И снова об атеизме, вере, быдле, лицемерии и пр.

[Poirot]

Мораль вообще шире права.

мудро. надо запомнить.

[mnashe]

ОК, значит для данного спора различие между атеистом и безбожником несущественно.

Ну да.
Для полноты картины осталось точно так же подменить вторую половину моего тезиса, смешав истинных верующих с подделками, о которых я там говорил. Смысл моего тезиса при этом станет диаметрально противоположным, но какая разница? Это же шмелизм!

[piton]

Допустим, фраза, что хоббиты - наркоманы, вряд ли можно назвать оскорблением форумчанина-хоббита.

А фразу "почти все русские - пьяницы"?

Оскорбление русского форумчанина? Нет, конечно. Это только ваша попытка ввести цензуру на актуальную тему

[piton]

Мораль вообще шире права.

мудро. надо запомнить.

Полноте, это в 8 классе проходят, на основах государства и права.

[Andrei N]

Полноте, это в 8 классе проходят, на основах государства и права.

Обычно говорят, что наоборот, ради закона можно закрыть глаза на мораль. Хотя может быть это и неправильно.

[ginkgo]

Повторю, не касаюсь эпизода, но переход на личность (как прозрачный намек даже) выделенно запрещен Правилами.

Переходов на личности на форуме полно. Но не все личности имеют техническую возможность перетасовывать треды. И это хорошо, иначе на следующее утро от первоначальных тредов  ничего бы не оставалось.
Вот, например, перешли на личность атеистов, сказав, что "называть себя атеистом - это плевок". Или на личность добрачных недевственниц, сказав, что они "грязные и так и до шлюхи недалеко" (цит. по смыслу). Что дальше?

[piton]

Обычно говорят, что наоборот, ради закона можно закрыть глаза на мораль. Хотя может быть это и неправильно.

Это известное противоречие. Считается, что что законно, то справедливо. Но мы знаем, что не всегда так.

[Poirot]

Полноте, это в 8 классе проходят, на основах государства и права.

У меня в 8 классе этот предмет вызывал острую аллергию. Запомнил только, что вся власть в СССР принадлежит народу, а руководящей и направляющей силой и ядром политсистемы является КПСС. Скука смертная.

[Awwal12]

"атеист" - нейтральное слово

Думаю, что это не так. Оно не нейтрально. А называть себя атеистом можно сравнить с плевком себе же в лицо, только гораздо хуже.

Экак.

Разница между "самоуверенный" и "уверенный в себе" - в семантике.

"уверенный в себе" - selbstsicher; "самоуверенный" - eingebildet.

А русскими же словами?...
У "самоуверенного" - в лучшем случае отсылка к избыточности признака. В остальном - чистые коннотации в вакууме.

Допустим, фраза, что хоббиты - наркоманы, вряд ли можно назвать оскорблением форумчанина-хоббита.

А фразу "почти все русские - пьяницы"?

А это почти констатация факта. (Сейчас придёт Кодер и скажет, что русских в России почти нет, а все пьяницы - неруси.)

[Poirot]

А фразу "почти все русские - пьяницы"?

я бы попросил

[lehoslav]

Какой группе?
Ниже какой?
Ещё раз прошу: внимательно перечитайте цитату!

1) По Ожегову (да простит меня Цодэр!), «безбожник» — это «(разг.). Человек неверующий, отрицающий существование бога. [...]» — к этой группе принадлежу я и куча моих друзей и знакомых.
2) "настоящие верующие в Единого" — к этой группе я однозначно не принадлежу.

Этим вопрос исчерпан.

[lehoslav]

Для полноты картины осталось точно так же подменить вторую половину моего тезиса, смешав истинных верующих с подделками, о которых я там говорил. Смысл моего тезиса при этом станет диаметрально противоположным, но какая разница? Это же шмелизм!

см. выше

[sagittarius]

нету ни  какой принципиальной разницы между атеистом(который не верит в то что не понимает)  и  веруюшем(который не понимает во что именно верит) .

что то я круто загнул.
по сабжу это означает что  Мнаше для меня фактически тоже что и  атеист ,потому что я считаю что он не понимает во что верит.

[Awwal12]

потому что я считаю что он не понимает во что верит

Ммм... А вы лучше понимаете, во что он верит?

[nivtirB]

в блоге оно походит на неоправданный личный выпад

Оно не «в блоге походит», оно является личным выпадом, поскольку в нём упомянуты совершенно конкретные детали. Зачем лицемерить?
Да, я считаю, что писать об этом там, да ещё в таком тоне (далеко не нейтральном, и даже не очень-то честным было несколько некрасиво. Если бы я увидел такое в отношении другого участника, я бы просто стёр это. Но поскольку я сам открыто рассказывал о себе, я счёл возможным оставить это и ответить. Однако делать это уместнее в личном пространстве моего блога, а не в общем разделе.

Я увидел это сообщение lehoslav'a в исходной теме и воспринял его как совершенно пакостный личный выпад. Страно, что вы, ginkgo, этого как будто не заметили. Я сразу понял, что это выпад по адресу Мнаше, как поняли его и все, кто знаком с тем, что говорится на форуме. Даже стал писать ответ, но тем временем эта реплика исчезла. Тему в блоге Мнаше я заметил после этого. Когда я обнаружил реплику lehoslav'а в теме Мнаше, то увидел, что там она вписалась в обсуждение и на фоне этого обсуждения, хотя и осталась личным выпадом, но вписалась в обсуждение, поскольку обсуждалась именно ситуация Мнаше, а не общий вопрос о том, кто моральнее, верующие или атеисты. При этом Мнаше был вполне откровенен и своими высказываниями, можно сказать, напрашивался на такую реакцию.

В утверждении, что верующие более моральны, чем атеисты, я не вижу никакого личного выпада. Оскорблений на головы верующих сыплется не меньше, а, пожалуй, и больше, чем наоборот, хотя бы от того же lehoslav'а. И Мнаше при всех своих крайних суждениях не разу не делал никаких оскорбительных заявлений по адресу конкретных людей, и даже намёков таких не делал.

Что касается недопустимости переноса сообщений в другую тему, вы, возможно, правы. Но, как я написал, в теме у Мнаше она более уместна и не воспринимается так остро. Я считаю, что Мнаше поступил мудро, перенеся это оскорбление по своему адресу в свою тему.

[piton]

Переходов на личности на форуме полно

Да. И сам перехожу, на на меня переходят. Особых проблем не было. Но это до тех пор, пока не было жалоб. Администрация имеет тут право не дожидаться частного обвинения, самой меры принять. И что?

Вот, например, перешли на личность атеистов, сказав, что "называть себя атеистом - это плевок". Или на личность добрачных недевственниц, сказав, что они "грязные и так и до шлюхи недалеко" (цит. по смыслу). Что дальше?

Ну какой тут переход на личность? Это отношение к идее\явлению. Вы, коммунисты, разрушили великую Россию, вы, евреи, распяли Христа... При чем тут личность? Что до грязных шлюх, то это как раз быдлоформа утверждения, о чем я говорил.

[sagittarius]

потому что я считаю что он не понимает во что верит

Ммм... А вы лучше понимаете, во что он верит?

не имеет значение.
как понимаю,так и считаю.
Мнаше же считает что  кто-то   какие то  на основе своего понимания ,а не понимания этого другого.

[Awwal12]

nitirB, в целом +1.

[mnashe]

Это не очень удачная аналогия в том плане, что «евреи» — объективная группа, а «безбожники» и «истинные верующие» — субъективны. Ну и «тенденция» — это далеко не 99,9%.

Я ж сказал, что это не была аналогия.

ОК. Если я утверждаю, что 99,9% евреев — дебилы, то какова вероятность, что вы, ваша семья, ваши знакомые, люди которых уважаете — не дебилы?

Для меня ваша "статистика" это хитрый способ обидеть всю группу, оставив себе возможность сказать конкретному человеку "это не про вас, вы и все люди, которых любите и уважаете, относитесь к остальным 0,1%!!!". Это - лицемерие.

Обратите внимание на ваши безбожные приёмы.

• Вы предложили аналогию, сразу оговорившись, что аналогия хромает. Точнее, даже назвали её не-аналогией.
  
• Я подтвердил, что это не-аналогия, подробно объяснив, на какие две ноги она бы хромала, если бы претендовала на аналогию, и затем ответил, что и в этой выдуманной ситуации переход на личности в ответ считаю недопустимым.
  
• В ответ вы продолжили развивать вашу не-аналогию, пояснив, почему на ваш взгляд причина оскорбиться в ней бы имелась.
  
• После этого вы делаете заключения о моих действиях исключительно на основе вашей не(!!!) -аналогии, причём обвинение целиком опирается именно на те два ключевых момента, которые я указал как разницу, не позволяющую вашу выдуманную ситуацию считать аналогией к обсуждаемым моим действиям, и на этой базе проецируете на меня лицемерие !
  
  Мне не раз случалось сталкиваться с подобными безбожными приёмами в дискуссиях, но чтоб это было так откровенно, незавуалированно...

[ginkgo]

У "самоуверенного" - в лучшем случае отсылка к избыточности признака. В остальном - чистые коннотации в вакууме.

"избыточность признака" в данном случае - это уже семантика.
"мистер Икс самоуверен, а мистера Игрека самоуверенным не назовешь, он просто уверен в себе" - вполне реальное противопоставление.
"мистер Икс не безбожник, хотя и атеист." - вне Мнашиных конструктов не имеет смысла.

[lehoslav]

Я увидел это сообщение в исходной теме и воспринял его как совершенно пакостный личный выпад. Страно, что вы, ginkgo, этого как будто не заметили. Я сразу понял, что это выпад по адресу Мнаше, как поняли его и все, кто знаком с тем, что говорится на форуме. Даже стал писать ответ, но тем временем эта реплика исчезла. Тему в блоге Мнаше я заметил после этого. Когда я обнаружил реплику lehoslav'а в теме Мнаше, то увидел, что там она вписалась в обсуждение и на фоне этого обсуждения, хотя и осталась личным выпадом, но вписалась в обсуждение, поскольку обсуждалась именно ситуация Мнаше, а не общий вопрос о том, кто моральнее, верующие или атеисты. При этом Мнаше был вполне откровенен и своими высказываниями, можно сказать, напрашивался на такую реакцию.

У вас какой-то кривой взгляд.
В изначальной теме мое сообщение было резким ответом на его огульную, обидную и высокомерную характеристику "безбожников".
В теме, в которую перенес ее Мнаше, оно стало исключительно обсуждением его личности (смотри всю тему).

[lehoslav]

Обратите внимание на ваши безбожные приёмы.
Вы предложили аналогию, сразу оговорившись, что аналогия хромает. Точнее, даже назвали её не-аналогией.
Я подтвердил, что это не-аналогия, подробно объяснив, на какие две ноги она бы хромала, если бы претендовала на аналогию, и затем ответил, что и в этой выдуманной ситуации переход на личности в ответ считаю недопустимым.В ответ вы продолжили развивать вашу не-аналогию, пояснив, почему на ваш взгляд причина оскорбиться в ней бы имелась.
После этого вы делаете заключения о моих действиях исключительно на основе вашей не(!!!) -аналогии, причём обвинение целиком опирается именно на те два ключевых момента, которые я указал как разницу, не позволяющую вашу выдуманную ситуацию считать аналогией к обсуждаемым моим действиям, и на этой базе проецируете на меня лицемерие !

Мне не раз случалось сталкиваться с подобными безбожными приёмами в дискуссиях, но чтоб это было так откровенно, незавуалированно...

Это абсолютно неверное толкование моих мыслей. Может я виноват, не знаю.

[mnashe]

модератор-германофил перетасовывал бы на свое усмотрение дискуссию с Александрой и т.д.

Потренируюсь-ка я в вашей с Лехославом логике.
Менашше — германофил, поскольку он уже дважды за последние дни вырезал эту самую дискуссию с Александрой

[lehoslav]

После этого вы делаете заключения о моих действиях исключительно на основе вашей не(!!!) -аналогии, причём обвинение целиком опирается именно на те два ключевых момента, которые я указал как разницу, не позволяющую вашу выдуманную ситуацию считать аналогией к обсуждаемым моим действиям, и на этой базе проецируете на меня лицемерие !

Нет, это анализ вашего изначального сообщения, не имеющий напрямую ничего общего с предыдущими высказываниями в моем данном сообщений. Тут не было такой логической цепочки, которую придумали вы. Я знаю, я это все неправильно сформулировал. Сегодня уже ни сил, ни желания.

[ginkgo]

 

В утверждении, что верующие более моральны, чем атеисты, я не вижу никакого личного выпада.

А я вижу. И я неоднократно писала об этом, когда Мнаше позволял себе говорить об атеистах в весьма высокомерных тонах.

Дело не в этом.
Мнаше имеет право на свой взгляд, я на свой. Мы с ним имеем право возражать друг другу. Но у меня нет технической возможности переносить неудобные для меня его реплики, а у него есть. Этично ли использовать эту разницу в наших дискуссиях с Мнаше?