur quj · jntrá rerum [· agendárum · dies]
jncoháta · judicia · non · per[egerint · nec]
defuturas · ignoro · fraudes · m[onstrósa · agentibus]
multas · aduersus · quas · exc[ogitáuimus]...Other expedients, like a reduplication of the vowels, are attested in archaic epigraphy; but the apex is the standard vowel-length indication that was used in classical times and throughout the most flourishing period of the Roman education system. Its use is recommended by the best grammarians, like Quintilian, who says that writing the apex is necessary when a difference of quantity in a vowel can produce a different meaning in a word, as in "malus" and "málus" or "liber" and "líber" or "rosa" and "rosá".

[Чайник777]

Кто же верит википедии?

[Komar]

Кто же верит википедии?

Да и как вообще можно верить людям?   

[Rōmānus]

Кто же верит википедии?

Насчёт апекса есть вагон печатной литературы, в которой написано то же. Только с википедии удобнее копи-пасты делать, чем вручную тексты самому набирать 

[ternonzang]

Зато в классической латыни часто применяли апекс, значок похожий на французский аксан сирконлекс (â ê î ô û), а ещё раньше букву просто удваивали (aa ee ii oo uu). И делали это латиняне для своих собственных нужд, а не для "облегчения жизни ленивым студентам". Долгие гласные были качественно другими, отсюда попытки изобразить это на письме. Макрон - это современная стилизация апекса, если вам он не нравится, ставьте апексы с французской клавы.

В классической латыни длины не указывались, обозначать длительность гласных начали в поздний период специально для учеников, в реальных текстах нет никаких значков.
ê - использовали в средние века вместо диграфа- ae
пример текста http://www.thelatinlibrary.com/galileo/galileo.sid.html
Prêclarum sane atque humanitatis plenum eorum fuit institutum, qui excellentium virtute virorum res prêclare gestas ab invidia tutari, eorumque immortalitate digna nomina ab oblivione atque interitu vindicare, conati sunt. Hinc ad memoriam posteritatis proditê imagines, vel marmore insculptê, vel ex êre fictê;.....ит.д.

[Квас]

ê - использовали в средние века вместо диграфа- ae

Надо же! Первый раз вижу. Я-то привык, что в старинных текстах циркумфлекс и гравис использовались для смыслоразличительных целей: Roma - nom., Româ - abl.; qui - который, quî? - каким образом?, quam - какую, quàm - чем. Вместо ae или æ видел только ę. Правда, в "палеографическом" смысле я больше сканам доверяю.

[agrammatos]

ê - использовали в средние века вместо диграфа- ae
пример текста http://www.thelatinlibrary.com/galileo/galileo.sid.html
Prêclarum sane atque humanitatis plenum eorum fuit institutum, qui excellentium virtute virorum res prêclare gestas ab invidia tutari, eorumque immortalitate digna nomina ab oblivione atque interitu vindicare, conati sunt. Hinc ad memoriam posteritatis proditê imagines, vel marmore insculptê, vel ex êre fictê;.....ит.д.

Præclarum sane atque humanitatis plenum eorum fuit institutum, qui excellentium virtute virorum res præclare gestas ab invidia tutari, eorumque immortalitate digna nomina ab oblivione atque interitu vindicare, conati sunt. Hinc ad memoriam posteritatis proditæ imagines, vel marmore insculptæ, vel ex ære fictæ; hinc positæ statuæ, tam pedestres, quam equestres; hinc columnarum atque pyramidum, ut inquit ille, sumptus ad sidera ducti; hinc denique urbes ædificatæ, eorumque insignitæ nominibus, quos grata posteritas æternitati commendandos existimavit. Eiusmodi est enim humanæ mentis conditio, ut nisi assiduis rerum simulacris in eam extrinsecus irrumpentibus pulsetur, omnis ex illa recordatio facile effluat.

VIDE Galileo Galilei Sidereus Nuncius

VIDE ETIAM HIC

[Bhudh]

В классической латыни длины не указывались, обозначать длительность гласных начали в поздний период специально для учеников, в реальных текстах нет никаких значков.

...........................

Образец латинской надписи, с обозначением долгих гласных. Можно раличить знаки апекса в 11-ти случаях: AUGUSTÓ • SACR • / A • A • LÚCIJ • A • FILIJ • MEN • / PROCULUS • ET • IÚLIÁNUS • / P • S • / DÉDICÁTIÓNE • DECURIÓNIBUS • ET • / AUGUSTÁLIBUS • CÉNAM • DEDÉRUNT.

............................

[ternonzang]

VIDE ETIAM HIC

C сканом не поспоришь.

[ternonzang]

Образец латинской надписи, с обозначением долгих гласных. Можно раличить знаки апекса в 11-ти случаях: AUGUSTÓ • SACR • / A • A • LÚCIJ • A • FILIJ • MEN • / PROCULUS • ET • IÚLIÁNUS • / P • S • / DÉDICÁTIÓNE • DECURIÓNIBUS • ET • / AUGUSTÁLIBUS • CÉNAM • DEDÉRUNT.

больше на царапины похоже или на грависы чем на апексы

[ternonzang]

в слове DÉDICÁTIÓNE вроде бы первая Е не может быть под апексом....
пойду учебники полистаю...

[alkaigor]

Может, это реставраторы нацарапали? У сфинкса вообще нос отбит.