Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

gw, gwh

Автор sknente, января 12, 2008, 06:17

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

andrewsiak

Цитата: Darkstar от января 19, 2008, 14:21
Вот ваше gw- уникальное, специально для вас, сохраненное в единственном экземпляре в одной только бриттской группе.
http://www.geiriadur.net/atebion.php?prefLang=en
Darkstar,
вы когда что-то пишете, то хоть немного глубже сюжетом интересуйтесь. Валлийский gw- во болшинстве случаев происходит из ИЕ простого w-. Это новообразование, а не сохранение. GWYN [gwɨn] < *wind-.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Darkstar

Специально для украинских националистов поясню: голословные утверждения без аргументации -- для любителей смотреть телевизор...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

andrewsiak

Цитата: Darkstar от января 19, 2008, 18:13
Специально для украинских националистов поясню: голословные утверждения без аргументации -- для любителей смотреть телевизор...
я вам о валлийском языке, а вы меня упрекаете в украинском национализме. У вас с логикой все в порядке? А Вы точно попали на тот форум, на который хотели? Или вы так, "побелить-покрасить"? (Или над людьми поиздеваться?)
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Darkstar

"прошу в студию ссылку, где видно, что валл. gwyn (а заодно и ирл. fion, др-ирл. find и галльское vindos) соответствуют готской, литовской и славянской форме."

В смысле найти еще примеры? Одного примера недостаточно? Хорошо, можно поискать еще. Что означает выражение "ссылка, из которой видно"?

"видеть, weissen"
Возможно, "видеть" тоже. Но метод регулярных соответствий подразумевает регулярные фоноСЕМАНТИЧЕСКИЕ соответствия. Если вы сравниваете "столб" с "конем" это уже не регулярные соответствия.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

ternonzang

Цитата: "Darkstar" от
gwr (муж) : лит. vyras : инд. peti, pati
в бретонском оба этих корня есть
paotr - мальчик
gwer  - мужчина

ещё есть слово  gwir  - правда ( рус ВЕРНый )
Красиво е това, което обичаме.

Марбол

Сводка:

Цитата: "Darkstar" от
Валл. gwinn : брет gwenn : гот. hveits : лит. shvie~sti : рус. svet : перс. sefed : авест. sfaeda : aрм. spitak : хинди safe:d. Здесь все регулярно, просто восточное sp- соответствует западному gw/hw по законам сатемизации.

Цитата: "Darkstar" от
Одного примера недостаточно? Хорошо, можно поискать еще.

Цитата: "Darkstar" от
Вот примеры на палатизацию g > s в восточном ареале
Цитата: "Darkstar" от
gwi- > ze, zi)
gwddf : шея 
gwnio : zhmona : жена : иран. zhan, zal
gwybod : знать
Цитата: "Darkstar" от
Вот примеры на возможный переход w > v > p в восточном ареале
Цитата: "Darkstar" от
gwalc'hi (мыть) : прать (прачка)
gwr (муж) : лит. vyras : инд. peti, pati



Цитата: "Darkstar" от
возможно w- терялось перед гласными верхнего подъема gwe-, gwi- > ze, zi
Цитата: "Darkstar" от
возможно w- cохранялась в gwа-, gwo- > (s)pa, (s)po)
gwalc'hi (мыть) : прать (прачка)

Марбол

Цитата: "Darkstar" от
А я бы назвал, наконец, вещи своими именами. Если что-то нельзя проверить (хотя бы в мысленном эксперименте), то это не наука. Как можно проверить индоевропейские реконструкции? Открыть новый язык типа хеттского? На уровне старше 3000 лет до н.э. это невозможно. Правда, есть письменность культуры Винча, но она видимо нефонетическая, и надежных данных не даст... Машина времени -- еще менее реальный вариант.

Метод реконструкций не работает даже для хорошо изученных языков, что уж там говорить про ПИЕ.

Не кажется ли Вам естественным искать выхода из тупика, обрисованного Вами? Например, выяснять степень родства языков на основании комплексного типологического сравнения... Или по-Вашему, методы типологии тоже "не работают даже для хорошо изученных языков"?

Darkstar

Марбол
"искать выхода из тупика"

Хороший вопрос. Ну мне кажется, что все-таки причина в том, что лингвистика недостаточно научна на сегодняшний день. Нужно разбирать, что такое сам научный подход, что он должен в себя включать, что такое логика, формальная система, как корректно строить теории и т.д. И эта проблема охватывает не только лингвистику, а все науки... А тут многое упирается в структуру самой современной науки. В то, кто заказывает там музыку, принимает решения. Существует некая псевдонаучность современного эстеблешмента, когда на Западе все сводится к выпрашиванию грантов у чиновников, а в России, где таких грантов почти вообще больше нет, все вообще свелось к массовому бегству из науки -- либо в бизнес, либо на Запад, либо в альтернативщину. Поэтому тут скорее надо спрашивать "что такое наука и как ее правильно строить".
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Марбол

Вы настолько расширяете тупик, что он становится полем для бейсбольного матча. Я не верю, что в какой-либо части света всё точно сводится к одной вещи. У нас, на кафедре, например, вижу классных профессионалов, никуда не торопящихся уезжать. Они дейсвтуют и тем самым занимаются наукой, создают её. Вообще, наука ведь - плод нашего воображения, и требования мы предъявляем не к ней, а к себе, в действительности. Например, Вы сомневаетесь в том, что современные науки - это вообще науки. Тем не менее, только судя по их опыту, можно рассуждать о Ваших вопросах, иначе мы станем философами. А это исключает научность: философия не наука. Афористически говоря, философия есть не совсем то, что вы думаете. В связи с этим, философской точки зрения быть не может, а только непрестанное смещение взгляда, линия и так далее. Между тем, в научном, педантическом исследовании требуется несколько точек опоры, а также категорийность мышления, вместо расплывчатости философской мысли. Это занудное сосредоточение на одном вопросе часто, у учёного, превращается в самостоятельное дело, в научный вклад. Как видите, наука совершается в человеке. ...Сбор фактов продолжается абстракцией и выводом.

Марбол

Цитата: "Darkstar" от
Никак не звучало. Я вообще не могу найти убедительных примеров, по которым производится реконструкция этих звуков. 70% вероятности, что это фикция. Удобнее объяснять это поздними процессами, происходившими в языках по отдельности.
Поскольку это реконструкция более раннего, общеевропейского состояния, то в символе могут быть отмечены только рефлексы, а не прежние черты; соответственно, все примеры - перед Вами, в этих языках. То есть, gwh - это и есть объяснение поздних процессов. А откуда Вы извлекли число 0,7?

vizantiy

Антиромантику.
Насчет five, латинской формы - ассимиляция.
.......................
Поясните пожалуйста, Вы говорите о том, что др. англ. fif является ассимиляцией латинского quinque ?
Если так, то поясните ассимиляция ЧЕГО, с ЧЕМ.
Ведь в ранней латыни сочетания qu небыло, а было просто q.
И еще, др. англ. f чаще всего соответствует славянскому П. Типа folk=полк


Антиромантик

vizantiy
индоевропейская форма была *penqe, в италийском праязыке дала *penqe, в латинском она перешла в *quinque (с удлинением под влиянием порядкового прилагательного), в оскском и убмрском, наоборот pompe/pumpe. В прагерманском *finhw- > *fimf.

vizantiy

Цитата: Антиромантик от января 21, 2008, 17:51
vizantiy
индоевропейская форма была *penqe, в италийском праязыке дала *penqe, в латинском она перешла в *quinque (с удлинением под влиянием порядкового прилагательного), в оскском и убмрском, наоборот pompe/pumpe. В прагерманском *finhw- > *fimf.

Это известно.
Еще раз повторю, меня смутила Ваша фраза:
...........
Насчет five, латинской формы - ассимиляция.
.........
Если я правильно понимаю, то Ваша фраза означает, что лат. quinque произошло от ИЕ *penqe в результате действия явления - АСИМИЛЯЦИЯ.
Но ведь ассимиляция - это результат взаимодействия двух соседних звуков. Например в санскр. дентальные звуки Т-Д и носовые Н-М при взаимодействии ассимилируют в звук Н.
Так я и спрашиваю, что с чем ассимилировало?

Антиромантик

vizantiy
в латинском языке p-q > q-q, то же самое в *percus/*percos > quercus 'дуб'; в германском f-hw/h > f-f.

Darkstar

Марбол:
"Тем не менее, только судя по их опыту, можно рассуждать о Ваших вопросах, иначе мы станем философами."

А вы не знали, что большинство серьезных вопросов в науке чисто и глубоко философские? Отрицание философии -- вообще советское наследие... И философию не надо путать с софистикой в духе немецкой философии (Гегеля и т.п.). У Спинозы например, философия абсолютно математезирована.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Вообще, философия -- это любое рассуждение об ОСНОВАНИЯХ чего-то.

Математика -- это любое формализаванное рассуждение (нет ограничений полезности, соотнесенности с реальностью, семантического значения).

Наконец, наука -- это рассуждение (обычно формализованное по правилам логики и математики), СООТНЕСЕННОЕ С РЕАЛЬНОСТЬЮ (обычно путем постановки эксперимента). В науке основную роль играет связь внутреннего мира с внешним, т.е. гипотезы и эксперимента, предположения о строении внешнего мира и проверки этого предположения, теории и реальности...

Кроме того, еще есть ТЕХНОЛОГИЯ -- это попытка сделать научные выводы, результаты науки ПОЛЕЗНЫМИ, поскольку в своей основе наука бесполезна и не обязана отвечать критерию полезности. Например, можно изучать язык кусунда, и совершенно нельзя сказать, зачем это надо.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

"У нас, на кафедре, например, вижу классных профессионалов, никуда не торопящихся уезжать."

Если что-то сделано на русском и не опубликовано в западной печати, это почти тоже самое, что это не сделано. Кстати, Ломоносов открыл индоевропеистику раньше Джоунса (в 1755) (правда был еще Скалигер в 1599, ну ладно...):
"Представим долготу времени, которою сии языки разделились! Польский и российский коль давно разделились! Подумай же когда курляндский! Подумай же, когда латинский, греческий, немецкий, росиийский! О глубокая древность"
И кому это пригодилось? Запад просто переделал все заново. То же самое и с ностратикой, которую никто не знает, кроме советской школы. И с другими вопросами.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

andrewsiak

Цитата: Darkstar от января 22, 2008, 15:07И кому это пригодилось? Запад просто переделал все заново. То же самое и с ностратикой, которую никто не знает, кроме советской школы. И с другими вопросами.
Гы-гы! И первая обезьяна, которая стала человеком тоже говорила по-российски (или по-совеццки)!!!
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

i486

Цитата: Rōmānus от января 15, 2008, 16:21Мне кажется, что они звучали как ирландские веляризованные [g] и [k] перед передними гласными, как в слове Gaeilge например. По звучанию напоминает g+w но второй элемент не такой отчётливый.
А что, в ирландском выделяют веляризованные велярные? Звучит бессмысленно, примерно как палатализованные палатальные.

i486

Цитата: Darkstar от января 13, 2008, 00:12Повторяю еще и раз и повторю 150 раз. Любая праформа, любая реконструкция это не реальный звук, а некая условная мнемоническая формула чего-то. Времена, когда лингвисты восстанавливали басни на индоевропейском и писали стихи на ностратическом давно прошли. Это все для дураков. Не задавайтесь вопросами, которые не имеют экспериментальной верификации. Это и есть самая настоящая псевдонаука. На грани литературного жанра. Пусть наконец любители реконструктций прочтут Поппера. 80 лет (или сколько там) уж прошло...
Лженаучны как раз вот такие рассуждения. Главный постулат науки заключается в том, что мир позваниваем. Если мы будем утверждать обратное, то на этом наука и закончится.

Bhudh

Выключите T9, чтоб не позванивать, а то у Ваших умных рассуждений получается обратный эффект.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Rōmānus

Цитата: Grotlon от февраля 18, 2023, 09:50
Цитата: Rōmānus от января 15, 2008, 16:21Мне кажется, что они звучали как ирландские веляризованные [g] и [k] перед передними гласными, как в слове Gaeilge например. По звучанию напоминает g+w но второй элемент не такой отчётливый.
А что, в ирландском выделяют веляризованные велярные? Звучит бессмысленно, примерно как палатализованные палатальные.
совсем не бессмысленно, веляризованные они только перед гласными переднего ряда - /ge, gi/. ничего похожего нет перед гласными заднего ряда - /ga, go, gu/
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

i486

Цитата: Rōmānus от марта 27, 2023, 22:16совсем не бессмысленно, веляризованные они только перед гласными переднего ряда - /ge, gi/. ничего похожего нет перед гласными заднего ряда - /ga, go, gu/
Насколько я понимаю, там просто после велярного произносится ы-образный глайд [ɯ̯].

Rōmānus

глайд там - фонетическое следствие перехода от веляризованного (с напряжением спинки языки) к гласной переднего ряда, а не самостоятельная фонетическая сущность. У любом случае в /ga/ и /ge/ согласные не идентичны
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

i486

Цитата: Rōmānus от марта 28, 2023, 08:53глайд там - фонетическое следствие перехода от веляризованного (с напряжением спинки языки) к гласной переднего ряда, а не самостоятельная фонетическая сущность.
Верно, только нельзя веляризовать велярный. Обычно используется термин «широкий согласный».
Цитата: Rōmānus от марта 28, 2023, 08:53У любом случае в /ga/ и /ge/ согласные не идентичны
Почему вы так решили? Фонологически они идентичны, а /ge/ можно описать как [gɯ̯e].

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр