йешуа.рф

[Алексей Гринь]

не верно переводить «было у Бога», или «с Богом»

в Начале было изречение
и изречение было к Богу
и «Бог» было это слово

Начало первой главы Иоанна - очевидная аллюзия/имитация первой главы книги Бытия (идентичное "ΕΝ ΑΡΧΗ ἦν" в начале чётко намекает). «Иисус свет человеков» - как раз аллюзия к «да будет свет» из Бытия. Этот самый Логос — есть эллинистическое переосмысление Иоанном Божьего голоса из книги Бытия (Бог сказал, Бог сделал). (on a side note, я думаю это просто троп, и Иоанн не считал Иисуса самим логосом в прямом смысле).

Поэтому переводить здесь πρὸς τὸν θεόν как «к Богу» по меньшей мере странно, учитывая что в Книге Бытия в начале был только один Бог, только он один говорил слова в пустоту, и никого больше не было, кто бы мог к нему с изречениями обратиться. Поэтому логичнее переводить традиционно — «у Бога, от Бога».

πρὸς + acc. обычно значит направление, но не обязательно. Ср. напр. глагол πρόσειμι, который значит «принадлежать». Думаю, такая конструкция параллельна классической латинской грамматической конструкции DATIVE + est, где DATIVE, вроде бы обозначает направление, однако при est означает просто принадлежность.

[Bhudh]

Но πρὸς τὸν θεόν это аккузатив.
Есть ли в русском какой-нибуть аналог с аккузативом?
«Быть в Бога» как-то нелепо звучит... И потом, πρὸς / προτί это же точный когнат русского против, так что перевод не русское у в смысле have-принадлежности, а как раз «напротив Бога» (с искомым аккузативом), что понял и переводчик Вульгаты, введя versus.

[Алексей Гринь]

Но πρὸς τὸν θεόν это аккузатив.

И что, что аккузатив? Семантически это обычный indirect object. Посмотри мой пример πρόσειμι «принадлежать». Как известно, в раннем греческом (как и в индоевропейском) приставки/предлоги были наречие-оидами, и раннее πρὸς εἰμί просто-таки повторяет новозаветное πρὸς +obj. εἰμί. Я не говорю, что одно происходит из другого, просто язык типологически вполне готов к такому повороту событий.

«Быть в Бога» как-то нелепо звучит...

Дословно по-русски не «в Бога», а «к Богу». Русское «в Бога» подразумевает иллатив, а πρὸς τὸν θεόν это «аллатив», часто даже просто проксиматив, недаром оно (по-видимому) родственно πρὸ «перед».

[Bhudh]

Не факт, что здесь вообще латив, а не эссив.

[Алексей Гринь]

Вообще тот факт, что Иоанн использовал грамматически неоднозначную конструкцию в таком важном месте подразумевает, что Иоанн предполагал, что читающие сразу уловят намёк на Книгу Бытия, где очевидно только «у Бога», поэтому оно особо не заморачивался с выбором точных форм.

[Bhudh]

Γένεσις α' α':	ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν
Κατά Ιωάννην α' α':	ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος

Хм, а почему в Бытии ὁ θεὸς, а у Иоанна τὸν θεόν?‥

[Алексей Гринь]

Хм, а почему в Бытии ὁ θεὸς, а у Иоанна τὸν θεόν?‥

Что?

[Yitzik]

Предположу, что πρὸς τὸν θεόν - это калька с ивритского ле-Элоким. Ле обычно означает направление, но также употребляется и для принадлежности.

[Awwal12]

Γένεσις α' α':	ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν
Κατά Ιωάννην α' α':	ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος

Хм, а почему в Бытии ὁ θεὸς, а у Иоанна τὸν θεόν?‥

Потому что Книгу Бытия Иоанн знал в оригинале, а своё Евангелие писал сразу на греческом. 

[Алексей Гринь]

Предположу, что πρὸς τὸν θεόν - это калька с ивритского ле-Элоким. Ле обычно означает направление, но также употребляется и для принадлежности.

Может быть. Но я думаю это просто универсальное явление.

[Bhudh]

Что?

Ничего-ничего, уже дошло...

[rafa]

вначале было слово и слово было к маме и мама было слово это было вначале к маме

не забываем что в оригинале не было кавычек и запятых

вначале было слово ислово было к маме и "мама" было слово, это было вначале к маме

аналог для понимания сути этого коана таксказать - мама это первое слово и оно к маме послано



проблема в том что есть догматическая традиция, которая для всех православнутых дороже правды и честности

все эти разговоры про логос и бытие - это бред
нет никаких оснований хоть немного прислушиваться к христианам
вот если бы они были действительными христианами как в НЗ. а то ведь претворяются, да еще и поубивали во имя иисуса сто пицот тонн ведьм и еретиков...

Христос отличился тем что будучи сыном Яхвэ, тоесть почти богом какбэ, тем не менее сказал - ОН Бог, а я как Слуга

то есть он четко однозначно сказал кто есть Бог и кто есть посланный Богом посланник и слуга
он никогда не называл себя Богом, и имея невероятную власть и силу тем не менее ГЛАВНОЕ что он указал это БОГ и ПОКЛОНЕНИЕ ЕМУ

[rafa]

речь о начале Царства Небесного.
Оно наступило (приблизилось, «ступило одной ногой») когда на землю сошел Сын Бога, «Свет который озаряет».

воплощенный Бог служил Богу, своему Отцу.
Он учил молиться и поклоняться Отцу в Духе
и Истине, и в этом есть некоторое логическое противоречие —
Бог служил Богу, Бог говорил слово Бог.
именно с этого противоречия и начинается ЦН, с поклонения Сына Отцу.   
Йешуа это Начало.

Сын говорил только то, что услышал от Отца, поэтому он является Словом Отца, его Изречением, и это Слово само произносит главное — слово «Бог», и так наступает Царство Небесное, жизнь вечная, Свет людям.
то есть, Христос это слово Бога и слово «Бог» одновременно. слово(понятие) «Бог» стало плотью и жило среди нас...

также и другие Сыны Бога, Христовы, Избранные, Рожденные Свыше, Царское Священство — являются Светом Миру, и в них Сам Христос, они его Тело, и они главное что произносят — это слово «Бог», как в жизни первое слово «Мама».
любой Сын Бога это воплощенный Бог, и он не называет себя Богом, но говорит об Отце на Небе, как о своём Боге — и это есть Начало всего в жизни каждого Сына Бога.

неверно переводить «было у Бога», или «с Богом» дословно в оригинале написано так:

«в начале было то слово и то слово было к тому богу и бог было то слово это было в начале к тому богу...»

сравните:
«молитва к Богу...» (Рим10:1) «возвысили голос к Богу...» (Деян 4:24)

в церковнославянском переводе и в подстрочнике РБО — «к Богу»

так, одна буква меняет всё христианское богословие.

[Алексей Гринь]

все эти разговоры про логос и бытие - это бред
нет никаких оснований хоть немного прислушиваться к христианам

А причём тут христиане, это объективная истина, сущая вне христианства.

Христос отличился тем что будучи сыном Яхвэ, тоесть почти богом какбэ, тем не менее сказал - ОН Бог, а я как Слуга

то есть он четко однозначно сказал кто есть Бог и кто есть посланный Богом посланник и слуга
он никогда не называл себя Богом

Я согласен, что Христос нигде не выставлял себя богом, однако с этим переводом и Логосом вы неправы, конструктивного ответа я не увидел.

[rafa]

все эти разговоры про логос и бытие - это бред
нет никаких оснований хоть немного прислушиваться к христианам

А причём тут христиане, это объективная истина, сущая вне христианства.

Христос отличился тем что будучи сыном Яхвэ, тоесть почти богом какбэ, тем не менее сказал - ОН Бог, а я как Слуга

то есть он четко однозначно сказал кто есть Бог и кто есть посланный Богом посланник и слуга
он никогда не называл себя Богом

Я согласен, что Христос нигде не выставлял себя богом, однако с этим переводом и Логосом вы неправы, конструктивного ответа я не увидел.

и я не увидел в ваших аргуменах ничего осмысленного

только - "так учат святые отцы, поэтому это объективная истина, поэтому будем и мы читать так"

[rafa]

«Быть в Бога» как-то нелепо звучит...

ага, нелепо

а еще нелепей что эти же святые мудрецы потом говорят что сжигать еретиков можно, милионами

христианство это нелепость, гниль человечества. рак мозга

10 баллов за оскорбления – модератор

[rafa]

сравните:
«молитва к Богу...» (Рим10:1) «возвысили голос к Богу...» (Деян 4:24)

в церковнославянском переводе и в подстрочнике РБО — «к Богу»

это чо, совсем не аргумент?

как бы вы выразили в древнем языке где нет знаков препинания фразу "первая фраза была к командиру, и фраза была "командир!" "

[Flos]

Предположу, что πρὸς τὸν θεόν - это калька с ивритского ле-Элоким.

Книгу Бытия Иоанн знал в оригинале, а своё Евангелие писал сразу на греческом

Добавлю, что по мнению многих исследователей Иоанн просто плохо знал греческий (по крайней мере хуже всех других авторов греческих Евангелий). 

тот факт, что Иоанн использовал грамматически неоднозначную конструкцию в таком важном месте

Этот факт сам по себе ничего не значит, потому что Иоанн, вероятно, не чувствовал этой неоднозначности.  Он думал по-арамейски и переводил, как мог. При том, что он не переводчик, и даже человек (изначально) не слишком образованный, он рыбак.

Плюс к этому, вероятно, у него была под руками Септуагинта, он читал по-гречески по-крайней мере Филона, и вероятно, его текст потом правил человек с родным греческим. Я бы исходил из этого в текстологическом анализе.

[Bhudh]

по мнению многих исследователей Иоанн просто плохо знал греческий (по крайней мере хуже всех других авторов греческих Евангелий)

Так Матфей и Марк, по слухам, вообще на арамейском писали.

[I. G.]

по мнению многих исследователей Иоанн просто плохо знал греческий (по крайней мере хуже всех других авторов греческих Евангелий)

Так Матфей и Марк, по слухам, вообще на арамейском писали.

Зато намного понятнее писали!

[Flos]

Так Матфей и Марк, по слухам, вообще на арамейском писали.

Поэтому я и написал не "евангелистов", а "авторов греческих евангелий".
Соответственно, автор греческого евангелия от Матфея, возможно, - это переводчик с арамейского. Вот он-то и знал греческий лучше Иоанна.

[Bhudh]

Ясенько. Но их в таком случае куда больше четырёх...

[Yitzik]

он читал по-гречески по-крайней мере Филона

Вот это уж вряд ли. Логос у Иоанна, возможно, к Филону отношения не имеет, если попробовать увидеть в этом термине эквивалент понятия «Мемра Адонай» (арам. "Слово Господне"), обильно употребляемого в Таргумах для замены собственно Имени в тех случаях, когда речь идет об антропоморфных действиях Творца.

[Алексей Гринь]

Этот факт сам по себе ничего не значит, потому что Иоанн, вероятно, не чувствовал этой неоднозначности

Угу, он писал своё сочинение в пещере, и никому не показывал 100 лет. Ни один из грекоязычных евреев сочинения не слушал, не перечитывал. Замечаний не делал. Вопросов не задавал. Так и было.

Нет, именно что все всё понимали, и не было нужды Иоанну изъясняться более чётко. А чувствовал ли при этом он однозначность, не чувствовал - это уже недоказуемая филолухическая болтовня.

Книгу Бытия Иоанн знал в оригинале, а своё Евангелие писал сразу на греческом

Там есть где-то в первых главах Бытия именно "ле-Элохим"?

При том, что он не переводчик, и даже человек (изначально) не слишком образованный, он рыбак.

Откуда инфа, что он рыбак? Святой дух подсказал? О нём ничё не известно, так-то, кроме того, что Иисус его любил. Так Иисус всех любил. Скорее Евангелие это было написано целой коммуной, а приписали Иоанну.

Так или иначе, это не важно. Дательный/направление в значении принадлежности — универсальное явление, как мы выяснили, зарождается по всему миру независимо в неродственных языках. Так или иначе здесь как чисто по-гречески, как чисто по-арамейски — принадлежность, а не направление. Это даже и лучше, что сразу два разных мнения поддерживают одну и ту же точку зрения.

В древнегреческом спокойно используется πρὸς + ACC. в этом значении и без ваших евреев. Честно говоря, более точное значение там — "connexion and engagement with". Logos has something to do with God. И всё.

И в русском языке лучше переводить родительным падежом, т.к. дательный («к Богу») подразумевает некое динамическое действие, якобы к нему взывает кто-то, в то время как πρὸς τὸν θεόν здесь — явный статив, описание статичного отношения, а не действия.

Capisce?

[rafa]

т.к. дательный («к Богу») подразумевает некое динамическое действие, якобы к нему взывает кто-то

вам на мозг давят догматы христианские?

нельзя ли переводить непредвзято? так, будто бы и не было никакого православия византийского