Опрос
Жуть.
:+1:
Смысл в том, что бы узнать какое мировоззрение у лф-чан, а не кто какую религию исповедует.
Если хотите, давайте запостим отдельное голосование для теистов, но имхо религий столько, что для всех просто не хватит места в голосовании :donno: Вдруг чьи-то интересы будут ущемлены :???
Ставьте другое.
Спасибо. Вот ещё нагуглил:
http://www.skeptik.net/ism/agnost1.htm
Атеизм пригоден для идеологии. Атеизм — философская позиция. Так выходит, что всякая философская позиция основана на неких «аксиомах», которые человек считает достаточно очевидными и/или убедительными сами по себе. (К Nekto: путать философскую позицию с религией — как-то не очень.) Причём мне так видится, что для атеиста вопрос религии в принципе важен, и ответ на него он даёт словом «нет». Если атеист не может проиллюстрировать свою позицию, скажем, борьбой науки и религии за объяснение мира, изменение взглядов на эволюцию и космологию и пр., то он плохой атеист (точно так же как верующий, который не разбирается в элементарных догматах usw.).
Другое дело, что человек, который не верит в Бога, часто и не станет подводить под свою позицию идеологическую и философскую базу. Потому что каждый человек много во что не верит и много что считает вздором — жизни не хватить занимать активную позицию по каждому вопросу. Если такого человека и можно назвать атеистом, то с натяжкой.
Я так думаю. А вы как думаете?
Да элементарно. Вы принимаете, что содержание неких литературных произведений есть божественное откровение — voilà. Всё-таки много неглупых людей в прошлые века были воцерковлены. Фома Аквинский там...
К своему предыдущему посту: я бы сказал, что эта цитата принадлежит не атеисту, а религиопофигисту.
:???
То есть в слове «агностик», по-вашему, не должно содержаться отрицание? Например, двоечник на предложение доказать теорему Пифагора ответит: «Я агностик,»— нормально?
Это вот странно.
Например, вы не сомневаетесь, что окружающие предметы состоят из атомов? А вы атомы видели? Из знакомых кто-то видел? Можете ли произвести какие-то эксперименты, подтверждающие существование атомов? Думаю, ответы будут отрицательными (кроме самого первого). Тем не менее, существование атомов вы принимаете на веру: доверяете учебникам физики.
Вера (не религиозная, а вообще) пронизывает всю нашу жизнь.
Пантеист - это когда природа, религии нет
Язычник - персонифицированные божества которые управляют природой, их надо бояться, а не то БП, религия есть
Улавливаете?
и не путайте двоешника с убеждённостью.
Плюсую. Но всё-таки история и сослагательное наклонение как-то не очень, поэтому над вопросом «а если бы я родился...» всерьёз можно не задумываться. Но они реально считают других людей заблуждающимися. (Я пытался выяснить у православного человека, почему католиков не заставляет обращаться в православие чудесное загорание огня в Иерусалиме на православную Пасху, но безуспешно — надо было к католику обращаться. :()
Двоечника я и не путаю. Я полагаю, агностик есть человек, убеждённый в принципиальной невозможности познания. Поэтому я не понимаю, как вы сделали свою импликацию. Почему верующий убеждён в невозможности познания?
наличие атомов доказано. а доказано потому что вычисленно, увиденно.
если вера - это не агностицизм, докажите-ка существование бога.
если вы знаете что он существует, в чём это познание проявилось? вы видели, слышали, ощущали бога? Где-то в научных журналах были статьи что бога увидели в мощном телескопе или разглядели в микроскопе?
двочник же не знает теорему тупо по причине его лени открыть учебник физики. а значит он не знает теорию по причине именно незнания.
Доказательство: в любых странах с высоким процентом атеистов всегда используется идеология напрямую с атеизмом не связанная. Пример: СССР - идеология коммунизм, Швеция - идеология демократия; вот как быть с Монголией :???: официальной религии нет, идеологии нет, демократии де-факто нет, там вообще ничего нет...
а так, я не верю, что атомы существуют. я знаю, что они существуют.
Это не я придумал, не обидно. :)
Лично вы не можете проверить доказательства и даже вряд ли знаете, в чём они состоят. Это значит, что лично вы принимаете существование атомов на веру.
Да почему же вера — это агностицизм?
Мне кажется, существование Бога люди принимают на философском уровне — на том, когда доказательств ещё не требуется. Причём с ощущениями Бога проблем быть не должно: наша душевная жизнь полна всяких разных трудноформализуемых ощущений, и несложно отнести некоторые из них на счёт Бога.
Телескопы или микроскопы — это наивно, конечно. В христианской религии увидеть Бога достаточно трудно, а вот в индуизме — нет ничего проще. Там чуть не каждый видел какого-нибудь бога: в виде дерева или случайного встречного.
Следовательно, «верующий» <не следует> «агностик». Кажется, мы договорились о терминологии.
По-моему, вы термин «идеология» употребляете в нестандартном смысле.
Я вам больше скажу: даже если бы вы были физиком, вы никогда не произвели бы всех экспериментов, лежащих в основе теорий. То есть вы принимали бы на веру добросовестность их проведения, подтверждаемую научным сообществом. Всё на доверии.
Я ещё больше скажу. Я математик, но не знакомился с доказательствами некоторых теорем, которые часто применяю. Я верю, что они доказаны нормально, и что проверка доказательства только отнимет у меня время.
Усираемся, фантазируем, но впихиваем бога во что угодно.
понятие бога - это всего лишь предмет бреда нашей фантазии.
мне трудно отнести хотябы одно ощущение на счёт Бога.
Мои ощущения - это лишь результат работы нейронной системы. Бога там ещё никто не разглядел.
Это и отличает атеистическую модель о тойже теистической (вера в то что доказано и вера в фантазии всяких равинов)
Вот это то, что я для себя называю вульгарным атеизмом. Вот что мне сейчас философски критиковать? Матерное обозначение вульвы? К сожалению, атеисты на ЛФ не так рафинированы, как верующие. :(
прикол в том что даже философские положения можно доказать. они и должны доказываться. так философия приобретает научный характер.
а так разговоры ни о чём.
Я верю, потому что верю, что другими это уже доказано и далее по тексту.
Доводы раввинов могут звучать не менее убедительно.
Кстати, и научная вера даёт сбои. Примешь на веру результат статьи — а окажется, что и в статье ошибка, и рецензент её проглядел (обычное дело, кстати), и десять ссылок на эту статью сделали люди, которые не разобрались в ней. Кстати, такая история произошла с гидродинамической работой не кого нибудь, а Арнольда.
ВНЕЗАПНО нельзя. В философии плюрализм — норма. Потому что философия определяет уже то, что вы считаете доказательством и что вы считаете доказательным. Более того, философия определяет саму парадигму вашего мышления. Хорошая философия входит в кровь и плоть людей. Мы можем считать что-то естественным, как воздух, а оказывается, что, например, до Декарта это было бы немыслимым новаторством.
Я к тому, что ваш пост был настолько же бессодержательным, насколько эпатажным.
Чтобы суметь доказывать, надо принять положение, что мы действительно устроены так, как думаем. Хотя и останется вероятность того, что все (теперь уже существующие) люди устроили заговор против одного данного и не разыгрывают искусный спектакль с применением технологий и/или магии.
Доказательство: в любых странах с высоким процентом теистов всегда используется религия, напрямую с теизмом не связанная.
Воспринимаю как в тумане, да.
Но знаю по опыту множества других людей разных религий, что это оно, и что этот орган восприятия можно развивать (ну или наоборот, «слепнуть», простите снова за визуальную аналогию). И по своему опыту тоже это знаю, да.
Отвечу классикой: я и ума dagege тоже не видел.
Детали восприятия индивидуальны, но основы вполне подробно описаны и доступны для всех желающих.
Индивидуальную миссию я отношу к деталям.
Я не могу повторить путь моей мамы, её восприятие, её работу, её задачи, как бы мне этого ни хотелось. Нет такой возможности.
Но научиться воспринимать Бога и действовать в мире как Его проводник — это доступно каждому. Вопрос лишь в порядке предпочтений.
Вера — это противоположный порядок.
А детали могут быть разными.
Иногда заполнение пустот в знании, иногда активное стремление, несмотря ни на какие препятствия. Наверно, есть ещё варианты...
Там слово אמונה эмуна́ «вера» родственно אמת эмэ́т «истина». Корень один — ʔmn.
Глагол простой породы с этим корнем означает «растить» (человека). Например, (Эстер 2:7): «И растил он (Мордəхай) ɦадассу, она же Эстер, племянницу свою, ибо нет у неё отца ни матери».
Понимать это можно по-разному. Можно сказать «не знаю, но принимаю за истину в своём сознании», а можно «воспринимаю истину особым каналом восприятия».
Евреи понимают как второй вариант.
Всем подъездом ржали))))))
Я не могу быть априори уверен, что «могу их провести и воспроизвести результат». То есть я на это сильно надеюсь и в действительности гроша ломаного не поставил бы на на то, что эксперименты провалились бы — но это следует из моих философских посылок. (Иными словами, в детстве мне промыли мозги атомизмом. :D)
Своим постом я не хотел противопоставлять религию и науку. Я хотел проиллюстрировать мысль о том, что в действительности вера пронизывает нашу жизнь. (Слово «вера» звучит слишком серьёзно. Речь идёт о том, что в жизни мы очень многое принимаем без доказательств, то есть на веру.)
Что касается фундаментальных убеждений, они как правило не основываются на доказательствах. Например, я убеждён в равенстве людей. (Не в смысле одинаковости, а в смысле «равенства перед Богом», если понятно, что я имею в виду.) Я принимаю это за аксиому. Конечно, у меня есть некие наводящие соображения, но доказательствами их никак нельзя назвать.
Что касается опыта в религиозной сфере, всё очень сложно, что и показывает mnashe. Потому что религиозный опыт относится в внутреннему миру человека, где (почти) бессильны методы изучения окружающего мира. Внутренний мир очень непохож на внешний: в нём практически нет пространства, в нём практически нет величин, которые можно непосредственно измерить числами и пр. и пр. То есть по сути это terra incognita.
Я за честность и против шапкозакидательства. Кто-кто, а настоящий материалист точно знает, что ничего не знает. У верующего хотя бы есть Откровение и Бог, который снимает философские противоречия.
Я бы так сказал: атеист убеждён. Это совершенно по смыслу и по-русски.
О, кстати. Опыт всегда теоретически нагружен — известный философский принцип. То есть при экспериментальном изучении чего-либо мы всё равно работаем с этим чем-либо не напрямую, а через призму тараканов в нашей голове.
А как я могу быть уверен в принципиальной проверяемости? Вам на слово верить? Это касаемо вездесущности веры и доверия, к вопросу «наука vs религия» не относится.
При всём уважении, это фейспалм.
Всякие социологии не подходят: они рассматривают статистическое поведение большого числа людей. Собственно внутренним миром человека занимается психология. И там беда с научностью — инфа 146% (сестра по образованию психолог). Вплоть до того, что нынешние формы психоанализа относят себя не к науке, а к клинической практике.
И опять же я приводил внутренний мир не как аргумент в пользу религии, а чтобы показать, что для изучения внутреннего мира классический эксперимент малопригоден. Думаю, с этим не согласится только робот. А ведь религия в основном говорит о внутреннем мире. Атеист должен признать, что на чужом поле ему крайне трудно что-либо опровергнуть.
Ага. На самом деле единственный убедительный аргумент в споре атеиста с верующим — «хорошо смеётся тот, кто смеётся последним». Каждый надеется, что последним будет он. :D
Кому-то этого хватает.
De gustibus...
Старо как мир.
Ещё первобытные люди рисовали фигуры животных и воображали, как они их побеждают, в надежде, что это им поможет в реальной охоте.
Так и тут: не можем бороться с реальной религией — нарисуем карикатуру, которая нам по силам.
VS
Contradiction.
¿«Рыба есть селёдка» ≡ «среди рыбы можно выбрать селёдку»?
Дык это свойство конкретного человека, а не религии. Не сомневаюсь, что кто-то находит ответы на все вопросы в воинском уставе.
Вы что-то имеете против духовных поисков? :) Человеку присуще стремление разобраться в том, что такое хорошо и что такое плохо — и слава богу.
То что специфические практики не являются ни необходимым, ни достаточным условием «духовного роста», и так понятно. (Великолепно иллюстрируется в «Отце Сергии».) Однако я (материалист!) не могу отрицать, что от них может быть толк.
Безусловно, религиозный способ познания внутреннего мира в корне ненаучен. Однако познание — оно и в Африке познание, и вряд ли можно отрицать, что определённый багаж накоплен. По поводу научности позволю себе две цитаты Фейнмана
Великая логика.
«A, породив B, погибает ⇔ В — могильщик A»
«Яйцо, породив цыплёнка, погибает ⇔ цыплёнок — могильщик яйца»
«Иванов — могильщик Петрова (закопал тело Петрова на кладбище) ⇔ Петров, породив Иванова, погибает»
Я что-то не понял, к чему был этот пост с «религией», «хорошим» и «могильщиком». Вы можете доступно сформулировать?
Мы с вами, очевидно, разное понимаем под «духовными поисками». Я говорю о том, что человек должен как-то разбираться в том, что хорошо и что плохо, что такое добро и зло, человеколюбие, сострадание. Или любовь. Или призвание. Вы же не скажете, что это пустые слова. И астрал здесь ни при чём.
Имеют. Речь-то не об открытии новых ценностей, а о следовании старым.
С конвенциями очень просто, они весьма податливы. Например, Мнаше упрекает христианство в практическом невыполнимости его моральной программы — настолько высокие требования она предъявляет. В то же время люди веками исповедовали эту гиперморальную религию, что не мешало и не мешает убивать, вести войны и пр. и пр.
Так выходит, что в окружающей жизни мы замечаем меньше добра и человеколюбия, чем хотелось бы. Взять, например, чиновников — вроде бы с людьми работают, есть простор для человеколюбия, а не практикуют его, и всё тут.
Так вот, в результате каких-то поисков отдельно взятый человек действительно может стать добрее. И даже пожертвовать ради другого чем-то ценным. Иногда даже жизнью. И вполне возможно, что таким человеком будет двигать, например, идеал «жизни во Христе».
И астрал здесь ни при чём.
Вера в Бога, духовные поиски прекрасно уживаются с нелицеприятными поступками.
И я не говорю, что верующий добрее или лучше. Я просто говорю, что религия может послужить человеку инструментом, с помощью которого он станет добрее и лучше. (Что не делает этот инструмент универсальным и незаменимым.)
Может быть, мы тоже по-разному понимаем духовные поиски (судя по всему, это у меня дефектное представление о них), но по моему мнению в отличие от веры в Бога они не так хорошо уживаются с нелицеприятными поступками. Ведь по идее они ведут к тому, что человек становится добрее, отзывчивее, совестливее. Или как?
Что хотите, то и делайте. Какой от меня ответ вы ждёте? :donno:
Значит, не нашли ничего? :donno: В каком смысле вы понимаете «духовные поиски»?
Вас тоже интересует? :) Окончательный ответ принадлежит только вам. Это ваша жизнь, делайте как считаете нужным. Только имейте в виду уголовные последствия. ;)
Кто не рискует, тот не пьёт шампанское. :) И вообще мы ни от чего не застрахованы.
Взор горящий, слегка похудевшие, психологические проблемы от этого только усугубляются. :(
У меня позиция умеренная во всех отношениях. :) Куда меня не туда потянуло?
Мон дьё. Если под духовными поисками люди понимают чтение эзотерики и православной литературы, то мои последние посты действительно можно превратно понять. Хотя я там пояснил свою терминологию.
То есть если я считаю, что человеку следует быть добрым, уважать людей, не быть эгоистичным, любить семью и т.п., я на зыбком пути? Не бойтесь, я не такой добрый как кот Леопольд, и соседей снизу с удовольствием убил бы. :devil:
On peut croire en tous les dieux et être totalement au contraire.
Понятное дело, одно другому не мешает. (Если верить экзистенциалистам, так вообще ничего ничему не мешает.) Нет универсальных рецептов, и нет уверенности, что вы не попадёте в психушку, и вообще ни в чём нет уверенности. Жизнь — сложная штука.
Каждый человек познаёт, что такое хорошо и что такое плохо. (Это настолько естественно для человека, что слова «хорошо» и «плохо» существуют в разные языки мира.) Но абсолютное меньшинство читает для этого книги. Люди познают на своём опыте, и где-то в подкорке (а отчасти и в корке) опыт переплавляется в понятия и убеждения. Это и есть отправная точка человека.
Мне кажется, самое главное — определить, существуют ли какие-то всеобщие моральные ценности (например, представление людей о науке — (в некоторой степени искажённое) представление о какой-то реальной истине, а можно ли то же сказать про мораль? понятно, что морали разных стран, как и науки в разных культурах, могут отличаться, но может ли быть что-то исходное и основное?). Если есть, то духовные поиски не могут быть напрасными. Если нет, то они, скорее всего, напрасны.
Да. И обратно: мне не нужно было идеи Бога, чтобы прийти к своим убеждениям.
J'ai déjà écrit que l'on peut utiliser la religion comme instrument. Mais cet instrument n'est ni indispensable, ni universel.
Si je suis venu à l'atheisme à cause de mes douhovnyye poiski, ce ne étaient pas douhovnyye poiski.
Я уже писал, что понимаю духовный поиск не как открытие новых добродетелей. А вот что такое «быть добрым»? Пожалуй, нужен некоторый поиск, чтобы это понять.
Не существуют. 8-)
OMG В моей терминологии бытовой опыт не свободен от духовных поисков.
Пожалуйста, давайте перестанем говорить «духовные поиски» и будем выражаться ясно. Мне кажется, мы друг друга не понимаем. RawonaM даже не может подобрать французский эквивалент. :(
Что значит «ненужное» и «вредное»? Эти слова сами по себе субъективны. В реальной действительности вне человеческой головы нет ничего «ненужного» и «вредного».
Я сожалею, что в предыдущих постах использовал выражение «духовный поиск», потому что и в мыслях у меня не было вопросов о слиянии с Абсолютом. Опять же оправдываюсь тем, что пояснял, что имею в виду.
Не согласен, что всё дано в готовом виде. То есть в основном оно дано, но его надо переварить. Процесс переваривания нетривиален, здесь самая соль.
Языки есть, потому что человеческие головы существуют вне человеческой головы. :) А оценочные понятия типа «ненужно» или «вредно» — это чисто субъективные заморочки. Что одному вредно, другому полезно. А мирозданию в целом пофиг.
Если же объективной морали нет, то тогда поиск её — это поиск чёрной кошки в тёмной комнате, где этой кошки нет.
А вот это годный вопрос, кстати. Например, в таком контексте, что человек ищет Бога у себя внутри и через это становится более нравственным. (Занудам форума: для чтобы стать более нравственным, ни необходимо ни достаточно искать у себя внутри Бога.)
Мирозданию — абсолютно пофиг. У него нет того органа, которым воспринимается «непофиг».
Il a commencé d'écrir "dieu" avec une capitale.
Однако странно, что Квас вдруг воспротивился. Духовные поиски, существование которых он столь активно допускал, он определил весьма точно, а стоило мне внести небольшое (и очевидное, как мне казалось) уточнение, так сразу он стал против.
Если цель поисков — найти добро, которое никакое не добро на самом деле, то поиски совершенно не нужны — искомое можно просто выдумать на месте или (для людей без фантазии) перенять у массы.
Nous l'avons déjà discuté. :) Mon Бог équivaut à ton аллах à peu près. J'utilise la lettre capitale pour ne pas confondre une idée abstracte avec un être plus ou moins naturel.
J'aime pas ce mot nouveau.
«Здравый рассудок — понятие не статистическое»
«Свобода — это возможность казать, что дважды два — четыре, а остальное из этого следует»
Если один-единственный человек на земле будет считать, что дважды два — четыре, а остальные — наоборот, то только он один будет прав, просто из-за существующей совершенно отдельно от человека истины. Мнения же всех ему противоречат. Следовательно, мнение не является знанием. Другое дело, что их можно спутать. Но разница принципиальная. Казалось бы, что даёт это замечание нам, людям, которые не знают истину, а лишь могут наблюдать мир? На самом деле эта мысль очень важна методологически.
Казалось бы, свободный разум должен отринуть такое вроде бы построенное на субъективном факторе суждение. Однако люди сколь угодно свободного разума тем не менее по природе своей (чисто из того, что мы люди, как ты это сформулировал) не хотят, чтобы их самих избивали. Это что-то общее, что можно назвать объективным. Как распространить это на всех (то есть выстроить цепочку я не должен делать то, что мне неприятно → я не должен делать то, что другим неприятно) — другой вопрос.
Итак, каким образом всё сказанное относительно приятности и неприятности избиения соотносится с тем, что субъективная мораль плоха?
Думается, брать надо собственным и то и другое..
Я философию полагаю индивидуальным мифотворчеством, только и всего. Говорю ж, не вижу отличиев
И чем так сильно отличается современное мышление с его верой в летающие тарелки от веры в трех китов?
Ну, если мои доказательства фричество вам не составит труда их опровергнуть? ;)
За время своего отсутствия на форуме придумал ещё один пример к своему тезису о пользе религии.
Христианство несёт некие идеи, которых нет в обыденной морали. Идею прощения и любви (в христианском смысле). Я считаю, что эти идеи представляют общечеловеческую ценность. В то же время чтобы над ними рефлексировать или даже претворять в жизнь (в меру своего разумения) вовсе не обязательно быть христианином. Буквально: достаточно считать Христа не Богом, а литературным героем.
Но для меня и для многих других это совершенно неприемлемо.
Соответствовать своему представлению о правде для меня несравнимо важнее, чем соответствовать «культурно обусловленным» стереотипам окружающих.
А значит, нужно понять, каково оно, моё представление о правде.
А это — постоянный поиск. Жизнь поднимает новые вопросы, которых не было вчера, и на них нужно искать ответы.
Если поиск прекратился — это и есть смерть.
Я, среди прочего, напомнил ему пару фраз — одну из Пророков, одну из Талмуда.
О том же.
И я не столь самокритичен в этом вопросе. :)
Если он ищет чистоты,
если стремится стать человечнее,
принести больше пользы миру, людям,
максимально реализовать заложенный в нём потенциал добра —
то его поиски, несомненно, уведут его дальше от нелицеприятных поступков.
Это не обязательно означает, что он сумеет их избежать полностью. Глупо сбрасывать со счетов весь накопленный багаж посеянных привычек, воспитания, общественных стереотипов (не говоря уже о карме из прошлых жизней). И мера стремления у разных людей разная.
Но несомненно он совершит больше добра и меньше зла, став на духовный путь, — при условии, что именно за этим он пришёл.
Но если он ищет удовлетворения своей гордыни («я теперь правильно верующий / наделённый Знанием / принадлежащий к правильному стаду» и т.п.) и прочих эгоистических качеств, или даже просто ищет спокойствия и удобства — поиски не сделают его лучше ни капельки, не уберегут его от злых поступков, не очистят его и ни на йоту не приблизят к человечности.
Вот же, как раз об этом:
Когда обозначение "агностик" употребляется в отношении веры/религии, оно обозначает просто "не знающий" и не имеет отношения ни к какой системе взглядов. Примерно, как в случае, когда о ком-то говорят "прагматик", не понимая при этом принадлежности к какому-то философскому течению. "Агностик", в этом случае, означает "не имею об этом определённого суждения". Так что можете спокойно оставаться агностиком. Экзамена по философии сдавать не придётся.
И агностик - не то же, что атеист. Агностик вполне допускает, что верующие правы в своей вере, поскольку им, возможно, открылось (через откровение, особую восприимчивость) что-то, что ему неизвестно, что ему недоступно.
Цитатой из Талмуда действительно нельзя доказывать что-либо человеку, не имеющему отношения к Талмуду. Талмуд это система и вырванные из него цитаты могут не иметь никакого смысла для тех, кто не знаком с этой системой.
Для многих атеизм действительно становится следующей ступенью в их духовном росте.
Получает не понятие, а набор формул и реакций на действия.
А восприятие добра из зла — не формулы, а нечто гораздо более глубинное.
И это восприятие формируется у каждого человека индивидуально.
Вспомнились слова Шри Ауробиндо:
http://lurkmore.to/Не_такой_как_все (http://lurkmore.to/%D0%9D%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%B2%D1%81%D0%B5)
Вера основывается на незнании. Всегда.
Агностицизм - по сути и есть не знание.
Итог, агностицизм = вера, и хоть усритесь, доказывая обратное, ибо так всё и есть.
залупи выдали парадоксальное нечто...
Человек по сути есть животное.
Итог, человек = козёл, и хоть усритесь, доказывая обратное, ибо так всё и есть.
Вы случаем не из кемерово?
"Агностицизм согласуется с имеющимся на данный момент корпусом источников, касающихся существования/несуществования бога, введённых в научный оборот. Такую систему взглядов следует признать условно "истинной" до тех пор, пока не будут обнаружены новые источники или не будет предложена более совершенная методика интерпретации имеющихся".
С такой фамилией на эти темы лучше не проезжаться. Кураев забодает.
отделять добро от зла
Уже обсуждалось: выражения «Бог есть / Бога нет» означают вовсе не наличие / отсутствие некоторого чайника на орбите. В принципе, каждый вкладывает в эти выражения своё понимание Бога, так что надо договариваться об определениях, чтобы спор был осмысленным. Но в самых общих чертах обычно под «Бог есть» подразумевается «мир осмыслен», а под Бога нет — «мир бессмыслен». Все остальные атрибуты уже так или иначе из этого вытекают.
Просто атрибуты Ему придают разные. В данном случае это «Бог-природа».
Есть стремление к идеальному состоянию (хоть внешнее, хоть внутреннее) ⇒ наши действия могут быть сонаправленными или антинаправленными ему ⇒ есть обоснование этике.
Если же все процессы по сути случайны, то этике нет места (кроме чисто внешних обоснований, да и то...).
Если же смысла не заложено, то наши поступки могут быть целесообразными (или нет) лишь тем смыслам, которые мы сами придаём нашей жизни, а места для абсолютной этики не остаётся.
В этом суть разницы между «Бог есть» и «Бога нет».
Ты пытаешься рассуждать об обоих (монотеисте и атеисте) с позиции одного — атеиста.
Мне кажется, такой подход (вполне естественный) не способствует, однако, пониманию сути вопроса. Мы в итоге получаем ауторекурсивную логику: у обоих смысл задаёт человек, только у первого через дополнительное «лишнее звено», а у второго напрямую.
Если же мы хотим правильно понять взгляды обоих, нужно рассматривать каждое в рамках его мировоззренческой системы.
И тут разница огромна: с позиции монотеиста, смысл миру задан независимо от желаний и мыслей человека, то есть он объективен, или, как говорят, абсолютен. А с точки зрения атеиста смысл миру придаёт только человек (не важно, через понятие бога ли, общества или собственного пупа), то есть он субъективен, относителен.
Просто представления о Боге как бы не совсем авраамические, но это не суть.
Религиозный взгляд, втиснутый в атеистическую картину мира, — это атеистический взгляд, как ни крути. К реальной вере в Единого Бога он отношения не имеет.
Даже не знаю, есть ли смысл пытаться перефразировать мысль ещё раз, если всё равно Вы ничего не читаете и продолжаете повторять одну и ту же ошибку, да к тому же ещё и приписываете её мне.
:UU:
Но какова цель в первом случае?
Есть ли смысл и цель, каждый определяет сам. И разделять людей, по этому признаку на религиозных и атеистов не корректно
Утверждение "мир имеет объективный смысл в силу существования бога" само по себе требует доказательства существования этого самого бога. И тут мы снова возвращаемся к чайнику Рассела. Раз нет доказательств существования бога, то нет и оснований считать, что мир обладает неким объективным смыслом, не зависящим от человека.
Почему эта разница столь существенна?
Потому что монотеист не может, не изменив своей вере, отказаться от божественной (как он это понимает) этики. Нравится ли она ему или нет, она, в его представлении, объективно существует, и если его действия противонаправлены ей, то от этого хуже и миру, и ему самому. Так что лучше уж постараться в неё вписаться, даже если ему это очень тяжело.
Атеист в этом плане гораздо гибче. Он вполне может просто придать миру немного иной смысл, в рамках которого желанное действие будет оправданно.
Конечно, я говорю здесь о сферических в вакууме монотеисте и атеисте. Когда же речь идёт о реальных людях — все мы отчасти атеисты, отчасти монотеисты, в разных ситуациях. Что бы мы там себе ни декларировали.
Хотите продолжать сравнивать Рабиновича с Шаляпиным в исполнении Рабиновича — пожалуйста, кто ж Вам запрещает. Только без меня, мне это не интересно.
Разумеется, политеистическая картина в этом плане может быть идентичной атеистической.
Мировоззрение человека со слишком гибкой моралью евреи выражают словами: lēṯ dīn wəlēṯ dayyān (арам. «нет суда и нет судьи»).
Добавлю также, что ваххабиты и суфии и т.п. — это, вообще-то, не одна и та же религия.
Ваххаби́зм (от араб. الوهابية — аль-ваххабийя) — религиозно-политическое движение в исламе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%85%D1%85%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Суфи́зм или тасаввуф (араб. تصوف) — мистико-аскетическое течение в исламе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
да а католики никакие не христиане ::)
Мировоззрение очень разное.
В данном случае разница принципиальна, так что есть смысл рассматривать их как разные религии.
Естественно, применительно к другим вопросам удобнее классифицировать их как разные течения одной религии.
Есть вопросы, по которым и христианство с иудаизмом объединяют в одно, ну и ислам туда же.
Но если я хочу, чтобы меня поняли, то я должен уточнить значение употребляемых мной терминов.
Применительно к моему тезису, у суфиев и ваххабитов очень разные религии. Применительно к чему-то другому — одна.
Аналогично, моё мировоззрение в некоторых вопросах очень сильно отличается от мировоззрения, к примеру, каких-нибудь ярых антисионистов, при том что формально религия у нас одна. Опять же, возвращаясь к моему тезису (о мировоззрении, определяющем поведение), проще сказать, что у нас разные религии, чем уточнять всё в подробностях.
Ну элементарные вещи же.
Просто это всё не имеет отношения к тому, о чём я писал.
Ну если так уж сильно мешает моё «разные религии» — я вовсе не настаиваю на этом термине, давайте я скажу: «у них разные горшки» :)
Важно лишь, что у них действительно очень-очень разные мировоззрения, и поэтому поведение совсем разное.
Скажем так, у христианского мистика, суфия, каббалиста и йога зачастую гораздо больше общего между собой (в мировоззрении и вытекающем из него поведении), чем со своими, так сказать, товарищами по религии (в поверхностном смысле, на котором настаиваешь ты).
Для атеиста это лишь утверждение требующее доказательств.
Разговоры о смысле в этом смысле бессмысленны
Для веры в том смысле слова, которое используется у нас (и христиане на ЛФ подтверждали, что у них аналогично), это вообще не так.
Даже если не брать в расчёт ошибочность предыдущего утверждения, данная цепочка выглядит как «в огороде бузина, в Киеве дядька».
У кого-то постулат, у кого-то нуждается в доказательствах, а кто-то просто знает и доверяет Ему. (У евреев словом ʔэмуна «вера» называют только третье).
При этом чисто формально всех троих могут относить к одной религии, но реально между их мировоззрениями пропасть.
Не стоит переоценивать пользу поверхностных классификаций.
Я всего лишь пояснил, что обычно подразумевают под выражениями «Бог есть» и «Бога нет» их авторы.
При этом оговорился, что, строго говоря, разные люди подразумевают разное, и я всего лишь выделил наиболее общее и в большинстве случаев основное.
Важно также отметить, что, при всей разнице, вкладываемой в слова «Бог есть» (или «я верю, что Бог есть») разными людьми, наличие некоего незначимого чайника на орбите не подразумевает никто из них, так что псевдоаналогия с сигаретами — крайне примитивная риторическая уловка, непонятно на каких идиотов рассчитанная.
Я говорил об огромной мировоззренческой разнице между суфием и ваххабитом. Настолько огромной, что относить их к одной религии (которая, якобы, допускает такую гибкость) бессмысленно.
Формально они действительно относятся к одной религии, но их действия (мы же о гибкости говорили, не так ли?) определяются их реальной религией, а не формальной. И тут нам примитивные классификации по типу «почитают Мухаммада» абсолютно бесполезны.
Я ничего не говорил об отсутствии логической связи в дискуссии.
Я всего лишь не уловил связи между процитированными мною фразами. Не логической даже, а вообще.
Это не значит, что её там нет, это значит лишь, что я тя не понял.
Как раз эти товарищи не стесняются учиться у мудрецов других религий, и не стесняются говорить об этом, приводить цитаты с упоминанием автора и т.п. (если только нет угрозы быть за это распятыми «товарищами по религии»).
Вопрос: Я
Вариант 1: Атеист
Вариант 2: Агностик
Вариант 3: Пантеист
Вариант 4: Деист
Вариант 5: Лингвист
Вариант 6: Онанист 
Вариант 7: Другое
Вариант 8: Апстенист
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 15:27
Отправлено: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 15:27
Я атеист
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 15:28
Отправлено: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 15:28
Шаг первый - идентификация ;up:
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Nekto от мая 6, 2012, 15:28
Отправлено: Nekto от мая 6, 2012, 15:28
Атеизм - это религия. Любая религия - УГ. А я - агностик, т.е. не принадлежу ни к какой религии. :smoke:
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 15:30
Отправлено: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 15:30
Не согласен - у атеизма нет атрибутики религии и атеизм не пригоден в качестве идеологии, хотя если очень постараться...
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 15:31
Отправлено: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 15:31
Цитата: Nekto от мая 6, 2012, 15:28:UU:
Любая религия - УГ. А я не принадлежу ни к какой религии. :smoke:
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: I. G. от мая 6, 2012, 15:33
Отправлено: I. G. от мая 6, 2012, 15:33
Цитата: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 15:27+1.
Я атеист
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Triton от мая 6, 2012, 15:39
Отправлено: Triton от мая 6, 2012, 15:39
Я агностик, ибо мне пофиг.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 15:44
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 15:44
Объясните тупому, что есть атеист, и что есть агностик. Кажется, я эти слова по-другому понимаю.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 6, 2012, 15:52
Отправлено: Oleg Grom от мая 6, 2012, 15:52
Цитата: Nekto от мая 6, 2012, 15:28А лысый - цвет волос.
Атеизм - это религия.
Цитата: Nekto от мая 6, 2012, 15:28Значит вы антиклерикал.
Любая религия - УГ.
Цитата: Nekto от мая 6, 2012, 15:28Агностицизм - полное уг. ни рыба не мясо.
А я - агностик, т.е. не принадлежу ни к какой религии. :smoke:
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Python от мая 6, 2012, 15:53
Отправлено: Python от мая 6, 2012, 15:53
Цитата: Квас от мая 6, 2012, 15:44Атеист принимает отсутствие богов как факт. Агностик считает, что нельзя быть уверенным в существовании или несуществовании богов. Практически же, особых различий между атеистами и агностиками я не заметил (во всяком случае, агностиков с признаками религиозности встречать не приходилось).
Объясните тупому, что есть атеист, и что есть агностик. Кажется, я эти слова по-другому понимаю.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2012, 15:59
Отправлено: Vesle Anne от мая 6, 2012, 15:59
Цитироватьгностиков с признаками религиозности встречать не приходилосьа як жеж христианский агностицизм?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Nekto от мая 6, 2012, 16:02
Отправлено: Nekto от мая 6, 2012, 16:02
Цитата: Vesle Anne от мая 6, 2012, 15:59
христианский агностицизм
Жуть.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: lehoslav от мая 6, 2012, 16:52
Отправлено: lehoslav от мая 6, 2012, 16:52
Цитата: Oleg Grom от мая 6, 2012, 15:52
А лысый - цвет волос.
:+1:
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 6, 2012, 17:00
Отправлено: Валер от мая 6, 2012, 17:00
Цитата: Python от мая 6, 2012, 15:53Здраствовайте
во всяком случае, агностиков с признаками религиозности встречать не приходилось).
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Wulfila от мая 6, 2012, 17:09
Отправлено: Wulfila от мая 6, 2012, 17:09
Почему нет варианта апатеист?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 6, 2012, 17:14
Отправлено: Oleg Grom от мая 6, 2012, 17:14
Цитата: Wulfila от мая 6, 2012, 17:09Тогда уже и апстенист добавьте.
Почему нет варианта апатеист?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 19:24
Отправлено: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 19:24
Цитата: lehoslav от мая 6, 2012, 16:52:+1:Цитата: Oleg Grom от мая 6, 2012, 15:52
А лысый - цвет волос.
:+1:
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 19:25
Отправлено: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 19:25
Цитата: Oleg Grom от мая 6, 2012, 17:14Добавил.Цитата: Wulfila от мая 6, 2012, 17:09Тогда уже и апстенист добавьте.
Почему нет варианта апатеист?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: dagege от мая 6, 2012, 19:35
Отправлено: dagege от мая 6, 2012, 19:35
Я атеистический пантеист. :smoke: Куда жать?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 19:38
Отправлено: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 19:38
Цитата: dagege от мая 6, 2012, 19:35Апстенист, онанист, другое :green:
Я атеистический пантеист. :smoke: Куда жать?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 19:38
Отправлено: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 19:38
Жмите пантеист ;up:
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 6, 2012, 19:40
Отправлено: Валер от мая 6, 2012, 19:40
Язычников добавьте что ль для порядку
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 6, 2012, 19:42
Отправлено: Валер от мая 6, 2012, 19:42
Эк меня транслировало то
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 19:51
Отправлено: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 19:51
Цитата: Валер от мая 6, 2012, 19:40Язычество - относится к теизму.
Язычников добавьте что ль для порядку
Смысл в том, что бы узнать какое мировоззрение у лф-чан, а не кто какую религию исповедует.
Если хотите, давайте запостим отдельное голосование для теистов, но имхо религий столько, что для всех просто не хватит места в голосовании :donno: Вдруг чьи-то интересы будут ущемлены :???
Ставьте другое.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 21:15
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 21:15
Цитата: Python от мая 6, 2012, 15:53Цитата: Квас от мая 6, 2012, 15:44Объясните тупому, что есть атеист, и что есть агностик. Кажется, я эти слова по-другому понимаю.Атеист принимает отсутствие богов как факт. Агностик считает, что нельзя быть уверенным в существовании или несуществовании богов. Практически же, особых различий между атеистами и агностиками я не заметил (во всяком случае, агностиков с признаками религиозности встречать не приходилось).
Спасибо. Вот ещё нагуглил:
http://www.skeptik.net/ism/agnost1.htm
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 21:29
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 21:29
Цитата: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 15:30
Не согласен - у атеизма нет атрибутики религии и атеизм не пригоден в качестве идеологии,хотя если очень постараться...
Атеизм пригоден для идеологии. Атеизм — философская позиция. Так выходит, что всякая философская позиция основана на неких «аксиомах», которые человек считает достаточно очевидными и/или убедительными сами по себе. (К Nekto: путать философскую позицию с религией — как-то не очень.) Причём мне так видится, что для атеиста вопрос религии в принципе важен, и ответ на него он даёт словом «нет». Если атеист не может проиллюстрировать свою позицию, скажем, борьбой науки и религии за объяснение мира, изменение взглядов на эволюцию и космологию и пр., то он плохой атеист (точно так же как верующий, который не разбирается в элементарных догматах usw.).
Другое дело, что человек, который не верит в Бога, часто и не станет подводить под свою позицию идеологическую и философскую базу. Потому что каждый человек много во что не верит и много что считает вздором — жизни не хватить занимать активную позицию по каждому вопросу. Если такого человека и можно назвать атеистом, то с натяжкой.
Я так думаю. А вы как думаете?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: 5park от мая 6, 2012, 21:36
Отправлено: 5park от мая 6, 2012, 21:36
Из всех вопросов, связанных с религией, меня волнует по-настоящему лишь один: как вообще можно быть воцерковленным?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 21:37
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 21:37
Цитата: 5park от мая 6, 2012, 21:36
Из всех вопросов, связанных с религией, меня волнует по-настоящему лишь один: как вообще можно быть воцерковленным?
Да элементарно. Вы принимаете, что содержание неких литературных произведений есть божественное откровение — voilà. Всё-таки много неглупых людей в прошлые века были воцерковлены. Фома Аквинский там...
К своему предыдущему посту: я бы сказал, что эта цитата принадлежит не атеисту, а религиопофигисту.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Python от мая 6, 2012, 21:43
Отправлено: Python от мая 6, 2012, 21:43
Цитата: Vesle Anne от мая 6, 2012, 15:59Питання: як поєднуються віра в Бога й сумнів у Його існуванні?Цитироватьгностиков с признаками религиозности встречать не приходилосьа як жеж христианский агностицизм?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 21:47
Отправлено: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 21:47
Цитата: Квас от мая 6, 2012, 21:29Квас, мне просто тогда непонятно: как с помощью атеизма можно управлять людьми :donno:Цитата: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 15:30
Не согласен - у атеизма нет атрибутики религии и атеизм не пригоден в качестве идеологии,хотя если очень постараться...
Атеизм пригоден для идеологии. Атеизм — философская позиция. Так выходит, что всякая философская позиция основана на неких «аксиомах», которые человек считает достаточно очевидными и/или убедительными сами по себе. (К Nekto: путать философскую позицию с религией — как-то не очень.) Причём мне так видится, что для атеиста вопрос религии в принципе важен, и ответ на него он даёт словом «нет». Если атеист не может проиллюстрировать свою позицию, скажем, борьбой науки и религии за объяснение мира, изменение взглядов на эволюцию и космологию и пр., то он плохой атеист (точно так же как верующий, который не разбирается в элементарных догматах usw.).
Другое дело, что человек, который не верит в Бога, часто и не станет подводить под свою позицию идеологическую и философскую базу. Потому что каждый человек много во что не верит и много что считает вздором — жизни не хватить занимать активную позицию по каждому вопросу. Если такого человека и можно назвать атеистом, то с натяжкой.
Я так думаю. А вы как думаете?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 21:48
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 21:48
Цитата: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 21:47
Квас, мне просто тогда непонятно: как с помощью атеизма можно управлять людьми :donno:
:???
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: dagege от мая 6, 2012, 21:49
Отправлено: dagege от мая 6, 2012, 21:49
Вера - это всегда отсутствие знания==>>любой верующий - по определению агностик.
Никакой верующий не знает, существует ли бог.
А язычник - это пантеист, чо.
Никакой верующий не знает, существует ли бог.
А язычник - это пантеист, чо.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 21:54
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 21:54
Цитата: dagege от мая 6, 2012, 21:49
Вера - это всегда отсутствие знания==>>любой верующий - по определению агностик.
То есть в слове «агностик», по-вашему, не должно содержаться отрицание? Например, двоечник на предложение доказать теорему Пифагора ответит: «Я агностик,»— нормально?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 21:58
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 21:58
Цитата: dagege от мая 6, 2012, 21:49
Вера - это всегда отсутствие знания
Это вот странно.
Например, вы не сомневаетесь, что окружающие предметы состоят из атомов? А вы атомы видели? Из знакомых кто-то видел? Можете ли произвести какие-то эксперименты, подтверждающие существование атомов? Думаю, ответы будут отрицательными (кроме самого первого). Тем не менее, существование атомов вы принимаете на веру: доверяете учебникам физики.
Вера (не религиозная, а вообще) пронизывает всю нашу жизнь.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: 5park от мая 6, 2012, 22:01
Отправлено: 5park от мая 6, 2012, 22:01
Меня поражает, что люди могут быть искренне убеждены в том, что они родились именно в том месте и среди тех людей, где верят в правильного, настоящего бога и где только и существуют настоящие, работающие каналы коммуникации с ним. Что они могут не задумываться о том, как реальность их бога и действенность способов обращения к нему соотносятся с местом их рождения.
Вообще, интересно, с помощью какой системы аргументов критически мыслящие люди православной воцерковленности объясняют себе факт рождения как раз в той стране, в которой правильно обращаются к правильному богу. Родись и живи они где-нибудь в Чехии — им бы пришлось неправильно обращаться к не совсем правильному богу, и это была бы катастрофа. Не говоря уже о шансе родиться в Китае или Индии, где вероятность того, что ты придешь к единственно верному православию и спасешь свою душу исчезающе мала.
Вообще, интересно, с помощью какой системы аргументов критически мыслящие люди православной воцерковленности объясняют себе факт рождения как раз в той стране, в которой правильно обращаются к правильному богу. Родись и живи они где-нибудь в Чехии — им бы пришлось неправильно обращаться к не совсем правильному богу, и это была бы катастрофа. Не говоря уже о шансе родиться в Китае или Индии, где вероятность того, что ты придешь к единственно верному православию и спасешь свою душу исчезающе мала.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 22:04
Отправлено: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 22:04
Цитата: dagege от мая 6, 2012, 21:49Любой верующий по определению - теист, Квас же дал ссылку, где чёрным по белому написано, что у агностиков и верующих разные ценности :eat:
Вера - это всегда отсутствие знания==>>любой верующий - по определению агностик.
А язычник - это пантеист, чо.
Пантеист - это когда природа, религии нет
Язычник - персонифицированные божества которые управляют природой, их надо бояться, а не то БП, религия есть
Улавливаете?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: dagege от мая 6, 2012, 22:05
Отправлено: dagege от мая 6, 2012, 22:05
Цитата: Квас от мая 6, 2012, 21:54агностицизм - это не-знание в сфере не-уверенности. это и отличает его от атеизма.Цитата: dagege от мая 6, 2012, 21:49
Вера - это всегда отсутствие знания==>>любой верующий - по определению агностик.
То есть в слове «агностик», по-вашему, не должно содержаться отрицание? Например, двоечник на предложение доказать теорему Пифагора ответит: «Я агностик,»— нормально?
и не путайте двоешника с убеждённостью.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 22:07
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 22:07
Цитата: 5park от мая 6, 2012, 22:01
Меня поражает...
Плюсую. Но всё-таки история и сослагательное наклонение как-то не очень, поэтому над вопросом «а если бы я родился...» всерьёз можно не задумываться. Но они реально считают других людей заблуждающимися. (Я пытался выяснить у православного человека, почему католиков не заставляет обращаться в православие чудесное загорание огня в Иерусалиме на православную Пасху, но безуспешно — надо было к католику обращаться. :()
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: arseniiv от мая 6, 2012, 22:08
Отправлено: arseniiv от мая 6, 2012, 22:08
Цитата: Квас от мая 6, 2012, 21:15Ах, замечательное!
http://www.skeptik.net/ism/agnost1.htm
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 22:09
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 22:09
Цитата: dagege от мая 6, 2012, 22:05Цитата: Квас от мая 6, 2012, 21:54агностицизм - это не-знание в сфере не-уверенности. это и отличает его от атеизма.Цитата: dagege от мая 6, 2012, 21:49Вера - это всегда отсутствие знания==>>любой верующий - по определению агностик.То есть в слове «агностик», по-вашему, не должно содержаться отрицание? Например, двоечник на предложение доказать теорему Пифагора ответит: «Я агностик,»— нормально?
и не путайте двоешника с убеждённостью.
Двоечника я и не путаю. Я полагаю, агностик есть человек, убеждённый в принципиальной невозможности познания. Поэтому я не понимаю, как вы сделали свою импликацию. Почему верующий убеждён в невозможности познания?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: dagege от мая 6, 2012, 22:09
Отправлено: dagege от мая 6, 2012, 22:09
Цитата: Квас от мая 6, 2012, 21:58впервые читаю редкостный тупизм (не в обиду).Цитата: dagege от мая 6, 2012, 21:49
Вера - это всегда отсутствие знания
Это вот странно.
Например, вы не сомневаетесь, что окружающие предметы состоят из атомов? А вы атомы видели? Из знакомых кто-то видел? Можете ли произвести какие-то эксперименты, подтверждающие существование атомов? Думаю, ответы будут отрицательными (кроме самого первого). Тем не менее, существование атомов вы принимаете на веру: доверяете учебникам физики.
Вера (не религиозная, а вообще) пронизывает всю нашу жизнь.
наличие атомов доказано. а доказано потому что вычисленно, увиденно.
если вера - это не агностицизм, докажите-ка существование бога.
если вы знаете что он существует, в чём это познание проявилось? вы видели, слышали, ощущали бога? Где-то в научных журналах были статьи что бога увидели в мощном телескопе или разглядели в микроскопе?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: dagege от мая 6, 2012, 22:11
Отправлено: dagege от мая 6, 2012, 22:11
Цитата: Квас от мая 6, 2012, 22:09агностик неуверен в существовании бога. он лишь допускает эту возможность.Цитата: dagege от мая 6, 2012, 22:05Цитата: Квас от мая 6, 2012, 21:54агностицизм - это не-знание в сфере не-уверенности. это и отличает его от атеизма.Цитата: dagege от мая 6, 2012, 21:49Вера - это всегда отсутствие знания==>>любой верующий - по определению агностик.То есть в слове «агностик», по-вашему, не должно содержаться отрицание? Например, двоечник на предложение доказать теорему Пифагора ответит: «Я агностик,»— нормально?
и не путайте двоешника с убеждённостью.
Двоечника я и не путаю. Я полагаю, агностик есть человек, убеждённый в принципиальной невозможности познания. Поэтому я не понимаю, как вы сделали свою импликацию. Почему верующий убеждён в невозможности познания?
двочник же не знает теорему тупо по причине его лени открыть учебник физики. а значит он не знает теорию по причине именно незнания.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RawonaM от мая 6, 2012, 22:11
Отправлено: RawonaM от мая 6, 2012, 22:11
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 22:11
Отправлено: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 22:11
Цитата: Квас от мая 6, 2012, 21:48Собственно это основная функция идеологии - управлять людьми, из чего я утверждаю, что атеизм всё таки не может быть идеологией, это только мировоззрение.Цитата: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 21:47
Квас, мне просто тогда непонятно: как с помощью атеизма можно управлять людьми :donno:
:???
Доказательство: в любых странах с высоким процентом атеистов всегда используется идеология напрямую с атеизмом не связанная. Пример: СССР - идеология коммунизм, Швеция - идеология демократия; вот как быть с Монголией :???: официальной религии нет, идеологии нет, демократии де-факто нет, там вообще ничего нет...
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Toivo от мая 6, 2012, 22:13
Отправлено: Toivo от мая 6, 2012, 22:13
Цитата: dagege от мая 6, 2012, 22:09Вы знаете и понимаете эти доказательства?
наличие атомов доказано. а доказано потому что вычисленно, увиденно.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: dagege от мая 6, 2012, 22:13
Отправлено: dagege от мая 6, 2012, 22:13
Цитата: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 22:11...один песок. так и запишем.
вот как быть с Монголией :???: официальной религии нет, идеологии нет, демократии де-факто нет, там вообще ничего нет...
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: dagege от мая 6, 2012, 22:15
Отправлено: dagege от мая 6, 2012, 22:15
Цитата: Toivo от мая 6, 2012, 22:13если бы имелся соответствующий образовательный бэгранд, то да.Цитата: dagege от мая 6, 2012, 22:09Вы знаете и понимаете эти доказательства?
наличие атомов доказано. а доказано потому что вычисленно, увиденно.
а так, я не верю, что атомы существуют. я знаю, что они существуют.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 22:16
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 22:16
Цитата: dagege от мая 6, 2012, 22:09
впервые читаю редкостный тупизм (не в обиду).
Это не я придумал, не обидно. :)
Цитата: dagege от мая 6, 2012, 22:09
наличие атомов доказано. а доказано потому что вычисленно, увиденно.
Лично вы не можете проверить доказательства и даже вряд ли знаете, в чём они состоят. Это значит, что лично вы принимаете существование атомов на веру.
Цитата: dagege от мая 6, 2012, 22:09
если вера - это агностицизм докажите-ка существование бога.
Да почему же вера — это агностицизм?
Цитата: dagege от мая 6, 2012, 22:09
если вы знаете что он существует, в чём это познание проявилось? вы видели, слышали, ощущали бога? Где-то в научных журналах были статьи что бога увидели в мощном телескопе или разглядели в микроскопе?
Мне кажется, существование Бога люди принимают на философском уровне — на том, когда доказательств ещё не требуется. Причём с ощущениями Бога проблем быть не должно: наша душевная жизнь полна всяких разных трудноформализуемых ощущений, и несложно отнести некоторые из них на счёт Бога.
Телескопы или микроскопы — это наивно, конечно. В христианской религии увидеть Бога достаточно трудно, а вот в индуизме — нет ничего проще. Там чуть не каждый видел какого-нибудь бога: в виде дерева или случайного встречного.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 22:17
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 22:17
Цитата: dagege от мая 6, 2012, 22:11Цитата: Квас от мая 6, 2012, 22:09агностик неуверен в существовании бога. он лишь допускает эту возможность.Цитата: dagege от мая 6, 2012, 22:05Двоечника я и не путаю. Я полагаю, агностик есть человек, убеждённый в принципиальной невозможности познания. Поэтому я не понимаю, как вы сделали свою импликацию. Почему верующий убеждён в невозможности познания?Цитата: Квас от мая 6, 2012, 21:54агностицизм - это не-знание в сфере не-уверенности. это и отличает его от атеизма.Цитата: dagege от мая 6, 2012, 21:49Вера - это всегда отсутствие знания==>>любой верующий - по определению агностик.То есть в слове «агностик», по-вашему, не должно содержаться отрицание? Например, двоечник на предложение доказать теорему Пифагора ответит: «Я агностик,»— нормально?
и не путайте двоешника с убеждённостью.
Следовательно, «верующий» <не следует> «агностик». Кажется, мы договорились о терминологии.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Toivo от мая 6, 2012, 22:17
Отправлено: Toivo от мая 6, 2012, 22:17
Цитата: dagege от мая 6, 2012, 22:15Т.е. в настоящий момент Ваши знания о существовании атомов базируются на вере в существование доказательства существования атомов?
если бы имелся соответствующий образовательный бэгранд, то да.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 22:18
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 22:18
Цитата: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 22:11
Собственно это основная функция идеологии - управлять людьми
По-моему, вы термин «идеология» употребляете в нестандартном смысле.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 22:23
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 22:23
Цитата: dagege от мая 6, 2012, 22:15Цитата: Toivo от мая 6, 2012, 22:13если бы имелся соответствующий образовательный бэгранд, то да.Цитата: dagege от мая 6, 2012, 22:09наличие атомов доказано. а доказано потому что вычисленно, увиденно.Вы знаете и понимаете эти доказательства?
Я вам больше скажу: даже если бы вы были физиком, вы никогда не произвели бы всех экспериментов, лежащих в основе теорий. То есть вы принимали бы на веру добросовестность их проведения, подтверждаемую научным сообществом. Всё на доверии.
Я ещё больше скажу. Я математик, но не знакомился с доказательствами некоторых теорем, которые часто применяю. Я верю, что они доказаны нормально, и что проверка доказательства только отнимет у меня время.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: dagege от мая 6, 2012, 22:24
Отправлено: dagege от мая 6, 2012, 22:24
ЦитироватьМне кажется, существование Бога люди принимают на философском уровне — на том, когда доказательств ещё не требуется. Причём с ощущениями Бога проблем быть не должно: наша душевная жизнь полна всяких разных трудноформализуемых ощущений, и несложно отнести некоторые из них на счёт Бога.какая же ересь. всё это - искуственное "притягивание п*зды к м*ошонке" (цитата не моя).
Усираемся, фантазируем, но впихиваем бога во что угодно.
понятие бога - это всего лишь предмет бреда нашей фантазии.
мне трудно отнести хотябы одно ощущение на счёт Бога.
Мои ощущения - это лишь результат работы нейронной системы. Бога там ещё никто не разглядел.
ЦитироватьДа почему же вера — это агностицизм?потомучто:
ЦитироватьВера - это всегда отсутствие знания==>>любой верующий - по определению агностик.
ЦитироватьТелескопы или микроскопы — это наивно, конечно. В христианской религии увидеть Бога достаточно трудно, а вот в индуизме — нет ничего проще. Там чуть не каждый видел какого-нибудь бога: в виде дерева или случайного встречного.из чего делаю вывод - что бог проявляется черех извращённое порождение нашего ума.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: dagege от мая 6, 2012, 22:26
Отправлено: dagege от мая 6, 2012, 22:26
Цитата: Квас от мая 6, 2012, 22:23вы верите, потому что другими это уже доказано, были проведены соответствующие расчёты, поставлены опыты, эмпирика, прочее.Цитата: dagege от мая 6, 2012, 22:15Цитата: Toivo от мая 6, 2012, 22:13если бы имелся соответствующий образовательный бэгранд, то да.Цитата: dagege от мая 6, 2012, 22:09наличие атомов доказано. а доказано потому что вычисленно, увиденно.Вы знаете и понимаете эти доказательства?
Я вам больше скажу: даже если бы вы были физиком, вы никогда не произвели бы всех экспериментов, лежащих в основе теорий. То есть вы принимали бы на веру добросовестность их проведения, подтверждаемую научным сообществом. Всё на доверии.
Я ещё больше скажу. Я математик, но не знакомился с доказательствами некоторых теорем, которые часто применяю. Я верю, что они доказаны нормально, и что проверка доказательства только отнимет у меня время.
Это и отличает атеистическую модель о тойже теистической (вера в то что доказано и вера в фантазии всяких равинов)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 22:27
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 22:27
Цитата: dagege от мая 6, 2012, 22:24ЦитироватьМне кажется, существование Бога люди принимают на философском уровне — на том, когда доказательств ещё не требуется. Причём с ощущениями Бога проблем быть не должно: наша душевная жизнь полна всяких разных трудноформализуемых ощущений, и несложно отнести некоторые из них на счёт Бога.какая же ересь. всё это - искуственное "притягивание п*зды к м*ошонке" (цитата не моя).
Усираемся, фантазируем, но впихиваем бога во что угодно.
понятие бога - это всего лишь предмет бреда нашей фантазии.
мне трудно отнести хотябы одно ощущение на счёт Бога.
Мои ощущения - это лишь результат работы нейронной системы. Бога там ещё никто не разглядел.
Вот это то, что я для себя называю вульгарным атеизмом. Вот что мне сейчас философски критиковать? Матерное обозначение вульвы? К сожалению, атеисты на ЛФ не так рафинированы, как верующие. :(
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: dagege от мая 6, 2012, 22:31
Отправлено: dagege от мая 6, 2012, 22:31
Цитата: Квас от мая 6, 2012, 22:27матерные выражения - суть комплексов верующих. весь это матерный набор жил до православия.Цитата: dagege от мая 6, 2012, 22:24ЦитироватьМне кажется, существование Бога люди принимают на философском уровне — на том, когда доказательств ещё не требуется. Причём с ощущениями Бога проблем быть не должно: наша душевная жизнь полна всяких разных трудноформализуемых ощущений, и несложно отнести некоторые из них на счёт Бога.какая же ересь. всё это - искуственное "притягивание п*зды к м*ошонке" (цитата не моя).
Усираемся, фантазируем, но впихиваем бога во что угодно.
понятие бога - это всего лишь предмет бреда нашей фантазии.
мне трудно отнести хотябы одно ощущение на счёт Бога.
Мои ощущения - это лишь результат работы нейронной системы. Бога там ещё никто не разглядел.
Вот это то, что я для себя называю вульгарным атеизмом. Вот что мне сейчас философски критиковать? Матерное обозначение вульвы? К сожалению, атеисты на ЛФ не так рафинированы, как верующие. :(
прикол в том что даже философские положения можно доказать. они и должны доказываться. так философия приобретает научный характер.
а так разговоры ни о чём.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 22:31
Отправлено: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 22:31
ФлудЪ >(
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 22:32
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 22:32
Цитата: dagege от мая 6, 2012, 22:26
вы верите, потому что другими это уже доказано, были проведены соответствующие расчёты, поставлены опыты, эмпирика, прочее.
Я верю, потому что верю, что другими это уже доказано и далее по тексту.
Цитата: dagege от мая 6, 2012, 22:26
Это и отличает атеистическую модель о тойже теистической (вера в то что доказано и вера в фантазии всяких равинов)
Доводы раввинов могут звучать не менее убедительно.
Кстати, и научная вера даёт сбои. Примешь на веру результат статьи — а окажется, что и в статье ошибка, и рецензент её проглядел (обычное дело, кстати), и десять ссылок на эту статью сделали люди, которые не разобрались в ней. Кстати, такая история произошла с гидродинамической работой не кого нибудь, а Арнольда.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 22:34
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 22:34
Цитата: dagege от мая 6, 2012, 22:31
прикол в том что даже философские положения можно доказать. они и должны доказываться. так философия приобретает научный характер.
ВНЕЗАПНО нельзя. В философии плюрализм — норма. Потому что философия определяет уже то, что вы считаете доказательством и что вы считаете доказательным. Более того, философия определяет саму парадигму вашего мышления. Хорошая философия входит в кровь и плоть людей. Мы можем считать что-то естественным, как воздух, а оказывается, что, например, до Декарта это было бы немыслимым новаторством.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Toivo от мая 6, 2012, 22:35
Отправлено: Toivo от мая 6, 2012, 22:35
Цитата: dagege от мая 6, 2012, 22:26Вера (во всяком случае в рамках западной христианской церкви) обосновывалась логически в качестве необходимости.
Это и отличает атеистическую модель о тойже теистической (вера в то что доказано и вера в фантазии всяких равинов)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 22:40
Отправлено: Квас от мая 6, 2012, 22:40
Цитата: dagege от мая 6, 2012, 22:31
матерные выражения - суть комплексов верующих. весь это матерный набор жил до православия.
Я к тому, что ваш пост был настолько же бессодержательным, насколько эпатажным.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: arseniiv от мая 6, 2012, 22:43
Отправлено: arseniiv от мая 6, 2012, 22:43
Цитата: dagege от мая 6, 2012, 22:09Увиденно? Вы видели? А вдруг всё это лишь издевательство над вашим мозгом в колбочке? Или даже неизвестно чем, ведь вы никак не сможете узнать, что и где на самом деле. А существует ли Сатурн?
наличие атомов доказано. а доказано потому что вычисленно, увиденно.
Чтобы суметь доказывать, надо принять положение, что мы действительно устроены так, как думаем. Хотя и останется вероятность того, что все (теперь уже существующие) люди устроили заговор против одного данного и не разыгрывают искусный спектакль с применением технологий и/или магии.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 08:00
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 08:00
Цитата: RawonaM от мая 6, 2012, 22:11:+1:Цитата: Квас от мая 6, 2012, 22:07++Цитата: 5park от мая 6, 2012, 22:01Меня поражает...Плюсую
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 08:04
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 08:04
Цитата: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 22:11Аналогично и теизм не может быть идеологией, это только мировоззрение.Цитата: Квас от мая 6, 2012, 21:48Собственно это основная функция идеологии - управлять людьми, из чего я утверждаю, что атеизм всё таки не может быть идеологией, это только мировоззрение.Цитата: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 21:47:???
Квас, мне просто тогда непонятно: как с помощью атеизма можно управлять людьми :donno:
Доказательство: в любых странах с высоким процентом атеистов всегда используется идеология напрямую с атеизмом не связанная.
Доказательство: в любых странах с высоким процентом теистов всегда используется религия, напрямую с теизмом не связанная.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 08:09
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 08:09
Цитата: Квас от мая 6, 2012, 22:23Но вы в принципе можете их провести и воспроизвести результат. В случае с религией едва ли у вас получится словить те же глюки, что и у какого-нибудь Епифания Затраханского и получить аналогичные откровения.
Я вам больше скажу: даже если бы вы были физиком, вы никогда не произвели бы всех экспериментов, лежащих в основе теорий. То есть вы принимали бы на веру добросовестность их проведения, подтверждаемую научным сообществом. Всё на доверии.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 08:11
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 08:11
Цитата: dagege от мая 6, 2012, 22:09Не видел, не слышал. Воспринимаю неким слабо развитым у меня органом чувств (ну, назовите «шестое чувство», что ли).
если вы знаете что он существует, в чём это познание проявилось? вы видели, слышали, ощущали бога?
Воспринимаю как в тумане, да.
Но знаю по опыту множества других людей разных религий, что это оно, и что этот орган восприятия можно развивать (ну или наоборот, «слепнуть», простите снова за визуальную аналогию). И по своему опыту тоже это знаю, да.
Цитата: dagege от мая 6, 2012, 22:09«Космонавты летали, бога не видали, значит, его нет».
Где-то в научных журналах были статьи что бога увидели в мощном телескопе или разглядели в микроскопе?
Отвечу классикой: я и ума dagege тоже не видел.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 08:13
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 08:13
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 08:09Получится.
В случае с религией едва ли у вас получится
Детали восприятия индивидуальны, но основы вполне подробно описаны и доступны для всех желающих.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 08:23
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 08:23
Цитата: mnashe от мая 7, 2012, 08:13Т.е. вы хотите сказать, что я могу повторить путь Моисея, поговорить с Богом и получить от него те же заповеди. И независимые наблюдатели подтвердят, что я самостоятельно прошел этот путь, а не тупо обчитался библии и воспроизвел в своем мозгу готовую схему?
Получится.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 08:51
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 08:51
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 08:23Нет, конечно.
Т.е. вы хотите сказать, что я могу повторить путь Моисея, поговорить с Богом и получить от него те же заповеди.
Индивидуальную миссию я отношу к деталям.
Я не могу повторить путь моей мамы, её восприятие, её работу, её задачи, как бы мне этого ни хотелось. Нет такой возможности.
Но научиться воспринимать Бога и действовать в мире как Его проводник — это доступно каждому. Вопрос лишь в порядке предпочтений.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 09:31
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 09:31
Верующий верует, что бог есть.
Атеист верует, что бога нет.
А мне хотелось бы в вопросах религии основываться на знании, а не на вере. Именно поэтому я агностик. Вот когда у меня будут точные доказательства существования бога - я уверую. А когда будут точные доказательства его несуществования - я стану атеистом.
Атеист верует, что бога нет.
А мне хотелось бы в вопросах религии основываться на знании, а не на вере. Именно поэтому я агностик. Вот когда у меня будут точные доказательства существования бога - я уверую. А когда будут точные доказательства его несуществования - я стану атеистом.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 09:43
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 09:43
Цитата: mnashe от мая 7, 2012, 08:51Общие ни к чему не обязывающие фразы.
Но научиться воспринимать Бога и действовать в мире как Его проводник — это доступно каждому. Вопрос лишь в порядке предпочтений.
Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 09:31А некурящий курит отсутствие сигарет, да.
Атеист верует, что бога нет.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: maristo от мая 7, 2012, 09:43
Отправлено: maristo от мая 7, 2012, 09:43
Не вера является отличительной чертой религии. Вера существует везде, где есть недостаток информации, даже в науке, но так она выполняет вспомогательную функцию - эвристическую, и отбрасывается тут же, после поступления новых данных. В религиозной парадигме вера не является тонкой прослойкой на периферии знания, она стремится заполнить всё сознания даже ценой вытеснения фактов. Т.е. вера - это просто почитание чего-либо истинным, а религией её делает 1. предмет 2. стратегия мышления 3. поклонение.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 09:49
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 09:49
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 09:43А какие тут могут быть обязывающие фразы? :what:
Общие ни к чему не обязывающие фразы.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 09:53
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 09:53
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 09:43Можно и так сказать.ЦитироватьАтеист верует, что бога нет.А некурящий курит отсутствие сигарет, да
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: maristo от мая 7, 2012, 09:54
Отправлено: maristo от мая 7, 2012, 09:54
Атеист не верует, а верит. И религией это не является.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 09:57
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 09:57
Цитата: maristo от мая 7, 2012, 09:43Вера (в религиозном смысле) — это отказ от «выложите мне все доказательства на блюдечке с голубой каёмочкой, и тогда я ещё подумаю, стану ли я совершать какие-то усилия».
Т.е. вера - это просто почитание чего-либо истинным
Вера — это противоположный порядок.
А детали могут быть разными.
Иногда заполнение пустот в знании, иногда активное стремление, несмотря ни на какие препятствия. Наверно, есть ещё варианты...
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: maristo от мая 7, 2012, 10:00
Отправлено: maristo от мая 7, 2012, 10:00
Я понимаю веру иначе, в узком значении. И то, что в этом узком значении атеизм можно назвать верой, меня совершенно не волнует. К бездоказательности это отношения не имеет. Именно доминирование религиозной формулировки веры путает людей. Я для себя просто переформулировал это понятии исходя из этимологии и все противоречия спали. Я верю, что 2+2=4 и знаю это. Наличие веры в это не делает из этого религии. Религия не в вере, а в стратегии мышления.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 10:01
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 10:01
Цитата: maristo от мая 7, 2012, 09:54Какая к чёрту разница - верит, верует... Корень один.
Атеист не верует, а верит. И религией это не является.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: maristo от мая 7, 2012, 10:02
Отправлено: maristo от мая 7, 2012, 10:02
Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 10:01Вы придаёте религиозый окрас этому понятию. Я только что написал, почему вера не является религией. Верование же - чисто религиозное слово и это другое понятие.Цитата: maristo от мая 7, 2012, 09:54Какая к чёрту разница - верит, верует... Корень один.
Атеист не верует, а верит. И религией это не является.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 10:06
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 10:06
Цитата: maristo от мая 7, 2012, 10:02Я? Я не придаю вообще никакого окраса и не называю атеизм религией. Атеизм - это вера в несуществование бога. Я условно верю, что супруга мне не изменяет, но это же не религия, правда?
Вы придаёте религиозый окрас этому понятию
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 10:08
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 10:08
Цитата: maristo от мая 7, 2012, 10:00На иврите (а понятие веры в христианстве в основе своей оттуда) так бы не получилось.
Я для себя просто переформулировал это понятии исходя из этимологии и все противоречия спали.
Там слово אמונה эмуна́ «вера» родственно אמת эмэ́т «истина». Корень один — ʔmn.
Глагол простой породы с этим корнем означает «растить» (человека). Например, (Эстер 2:7): «И растил он (Мордəхай) ɦадассу, она же Эстер, племянницу свою, ибо нет у неё отца ни матери».
Понимать это можно по-разному. Можно сказать «не знаю, но принимаю за истину в своём сознании», а можно «воспринимаю истину особым каналом восприятия».
Евреи понимают как второй вариант.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: lehoslav от мая 7, 2012, 10:11
Отправлено: lehoslav от мая 7, 2012, 10:11
Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 10:06
Я условно верю, что супруга мне не изменяет
Всем подъездом ржали))))))
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 10:13
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 10:13
Цитироватьтак философия приобретает научный характер.Ото ж институте нам всегда говорили, что, мол, переход от мифологического мышления к философскому был огромным шагом вперед, там прогреес и все такое. Честно признаться, я никогда не видела между ними разницы.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 10:14
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 10:14
Цитироватьналичие атомов доказанов квантовой физике с атомами все веселее, чем вы думаете.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: maristo от мая 7, 2012, 10:14
Отправлено: maristo от мая 7, 2012, 10:14
Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 10:06Теперь понял. Да, я о том же говорю.Цитата: maristo от мая 7, 2012, 10:02Я? Я не придаю вообще никакого окраса и не называю атеизм религией. Атеизм - это вера в несуществование бога. Я условно верю, что супруга мне не изменяет, но это же не религия, правда?
Вы придаёте религиозый окрас этому понятию
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 10:16
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 10:16
ЦитироватьВера (во всяком случае в рамках западной христианской церкви) обосновывалась логически в качестве необходимости.в восточной христианской традиции вера основывалась на эмпирическом опыте. Исихазм и все такое.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 10:39
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 10:39
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 08:09Цитата: Квас от мая 6, 2012, 22:23Я вам больше скажу: даже если бы вы были физиком, вы никогда не произвели бы всех экспериментов, лежащих в основе теорий. То есть вы принимали бы на веру добросовестность их проведения, подтверждаемую научным сообществом. Всё на доверии.Но вы в принципе можете их провести и воспроизвести результат. В случае с религией едва ли у вас получится словить те же глюки, что и у какого-нибудь Епифания Затраханского и получить аналогичные откровения.
Я не могу быть априори уверен, что «могу их провести и воспроизвести результат». То есть я на это сильно надеюсь и в действительности гроша ломаного не поставил бы на на то, что эксперименты провалились бы — но это следует из моих философских посылок. (Иными словами, в детстве мне промыли мозги атомизмом. :D)
Своим постом я не хотел противопоставлять религию и науку. Я хотел проиллюстрировать мысль о том, что в действительности вера пронизывает нашу жизнь. (Слово «вера» звучит слишком серьёзно. Речь идёт о том, что в жизни мы очень многое принимаем без доказательств, то есть на веру.)
Что касается фундаментальных убеждений, они как правило не основываются на доказательствах. Например, я убеждён в равенстве людей. (Не в смысле одинаковости, а в смысле «равенства перед Богом», если понятно, что я имею в виду.) Я принимаю это за аксиому. Конечно, у меня есть некие наводящие соображения, но доказательствами их никак нельзя назвать.
Что касается опыта в религиозной сфере, всё очень сложно, что и показывает mnashe. Потому что религиозный опыт относится в внутреннему миру человека, где (почти) бессильны методы изучения окружающего мира. Внутренний мир очень непохож на внешний: в нём практически нет пространства, в нём практически нет величин, которые можно непосредственно измерить числами и пр. и пр. То есть по сути это terra incognita.
Я за честность и против шапкозакидательства. Кто-кто, а настоящий материалист точно знает, что ничего не знает. У верующего хотя бы есть Откровение и Бог, который снимает философские противоречия.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 10:41
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 10:41
Цитата: maristo от мая 7, 2012, 09:54
Атеист не верует, а верит. И религией это не является.
Я бы так сказал: атеист убеждён. Это совершенно по смыслу и по-русски.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 10:44
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 10:44
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 10:39Во-во. +много.
Кто-кто, а настоящий материалист точно знает, что ничего не знает
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 10:44
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 10:44
Цитата: Vesle Anne от мая 7, 2012, 10:16ЦитироватьВера (во всяком случае в рамках западной христианской церкви) обосновывалась логически в качестве необходимости.в восточной христианской традиции вера основывалась на эмпирическом опыте. Исихазм и все такое.
О, кстати. Опыт всегда теоретически нагружен — известный философский принцип. То есть при экспериментальном изучении чего-либо мы всё равно работаем с этим чем-либо не напрямую, а через призму тараканов в нашей голове.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 10:56
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 10:56
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 10:39Тут важен сам факт принципиальной проверяемости, а не то будете ли лично вы этим заниматься.
Я не могу быть априори уверен, что «могу их провести и воспроизвести результат». То есть я на это сильно надеюсь и в действительности гроша ломаного не поставил бы на на то, что эксперименты провалились бы — но это следует из моих философских посылок. (Иными словами, в детстве мне промыли мозги атомизмом. :D)
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 10:39Для этого и придуманы гуманитарные науки, которые несмотря на все проблемы, худо-бедно могут кое-чего объяснить, не привлекая лишних сущностей в виде богов, астрала и прочей торсионщины.
Что касается опыта в религиозной сфере, всё очень сложно, что и показывает mnashe. Потому что религиозный опыт относится в внутреннему миру человека, где (почти) бессильны методы изучения окружающего мира. Внутренний мир очень непохож на внешний: в нём практически нет пространства, в нём практически нет величин, которые можно непосредственно измерить числами и пр. и пр. То есть по сути это terra incognita.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 10:58
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 10:58
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 10:39В эо-то и разница между наукой и религией. Наука соизмеряет желание объяснить что-то с текущими возможностями. А религия предлагает готовые ответы на все вопросы. Причем ответы не лучшего качества.
Кто-кто, а настоящий материалист точно знает, что ничего не знает. У верующего хотя бы есть Откровение и Бог, который снимает философские противоречия.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:00
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:00
ЦитироватьА религия предлагает готовые ответы на все вопросы. Причем ответы не лучшего качества.Это плохая религия. Хорошая религия предлагает человеку то, что он ищет - кто ищет ответы на все вопросы, тому ответы, кто ищет новых вопросов - тому вопросы. А кому-то и объект для ненависти. Так-то.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 11:03
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 11:03
Цитата: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:00Не могли бы вы назвать примеры хороших и плохих религий?
Это плохая религия. Хорошая религия предлагает человеку то, что он ищет - кто ищет ответы на все вопросы, тому ответы, кто ищет новых вопросов - тому вопросы. А кому-то и объект для ненависти. Так-то.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:04
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:04
ЦитироватьДля этого и придуманы гуманитарные науки, которые несмотря на все проблемы, худо-бедно могут кое-чего объяснитьобъяснить - да. В рамках некой условно принятой заранее парадигмы. Отсюда, например, в истории куча разных подходов существует. И все они как бы правы. И в то же время все они условны.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:05
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:05
RockyRaccoon, я все религии считаю хорошими. За плохими - к Oleg Grom, он же эту ерунду написал про ответы.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 11:07
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 11:07
Неоднократно встречался с идеей, что религия просто необходима человеку, что это его внутренняя потребность, и без неё просто нельзя жить. Попробовал уверовать. Не получилось. То ли идея неверная, то ли я неправильный...
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 11:08
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 11:08
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 10:56Цитата: Квас от мая 7, 2012, 10:39Я не могу быть априори уверен, что «могу их провести и воспроизвести результат». То есть я на это сильно надеюсь и в действительности гроша ломаного не поставил бы на на то, что эксперименты провалились бы — но это следует из моих философских посылок. (Иными словами, в детстве мне промыли мозги атомизмом. :D)Тут важен сам факт принципиальной проверяемости, а не то будете ли лично вы этим заниматься.
А как я могу быть уверен в принципиальной проверяемости? Вам на слово верить? Это касаемо вездесущности веры и доверия, к вопросу «наука vs религия» не относится.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 11:09
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 11:09
Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 11:03Все религии одинаково вредны.
Не могли бы вы назвать примеры хороших и плохих религий?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:09
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:09
ЦитироватьТо ли идея неверная, то ли я неправильный...То ли вам было нужно, чтобы не получилось :)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 11:10
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 11:10
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 11:08Проверить же. Практика, как известно, критерий истинности.
А как я могу быть уверен в принципиальной проверяемости? Вам на слово верить?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 11:11
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 11:11
Цитата: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:00Может, я не так понял - "хорошая религия предлагает человеку...........объект для ненависти"?
Хорошая религия предлагает человеку то, что он ищет -
кто ищет ответы на все вопросы, тому ответы, кто ищет новых вопросов - тому
вопросы. А кому-то и объект для ненависти.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 11:12
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 11:12
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 10:58
А религия предлагает готовые ответы на все вопросы.
При всём уважении, это фейспалм.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:13
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:13
ЦитироватьМожет, я не так понял - "хорошая религия предлагает человеку...........объект для ненависти"?если это то, что ему действительно нужно. Хороший пример - dagege :)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 11:13
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 11:13
Цитата: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:09Как это, как это? Я хотел душевной гармонии. Мне было нужно, чтобы она не получилась?ЦитироватьТо ли идея неверная, то ли яТо ли вам было нужно, чтобы не получилось
неправильный...
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:17
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:17
ЦитироватьКак это, как это? Я хотел душевной гармонии. Мне было нужно, чтобы она не получилась?вам, конечно, виднее, но я полагаю, таки да :) Какой именно душевной грамонии вы искали? Как пытались уверовать? Я вот не могу уверовать так, как веруют бабульки в церкви. Ну не могу и все. И если б я пыталась верить также, как они, у меня бы тоже ничего не получилось.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 11:19
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 11:19
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 10:56Цитата: Квас от мая 7, 2012, 10:39Что касается опыта в религиозной сфере, всё очень сложно, что и показывает mnashe. Потому что религиозный опыт относится в внутреннему миру человека, где (почти) бессильны методы изучения окружающего мира. Внутренний мир очень непохож на внешний: в нём практически нет пространства, в нём практически нет величин, которые можно непосредственно измерить числами и пр. и пр. То есть по сути это terra incognita.Для этого и придуманы гуманитарные науки, которые несмотря на все проблемы, худо-бедно могут кое-чего объяснить, не привлекая лишних сущностей в виде богов, астрала и прочей торсионщины.
Всякие социологии не подходят: они рассматривают статистическое поведение большого числа людей. Собственно внутренним миром человека занимается психология. И там беда с научностью — инфа 146% (сестра по образованию психолог). Вплоть до того, что нынешние формы психоанализа относят себя не к науке, а к клинической практике.
И опять же я приводил внутренний мир не как аргумент в пользу религии, а чтобы показать, что для изучения внутреннего мира классический эксперимент малопригоден. Думаю, с этим не согласится только робот. А ведь религия в основном говорит о внутреннем мире. Атеист должен признать, что на чужом поле ему крайне трудно что-либо опровергнуть.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 11:21
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 11:21
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 11:10Цитата: Квас от мая 7, 2012, 11:08А как я могу быть уверен в принципиальной проверяемости? Вам на слово верить?Проверить же. Практика, как известно, критерий истинности.
Ага. На самом деле единственный убедительный аргумент в споре атеиста с верующим — «хорошо смеётся тот, кто смеётся последним». Каждый надеется, что последним будет он. :D
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 11:21
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 11:21
Цитата: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:13Я как-то сомневаюсь, что религия предложила себя Дагеге в качестве объекта для ненависти. Он сам выбрал её таковой, имхо. Хотя, видимо, вы именно это и хотели сказать - что человек сам выбирает в религии то, что ему нужно?ЦитироватьМожет, я не так понял - "хорошая религияесли это то,
предлагает человеку...........объект для ненависти"?
что ему действительно нужно. Хороший пример - dagege
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:22
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:22
да
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 11:26
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 11:26
Цитата: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:17Может быть, вы и правы. Для ответа на этот вопрос надо поговорить с подсознанием, а оно, мерзкое, далеко не всегда даёт ответы, или даёт неправильные...
вам, конечно, виднее, но я полагаю, таки да Какой именно
душевной грамонии вы искали?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 11:28
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 11:28
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 10:39:+1:
Что касается фундаментальных убеждений, они как правило не основываются на доказательствах. Например, я убеждён в равенстве людей. (Не в смысле одинаковости, а в смысле «равенства перед Богом», если понятно, что я имею в виду.) Я принимаю это за аксиому. Конечно, у меня есть некие наводящие соображения, но доказательствами их никак нельзя назвать.
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 10:56Отож.
Для этого и придуманы гуманитарные науки, которые несмотря на все проблемы, худо-бедно могут кое-чего объяснить, не привлекая лишних сущностей в виде богов, астрала и прочей торсионщины.
Кому-то этого хватает.
De gustibus...
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 11:19:+1: (включая образование сестры)
Всякие социологии не подходят: они рассматривают статистическое поведение большого числа людей. Собственно внутренним миром человека занимается психология. И там беда с научностью — инфа 146% (сестра по образованию психолог). Вплоть до того, что нынешние формы психоанализа относят себя не к науке, а к клинической практике.
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 10:58Ага.
А религия предлагает готовые ответы на все вопросы. Причем ответы не лучшего качества.
Старо как мир.
Ещё первобытные люди рисовали фигуры животных и воображали, как они их побеждают, в надежде, что это им поможет в реальной охоте.
Так и тут: не можем бороться с реальной религией — нарисуем карикатуру, которая нам по силам.
Цитата: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:00:+1:
Хорошая религия предлагает человеку то, что он ищет - кто ищет ответы на все вопросы, тому ответы, кто ищет новых вопросов - тому вопросы. А кому-то и объект для ненависти. Так-то.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 11:30
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 11:30
Цитата: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:22Как раз вчера опять об этом с папой долго говорили.Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 11:21да
Хотя, видимо, вы именно это и хотели сказать - что человек сам выбирает в религии то, что ему нужно?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 11:30
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 11:30
Цитата: mnashe от мая 7, 2012, 11:28Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 10:58А религия предлагает готовые ответы на все вопросы. Причем ответы не лучшего качества.Ага.
Старо как мир.
VS
Цитата: mnashe от мая 7, 2012, 11:28Цитата: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:00Хорошая религия предлагает человеку то, что он ищет - кто ищет ответы на все вопросы, тому ответы, кто ищет новых вопросов - тому вопросы. А кому-то и объект для ненависти. Так-то.:+1:
Contradiction.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:31
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:31
В чем?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 11:32
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 11:32
Цитата: RawonaM от мая 7, 2012, 11:30למה?
Contradiction.
¿«Рыба есть селёдка» ≡ «среди рыбы можно выбрать селёдку»?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 11:33
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 11:33
Hm... encore une fois:
Цитата: mnashe от мая 7, 2012, 11:28Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 10:58А религия предлагает готовые ответы на все вопросы.-1
Цитата: mnashe от мая 7, 2012, 11:28Цитата: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:00Хорошая религия предлагает человеку ... ответы на все вопросы:+1:
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 11:37
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 11:37
RawonaM сегодня удивительно лаконичен и загадочен.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:38
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:38
RawonaM, если чо, в моей цитате ключевым было вырезанное тобой "то, что он ищет". Если ты хочешь ответы на все вопросы - пожалуйста, их есть там. Но это не означает автоматически, что тот, кто не находит там всех ответов не прав. Просто он другое ищет.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 11:38
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 11:38
Цитата: RawonaM от мая 7, 2012, 11:33
Hm... encore une fois:Цитата: mnashe от мая 7, 2012, 11:28Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 10:58А религия предлагает готовые ответы на все вопросы.-1Цитата: mnashe от мая 7, 2012, 11:28Цитата: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:00Хорошая религия предлагает человеку ... ответы на все вопросы:+1:
Дык это свойство конкретного человека, а не религии. Не сомневаюсь, что кто-то находит ответы на все вопросы в воинском уставе.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:39
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:39
ЦитироватьДля ответа на этот вопрос надо поговорить с подсознанием, а оно, мерзкое, далеко не всегда даёт ответы, или даёт неправильные...подсознание оно такое... :)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 11:39
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 11:39
Хорошая религия не предлагает человеку ответы на все вопросы как нечто желательное.
И уж тем более не предлагает некачественные ответы.
Она даёт возможность человеку найти какую-то опору для ума.
Будет ли эта опора вре́менной вехой на пути (сродни гипотезам в науке) или фанатичным убеждением — зависит вовсе не от религии, а от потребностей самого человека.
И уж тем более не предлагает некачественные ответы.
Она даёт возможность человеку найти какую-то опору для ума.
Будет ли эта опора вре́менной вехой на пути (сродни гипотезам в науке) или фанатичным убеждением — зависит вовсе не от религии, а от потребностей самого человека.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 11:57
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 11:57
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 11:12Ну да, с готовыми я дал маху. Вместо готовых ответов могут быть "духовные поиски", осуществляемые через специфические для конкретной религии практики.
При всём уважении, это фейспалм.
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 11:19Это не совсем так. Любая наука которая имеет дело с человеками так или иначе заставляет исследователя лезть во внутренний мир он. Иначе получится унылый позитивизм.
Всякие социологии не подходят: они рассматривают статистическое поведение большого числа людей. Собственно внутренним миром человека занимается психология. И там беда с научностью — инфа 146% (сестра по образованию психолог). Вплоть до того, что нынешние формы психоанализа относят себя не к науке, а к клинической практике.
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 11:21
Ага. На самом деле единственный убедительный аргумент в споре атеиста с верующим — «хорошо смеётся тот, кто смеётся последним». Каждый надеется, что последним будет он. :D
Цитата: mnashe от мая 7, 2012, 11:28Лучше меньше, да лучше.
Отож.
Кому-то этого хватает.
Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 11:13Плохо верили, мало молились.
Как это, как это? Я хотел душевной гармонии. Мне было нужно, чтобы она не получилась?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 12:03
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 12:03
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 11:57Признаюсь честно - совсем не молился...
Плохо верили, мало молились.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 12:04
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 12:04
Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 12:03Ну а на что вы тогда рассчитывали?
Признаюсь честно - совсем не молился...
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 12:09
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 12:09
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 12:04Ну тогда не видать мне душевной гармонии. Страсть как не нравится молиться...
Ну а на что вы тогда рассчитывали?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 12:12
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 12:12
Совсем не обязательно.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 13:09
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 13:09
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 11:57Цитата: Квас от мая 7, 2012, 11:12При всём уважении, это фейспалм.Ну да, с готовыми я дал маху. Вместо готовых ответов могут быть "духовные поиски", осуществляемые через специфические для конкретной религии практики.
Вы что-то имеете против духовных поисков? :) Человеку присуще стремление разобраться в том, что такое хорошо и что такое плохо — и слава богу.
То что специфические практики не являются ни необходимым, ни достаточным условием «духовного роста», и так понятно. (Великолепно иллюстрируется в «Отце Сергии».) Однако я (материалист!) не могу отрицать, что от них может быть толк.
Безусловно, религиозный способ познания внутреннего мира в корне ненаучен. Однако познание — оно и в Африке познание, и вряд ли можно отрицать, что определённый багаж накоплен. По поводу научности позволю себе две цитаты Фейнмана
Цитировать
So, if you are sick, I would advise that you go to the witch doctor because he is the man in the tribe who knows the most about the disease; on the other hand, his knowledge is not science.
Цитировать
We must, incidentally, make it clear from the beginning that if a thing is not a science, it is not necessarily bad. For example, love is not a science. So, if something is said not to be a science, it does not mean that there is something wrong with it; it just means that it is not a science.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: ZZZy от мая 7, 2012, 13:15
Отправлено: ZZZy от мая 7, 2012, 13:15
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 11:09Хорошее, породив религию погибает. <=> Религия - могильщик хорошего.Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 11:03Все религии одинаково вредны.
Не могли бы вы назвать примеры хороших и плохих религий?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 13:21
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 13:21
Цитата: ZZZy от мая 7, 2012, 13:15Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 11:09Хорошее, породив религию погибает. <=> Религия - могильщик хорошего.Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 11:03Не могли бы вы назвать примеры хороших и плохих религий?Все религии одинаково вредны.
Великая логика.
«A, породив B, погибает ⇔ В — могильщик A»
«Яйцо, породив цыплёнка, погибает ⇔ цыплёнок — могильщик яйца»
«Иванов — могильщик Петрова (закопал тело Петрова на кладбище) ⇔ Петров, породив Иванова, погибает»
Я что-то не понял, к чему был этот пост с «религией», «хорошим» и «могильщиком». Вы можете доступно сформулировать?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: ZZZy от мая 7, 2012, 13:27
Отправлено: ZZZy от мая 7, 2012, 13:27
Чужой путь к Истине(Богу, Гармонии, ...) - ложный.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 13:29
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 13:29
Цитата: ZZZy от мая 7, 2012, 13:27ZZZ всё изречениями вещает... Наверно, пророк.
Чужой путь к истине - ложный.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 13:44
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 13:44
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 13:09Да ради бога. Нравится людям заниматься ментальным онанизмом и забивать себе голову всякой надуманной чушью - на здоровье. Лишь бы они со своими поисками тараканов в темном мозгу и главное с "результатами" этих поисков к другим не лезли. Кто-то марки собирает, кто-то на ЛФ троллит, кто-то в астрал ходит по вечерам. Но когда начинается телега "ты не духовен, ты в бога не веришь, познай себя, найди свой путь" и прочая хрѣнотень, то хочется взять и запустить чем-то тяжелым по "просветленной" башке.
Вы что-то имеете против духовных поисков?
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 13:09От часа троллинга на форуме пользы для себя и общества, пожалуй, больше чем от часа медитации или молитвы.
Однако я (материалист!) не могу отрицать, что от них может быть толк.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: kanishka от мая 7, 2012, 13:50
Отправлено: kanishka от мая 7, 2012, 13:50
Атеизм и вера - тупость одинаковая.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 13:53
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 13:53
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 13:44Цитата: Квас от мая 7, 2012, 13:09Вы что-то имеете против духовных поисков?Да ради бога. Нравится людям заниматься ментальным онанизмом и забивать себе голову всякой надуманной чушью - на здоровье. Лишь бы они со своими поисками тараканов в темном мозгу и главное с "результатами" этих поисков к другим не лезли. Кто-то марки собирает, кто-то на ЛФ троллит, кто-то в астрал ходит по вечерам. Но когда начинается телега "ты не духовен, ты в бога не веришь, познай себя, найди свой путь" и прочая хрѣнотень, то хочется взять и запустить чем-то тяжелым по "просветленной" башке.
Мы с вами, очевидно, разное понимаем под «духовными поисками». Я говорю о том, что человек должен как-то разбираться в том, что хорошо и что плохо, что такое добро и зло, человеколюбие, сострадание. Или любовь. Или призвание. Вы же не скажете, что это пустые слова. И астрал здесь ни при чём.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:00
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:00
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 13:53Это все настолько культурно обусловленные понятия, что "поиски" в этом направлении едва ли имеют какой-то практический смысл. Либо вы принимаете существующий вокруг вас и помимо вас набор ценностей и конвенций, либо ищете другой глобус. Есть еще вариант менять окружающих людей, но это уже ко внутренним духовным поискам не относится.
Я говорю о том, что человек должен как-то разбираться в том, что хорошо и что плохо, добро и зло, человеколюбие, сострадание. Или любовь. Или призвание.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 14:05
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 14:05
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:00Что ж это я тогда всю жизнь время зря терял? Да что я, я никто: вот Достоевский, Толстой, и земляк ваш Чехов... Принять существующий набор ценностей, да и дело с концом, живи да попукивай...
Это все настолько культурно обусловленные понятия, что "поиски" в этом
направлении едва ли имеют какой-то практический смысл. Либо вы принимаете
существующий вокруг вас и помимо вас набор ценностей и конвенций, либо ищете
другой глобус
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:10
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:10
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:00Цитата: Квас от мая 7, 2012, 13:53Я говорю о том, что человек должен как-то разбираться в том, что хорошо и что плохо, добро и зло, человеколюбие, сострадание. Или любовь. Или призвание.Это все настолько культурно обусловленные понятия, что "поиски" в этом направлении едва ли имеют какой-то практический смысл. Либо вы принимаете существующий вокруг вас и помимо вас набор ценностей и конвенций, либо ищете другой глобус. Есть еще вариант менять окружающих людей, но это уже ко внутренним духовным поискам не относится.
Имеют. Речь-то не об открытии новых ценностей, а о следовании старым.
С конвенциями очень просто, они весьма податливы. Например, Мнаше упрекает христианство в практическом невыполнимости его моральной программы — настолько высокие требования она предъявляет. В то же время люди веками исповедовали эту гиперморальную религию, что не мешало и не мешает убивать, вести войны и пр. и пр.
Так выходит, что в окружающей жизни мы замечаем меньше добра и человеколюбия, чем хотелось бы. Взять, например, чиновников — вроде бы с людьми работают, есть простор для человеколюбия, а не практикуют его, и всё тут.
Так вот, в результате каких-то поисков отдельно взятый человек действительно может стать добрее. И даже пожертвовать ради другого чем-то ценным. Иногда даже жизнью. И вполне возможно, что таким человеком будет двигать, например, идеал «жизни во Христе».
И астрал здесь ни при чём.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: I. G. от мая 7, 2012, 14:12
Отправлено: I. G. от мая 7, 2012, 14:12
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:10В том-то и дело! Религиозные люди ничем не добрее и не лучше атеистов.
Так вот, в результате каких-то поисков отдельно взятый человек действительно может стать добрее. И даже пожертвовать ради другого чем-то ценным. Иногда даже жизнью. И вполне возможно, что таким человеком будет двигать, например, идеал «жизни во Христе».
Вера в Бога, духовные поиски прекрасно уживаются с нелицеприятными поступками.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 14:14
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 14:14
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:10C'était écrit où? Je veux le lire.
Мнаше упрекает христианство в практическом невыполнимости его моральной программы
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:14
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:14
Допустим, я 20 лет жизни потратил на духовные поиски и пришел к выводу, что бить людей дуюиной по голове - это хорошо. Что мне с эти делать дальше?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 14:16
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 14:16
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:14+1
Допустим, я 20 лет жизни потратил на духовные поиски и пришел к выводу, что бить людей дуюиной по голове - это хорошо. Что мне с эти делать дальше?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:18
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:18
Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 14:12Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:10Так вот, в результате каких-то поисков отдельно взятый человек действительно может стать добрее. И даже пожертвовать ради другого чем-то ценным. Иногда даже жизнью. И вполне возможно, что таким человеком будет двигать, например, идеал «жизни во Христе».В том-то и дело! Религиозные люди ничем не добрее и не лучше атеистов.
Вера в Бога, духовные поиски прекрасно уживаются с нелицеприятными поступками.
И я не говорю, что верующий добрее или лучше. Я просто говорю, что религия может послужить человеку инструментом, с помощью которого он станет добрее и лучше. (Что не делает этот инструмент универсальным и незаменимым.)
Может быть, мы тоже по-разному понимаем духовные поиски (судя по всему, это у меня дефектное представление о них), но по моему мнению в отличие от веры в Бога они не так хорошо уживаются с нелицеприятными поступками. Ведь по идее они ведут к тому, что человек становится добрее, отзывчивее, совестливее. Или как?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 14:18
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 14:18
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:14А подумайте-ка ещё 20 лет.
Допустим, я 20 лет жизни потратил на духовные поиски и пришел к
выводу, что бить людей дуюиной по голове - это хорошо. Что мне с эти делать
дальше?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: I. G. от мая 7, 2012, 14:19
Отправлено: I. G. от мая 7, 2012, 14:19
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:18Вот на деле людей после духовных поисков я видела. «Каким ты был, таким и остался...»
Ведь по идее они ведут к тому, что человек становится добрее, отзывчивее, совестливее. Или как?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:19
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:19
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:14
Допустим, я 20 лет жизни потратил на духовные поиски и пришел к выводу, что бить людей дуюиной по голове - это хорошо. Что мне с эти делать дальше?
Что хотите, то и делайте. Какой от меня ответ вы ждёте? :donno:
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:20
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:20
Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 14:19Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:18Ведь по идее они ведут к тому, что человек становится добрее, отзывчивее, совестливее. Или как?Вот на деле людей после духовных поисков я видела. «Каким ты был, таким и остался...»
Значит, не нашли ничего? :donno: В каком смысле вы понимаете «духовные поиски»?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: I. G. от мая 7, 2012, 14:21
Отправлено: I. G. от мая 7, 2012, 14:21
Более того, после духовных поисков часто происходит отторжержение близких, возвеличивание своего собственного я, неприятие прошлого...
В общем, взгляд горящий и ожесточенный.
Мне кажется, что «духовные поиски» в большинстве случаев - вид психического заболевания.
В общем, взгляд горящий и ожесточенный.
Мне кажется, что «духовные поиски» в большинстве случаев - вид психического заболевания.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:21
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:21
Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 14:18Так можно до самой смерти заниматься "поисками" непойми чего. Жить-то когда?
А подумайте-ка ещё 20 лет.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 14:23
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 14:23
Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 14:21+1. Mais tous les gens sont malades quand même.
Мне кажется, что «духовные поиски» в большинстве случаев - вид психического заболевания.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:23
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:23
Цитата: RawonaM от мая 7, 2012, 14:16Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:14Допустим, я 20 лет жизни потратил на духовные поиски и пришел к выводу, что бить людей дуюиной по голове - это хорошо. Что мне с эти делать дальше?+1
Вас тоже интересует? :) Окончательный ответ принадлежит только вам. Это ваша жизнь, делайте как считаете нужным. Только имейте в виду уголовные последствия. ;)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 14:24
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 14:24
ЦитироватьВот на деле людей после духовных поисков я видела.гм, трупы?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:24
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:24
Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 14:21
Более того, после духовных поисков часто происходит отторжержение близких, возвеличивание своего собственного я, неприятие прошлого...
В общем, взгляд горящий и ожесточенный.
Кто не рискует, тот не пьёт шампанское. :) И вообще мы ни от чего не застрахованы.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: autolyk от мая 7, 2012, 14:25
Отправлено: autolyk от мая 7, 2012, 14:25
Квас, при всём уважении, Вас куда-то не туда потянуло. :)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: I. G. от мая 7, 2012, 14:25
Отправлено: I. G. от мая 7, 2012, 14:25
Цитата: Vesle Anne от мая 7, 2012, 14:24Нет, обычные люди, читали эзотерику/православную литературу/что-нибудь другое.ЦитироватьВот на деле людей после духовных поисков я видела.гм, трупы?
Взор горящий, слегка похудевшие, психологические проблемы от этого только усугубляются. :(
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:26
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:26
Цитата: autolyk от мая 7, 2012, 14:25
Квас, при всём уважении, Вас куда-то не туда потянуло. :)
У меня позиция умеренная во всех отношениях. :) Куда меня не туда потянуло?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 14:26
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 14:26
Цитата: autolyk от мая 7, 2012, 14:25+0,3 :)
Квас, при всём уважении, Вас куда-то не туда потянуло. :)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 14:27
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 14:27
I. G., это не после, это в процессе. Причем, в неправильном.
И таки да, людям с психическими проблемами этим лучше не заниматься.
И таки да, людям с психическими проблемами этим лучше не заниматься.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:27
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:27
Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 14:25Цитата: Vesle Anne от мая 7, 2012, 14:24Нет, обычные люди, читали эзотерику/православную литературу/что-нибудь другое.ЦитироватьВот на деле людей после духовных поисков я видела.гм, трупы?
Взор горящий, слегка похудевшие, психологические проблемы от этого только усугубляются. :(
Мон дьё. Если под духовными поисками люди понимают чтение эзотерики и православной литературы, то мои последние посты действительно можно превратно понять. Хотя я там пояснил свою терминологию.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 14:28
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 14:28
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:23Ce n'est pas amorale de mourir ou être puni à cause de ses avis religieux. :)
Вас тоже интересует? :) Окончательный ответ принадлежит только вам. Это ваша жизнь, делайте как считаете нужным. Только имейте в виду уголовные последствия. ;)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: autolyk от мая 7, 2012, 14:28
Отправлено: autolyk от мая 7, 2012, 14:28
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:26На зыбкую почву духовных исканий.
Куда меня не туда потянуло?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 14:35
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 14:35
Плюсую Кваса. ЛФ, блин :)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:35
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:35
Цитата: autolyk от мая 7, 2012, 14:28Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:26Куда меня не туда потянуло?На зыбкую почву духовных исканий.
То есть если я считаю, что человеку следует быть добрым, уважать людей, не быть эгоистичным, любить семью и т.п., я на зыбком пути? Не бойтесь, я не такой добрый как кот Леопольд, и соседей снизу с удовольствием убил бы. :devil:
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:37
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:37
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:27Одно другому не мешает. Вот взбрело вам в голову познать что такое хорошо, что такое плох (ну предположим, мама в детстве не рассказала). Ваши действия? Нужно искать какую-то отправную точку. А доступный арсенал "духовных ориентиров" в общем-то известен: православие, неоязычество и всякая эзотерика в купе с астрологией и прочей подобной хѣромантией.
Мон дьё. Если под духовными поисками люди понимают чтение эзотерики и православной литературы, то мои последние посты действительно можно превратно понять. Хотя я там пояснил свою терминологию.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: I. G. от мая 7, 2012, 14:38
Отправлено: I. G. от мая 7, 2012, 14:38
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:37Пошто Мнаше обидели? Где его религия?
А доступный арсенал "духовных ориентиров" в общем-то известен: православие, неоязычество и всякая эзотерика в купе с астрологией и прочей подобной хѣромантией.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 14:38
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 14:38
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:35Quelle est la connexion avec la religion?
То есть если я считаю, что человеку следует быть добрым, уважать людей, не быть эгоистичным, любить семью и т.п., я на зыбком пути?
On peut croire en tous les dieux et être totalement au contraire.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: autolyk от мая 7, 2012, 14:38
Отправлено: autolyk от мая 7, 2012, 14:38
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:35Морально-этические нормы — вполне твёрдая почва.
То есть если я считаю, что человеку следует быть добрым, уважать людей, не быть эгоистичным, любить семью и т.п., я на зыбком пути?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:41
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:41
Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 14:38Для этой страны - не сильно актуально.
Пошто Мнаше обидели? Где его религия?
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:35Стандартный набор принятых в обществе добродетелей. Тут нет никакого особого поиска.
То есть если я считаю, что человеку следует быть добрым, уважать людей, не быть эгоистичным, любить семью и т.п., я на зыбком пути?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 14:42
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 14:42
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:41+100500
Стандартный набор принятых в обществе добродетелей. Тут нет никакого особого поиска.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:43
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:43
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:37
Одно другому не мешает. Вот взбрело вам в голову познать что такое хорошо, что такое плох (ну предположим, мама в детстве не рассказала). Ваши действия? Нужно искать какую-то отправную точку. А доступный арсенал "духовных ориентиров" в общем-то известен: православие, неоязычество и всякая эзотерика в купе с астрологией и прочей подобной хѣромантией.
Понятное дело, одно другому не мешает. (Если верить экзистенциалистам, так вообще ничего ничему не мешает.) Нет универсальных рецептов, и нет уверенности, что вы не попадёте в психушку, и вообще ни в чём нет уверенности. Жизнь — сложная штука.
Каждый человек познаёт, что такое хорошо и что такое плохо. (Это настолько естественно для человека, что слова «хорошо» и «плохо» существуют в разные языки мира.) Но абсолютное меньшинство читает для этого книги. Люди познают на своём опыте, и где-то в подкорке (а отчасти и в корке) опыт переплавляется в понятия и убеждения. Это и есть отправная точка человека.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 14:44
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 14:44
Цитата: RawonaM от мая 7, 2012, 14:38Квас говорил не о религии, а о духовных поисках.
Quelle est la connexion avec la religion?
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:37С другой стороны, всяких чудиновых тоже полно, и есть вдруг человек окончил школу, а школьный курс успешно прошёл мимо, и вдруг стало интересно, например, происхождение некоторых слов, всякие фрики воспринимаюцо гораздо легче.
А доступный арсенал "духовных ориентиров" в общем-то известен: православие, неоязычество и всякая эзотерика в купе с астрологией и прочей подобной хѣромантией.
Мне кажется, самое главное — определить, существуют ли какие-то всеобщие моральные ценности (например, представление людей о науке — (в некоторой степени искажённое) представление о какой-то реальной истине, а можно ли то же сказать про мораль? понятно, что морали разных стран, как и науки в разных культурах, могут отличаться, но может ли быть что-то исходное и основное?). Если есть, то духовные поиски не могут быть напрасными. Если нет, то они, скорее всего, напрасны.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 14:44
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 14:44
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:21Для кого-то именно эти поиски и есть жизнь. А без поисков - не жизнь, а жалкое прозябание.
Так можно до самой смерти заниматься "поисками" непойми чего. Жить-то когда?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:45
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:45
Цитата: RawonaM от мая 7, 2012, 14:38Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:35То есть если я считаю, что человеку следует быть добрым, уважать людей, не быть эгоистичным, любить семью и т.п., я на зыбком пути?Quelle est la connexion avec la religion?
On peut croire en tous les dieux et être totalement au contraire.
Да. И обратно: мне не нужно было идеи Бога, чтобы прийти к своим убеждениям.
J'ai déjà écrit que l'on peut utiliser la religion comme instrument. Mais cet instrument n'est ni indispensable, ni universel.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 14:46
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 14:46
ЦитироватьQuelle est la connexion avec la religion?claro. y que?
On peut croire en tous les dieux et �tre totalement au contraire.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: kanishka от мая 7, 2012, 14:47
Отправлено: kanishka от мая 7, 2012, 14:47
Кучка христопродавцов глумится над Б-женькой! Гореть вам за это в аду десу!!!111
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 14:47
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 14:47
Цитата: Вадимий от мая 7, 2012, 14:44Douhovnyye poiski 146% sont la recherche d'une religion.Цитата: RawonaM от мая 7, 2012, 14:38Quelle est la connexion avec la religion?Квас говорил не о религии, а о духовных поисках.
Si je suis venu à l'atheisme à cause de mes douhovnyye poiski, ce ne étaient pas douhovnyye poiski.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 14:48
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 14:48
ni li ike tawa mi: jan ni mute li toki kepeken toki pi pilin ala >(
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 14:48
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 14:48
Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 14:21Ну тогда и научный поиск - то же самое...
Мне кажется, что «духовные поиски» в большинстве случаев - вид психического
заболевания.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:49
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:49
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:43Духовными поисками озабочены в серьез тоже далеко не 95%. Большенству действительно достаточно примитивного бытового опыта.
Но абсолютное меньшинство читает для этого книги.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:50
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:50
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:41Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:35То есть если я считаю, что человеку следует быть добрым, уважать людей, не быть эгоистичным, любить семью и т.п., я на зыбком пути?Стандартный набор принятых в обществе добродетелей. Тут нет никакого особого поиска.
Я уже писал, что понимаю духовный поиск не как открытие новых добродетелей. А вот что такое «быть добрым»? Пожалуй, нужен некоторый поиск, чтобы это понять.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 14:51
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 14:51
ЦитироватьSi je suis venu � l'atheisme � cause de mes douhovnyye poiski, ce ne �taient pas douhovnyye poiski.Por que no?
Offtop
Espero, que entiendo bien lo que escribes
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:51
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:51
Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 14:44Бессмысленная и беспощадная.
Для кого-то именно эти поиски и есть жизнь.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 14:51
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 14:51
Цитата: RawonaM от мая 7, 2012, 14:47Мне кажется, определённая связь есть, но не обязательно. Можно от этих поисков стать вегетарианцем или там защищать вымирающие языки, а то и Чугунием, не к срачу будь помянут
Douhovnyye poiski 146% are looking for a religion.
Цитата: RawonaM от мая 7, 2012, 14:47Если Вы обнаружили, что всеобщая мораль есть и любая религия ей прямо противна, то в нашей терминологии это результат духовных поискоф
If I came to atheism because of my douhovnyye poiski, it was not douhovnyye poiski.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:51
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:51
Цитата: Вадимий от мая 7, 2012, 14:44
определить, существуют ли какие-то всеобщие моральные ценности (например, представление людей о науке — (в некоторой степени искажённое) представление о какой-то реальной истине, а можно ли то же сказать про мораль?
Не существуют. 8-)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 14:51
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 14:51
Цитата: RawonaM от мая 7, 2012, 14:47Et si á l'agnosticisme? Qu'est ce que c'est, á vous?
Si je suis venu à l'atheisme à cause de mes douhovnyye poiski, ce ne étaient pas
douhovnyye poiski.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 14:53
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 14:53
Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 14:51Je ne fais pas de distinction entre l'agnosticisme et l'atheisme. Dans tous les cas que j'écris "atheisme" je veut dire "l'agnosticisme et l'atheisme".
Et si á l'agnosticisme? Qu'est ce que c'est, á vous?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:54
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:54
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:49Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:43Но абсолютное меньшинство читает для этого книги.Духовными поисками озабочены в серьез тоже далеко не 95%. Большенству действительно достаточно примитивного бытового опыта.
OMG В моей терминологии бытовой опыт не свободен от духовных поисков.
Пожалуйста, давайте перестанем говорить «духовные поиски» и будем выражаться ясно. Мне кажется, мы друг друга не понимаем. RawonaM даже не может подобрать французский эквивалент. :(
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 14:54
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 14:54
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:51Она и без поисков представляется довольно бессмысленной, и несомненно беспощадной...................ЦитироватьДля кого-то именно эти поиски и естьБессмысленная и беспощадная.
жизнь.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 14:56
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 14:56
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:51Если любая мораль субъективна, то тогда духовные поиски — ненужное и потенциально вредное занятие
Не существуют. (cool)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 14:57
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 14:57
Цитата: RawonaM от мая 7, 2012, 14:53Ну вы неправы. Это, как говорится, две большие разницы. Агностицизм не отвергает бога.
Je ne fais pas de distinction entre l'agnosticisme et l'atheisme. Dans tous les
cas que j'écris "atheisme" je veut dire "l'agnosticisme et l'atheisme".
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Toivo от мая 7, 2012, 14:57
Отправлено: Toivo от мая 7, 2012, 14:57
Цитата: Вадимий от мая 7, 2012, 14:56Фраза не очень понятна.
Если любая мораль субъективна, то тогда духовные поиски — ненужное и потенциально вредное занятие
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:57
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:57
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:50При чем тут открытие новых добродетелей. Понятие, что такое хорошо большинство людей получает в детстве причем в готовом виде. Поиск начинается тогда когда вы начинаете задавать вопросы вроде "почему это хорошо, а то плохо. А именно духовный поиск когда вы переходите на уровень вопросов "как слиться с Абсолютом?", "Как установить ментальную связь с девушкой-скорпионом?", "Как познать Бога?" и т.д.
Я уже писал, что понимаю духовный поиск не как открытие новых добродетелей.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:58
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 14:58
Цитата: Вадимий от мая 7, 2012, 14:56Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:51Не существуют. (cool)Если любая мораль субъективна, то тогда духовные поиски — ненужное и потенциально вредное занятие
Что значит «ненужное» и «вредное»? Эти слова сами по себе субъективны. В реальной действительности вне человеческой головы нет ничего «ненужного» и «вредного».
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 14:58
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 14:58
Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 14:57Что именно тебе непонятно? Тебе непонятно, как одно следует из другого?Цитата: Вадимий от мая 7, 2012, 14:56Фраза не очень понятна.
Если любая мораль субъективна, то тогда духовные поиски — ненужное и потенциально вредное занятие
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Toivo от мая 7, 2012, 14:59
Отправлено: Toivo от мая 7, 2012, 14:59
Цитата: Вадимий от мая 7, 2012, 14:58Да.
Тебе непонятно, как одно следует из другого?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 14:59
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 14:59
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:58Языков тоже нет вне человеческой головы, но ими можно занматься научно (эрго претендуя на объективность)
Что значит «ненужное» и «вредное»? Эти слова сами по себе субъективны. В реальной действительности вне человеческой головы нет ничего «ненужного» и «вредного».
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 15:01
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 15:01
Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 14:54Кому как...
Она и без поисков представляется довольно бессмысленной, и несомненно беспощадной
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 15:01
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 15:01
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:57Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:50Я уже писал, что понимаю духовный поиск не как открытие новых добродетелей.При чем тут открытие новых добродетелей. Понятие, что такое хорошо большинство людей получает в детстве причем в готовом виде. Поиск начинается тогда когда вы начинаете задавать вопросы вроде "почему это хорошо, а то плохо. А именно духовный поиск когда вы переходите на уровень вопросов "как слиться с Абсолютом?", "Как установить ментальную связь с девушкой-скорпионом?", "Как познать Бога?" и т.д.
Я сожалею, что в предыдущих постах использовал выражение «духовный поиск», потому что и в мыслях у меня не было вопросов о слиянии с Абсолютом. Опять же оправдываюсь тем, что пояснял, что имею в виду.
Не согласен, что всё дано в готовом виде. То есть в основном оно дано, но его надо переварить. Процесс переваривания нетривиален, здесь самая соль.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 15:03
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 15:03
Цитата: Вадимий от мая 7, 2012, 14:59Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:58Что значит «ненужное» и «вредное»? Эти слова сами по себе субъективны. В реальной действительности вне человеческой головы нет ничего «ненужного» и «вредного».Языков тоже нет вне человеческой головы, но ими можно занматься научно (эрго претендуя на объективность)
Языки есть, потому что человеческие головы существуют вне человеческой головы. :) А оценочные понятия типа «ненужно» или «вредно» — это чисто субъективные заморочки. Что одному вредно, другому полезно. А мирозданию в целом пофиг.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 15:04
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 15:04
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:58Бактерии вида Treponema pallidum вредны, как правило, несколько ниже человеческой головы.
В реальной действительности вне человеческой головы нет ничего «ненужного» и «вредного».
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 15:04
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 15:04
Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 14:59Духовные поиски, насколько я понял, это поиск не мнения, а знания. То есть человек, занимающийся ими, ищет не «как я хочу, чтобы я поступал и окружающие», а «как мне и окружающим надо поступать». Такое возможно только тогда, когда это объективно. Мораль при этом может разниться от человека к человеку, от ситуации к ситуации, но главное — чтобы она была объективна, то есть не просто родилась в голове человека, а имела под собой какой-то реальный вес, точно так же как фраза «2+2=4» может подтвердиться простейшими бытовыми примерами (два яблока и два яблока будет 4 яблока), а фраза «китайский язык является изолирующим» подтверждается не бытовыми примерами, но всё равно является истинной вне зависимости от того, что происходит в головах лингвистов (с оглядкой на терминологию, конечно)
Да.
Если же объективной морали нет, то тогда поиск её — это поиск чёрной кошки в тёмной комнате, где этой кошки нет.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 15:05
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 15:05
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:58(Ну почему именно вне человеческой? И вне кошачьей тоже. И даже вне крокодильей. Но это я так, к слову пришлось...)
В реальной действительности вне человеческой головы нет ничего «ненужного» и «вредного».
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 15:06
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 15:06
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:57
"Как познать Бога?"
А вот это годный вопрос, кстати. Например, в таком контексте, что человек ищет Бога у себя внутри и через это становится более нравственным. (Занудам форума: для чтобы стать более нравственным, ни необходимо ни достаточно искать у себя внутри Бога.)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 15:07
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 15:07
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 15:03Они "субъективны" ровно до того момента, пока вы не подходите со своими заморочками к другому человеку и не начинаете лупить его дубиной по голове.
А оценочные понятия типа «ненужно» или «вредно» — это чисто субъективные заморочки.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 15:08
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 15:08
RawonaM, explicame por favor tu, sin embargo, profunda idea como el resultado de la bucqueda puede anular el mismo proceso.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 15:08
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 15:08
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 15:07А мирозданию пофиг©Цитата: Квас от мая 7, 2012, 15:03Они "субъективны" ровно до того момента, пока вы не подходите со своими заморочками к другому человеку и не начинаете лупить его дубиной по голове.
А оценочные понятия типа «ненужно» или «вредно» — это чисто субъективные заморочки.
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 15:03Очеловечивание мироздание детектед
А мирозданию в целом пофиг.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 15:09
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 15:09
Вадимий, у каждого человека своя уникальная голова со своими тараканами. И плюрализм в философии — норма. И существование человека не сводится ни к какой сущности. Так что, конечно, можешь искать «философский камень», но я предрекаю неудачу. 8-)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 15:09
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 15:09
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 15:09Сорри, я ничё не понял
Вадимий, у каждого человека своя уникальная голова со своими тараканами. И плюрализм в философии — норма. И существование человека не сводится ни к какой сущности. Так что, конечно, можешь искать «философский камень», но я предрекаю неудачу. 8-)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 15:10
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 15:10
Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 14:57Il n'est pas question de raison, ce n'est que la terminology.
Ну вы неправы.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 15:11
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 15:11
Цитата: Вадимий от мая 7, 2012, 15:08Если выйди на новый уровень духовности и лупить термоядерной дубиной, да не по одной голове, а по паре миллиародов сразу (во имя высшей цели, разумеется), то "мирозданию" будет уже не так пофиг.
А мирозданию пофиг©
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 15:13
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 15:13
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 15:11Цитата: Вадимий от мая 7, 2012, 15:08А мирозданию пофиг©Если выйди на новый уровень духовности и лупить термоядерной дубиной, да не по одной голове, а по паре миллиародов сразу (во имя высшей цели, разумеется), то "мирозданию" будет уже не так пофиг.
Мирозданию — абсолютно пофиг. У него нет того органа, которым воспринимается «непофиг».
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: I. G. от мая 7, 2012, 15:13
Отправлено: I. G. от мая 7, 2012, 15:13
По телику только что была реклама передачи: «Как избавиться от зависти? Уроки энергетической самообороны... Как выбрать сыр с положительной аурой?»
Вот это духовный поиск! :uzhos:
Вот это духовный поиск! :uzhos:
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 15:14
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 15:14
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 15:06Nous devons sauver Quasus, on peut le perdre :(
А вот это годный вопрос, кстати. Например, в таком контексте, что человек ищет Бога у себя внутри и через это становится более нравственным. (Занудам форума: для чтобы стать более нравственным, ни необходимо ни достаточно искать у себя внутри Бога.)
Il a commencé d'écrir "dieu" avec une capitale.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 15:16
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 15:16
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 15:13Бог\Природа\Абсолют чувствуют все! (духовно нашел эту мысль пять минут назад)
Мирозданию — абсолютно пофиг. У него нет того органа, которым воспринимается «непофиг».
Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 15:13Я-то думаю, отчего это похмелье бывает. Оказывается я сыром с отрицательной аурой закусывал.
По телику только что была реклама передачи: «Как избавиться от зависти? Уроки энергетической самообороны... Как выбрать сыр с положительной аурой?» Вот это духовный поиск!
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 15:16
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 15:16
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 15:11Мирозданию не будет ни пофиг, ни не пофиг, потому что категории отношения к нему неприменимы. Одушевлённому и имеющему мнение Богу — другое дело.
Если выйди на новый уровень духовности и лупить термоядерной дубиной, да не по одной голове, а по паре миллиародов сразу (во имя высшей цели, разумеется), то "мирозданию" будет уже не так пофиг.
Однако странно, что Квас вдруг воспротивился. Духовные поиски, существование которых он столь активно допускал, он определил весьма точно, а стоило мне внести небольшое (и очевидное, как мне казалось) уточнение, так сразу он стал против.
Если цель поисков — найти добро, которое никакое не добро на самом деле, то поиски совершенно не нужны — искомое можно просто выдумать на месте или (для людей без фантазии) перенять у массы.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 15:17
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 15:17
Цитата: RawonaM от мая 7, 2012, 15:14
Nous devons sauver Quasus, on peut le perdre :(
Il a commencé d'écrir "dieu" avec une capitale.
Nous l'avons déjà discuté. :) Mon Бог équivaut à ton аллах à peu près. J'utilise la lettre capitale pour ne pas confondre une idée abstracte avec un être plus ou moins naturel.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 15:17
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 15:17
Цитата: RawonaM от мая 7, 2012, 15:14Он же писал, что Бога с большой буквы пишет в том же смысле, что и Вы — Аллаха :)
Il a commencé d'écrir "dieu" avec une capitale.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 15:17
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 15:17
Цитата: RawonaM от мая 7, 2012, 15:10Ну уж нет. Я раньше был атеистом, но сейчас понимаю, как глубоко я был неправ, и как велика разница между атеистом и агностиком. А вы вот не понимаете.
Il n'est pas question de raison, ce n'est que la terminology.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Toivo от мая 7, 2012, 15:17
Отправлено: Toivo от мая 7, 2012, 15:17
Цитата: Вадимий от мая 7, 2012, 15:04Мнение не является знанием? Знание не может быть мнением?
Духовные поиски, насколько я понял, это поиск не мнения, а знания.
ЦитироватьТо есть человек, занимающийся ими, ищет не «как я хочу, чтобы я поступал и окружающие», а «как мне и окружающим надо поступать».Человек, не знающий чего он хочет, действительно выглядит странно.
ЦитироватьТакое возможно только тогда, когда это объективно. Мораль при этом может разниться от человека к человеку, от ситуации к ситуации, но главное — чтобы она была объективна, то есть не просто родилась в голове человека, а имела под собой какой-то реальный вес, точно так же как фраза «2+2=4» может подтвердиться простейшими бытовыми примерами (два яблока и два яблока будет 4 яблока), а фраза «китайский язык является изолирующим» подтверждается не бытовыми примерами, но всё равно является истинной вне зависимости от того, что происходит в головах лингвистов (с оглядкой на терминологию, конечно)Если привлекать совершенно неочевидные понятия субъективно и объективно, то выяснится, что человек объективно состоит не из одного мыслящего посредством чистого разума мозга, но и из кожи, костей, крови, кишок и прочего ливера. Доказать, что весь этот ливер не влияет на мышление достаточно затруднительно, поскольку доказывать это мы можем только посредством того самого разума, влияние на который посторонних объектов мы и подразумеваем. Но если так, то в "духовные поиски", строящиеся на основании логики, может привлекаться и некая нелогическая часть, исходящая чисто из того, что мы люди. Например, человек осуждает насилие, т.к. человеку оно неприятно. Плохо ли такое осуждение, ведь оно исходит из чисто субъективного критерия: человеку неприятно, когда его, скажем, избивают? Является ли такое суждение чёрной кошкой, которой нет?
Если же объективной морали нет, то тогда поиск её — это поиск чёрной кошки в тёмной комнате, где этой кошки нет.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 15:17
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 15:17
Квас, :UU:
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 15:19
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 15:19
Цитата: Вадимий от мая 7, 2012, 15:16Мироздание и есть Бог. И внутри нас Бог. И вообще Бог.
Мирозданию не будет ни пофиг, ни не пофиг, потому что категории отношения к нему неприменимы. Одушевлённому и имеющему мнение Богу — другое дело.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 15:20
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 15:20
ЦитироватьМирозданию � абсолютно пофиг. У него нет того органа, которым воспринимается �непофиг�.+ 1
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 15:25
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 15:25
Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 15:17Да ну? Тогда на земле подавляющее большинство людей - странные.
Человек, не знающий чего он хочет, действительно выглядит странно.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 15:27
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 15:27
Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 15:17Je vous comprends très bien. Mais je définis mon idiolecte moi même.Цитата: RawonaM от мая 7, 2012, 15:10Il n'est pas question de raison, ce n'est que la terminology.Ну уж нет. Я раньше был атеистом, но сейчас понимаю, как глубоко я был неправ, и как велика разница между атеистом и агностиком. А вы вот не понимаете.
J'aime pas ce mot nouveau.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 15:27
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 15:27
Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 15:17Я считаю, что да. Даже цитата из Оруэлла была (против двоемыслия, белочёрности и смешения знания с мнением), щас найду.
Мнение не является знанием? Знание не может быть мнением?
«Здравый рассудок — понятие не статистическое»
«Свобода — это возможность казать, что дважды два — четыре, а остальное из этого следует»
Если один-единственный человек на земле будет считать, что дважды два — четыре, а остальные — наоборот, то только он один будет прав, просто из-за существующей совершенно отдельно от человека истины. Мнения же всех ему противоречат. Следовательно, мнение не является знанием. Другое дело, что их можно спутать. Но разница принципиальная. Казалось бы, что даёт это замечание нам, людям, которые не знают истину, а лишь могут наблюдать мир? На самом деле эта мысль очень важна методологически.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 15:28
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 15:28
Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 15:25Вы этого разве никогда не замечали?
Да ну? Тогда на земле подавляющее большинство людей - странные.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 15:28
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 15:28
Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 15:25+100500Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 15:17Человек, не знающий чего он хочет, действительно выглядит странно.Да ну? Тогда на земле подавляющее большинство людей - странные.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 15:29
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 15:29
Цитата: Vesle Anne от мая 7, 2012, 15:20У него нет и того органа, которым воспринимается пофиг. Можно ли сказать, что мой письменный стол равнодушен к тому, что я на нём пишу? На мой взгляд, равнодушие предполагает наличие души.
+ 1
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 15:33
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 15:33
Цитата: Вадимий от мая 7, 2012, 15:29Может стоит начать духовные поиски? Вдруг вы придете к выводу, что у стола есть душа (напр., люди, его сделавшие, вложили в него частичку своей души) и ему больно от того, что вы на нем пишете?
У него нет и того органа, которым воспринимается пофиг. Можно ли сказать, что мой письменный стол равнодушен к тому, что я на нём пишу? На мой взгляд, равнодушие предполагает наличие души.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 15:34
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 15:34
Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 15:17Я ничё не понял. Ты что-то всё в одну кучу. Не перечитаешь моё сообщение? :)
Человек, не знающий чего он хочет, действительно выглядит странно.
Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 15:17Ты опустил важную часть рассуждения: ему неприятно → я не должен делать людям то, что им неприятно (не всеобъемлющее, разумеется, суждение) → я не буду его избивать.
Например, человек осуждает насилие, т.к. человеку оно неприятно. Плохо ли такое осуждение, ведь оно исходит из чисто субъективного критерия: человеку неприятно, когда его, скажем, избивают? Является ли такое суждение чёрной кошкой, которой нет?
Казалось бы, свободный разум должен отринуть такое вроде бы построенное на субъективном факторе суждение. Однако люди сколь угодно свободного разума тем не менее по природе своей (чисто из того, что мы люди, как ты это сформулировал) не хотят, чтобы их самих избивали. Это что-то общее, что можно назвать объективным. Как распространить это на всех (то есть выстроить цепочку я не должен делать то, что мне неприятно → я не должен делать то, что другим неприятно) — другой вопрос.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 15:35
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 15:35
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 15:33В терминологии, которая была принята в этой теме, это не относится к духовным поискам. Я могу и прийти к выводу, что все языки произошли от русского, а он, в свою очередь, — от шумерского. Но мне понятно, почему не очень-то надо маяться такой хернёй, а почему не надо отделять мир на добро и зло, мне неясно. В конечном счёте, что-то в жизни я всё равно определю как зло (например, если мне :3tfu: дадут по зубам в тёмной подворотне)
Может стоит начать духовные поиски? Вдруг вы придете к выводу, что у стола есть душа (напр., люди, его сделавшие, вложили в него частичку своей души) и ему больно от того, что вы на нем пишете?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 15:38
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 15:38
Цитата: Вадимий от мая 7, 2012, 15:34мне неприятно, когда меня избивают → я должен бить первым. И что-то мне сдается, что именно этот вариант больше соответствует "человеческой природе", чем всякое непротивление злу чем-то там.
ему неприятно → я не должен делать людям то, что им неприятно (не всеобъемлющее, разумеется, суждение) → я не буду его избивать.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 15:38
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 15:38
Цитата: RawonaM от мая 7, 2012, 15:27
J'aime pas ce mot nouveau.
Цитата: RawonaM от мая 7, 2012, 15:27Таков translate. Но я тем не менее понял. Что же в этом слове нового? Оно существует давным-давно. И я к тому же обычно вообще как-то не клюю на новые словечки.
I love that word again.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 15:39
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 15:39
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 15:38В этом случае выгода очевидна и, значит, субъективизм тоже. Чего не скажешь о той вот морали. (речь, кстати, шла не о непротивлении злу)
мне неприятно, когда меня избивают → я должен бить первым
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 15:42
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 15:42
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 15:28Я замечал. (Даже подозреваю смутно, что и я... тсссс!... странный). Но вот Toivo, похоже, не замечал. И думает, что он не странный.ЦитироватьДа ну? Тогда на земле подавляющее большинство людей - странные.Вы этого разве никогда не замечали?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Toivo от мая 7, 2012, 15:45
Отправлено: Toivo от мая 7, 2012, 15:45
Цитата: Вадимий от мая 7, 2012, 15:27Стоп. Если человек имеет мнение, он его не знает? Если человек что-то знает, это не является его мнением? А чем же тогда?Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 15:17Я считаю, что да. <...>
Мнение не является знанием? Знание не может быть мнением?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 15:46
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 15:46
Цитата: Vesle Anne от мая 7, 2012, 10:13:what: ИМХО, большая разница. Мифологическое мышление это и не мышление типа, это на веру похоже, что-то принимается априори, что-то символизируется. Философское мышление более мышление и более абстрактноЦитироватьтак философия приобретает научный характер.Ото ж институте нам всегда говорили, что, мол, переход от мифологического мышления к философскому был огромным шагом вперед, там прогреес и все такое. Честно признаться, я никогда не видела между ними разницы.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Toivo от мая 7, 2012, 15:49
Отправлено: Toivo от мая 7, 2012, 15:49
Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 15:25Не понял сути претензии. Как тот факт, что большинство людей (в том числе и я) не знают, что они хотят, мешает объективно существовать млему субъективному ощущению их как странных?Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 15:17Человек, не знающий чего он хочет, действительно выглядит странно.Да ну? Тогда на земле подавляющее большинство людей - странные.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 15:49
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 15:49
Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 11:07Это взгляд приверженца религии, веры. Независимо от степени истинности
Неоднократно встречался с идеей, что религия просто необходима человеку, что это его внутренняя потребность, и без неё просто нельзя жить.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 15:51
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 15:51
Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 15:45Да при чём тут это? Вопрос не в том, знает ли человек своё мнение! Между «Я считаю, что поступок X — плохой» и «Я знаю, что поступок X — плохой» есть огромная разница (хоть из первого и может вытекать «я знаю своё мнение по сабжу»)
Стоп. Если человек имеет мнение, он его не знает?
Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 15:45Это по крайней мере претендует на объективность, я вот о чём
Если человек что-то знает, это не является его мнением?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 15:52
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 15:52
Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 11:13Вы хотели? Хотел Ваш интеллект? Тогда это Вас вряд ли привело бы к вере, могло даже помешать)Цитата: Vesle Anne от мая 7, 2012, 11:09Как это, как это? Я хотел душевной гармонии. Мне было нужно, чтобы она не получилась?ЦитироватьТо ли идея неверная, то ли я неправильный...То ли вам было нужно, чтобы не получилось
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 15:55
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 15:55
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 11:19ИМХО, та психология что имеет отношение в религиозному вопросу и не может быть научной. Это слишком внутренний мир)Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 10:56Цитата: Квас от мая 7, 2012, 10:39Что касается опыта в религиозной сфере, всё очень сложно, что и показывает mnashe. Потому что религиозный опыт относится в внутреннему миру человека, где (почти) бессильны методы изучения окружающего мира. Внутренний мир очень непохож на внешний: в нём практически нет пространства, в нём практически нет величин, которые можно непосредственно измерить числами и пр. и пр. То есть по сути это terra incognita.Для этого и придуманы гуманитарные науки, которые несмотря на все проблемы, худо-бедно могут кое-чего объяснить, не привлекая лишних сущностей в виде богов, астрала и прочей торсионщины.
Всякие социологии не подходят: они рассматривают статистическое поведение большого числа людей. Собственно внутренним миром человека занимается психология. И там беда с научностью — инфа 146% (сестра по образованию психолог). Вплоть до того, что нынешние формы психоанализа относят себя не к науке, а к клинической практике.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Toivo от мая 7, 2012, 15:59
Отправлено: Toivo от мая 7, 2012, 15:59
Цитата: Вадимий от мая 7, 2012, 15:34Да пожалуйста. :)Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 15:17Я ничё не понял. Ты что-то всё в одну кучу. Не перечитаешь моё сообщение? :)
Человек, не знающий чего он хочет, действительно выглядит странно.
ЦитироватьТо есть человек, занимающийся ими, ищет не «как я хочу, чтобы я поступал и окружающие», а «как мне и окружающим надо поступать».Впрочем, это слабо касается основной темы.
ЦитироватьА откуда я могу знать, что "ему неприятно"? Я знаю, что мне неприятно, и я предполагаю, что другим тоже неприятно.Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 15:17Ты опустил важную часть рассуждения: ему неприятно → я не должен делать людям то, что им неприятно (не всеобъемлющее, разумеется, суждение) → я не буду его избивать.
Например, человек осуждает насилие, т.к. человеку оно неприятно. Плохо ли такое осуждение, ведь оно исходит из чисто субъективного критерия: человеку неприятно, когда его, скажем, избивают? Является ли такое суждение чёрной кошкой, которой нет?
Цитировать<...> люди сколь угодно свободного разума тем не менее по природе своей (чисто из того, что мы люди, как ты это сформулировал) не хотят, чтобы их самих избивали. Это что-то общее, что можно назвать объективным.Как быть с мазохистами?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 16:00
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 16:00
Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 15:49Да нет. Не только не мешает, но и помогает. Да и претензий после вашего признания в незнании больше нет...
Не понял сути претензии. Как тот факт, что большинство людей (в том числе и я)
не знают, что они хотят, мешает объективно существовать млему субъективному
ощущению их как странных?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 16:03
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 16:03
Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 15:59Да
А откуда я могу знать, что "ему неприятно"? Я знаю, что мне неприятно, и я предполагаю, что другим тоже неприятно.
Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 15:59Я слишком плохо знаком с этой темой, чтобы пытаться осмысливать мазохистов в этом ключе. Не знаю.
Как быть с мазохистами?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Toivo от мая 7, 2012, 16:03
Отправлено: Toivo от мая 7, 2012, 16:03
Цитата: Вадимий от мая 7, 2012, 15:51Разница между этими двумя суждениями, на мой взгляд, только в степени уверенности говорящего, т.е. его мнении относительно собственного мнения.Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 15:45Да при чём тут это? Вопрос не в том, знает ли человек своё мнение! Между «Я считаю, что поступок X — плохой» и «Я знаю, что поступок X — плохой» есть огромная разница (хоть из первого и может вытекать «я знаю своё мнение по сабжу»)
Стоп. Если человек имеет мнение, он его не знает?
ЦитироватьТ.е. знание - это то, что предположительно истинно? Интересное определение.Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 15:45Это по крайней мере претендует на объективность, я вот о чём
Если человек что-то знает, это не является его мнением?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 16:04
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 16:04
Цитата: Валер от мая 7, 2012, 15:52Так оно и есть. Умом веру не понять.ЦитироватьКак это, как это? Я хотел душевнойВы
гармонии. Мне было нужно, чтобы она не получилась?
хотели? Хотел Ваш интеллект? Тогда это Вас вряд ли привело бы к вере, могло даже
помешать
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 16:04
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 16:04
Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 14:12Какая вера такие и поступки. Такая вера принципиально не отличается от недавно упомянутой веры которая модна и начинается и кончается носимым крестикомЦитата: Квас от мая 7, 2012, 14:10В том-то и дело! Религиозные люди ничем не добрее и не лучше атеистов.
Так вот, в результате каких-то поисков отдельно взятый человек действительно может стать добрее. И даже пожертвовать ради другого чем-то ценным. Иногда даже жизнью. И вполне возможно, что таким человеком будет двигать, например, идеал «жизни во Христе».
Вера в Бога, духовные поиски прекрасно уживаются с нелицеприятными поступками.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 16:05
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 16:05
Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 16:03Ну, не то чтобы во мнении... В намерении, что ли. В одном случае он прорывается вне чего-то субъективного, в другом нет
Разница между этими двумя суждениями, на мой взгляд, только в степени уверенности говорящего, т.е. его мнении относительно собственного мнения.
Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 16:03Я бы сказал, претендует на истину (именно объектиную)
Т.е. знание - это то, что предположительно истинно? Интересное определение.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 16:06
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 16:06
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:14Бейте. Тяжко носить в себе выстраданное :)
Допустим, я 20 лет жизни потратил на духовные поиски и пришел к выводу, что бить людей дуюиной по голове - это хорошо. Что мне с эти делать дальше?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 16:07
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 16:07
Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 14:21Так бывает, и не так уж редко
Более того, после духовных поисков часто происходит отторжержение близких, возвеличивание своего собственного я, неприятие прошлого...
В общем, взгляд горящий и ожесточенный.
Мне кажется, что «духовные поиски» в большинстве случаев - вид психического заболевания.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Toivo от мая 7, 2012, 16:07
Отправлено: Toivo от мая 7, 2012, 16:07
Цитата: Вадимий от мая 7, 2012, 16:03Тогда вернёмся к нашим жертвенным агнцам. Поскольку я как всегда утерял нить дискуссии, то тебе и все карты в руки. :)Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 15:59Да
А откуда я могу знать, что "ему неприятно"? Я знаю, что мне неприятно, и я предполагаю, что другим тоже неприятно.
Итак, каким образом всё сказанное относительно приятности и неприятности избиения соотносится с тем, что субъективная мораль плоха?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 16:09
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 16:09
Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 16:07Она в первую очередь бессмысленна. Духовные поиски проходят вне себя, а субъективные ценности можно придумать себе самому или перенять у стада. В чём вообще смысл искать что-то, что в конечном счёте оказывается лишь мнением?
Итак, каким образом всё сказанное относительно приятности и неприятности избиения соотносится с тем, что субъективная мораль плоха?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 16:11
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 16:11
ЦитироватьИМХО, большая разница.И в чем же эта большая разница? В умножении сущностей (= увеличении абстрактности)?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 16:13
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 16:13
Цитата: RawonaM от мая 7, 2012, 14:47Это почему жеЦитата: Вадимий от мая 7, 2012, 14:44Douhovnyye poiski 146% sont la recherche d'une religion.Цитата: RawonaM от мая 7, 2012, 14:38Quelle est la connexion avec la religion?Квас говорил не о религии, а о духовных поисках.
Si je suis venu à l'atheisme à cause de mes douhovnyye poiski, ce ne étaient pas douhovnyye poiski.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 16:15
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 16:15
Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 14:12А вот, к примеру, ваххабит, оставляющий бомбу в самом людном месте, совершенно искренне считает, что он добрее и лучше, так как защищает Аллаха...
В том-то и дело! Религиозные люди ничем не добрее и не лучше атеистов.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 16:19
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 16:19
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:54+1. Объективный смысл человеческих действий/отношений. :) Другие варианты велкамЦитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:49Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:43Но абсолютное меньшинство читает для этого книги.Духовными поисками озабочены в серьез тоже далеко не 95%. Большенству действительно достаточно примитивного бытового опыта.
OMG В моей терминологии бытовой опыт не свободен от духовных поисков.
Пожалуйста, давайте перестанем говорить «духовные поиски» и будем выражаться ясно. Мне кажется, мы друг друга не понимаем.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 16:21
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 16:21
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:57Зачем так передёргивать. Духовные поиски имеют отношение к обоснованию морали и моралей. Именно чтобы не хавать готовопредложенноеЦитата: Квас от мая 7, 2012, 14:50При чем тут открытие новых добродетелей. Понятие, что такое хорошо большинство людей получает в детстве причем в готовом виде. Поиск начинается тогда когда вы начинаете задавать вопросы вроде "почему это хорошо, а то плохо. А именно духовный поиск когда вы переходите на уровень вопросов "как слиться с Абсолютом?", "Как установить ментальную связь с девушкой-скорпионом?", "Как познать Бога?" и т.д.
Я уже писал, что понимаю духовный поиск не как открытие новых добродетелей.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Toivo от мая 7, 2012, 16:23
Отправлено: Toivo от мая 7, 2012, 16:23
Цитата: Вадимий от мая 7, 2012, 16:09Э-э-э... Простите, что? :what:
Духовные поиски проходят вне себя,
Цитироватьа субъективные ценности можно придумать себе самому или перенять у стада.Как их можно придумать, если обусловлены субъективностью?
ЦитироватьВ чём вообще смысл искать что-то, что в конечном счёте оказывается лишь мнением?А разве что-то может быть не мнением? И если "да", то как? И почему поиск должен быть только в том случае, если он осмыслен?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 16:28
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 16:28
Цитата: Валер от мая 7, 2012, 16:21Мораль - это всего лишь набор норм поведения, приемлемых для конкретного общества в конкретную эпоху. "Искать" там строго говоря нечего.
Духовные поиски имеют отношение к обоснованию морали и моралей.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 16:29
Отправлено: Вадимий от мая 7, 2012, 16:29
Мне стало сложно объяснять. И я уже забыл свои первоначальные мысли
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 16:29
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 16:29
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 15:38) Бьёте? Первым? Или это теория?Цитата: Вадимий от мая 7, 2012, 15:34мне неприятно, когда меня избивают → я должен бить первым. И что-то мне сдается, что именно этот вариант больше соответствует "человеческой природе", чем всякое непротивление злу чем-то там.
ему неприятно → я не должен делать людям то, что им неприятно (не всеобъемлющее, разумеется, суждение) → я не буду его избивать.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 16:32
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 16:32
Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 15:45Сорри что вмешиваюсь и может я чего то не понял, но по-моему тут речь о принятых смыслах слов, о языке) Мнение, грубо говоря, это знание в котором уверен меньше. Нет?) То бишь подразумевается больший момент субьективностиЦитата: Вадимий от мая 7, 2012, 15:27Стоп. Если человек имеет мнение, он его не знает? Если человек что-то знает, это не является его мнением? А чем же тогда?Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 15:17Я считаю, что да. <...>
Мнение не является знанием? Знание не может быть мнением?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 16:33
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 16:33
Цитата: Валер от мая 7, 2012, 16:29Меня устраивает готовопредложенная практика ударил -> тебя посодют. Она в значительной части ситуаций избавляет от необходимости бить первым или в ответ.
) Бьёте? Первым? Или это теория?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 16:38
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 16:38
Цитата: Vesle Anne от мая 7, 2012, 16:11javascript:void(0);Разное соотношение веры/собственного мненияЦитироватьИМХО, большая разница.И в чем же эта большая разница? В умножении сущностей (= увеличении абстрактности)?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Toivo от мая 7, 2012, 16:41
Отправлено: Toivo от мая 7, 2012, 16:41
Цитата: Валер от мая 7, 2012, 16:32Мнение - это моё знание. Или Ваше знание. Или ещё чьё-то знание. Я использую это слово в таком значении.
Мнение, грубо говоря, это знание в котором уверен меньше. Нет?) То бишь подразумевается больший момент субьективности
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 16:42
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 16:42
ЦитироватьРазное соотношение веры/собственного мненияДа хде хоть? Вера в собственное мифотворчество, чем отличается от веры в коллективное?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 16:42
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 16:42
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 16:28Мне - есть. Я лично способен не принимать(не понимать) мораль своего или чужого общества. Вы, думаю, тоже? Отсюда следует свобода вашей мысли. Ну, во всяком случае, от моралей. И, да, к морали я отношу и очень важные вопросы. Могу ли, например, я Вас убить чтобы взять Ваши много денег? Это важный вопрос. Это не просто какая-то моральЦитата: Валер от мая 7, 2012, 16:21Мораль - это всего лишь набор норм поведения, приемлемых для конкретного общества в конкретную эпоху. "Искать" там строго говоря нечего.
Духовные поиски имеют отношение к обоснованию морали и моралей.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 16:45
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 16:45
Цитата: Валер от мая 7, 2012, 16:42Вопрос в том, что вы будете с этим неприятием делать и долго ли вы с ним протянете в этом обществе.
Я лично способен не принимать(не понимать) мораль своего или чужого общества. Вы, думаю, тоже? Отсюда следует свобода вашей мысли.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 16:48
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 16:48
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 16:33)Хитрец. Вы - на необитаемом острове. Пожалеете своего Пятницу?Цитата: Валер от мая 7, 2012, 16:29Меня устраивает готовопредложенная практика ударил -> тебя посодют. Она в значительной части ситуаций избавляет от необходимости бить первым или в ответ.
) Бьёте? Первым? Или это теория?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 16:51
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 16:51
Цитата: Валер от мая 7, 2012, 16:48Если он на меня с дубинкой ки́даться не будет.
Пожалеете своего Пятницу?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 16:54
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 16:54
Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 16:41Ну вот, например, я - существую. Я (допустим) это знаю. А некий философ мне говорит что я не могу это знать, это лишь моё мнение. Так знание или мнение? А собственно то, что он мне говорит - знание, или мнение?)Цитата: Валер от мая 7, 2012, 16:32Мнение - это моё знание. Или Ваше знание. Или ещё чьё-то знание. Я использую это слово в таком значении.
Мнение, грубо говоря, это знание в котором уверен меньше. Нет?) То бишь подразумевается больший момент субьективности
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 16:59
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 16:59
Цитата: Vesle Anne от мая 7, 2012, 16:42:what: Вы почему то мифотворчество полагаете собственным а философию - коллективной :) ? . Только теперь заметил что я делал ровно наоборот..ЦитироватьРазное соотношение веры/собственного мненияДа хде хоть? Вера в собственное мифотворчество, чем отличается от веры в коллективное?
Думается, брать надо собственным и то и другое..
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Toivo от мая 7, 2012, 17:01
Отправлено: Toivo от мая 7, 2012, 17:01
Цитата: Валер от мая 7, 2012, 16:54Не понимаю вопроса. Как Вы собираетесь отделить мнение от знания в той форме, как их понимаю я, если я понимаю их как одно и то же, но рассмотреннное с разных точек зрения?
Ну вот, например, я - существую. Я (допустим) это знаю. А некий философ мне говорит что я не могу это знать, это лишь моё мнение. Так знание или мнение? А собственно то, что он мне говорит - знание, или мнение?)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 17:02
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 17:02
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 16:45Опять же, моё ИМХО говорит, что не мораль должна корениться в обществе а наоборотЦитата: Валер от мая 7, 2012, 16:42Вопрос в том, что вы будете с этим неприятием делать и долго ли вы с ним протянете в этом обществе.
Я лично способен не принимать(не понимать) мораль своего или чужого общества. Вы, думаю, тоже? Отсюда следует свобода вашей мысли.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 17:04
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 17:04
Цитата: Валер от мая 7, 2012, 17:02Общество в морали? Это как? И что значит корениться? Мораль - существует вместе с обществом и вместе с обществом меняется со временем. Они не могут друг в друге корениться.
Опять же, моё ИМХО говорит, что не мораль должна корениться в обществе а наоборот
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 17:04
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 17:04
ЦитироватьВы почему то мифотворчество полагаете собственным а философию - коллективной ?Это вы где такое прочли? :)
Я философию полагаю индивидуальным мифотворчеством, только и всего. Говорю ж, не вижу отличиев
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 17:07
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 17:07
Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 17:01Кажется, в наших идиолектах обоим этим словам мы даём разное значение :)Цитата: Валер от мая 7, 2012, 16:54Не понимаю вопроса. Как Вы собираетесь отделить мнение от знания в той форме, как их понимаю я, если я понимаю их как одно и то же, но рассмотреннное с разных точек зрения?
Ну вот, например, я - существую. Я (допустим) это знаю. А некий философ мне говорит что я не могу это знать, это лишь моё мнение. Так знание или мнение? А собственно то, что он мне говорит - знание, или мнение?)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Toivo от мая 7, 2012, 17:09
Отправлено: Toivo от мая 7, 2012, 17:09
Цитата: Валер от мая 7, 2012, 17:07Мы же, вроде как, про это и говорим уже которое по счёту сообщение, нет? О чём тогда говорили Вы? :what:
Кажется, в наших идиолектах обоим этим словам мы даём разное значение :)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 17:14
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 17:14
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 17:04Я имел в виду что мораль должна быть возможно более объективной дабы меньшему количеству людей была в напряг. Речь, конечно о людях думающих в верном направлении, если допустить что какое-либо верное направление существует.Цитата: Валер от мая 7, 2012, 17:02Общество в морали? Это как? И что значит корениться? Мораль - существует вместе с обществом и вместе с обществом меняется со временем. Они не могут друг в друге корениться.
Опять же, моё ИМХО говорит, что не мораль должна корениться в обществе а наоборот
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 17:18
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 17:18
Цитата: Vesle Anne от мая 7, 2012, 17:04Хм..то есть для Вас мышление согласно которому мир-тарелка на трёх китах и мышление, более приближенное к современному - принципияльно не различаются?)ЦитироватьВы почему то мифотворчество полагаете собственным а философию - коллективной ?Это вы где такое прочли? :)
Я философию полагаю индивидуальным мифотворчеством, только и всего. Говорю ж, не вижу отличиев
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 17:19
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 17:19
Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 17:09Выходит, я этого не заметил/не понялЦитата: Валер от мая 7, 2012, 17:07Мы же, вроде как, про это и говорим уже которое по счёту сообщение, нет?
Кажется, в наших идиолектах обоим этим словам мы даём разное значение :)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 17:23
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 17:23
ЦитироватьХм..то есть для Вас мышление согласно которому мир-тарелка на трёх китах и мышление, более приближенное к современному - принципияльно не различаются?)Что там приближенного к современному? В упор не вижу
И чем так сильно отличается современное мышление с его верой в летающие тарелки от веры в трех китов?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 17:29
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 17:29
Цитата: Vesle Anne от мая 7, 2012, 17:23Там - не знаю. Я ещё раз говорю: по-моему мнению :) мифологическое мышление от философского (дай нам Бог не разойтись в терминах) отличаются друг от друга примерно тем же чем отличается вера от мышления. Мифологическое мало сомневается и много верит. У философа - наоборотЦитироватьХм..то есть для Вас мышление согласно которому мир-тарелка на трёх китах и мышление, более приближенное к современному - принципияльно не различаются?)Что там приближенного к современному? В упор не вижу
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 17:33
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 17:33
Как вера в тарелки относится к философии современной?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 17:43
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 17:43
ЦитироватьМифологическое мало сомневается и много верит. У философа - наоборотгм. я вижу это так: мифологическое основано на общих архетипах в которые верят. Философское основано на собственных конструкциях, в которые философ верит. Разница лишь в авторстве объекта веры, а не в наличии/отсутствии оной.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 17:43
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 17:43
ЦитироватьКак вера в тарелки относится к философии современной?не знаю как она относится к современной философии, но она неотъемлемая и достаточно значительная часть современного сознания. В массе
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 18:05
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 18:05
Цитата: Vesle Anne от мая 7, 2012, 17:43Так то да. Но вот Вы сами сказали слово "архетипы". Я даже в гугл залез. Уточнить, так то немного представлял. Что там не возьми как архетип имевший/имеющий место - я могу верить или не верить в него. И скорее не поверю. Я скептик, видите ли. А философий много конечно, но они меня не пугают настолько, их тупо осмыслить и представить легче :)ЦитироватьМифологическое мало сомневается и много верит. У философа - наоборотгм. я вижу это так: мифологическое основано на общих архетипах в которые верят. Философское основано на собственных конструкциях, в которые философ верит.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 18:12
Отправлено: Vesle Anne от мая 7, 2012, 18:12
Цитироватьно они меня не пугают настолько, их тупо осмыслить и представить легчевот и вся разница в итоге.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 18:16
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 18:16
Ну в общем-то. Маленькая?)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от мая 7, 2012, 20:19
Отправлено: cetsalcoatle от мая 7, 2012, 20:19
Цитата: Квас от мая 6, 2012, 22:18Термин - возможно, функцию - как она есть.Цитата: cetsalcoatle от мая 6, 2012, 22:11
Собственно это основная функция идеологии - управлять людьми
По-моему, вы термин «идеология» употребляете в нестандартном смысле.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от мая 7, 2012, 20:25
Отправлено: cetsalcoatle от мая 7, 2012, 20:25
Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 09:31На знании основываются атеисты, а вы агностик - вы имхо основываетесь на незнании, вернее нежелании знать, ибо давно уже всё доказано: бога нет, во-первых парадокс камня, во вторых, если бог активно участвует в жизни людей, он мог бы взять и появиться, чтобы прекратить сей спор, делов то, но его нет..
Верующий верует, что бог есть.
Атеист верует, что бога нет.
А мне хотелось бы в вопросах религии основываться на знании, а не на вере. Именно поэтому я агностик. Вот когда у меня будут точные доказательства существования бога - я уверую. А когда будут точные доказательства его несуществования - я стану атеистом.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 20:27
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 20:27
Цитата: cetsalcoatle от мая 7, 2012, 20:25:)
если бог активно участвует в жизни людей, он мог бы взять и появиться, чтобы прекратить сей спор, делов то, но его нет..
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 20:41
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 20:41
Цитата: cetsalcoatle от мая 7, 2012, 20:25Во-первых, у меня написано "хотелось бы основываться на знании", читайте внимательнее. А коль знания у меня нет, то я ни на чём не основываюсь и посему являюсь агностиком.А доказательства ваши - фричество, если вы всерьёз, конечно... А может, вы всё-таки невсерьёз? А? Тогда ваши доказательства убедительны.
На знании основываются атеисты, а вы агностик - вы имхо основываетесь на
незнании, вернее нежелании знать, ибо давно уже всё доказано: бога нет,
во-первых парадокс камня, во вторых, если бог активно участвует в жизни людей,
он мог бы взять и появиться, чтобы прекратить сей спор, делов то, но его нет..
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от мая 7, 2012, 20:44
Отправлено: cetsalcoatle от мая 7, 2012, 20:44
Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 20:41Извините, не заметил :)Цитата: cetsalcoatle от мая 7, 2012, 20:25Во-первых, у меня написано "хотелось бы основываться на знании", читайте внимательнее. А коль знания у меня нет, то я ни на чём не основываюсь и посему являюсь агностиком.А доказательства ваши - фричество, если вы всерьёз, конечно... А может, вы всё-таки невсерьёз? А?
На знании основываются атеисты, а вы агностик - вы имхо основываетесь на
незнании, вернее нежелании знать, ибо давно уже всё доказано: бога нет,
во-первых парадокс камня, во вторых, если бог активно участвует в жизни людей,
он мог бы взять и появиться, чтобы прекратить сей спор, делов то, но его нет..
Ну, если мои доказательства фричество вам не составит труда их опровергнуть? ;)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 20:47
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 20:47
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 11:57Правильно, нечего интересоваться неточной наукой лингвистикой и тем более совсем уж сомнительной наукой (наукой?) психологией, — достаточно физики. Лучше меньше, да лучше.Цитата: mnashe от мая 7, 2012, 11:28Лучше меньше, да лучше.
Отож.
Кому-то этого хватает.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 20:49
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 20:49
Перечитал про агностика. Там всё так сложно :). Нет, не агностик я. Уж больно много они утверждают, если разобраться.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 20:54
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 20:54
Цитата: mnashe от мая 7, 2012, 20:47Лучше какая-никакая лингвистика. но основанная на фактах, чем чертичо, основанное на откровениях и сомнительных "духовных практиках".
Правильно, нечего интересоваться неточной наукой лингвистикой и тем более совсем уж сомнительной наукой (наукой?) психологией, — достаточно физики. Лучше меньше, да лучше.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Poirot от мая 7, 2012, 20:56
Отправлено: Poirot от мая 7, 2012, 20:56
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 15:16сыр под вино - годная закусь
Я-то думаю, отчего это похмелье бывает. Оказывается я сыром с отрицательной аурой закусывал.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 20:58
Отправлено: Валер от мая 7, 2012, 20:58
Пуаро безбожник ;D
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 20:58
Отправлено: Oleg Grom от мая 7, 2012, 20:58
Цитата: Poirot от мая 7, 2012, 20:56Главное чтобы вино было самодельных (превед Валентину), а сыр с положительной аурой.
сыр под вино - годная закусь
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 21:13
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 21:13
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 20:54Цитата: mnashe от мая 7, 2012, 20:47Правильно, нечего интересоваться неточной наукой лингвистикой и тем более совсем уж сомнительной наукой (наукой?) психологией, — достаточно физики. Лучше меньше, да лучше.Лучше какая-никакая лингвистика. но основанная на фактах, чем чертичо, основанное на откровениях и сомнительных "духовных практиках".
За время своего отсутствия на форуме придумал ещё один пример к своему тезису о пользе религии.
Христианство несёт некие идеи, которых нет в обыденной морали. Идею прощения и любви (в христианском смысле). Я считаю, что эти идеи представляют общечеловеческую ценность. В то же время чтобы над ними рефлексировать или даже претворять в жизнь (в меру своего разумения) вовсе не обязательно быть христианином. Буквально: достаточно считать Христа не Богом, а литературным героем.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 21:37
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 21:37
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 13:53+много
Мы с вами, очевидно, разное понимаем под «духовными поисками». Я говорю о том, что человек должен как-то разбираться в том, что хорошо и что плохо, что такое добро и зло, человеколюбие, сострадание. Или любовь. Или призвание. Вы же не скажете, что это пустые слова. И астрал здесь ни при чём.
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:00Многие удовлетворяются этим.
Это все настолько культурно обусловленные понятия, что "поиски" в этом направлении едва ли имеют какой-то практический смысл. Либо вы принимаете существующий вокруг вас и помимо вас набор ценностей и конвенций, либо ищете другой глобус.
Но для меня и для многих других это совершенно неприемлемо.
Соответствовать своему представлению о правде для меня несравнимо важнее, чем соответствовать «культурно обусловленным» стереотипам окружающих.
А значит, нужно понять, каково оно, моё представление о правде.
А это — постоянный поиск. Жизнь поднимает новые вопросы, которых не было вчера, и на них нужно искать ответы.
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:21Естественно.
Так можно до самой смерти заниматься "поисками"
Если поиск прекратился — это и есть смерть.
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:21Жить??? :???
Жить-то когда?
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:10+много
Так вот, в результате каких-то поисков отдельно взятый человек действительно может стать добрее. И даже пожертвовать ради другого чем-то ценным. Иногда даже жизнью. И вполне возможно, что таким человеком будет двигать, например, идеал «жизни во Христе».
Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 14:12Вчера полтора часа с папой обсуждал эту тему.
В том-то и дело! Религиозные люди ничем не добрее и не лучше атеистов.
Вера в Бога, духовные поиски прекрасно уживаются с нелицеприятными поступками.
Я, среди прочего, напомнил ему пару фраз — одну из Пророков, одну из Талмуда.
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:18И я не говорю, что верующий добрее или лучше. Я просто говорю, что религия может послужить человеку инструментом, с помощью которого он станет добрее и лучше. (Что не делает этот инструмент универсальным и незаменимым.)+много
О том же.
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:18Может быть, мы тоже по-разному понимаем духовные поиски (судя по всему, это у меня дефектное представление о них)У меня такое же понимание.
И я не столь самокритичен в этом вопросе. :)
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:18но по моему мнению в отличие от веры в Бога они не так хорошо уживаются с нелицеприятными поступками. Ведь по идее они ведут к тому, что человек становится добрее, отзывчивее, совестливее. Или как?Вопрос в том, что человек ищет.
Если он ищет чистоты,
если стремится стать человечнее,
принести больше пользы миру, людям,
максимально реализовать заложенный в нём потенциал добра —
то его поиски, несомненно, уведут его дальше от нелицеприятных поступков.
Это не обязательно означает, что он сумеет их избежать полностью. Глупо сбрасывать со счетов весь накопленный багаж посеянных привычек, воспитания, общественных стереотипов (не говоря уже о карме из прошлых жизней). И мера стремления у разных людей разная.
Но несомненно он совершит больше добра и меньше зла, став на духовный путь, — при условии, что именно за этим он пришёл.
Но если он ищет удовлетворения своей гордыни («я теперь правильно верующий / наделённый Знанием / принадлежащий к правильному стаду» и т.п.) и прочих эгоистических качеств, или даже просто ищет спокойствия и удобства — поиски не сделают его лучше ни капельки, не уберегут его от злых поступков, не очистят его и ни на йоту не приблизят к человечности.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: I. G. от мая 7, 2012, 21:40
Отправлено: I. G. от мая 7, 2012, 21:40
Цитата: mnashe от мая 7, 2012, 21:37Ну ведь бред же! Доказывать что-то какой-то сомнительной цитатой из Талмуда. :fp:Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 14:12В том-то и дело! Религиозные люди ничем не добрее и не лучше атеистов.Вчера полтора часа с папой обсуждал эту тему.
Вера в Бога, духовные поиски прекрасно уживаются с нелицеприятными поступками.
Я, среди прочего, напомнил ему пару фраз — одну из Пророков, одну из Талмуда.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от мая 7, 2012, 21:42
Отправлено: cetsalcoatle от мая 7, 2012, 21:42
Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 21:40I. G. я думал вы женщина :what:
Вчера полтора часа с папой обсуждал эту тему.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: I. G. от мая 7, 2012, 21:43
Отправлено: I. G. от мая 7, 2012, 21:43
Пятьдесят раз говорили, Илюша - мужик!
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 21:43
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 21:43
Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 21:40Ну ведь глупость же! Отбрасывать мудрую мысль за то, что она написана в Талмуде.
Ну ведь бред же! Доказывать что-то какой-то сомнительной цитатой из Талмуда.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: I. G. от мая 7, 2012, 21:44
Отправлено: I. G. от мая 7, 2012, 21:44
Цитата: mnashe от мая 7, 2012, 21:43Чего в ней мудрого? Изречение непонятно с какого потолка взятое. :(Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 21:40Ну ведь глупость же! Отбрасывать мудрую мысль за то, что она написана в Талмуде.
Ну ведь бред же! Доказывать что-то какой-то сомнительной цитатой из Талмуда.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 21:44
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 21:44
Цитата: cetsalcoatle от мая 7, 2012, 21:42:D!
I. G. я думал вы женщина
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 21:45
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 21:45
Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 21:44С потолка? :o
Изречение непонятно с какого потолка взятое.
Вот же, как раз об этом:
Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 14:21
Более того, после духовных поисков часто происходит отторжержение близких, возвеличивание своего собственного я, неприятие прошлого...
В общем, взгляд горящий и ожесточенный.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от мая 7, 2012, 21:47
Отправлено: cetsalcoatle от мая 7, 2012, 21:47
Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 21:43
Пятьдесят раз говорили, Илюша - мужик!
Цитата: Leo от Я уже заметил, что ИГа в меня влюблена.Гей? :what:
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: I. G. от мая 7, 2012, 21:49
Отправлено: I. G. от мая 7, 2012, 21:49
Конечно, на ЛФ либо фрики, либо геи...
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 21:49
Отправлено: Квас от мая 7, 2012, 21:49
Мнаше, :UU: . Мы хоть формально по разную сторону баррикад, но всё равно конгениальны. :) Например, с этим ты меня просто опередил:
Цитата: mnashe от мая 7, 2012, 21:43
Ну ведь глупость же! Отбрасывать мудрую мысль за то, что она написана в Талмуде.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 21:54
Отправлено: RawonaM от мая 7, 2012, 21:54
Цитата: mnashe от мая 7, 2012, 21:43Y a-t-il de pensées stupides dans le Talmoud?Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 21:40Ну ведь бред же! Доказывать что-то какой-то сомнительной цитатой из Талмуда.Ну ведь глупость же! Отбрасывать мудрую мысль за то, что она написана в Талмуде.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: nivtirB от мая 7, 2012, 22:23
Отправлено: nivtirB от мая 7, 2012, 22:23
Цитата: Валер от мая 7, 2012, 20:49
Перечитал про агностика. Там всё так сложно :). Нет, не агностик я. Уж больно много они утверждают, если разобраться.
Когда обозначение "агностик" употребляется в отношении веры/религии, оно обозначает просто "не знающий" и не имеет отношения ни к какой системе взглядов. Примерно, как в случае, когда о ком-то говорят "прагматик", не понимая при этом принадлежности к какому-то философскому течению. "Агностик", в этом случае, означает "не имею об этом определённого суждения". Так что можете спокойно оставаться агностиком. Экзамена по философии сдавать не придётся.
И агностик - не то же, что атеист. Агностик вполне допускает, что верующие правы в своей вере, поскольку им, возможно, открылось (через откровение, особую восприимчивость) что-то, что ему неизвестно, что ему недоступно.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 22:25
Отправлено: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 22:25
Цитата: nivtirB от мая 7, 2012, 22:23Да уж измучились им это объяснять. Хоть кол на лбу теши, не понимают.
И агностик - не то же, что атеист. Агностик вполне допускает, что верующие правы
в своей вере, поскольку им, возможно, открылось (через откровение, особую
восприимчивость) что-то, что ему неизвестно, что ему недоступно
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: nivtirB от мая 7, 2012, 22:26
Отправлено: nivtirB от мая 7, 2012, 22:26
Цитата: mnashe от мая 7, 2012, 21:43Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 21:40Ну ведь глупость же! Отбрасывать мудрую мысль за то, что она написана в Талмуде.
Ну ведь бред же! Доказывать что-то какой-то сомнительной цитатой из Талмуда.
Цитатой из Талмуда действительно нельзя доказывать что-либо человеку, не имеющему отношения к Талмуду. Талмуд это система и вырванные из него цитаты могут не иметь никакого смысла для тех, кто не знаком с этой системой.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Poirot от мая 7, 2012, 23:05
Отправлено: Poirot от мая 7, 2012, 23:05
годится
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 23:52
Отправлено: mnashe от мая 7, 2012, 23:52
Цитата: nivtirB от мая 7, 2012, 22:26Цитата из Талмуда в разговоре с папой была не доказательством, а иллюстрацией взгляда самой Торы (и письменной, и устной) на обсуждаемый нами вопрос.
Цитатой из Талмуда действительно нельзя доказывать что-либо человеку, не имеющему отношения к Талмуду. Талмуд это система и вырванные из него цитаты могут не иметь никакого смысла для тех, кто не знаком с этой системой.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Lodur от мая 7, 2012, 23:59
Отправлено: Lodur от мая 7, 2012, 23:59
Цитата: 5park от мая 6, 2012, 22:01Меня поражает, что люди могут быть искренне убеждены в том, что они родились именно в том месте и среди тех людей, где верят в правильного, настоящего бога и где только и существуют настоящие, работающие каналы коммуникации с ним. Что они могут не задумываться о том, как реальность их бога и действенность способов обращения к нему соотносятся с местом их рождения.У меня вот убеждённость обратная. :)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от мая 8, 2012, 00:21
Отправлено: mnashe от мая 8, 2012, 00:21
Цитата: RawonaM от мая 7, 2012, 14:47−1
Si je suis venu à l'atheisme à cause de mes douhovnyye poiski, ce ne étaient pas douhovnyye poiski.
Для многих атеизм действительно становится следующей ступенью в их духовном росте.
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 14:54:+1:
В моей терминологии бытовой опыт не свободен от духовных поисков.
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:57Нет.
Понятие, что такое хорошо большинство людей получает в детстве причем в готовом виде.
Получает не понятие, а набор формул и реакций на действия.
А восприятие добра из зла — не формулы, а нечто гораздо более глубинное.
И это восприятие формируется у каждого человека индивидуально.
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 15:01:+1:
Не согласен, что всё дано в готовом виде. То есть в основном оно дано, но его надо переварить. Процесс переваривания нетривиален, здесь самая соль.
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:57Какая-то очень узкая трактовка :what:
А именно духовный поиск когда вы переходите на уровень вопросов "как слиться с Абсолютом?", "Как установить ментальную связь с девушкой-скорпионом?", "Как познать Бога?" и т.д.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от мая 8, 2012, 00:47
Отправлено: mnashe от мая 8, 2012, 00:47
Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 15:17
Мнение не является знанием? Знание не может быть мнением?
Цитата: Вадимий от мая 7, 2012, 15:27
Если один-единственный человек на земле будет считать, что дважды два — четыре, а остальные — наоборот, то только он один будет прав, просто из-за существующей совершенно отдельно от человека истины. Мнения же всех ему противоречат. Следовательно, мнение не является знанием. Другое дело, что их можно спутать. Но разница принципиальная. Казалось бы, что даёт это замечание нам, людям, которые не знают истину, а лишь могут наблюдать мир? На самом деле эта мысль очень важна методологически.
Цитата: Toivo от мая 7, 2012, 15:45
Стоп. Если человек имеет мнение, он его не знает? Если человек что-то знает, это не является его мнением? А чем же тогда?
Вспомнились слова Шри Ауробиндо:
Цитата: Это Неведение имеет мнения, Знание — знает |
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Lodur от мая 8, 2012, 01:39
Отправлено: Lodur от мая 8, 2012, 01:39
Цитата: Вадимий от мая 7, 2012, 15:27Если один-единственный человек на земле будет считать, что дважды два — четыре, а остальные — наоборот, то только он один будет прав, просто из-за существующей совершенно отдельно от человека истины.Вспомнилось: http://www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/prolunu.html :)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: ostapenkovr от мая 25, 2012, 20:32
Отправлено: ostapenkovr от мая 25, 2012, 20:32
Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 21:49Хоть обидно, но лучше буду первым.
Конечно, на ЛФ либо фрики, либо геи...
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 25, 2012, 20:34
Отправлено: RockyRaccoon от мая 25, 2012, 20:34
Цитата: ostapenkovr от мая 25, 2012, 20:32Если иного выбора нет, то я чур фрик.ЦитироватьКонечно, на ЛФ либо фрики, либо геи...Хоть обидно, но лучше буду первым.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: ostapenkovr от мая 25, 2012, 20:43
Отправлено: ostapenkovr от мая 25, 2012, 20:43
Цитата: RockyRaccoon от мая 25, 2012, 20:34:UU:Цитата: ostapenkovr от мая 25, 2012, 20:32Если иного выбора нет, то я чур фрик.ЦитироватьКонечно, на ЛФ либо фрики, либо геи...Хоть обидно, но лучше буду первым.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от мая 25, 2012, 20:48
Отправлено: cetsalcoatle от мая 25, 2012, 20:48
Цитата: nivtirB от мая 7, 2012, 22:23Я вот что думаю по этому поводу :what:
И агностик - не то же, что атеист. Агностик вполне допускает, что верующие правы в своей вере, поскольку им, возможно, открылось (через откровение, особую восприимчивость) что-то, что ему неизвестно, что ему недоступно.
http://lurkmore.to/Не_такой_как_все (http://lurkmore.to/%D0%9D%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%B2%D1%81%D0%B5)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: dagege от мая 25, 2012, 20:52
Отправлено: dagege от мая 25, 2012, 20:52
Цитата: mnashe от мая 7, 2012, 09:57Вера - это и есть незнание, а точнее недоказанная аксиома, которая принимается всем сердцем.
А детали могут быть разными.
Иногда заполнение пустот в знании, иногда активное стремление, несмотря ни на какие препятствия. Наверно, есть ещё варианты...
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: dagege от мая 25, 2012, 20:54
Отправлено: dagege от мая 25, 2012, 20:54
Цитата: nivtirB от мая 7, 2012, 22:23агностик и есть вероющий.Цитата: Валер от мая 7, 2012, 20:49
Перечитал про агностика. Там всё так сложно :). Нет, не агностик я. Уж больно много они утверждают, если разобраться.
Когда обозначение "агностик" употребляется в отношении веры/религии, оно обозначает просто "не знающий" и не имеет отношения ни к какой системе взглядов. Примерно, как в случае, когда о ком-то говорят "прагматик", не понимая при этом принадлежности к какому-то философскому течению. "Агностик", в этом случае, означает "не имею об этом определённого суждения". Так что можете спокойно оставаться агностиком. Экзамена по философии сдавать не придётся.
И агностик - не то же, что атеист. Агностик вполне допускает, что верующие правы в своей вере, поскольку им, возможно, открылось (через откровение, особую восприимчивость) что-то, что ему неизвестно, что ему недоступно.
Вера основывается на незнании. Всегда.
Агностицизм - по сути и есть не знание.
Итог, агностицизм = вера, и хоть усритесь, доказывая обратное, ибо так всё и есть.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 25, 2012, 21:01
Отправлено: RockyRaccoon от мая 25, 2012, 21:01
Цитата: dagege от мая 25, 2012, 20:54Эх вы и
агностик и есть вероющий.
Вера основывается на незнании.
Всегда.
Агностицизм - по сути и есть не знание.
Итог, агностицизм
= вера, и хоть усритесь, доказывая обратное, ибо так всё и есть.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: kemerover от мая 25, 2012, 21:06
Отправлено: kemerover от мая 25, 2012, 21:06
Цитата: dagege от мая 25, 2012, 20:54.Любой козёл — животное.
Вера основывается на незнании. Всегда.
Агностицизм - по сути и есть не знание.
Итог, агностицизм = вера, и хоть усритесь, доказывая обратное, ибо так всё и есть.
Человек по сути есть животное.
Итог, человек = козёл, и хоть усритесь, доказывая обратное, ибо так всё и есть.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: dagege от мая 25, 2012, 21:12
Отправлено: dagege от мая 25, 2012, 21:12
Цитата: kemerover от мая 25, 2012, 21:06Цитата: dagege от мая 25, 2012, 20:54.Любой козёл — животное.
Вера основывается на незнании. Всегда.
Агностицизм - по сути и есть не знание.
Итог, агностицизм = вера, и хоть усритесь, доказывая обратное, ибо так всё и есть.
Человек по сути есть животное.
Итог, человек = козёл, и хоть усритесь, доказывая обратное, ибо так всё и есть.
Вы случаем не из кемерово?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 25, 2012, 21:21
Отправлено: RockyRaccoon от мая 25, 2012, 21:21
Цитата: dagege от мая 25, 2012, 21:12Если он из Кемерова, он тем не менее гораздо логичнее некоторых санкт-петербуржцев... :green:
Вы случаем не из кемерово?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: kemerover от мая 25, 2012, 23:15
Отправлено: kemerover от мая 25, 2012, 23:15
Цитата: dagege от мая 25, 2012, 21:12А почему вы спрашиваете?
Вы случаем не из кемерово?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Alone Coder от мая 26, 2012, 11:47
Отправлено: Alone Coder от мая 26, 2012, 11:47
Цитата: Квас от мая 6, 2012, 22:34Например?
Мы можем считать что-то естественным, как воздух, а оказывается, что, например, до Декарта это было бы немыслимым новаторством.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: dagege от мая 26, 2012, 11:53
Отправлено: dagege от мая 26, 2012, 11:53
Цитата: kemerover от мая 25, 2012, 23:15ник смутиил.Цитата: dagege от мая 25, 2012, 21:12А почему вы спрашиваете?
Вы случаем не из кемерово?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: dagege от мая 26, 2012, 11:53
Отправлено: dagege от мая 26, 2012, 11:53
Цитата: RockyRaccoon от мая 25, 2012, 21:21щьбин из кемерова тоже.Цитата: dagege от мая 25, 2012, 21:12Если он из Кемерова, он тем не менее гораздо логичнее некоторых санкт-петербуржцев... :green:
Вы случаем не из кемерово?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: olbasahu от мая 26, 2012, 12:58
Отправлено: olbasahu от мая 26, 2012, 12:58
если вера всегда от незнания, в таком случае историки тоже верующие
поясняю: убежденность историка в том, что исторический процесс вцелом выглядел определенным образом основывается в частности на письменных источниках, при этом он заявляет: я знаю, что историческая картина в общем соответствует тому, что я прочел в источниках
убежденность верующего (в особенности христианина) также основывается на некоем источнике - Библии, он уверен, что история и учение его религии объективно отражены в этом источнике
вопрос: Что они оба делают? верят или знают? исключает ли вера знание и знание веру?
агностик же убежден в невозможности познания чего-либо выходящего за пределы опыта, но это не означает, что он отвергает всякое знание, он также как и все психически здоровые люди пользуется знанием в повседневной жизни, отрицая лишь то, что человеку под силу определить предельные основания мира, агностику чужды метафизические спекуляции богословов и философов идеалистического толка, поэтому агностик вовсе не отвергает всякое знание и не основывает свою жизнь исключительно на вере, хотя и может верить во что-то и при этом все же сомневаться, ибо он живой человек
поясняю: убежденность историка в том, что исторический процесс вцелом выглядел определенным образом основывается в частности на письменных источниках, при этом он заявляет: я знаю, что историческая картина в общем соответствует тому, что я прочел в источниках
убежденность верующего (в особенности христианина) также основывается на некоем источнике - Библии, он уверен, что история и учение его религии объективно отражены в этом источнике
вопрос: Что они оба делают? верят или знают? исключает ли вера знание и знание веру?
агностик же убежден в невозможности познания чего-либо выходящего за пределы опыта, но это не означает, что он отвергает всякое знание, он также как и все психически здоровые люди пользуется знанием в повседневной жизни, отрицая лишь то, что человеку под силу определить предельные основания мира, агностику чужды метафизические спекуляции богословов и философов идеалистического толка, поэтому агностик вовсе не отвергает всякое знание и не основывает свою жизнь исключительно на вере, хотя и может верить во что-то и при этом все же сомневаться, ибо он живой человек
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: olbasahu от мая 26, 2012, 13:12
Отправлено: olbasahu от мая 26, 2012, 13:12
верующий не может быть агностиком и уж тем более не является им, как было сказано, по определению
религиозная вера не допускает возможности сомнения в истинности и объективности своих боговдохновенных выкладок
а агностик имеет наглость не просто сомневаться, но брать за основу своего мировоззрения невозможность полного и завершенного объективного непротиворечивого познания предельных оснований мира и, что самое страшное :) , "предельных оснований невидимого розового единорога"
религиозная вера не допускает возможности сомнения в истинности и объективности своих боговдохновенных выкладок
а агностик имеет наглость не просто сомневаться, но брать за основу своего мировоззрения невозможность полного и завершенного объективного непротиворечивого познания предельных оснований мира и, что самое страшное :) , "предельных оснований невидимого розового единорога"
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Oleg Grom от мая 26, 2012, 13:38
Отправлено: Oleg Grom от мая 26, 2012, 13:38
Цитата: olbasahu от мая 26, 2012, 12:58Нормальный историкъ такъ никогда не скажетъ. Онъ скажетъ что-то вродѣ: "Предложенная въ моемъ изслѣдованіи реконструкція событія согласуется съ имѣющимся на данный моментъ корпусомъ источниковъ, введенныхъ въ научный оборотъ. Такую картину слѣдуетъ признать условно "истинной" до тѣхъ поръ, пока не будутъ обнаружены новые источники или не будетъ предложена болѣе совершенная методика интерпретаціи имѣющихся".
я знаю, что историческая картина в общем соответствует тому, что я прочел в источниках
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: RockyRaccoon от мая 26, 2012, 13:52
Отправлено: RockyRaccoon от мая 26, 2012, 13:52
Цитата: Oleg Grom от мая 26, 2012, 13:38Мне нравится. Тут же применю:
Предложенная въ моемъ изслѣдованіи реконструкція событія согласуется съ имѣющимся на данный моментъ корпусомъ источниковъ, введенныхъ въ научный оборотъ. Такую картину слѣдуетъ признать условно "истинной" до тѣхъ поръ, пока не будутъ обнаружены новые источники или не будетъ предложена болѣе совершенная методика интерпретаціи имѣющихся".
"Агностицизм согласуется с имеющимся на данный момент корпусом источников, касающихся существования/несуществования бога, введённых в научный оборот. Такую систему взглядов следует признать условно "истинной" до тех пор, пока не будут обнаружены новые источники или не будет предложена более совершенная методика интерпретации имеющихся".
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: olbasahu от мая 26, 2012, 16:27
Отправлено: olbasahu от мая 26, 2012, 16:27
окей, тогда христианин скажет: "предложенная в моей церкви интерпретация (толкование) согласуется с Библией, такую картину следует признать АБСОЛЮТНО истинной, ибо никакие другие источники не могут быть признаны равно боговдохновенными наряду с Св. Писанием" :)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: olbasahu от мая 26, 2012, 16:31
Отправлено: olbasahu от мая 26, 2012, 16:31
впрочем, эта моя мысль не так уж и важна, важно то, что агностик не отказывается от такого инструмента исследования мира как познание, он всего лишь является гносеологическим реалистом (или пессимистом, кому как нравиться), поэтому не нужно его демонизировать и делать из него какого-то иррационального монстра, каковым, имхо, является человек верующий
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: maristo от мая 27, 2012, 16:23
Отправлено: maristo от мая 27, 2012, 16:23
Вера является частью религии, но не вера делает религию религией, и уж тем более нельзя смешивать веру с верованием. Знание тоже не противоречит вере.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Vikt0r от мая 28, 2012, 16:22
Отправлено: Vikt0r от мая 28, 2012, 16:22
Знаю о великих русских математиках - христианах ( Кирик Новгородец... Пафнутий Чебышёв...) Существовали ли русские лингвисты-Христиане ? Мне кажется , что и на Западе после В. фон Гумбольдта их не стало. Так ли это?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: ostapenkovr от мая 28, 2012, 17:49
Отправлено: ostapenkovr от мая 28, 2012, 17:49
Цитата: maristo от мая 27, 2012, 16:23И ничто не мешало Лазарю смердеть... А тут на тебе вот... Как-то замечательный фантаст Леонид Каганов проехался на эту тему.
Вера является частью религии, но не вера делает религию религией, и уж тем более нельзя смешивать веру с верованием. Знание тоже не противоречит вере.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Alone Coder от мая 29, 2012, 10:53
Отправлено: Alone Coder от мая 29, 2012, 10:53
Цитата: Vikt0r от мая 28, 2012, 16:22:)
математиках ... Кирик Новгородец
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: nivtirB от мая 29, 2012, 11:14
Отправлено: nivtirB от мая 29, 2012, 11:14
Цитата: ostapenkovr от мая 28, 2012, 17:49
И ничто не мешало Лазарю смердеть... А тут на тебе вот... Как-то замечательный фантаст Леонид Каганов проехался на эту тему.
С такой фамилией на эти темы лучше не проезжаться. Кураев забодает.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Чайник777 от мая 29, 2012, 14:11
Отправлено: Чайник777 от мая 29, 2012, 14:11
Цитата: nivtirB от мая 29, 2012, 11:14:what:Цитата: ostapenkovr от мая 28, 2012, 17:49С такой фамилией на эти темы лучше не проезжаться. Кураев забодает.
И ничто не мешало Лазарю смердеть... А тут на тебе вот... Как-то замечательный фантаст Леонид Каганов проехался на эту тему.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: ttt от марта 12, 2015, 17:03
Отправлено: ttt от марта 12, 2015, 17:03
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 09:43;up:Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 09:31А некурящий курит отсутствие сигарет, да.
Атеист верует, что бога нет.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: ttt от марта 12, 2015, 17:15
Отправлено: ttt от марта 12, 2015, 17:15
Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 14:21Что тогда Вы называете "жить"?
Так можно до самой смерти заниматься "поисками" не пойми чего. Жить-то когда?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от марта 12, 2015, 17:37
Отправлено: cetsalcoatle от марта 12, 2015, 17:37
Я вот что подумал: у жизни по-сути нет причины и цели, но вот люди решили всё-таки их найти и для этого пришлось ввести такое понятие как "бог", как думаете?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Малехар от марта 12, 2015, 17:50
Отправлено: Малехар от марта 12, 2015, 17:50
Цитата: cetsalcoatle от марта 12, 2015, 17:37Думаю, что понятие божеств и духов существовало задолго до того, как люди начали задумываться о смысле и целях жизни.
Я вот что подумал: у жизни по-сути нет причины и цели, но вот люди решили всё-таки их найти и для этого пришлось ввести такое понятие как "бог", как думаете?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: ttt от марта 12, 2015, 18:04
Отправлено: ttt от марта 12, 2015, 18:04
Цитата: Вадимий от мая 7, 2012, 15:35разделять на добро и зло
мне понятно, почему не очень-то надо маяться такой хернёй, а почему не надо отделять мир на добро и зло, мне неясно.
отделять добро от зла
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от марта 12, 2015, 21:23
Отправлено: cetsalcoatle от марта 12, 2015, 21:23
Цитата: Малехар от марта 12, 2015, 17:50Да, но появление культа и ритуалов возникло уже когда стали задумываться.Цитата: cetsalcoatle от марта 12, 2015, 17:37Думаю, что понятие божеств и духов существовало задолго до того, как люди начали задумываться о смысле и целях жизни.
Я вот что подумал: у жизни по-сути нет причины и цели, но вот люди решили всё-таки их найти и для этого пришлось ввести такое понятие как "бог", как думаете?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Awwal12 от марта 12, 2015, 22:03
Отправлено: Awwal12 от марта 12, 2015, 22:03
Цитата: cetsalcoatle от марта 12, 2015, 21:23Культ и ритуалы существуют едва ли не дольше, чем сам homo sapiens sapiens, надежно прослеживаясь еще у неандертальцев. Еще не было даже искусства, а ритуалы уже были.Цитата: Малехар от марта 12, 2015, 17:50Да, но появление культа и ритуалов возникло уже когда стали задумываться.Цитата: cetsalcoatle от марта 12, 2015, 17:37Я вот что подумал: у жизни по-сути нет причины и цели, но вот люди решили всё-таки их найти и для этого пришлось ввести такое понятие как "бог", как думаете?Думаю, что понятие божеств и духов существовало задолго до того, как люди начали задумываться о смысле и целях жизни.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от марта 12, 2015, 22:59
Отправлено: cetsalcoatle от марта 12, 2015, 22:59
Цитата: Awwal12 от марта 12, 2015, 22:03Авваль, Вы ещё ритуалы ухаживания тиранозавров вспомните! ::)Цитата: cetsalcoatle от марта 12, 2015, 21:23Культ и ритуалы существуют едва ли не дольше, чем сам homo sapiens sapiens, надежно прослеживаясь еще у неандертальцев. Еще не было даже искусства, а ритуалы уже были.Цитата: Малехар от марта 12, 2015, 17:50Да, но появление культа и ритуалов возникло уже когда стали задумываться.Цитата: cetsalcoatle от марта 12, 2015, 17:37Я вот что подумал: у жизни по-сути нет причины и цели, но вот люди решили всё-таки их найти и для этого пришлось ввести такое понятие как "бог", как думаете?Думаю, что понятие божеств и духов существовало задолго до того, как люди начали задумываться о смысле и целях жизни.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Малехар от марта 12, 2015, 23:40
Отправлено: Малехар от марта 12, 2015, 23:40
Цитата: cetsalcoatle от марта 12, 2015, 21:23Древние охотники, мазавшие жиром камни в лесу и пребывающие в уверенности, что так они накормят духов, вряд-ли задавались вопросом "быть или не быть".
Да, но появление культа и ритуалов возникло уже когда стали задумываться.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Awwal12 от марта 13, 2015, 06:46
Отправлено: Awwal12 от марта 13, 2015, 06:46
Цитата: cetsalcoatle от марта 12, 2015, 22:59При чем тут тираннозавры? Речь как минимум про разнообразные похоронные ритуалы (прочие являются дискуссионными).
Авваль, Вы ещё ритуалы ухаживания тиранозавров вспомните! ::)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от марта 13, 2015, 12:36
Отправлено: mnashe от марта 13, 2015, 12:36
Цитата: ttt от марта 12, 2015, 17:03:no:Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 09:43;up:Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 09:31А некурящий курит отсутствие сигарет, да.
Атеист верует, что бога нет.
Уже обсуждалось: выражения «Бог есть / Бога нет» означают вовсе не наличие / отсутствие некоторого чайника на орбите. В принципе, каждый вкладывает в эти выражения своё понимание Бога, так что надо договариваться об определениях, чтобы спор был осмысленным. Но в самых общих чертах обычно под «Бог есть» подразумевается «мир осмыслен», а под Бога нет — «мир бессмыслен». Все остальные атрибуты уже так или иначе из этого вытекают.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: ttt от марта 13, 2015, 16:40
Отправлено: ttt от марта 13, 2015, 16:40
Цитата: mnashe от марта 13, 2015, 12:36Но ведь для осмысленности мира вовсе не нужен бог. Достаточно принять, что мир существует объективно. Тогда он может стремиться к какому-то идеальному состоянию. Сам по себе, в соответствии с собственной природой. "Бог" - только лишнее слово. Как некурящий человек, я не соглашусь, что курю отсутствие сигарет. Я просто не нуждаюсь в курении.
в самых общих чертах обычно под «Бог есть» подразумевается «мир осмыслен», а под Бога нет — «мир бессмыслен».
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Яков Шварц от марта 14, 2015, 12:02
Отправлено: Яков Шварц от марта 14, 2015, 12:02
Цитата: mnashe от марта 13, 2015, 12:36Вернее будет сформулировать так: "бог есть" подразумевает "мир наделяет смыслом бог", а "бога нет" - "мир наделяет смыслом человек".
Но в самых общих чертах обычно под «Бог есть» подразумевается «мир осмыслен», а под Бога нет — «мир бессмыслен».
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: kemerover от марта 14, 2015, 21:53
Отправлено: kemerover от марта 14, 2015, 21:53
Цитата: mnashe от марта 13, 2015, 12:36Можно верить в бога-демиурга, создавшего бессмысленный мир.
Уже обсуждалось: выражения «Бог есть / Бога нет» означают вовсе не наличие / отсутствие некоторого чайника на орбите. В принципе, каждый вкладывает в эти выражения своё понимание Бога, так что надо договариваться об определениях, чтобы спор был осмысленным. Но в самых общих чертах обычно под «Бог есть» подразумевается «мир осмыслен», а под Бога нет — «мир бессмыслен». Все остальные атрибуты уже так или иначе из этого вытекают.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: alant от марта 14, 2015, 22:05
Отправлено: alant от марта 14, 2015, 22:05
Цитата: mnashe от марта 13, 2015, 12:36Кем осмыслен?
Но в самых общих чертах обычно под «Бог есть» подразумевается «мир осмыслен»
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от марта 15, 2015, 01:02
Отправлено: mnashe от марта 15, 2015, 01:02
Цитата: ttt от марта 13, 2015, 16:40Если так, то это уже «Бог есть» в моём понимании.
Но ведь для осмысленности мира вовсе не нужен бог. Достаточно принять, что мир существует объективно. Тогда он может стремиться к какому-то идеальному состоянию. Сам по себе, в соответствии с собственной природой.
Просто атрибуты Ему придают разные. В данном случае это «Бог-природа».
Есть стремление к идеальному состоянию (хоть внешнее, хоть внутреннее) ⇒ наши действия могут быть сонаправленными или антинаправленными ему ⇒ есть обоснование этике.
Если же все процессы по сути случайны, то этике нет места (кроме чисто внешних обоснований, да и то...).
Цитата: ttt от марта 13, 2015, 16:40Вполне удобное, чё.
"Бог" - только лишнее слово.
Цитата: ttt от марта 13, 2015, 16:40А при чём тут это?
Как некурящий человек, я не соглашусь, что курю отсутствие сигарет. Я просто не нуждаюсь в курении.
Цитата: Яков Шварц от марта 14, 2015, 12:02На мой взгляд, тут есть некоторая заковыка, снижающая ясность: под «наделяет смыслом Бог» подразумевается реальный смысл, а под «наделяет смыслом человек» подразумевается воображаемый (причём у каждого свой).Цитата: mnashe от марта 13, 2015, 12:36Но в самых общих чертах обычно под «Бог есть» подразумевается «мир осмыслен», а под Бога нет — «мир бессмыслен».Вернее будет сформулировать так: «бог есть» подразумевает «мир наделяет смыслом бог», а «бога нет» — «мир наделяет смыслом человек».
Цитата: kemerover от марта 14, 2015, 21:53Ну, вообще да, в моём определении такая вера действительно относится к «Бога нет». Ведь от такого бога мне ни холодно, ни жарко...
Можно верить в бога-демиурга, создавшего бессмысленный мир.
Цитата: alant от марта 14, 2015, 22:05Не, у меня краткая форма прилагательного «осмысленный». Имеет смысл. Соответственно, наши поступки могут быть целесообразными (или нет) этому заложенному в него смыслу.
Кем осмыслен?
Если же смысла не заложено, то наши поступки могут быть целесообразными (или нет) лишь тем смыслам, которые мы сами придаём нашей жизни, а места для абсолютной этики не остаётся.
В этом суть разницы между «Бог есть» и «Бога нет».
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: alant от марта 15, 2015, 01:22
Отправлено: alant от марта 15, 2015, 01:22
Где кнопочка "индифферентный"?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Яков Шварц от марта 15, 2015, 10:27
Отправлено: Яков Шварц от марта 15, 2015, 10:27
Цитата: mnashe от марта 15, 2015, 01:02Принципиальной разницы здесь нет. Концепция бога - не более чем один из способов наделить мир смыслом. Причем "реальным" этот смысл является только с точки зрения верующего. С точки зрения атеиста он "воображаемый". И, учитывая изобилие различных религиозных систем и их индивидуальных трактовок, он тоже у каждого свой.Цитата: Яков Шварц от марта 14, 2015, 12:02На мой взгляд, тут есть некоторая заковыка, снижающая ясность: под «наделяет смыслом Бог» подразумевается реальный смысл, а под «наделяет смыслом человек» подразумевается воображаемый (причём у каждого свой).Цитата: mnashe от марта 13, 2015, 12:36Но в самых общих чертах обычно под «Бог есть» подразумевается «мир осмыслен», а под Бога нет — «мир бессмыслен».Вернее будет сформулировать так: «бог есть» подразумевает «мир наделяет смыслом бог», а «бога нет» — «мир наделяет смыслом человек».
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от марта 15, 2015, 11:06
Отправлено: mnashe от марта 15, 2015, 11:06
Цитата: Яков Шварц от марта 15, 2015, 10:27Нет, разница принципиальна.
Принципиальной разницы здесь нет. Концепция бога - не более чем один из способов наделить мир смыслом. Причем "реальным" этот смысл является только с точки зрения верующего. С точки зрения атеиста он "воображаемый".
Ты пытаешься рассуждать об обоих (монотеисте и атеисте) с позиции одного — атеиста.
Мне кажется, такой подход (вполне естественный) не способствует, однако, пониманию сути вопроса. Мы в итоге получаем ауторекурсивную логику: у обоих смысл задаёт человек, только у первого через дополнительное «лишнее звено», а у второго напрямую.
Если же мы хотим правильно понять взгляды обоих, нужно рассматривать каждое в рамках его мировоззренческой системы.
И тут разница огромна: с позиции монотеиста, смысл миру задан независимо от желаний и мыслей человека, то есть он объективен, или, как говорят, абсолютен. А с точки зрения атеиста смысл миру придаёт только человек (не важно, через понятие бога ли, общества или собственного пупа), то есть он субъективен, относителен.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Яков Шварц от марта 15, 2015, 11:31
Отправлено: Яков Шварц от марта 15, 2015, 11:31
Цитата: mnashe от марта 15, 2015, 11:06Замечательно. То есть мы получаем, что в обоих случаях смысл у мира есть, только в одном случае он задается богом, в другом случае - самим человеком. Разумеется, с точки зрения монотеиста этот смысл не зависит от собственных желаний человека. Впрочем, с точки зрения атеиста, смысл тоже может быть объективен, только роль бога будут играть законы природы или общества. Однако на деле и атеист, и монотеист задают смысл миру в конечном счете самостоятельно, поскольку исповедание монотеизма является индивидуальным выбором конкретного человека.Цитата: Яков Шварц от марта 15, 2015, 10:27Нет, разница принципиальна.
Принципиальной разницы здесь нет. Концепция бога - не более чем один из способов наделить мир смыслом. Причем "реальным" этот смысл является только с точки зрения верующего. С точки зрения атеиста он "воображаемый".
Ты пытаешься рассуждать об обоих (монотеисте и атеисте) с позиции одного — атеиста.
Мне кажется, такой подход (вполне естественный) не способствует, однако, пониманию сути вопроса. Мы в итоге получаем ауторекурсивную логику: у обоих смысл задаёт человек, только у первого через дополнительное «лишнее звено», а у второго напрямую.
Если же мы хотим правильно понять взгляды обоих, нужно рассматривать каждое в рамках его мировоззренческой системы.
И тут разница огромна: с позиции монотеиста, смысл миру задан независимо от желаний и мыслей человека, то есть он объективен, или, как говорят, абсолютен. А с точки зрения атеиста смысл миру придаёт только человек (не важно, через понятие бога ли, общества или собственного пупа), то есть он субъективен, относителен.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Bhudh от марта 15, 2015, 12:26
Отправлено: Bhudh от марта 15, 2015, 12:26
А каков смысл мира с точки зрения Бога?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от марта 15, 2015, 14:24
Отправлено: mnashe от марта 15, 2015, 14:24
Цитата: Яков Шварц от марта 15, 2015, 11:31Ага, только такой взгляд уже ближе к монотеистическому, чем к атеистическому.
Впрочем, с точки зрения атеиста, смысл тоже может быть объективен, только роль бога будут играть законы природы или общества.
Просто представления о Боге как бы не совсем авраамические, но это не суть.
Цитата: Яков Шварц от марта 15, 2015, 11:31А это опять всё та же ауторекурсия.
Однако на деле и атеист, и монотеист задают смысл миру в конечном счете самостоятельно, поскольку исповедание монотеизма является индивидуальным выбором конкретного человека.
Религиозный взгляд, втиснутый в атеистическую картину мира, — это атеистический взгляд, как ни крути. К реальной вере в Единого Бога он отношения не имеет.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Яков Шварц от марта 15, 2015, 15:57
Отправлено: Яков Шварц от марта 15, 2015, 15:57
Цитата: mnashe от марта 15, 2015, 14:24У вас чересчур широкое представление о монотеизме :)Цитата: Яков Шварц от марта 15, 2015, 11:31Ага, только такой взгляд уже ближе к монотеистическому, чем к атеистическому.
Впрочем, с точки зрения атеиста, смысл тоже может быть объективен, только роль бога будут играть законы природы или общества.
Просто представления о Боге как бы не совсем авраамические, но это не суть.
Цитата: mnashe от марта 15, 2015, 14:24Вполне возможно. Но это никоим образом не отрицает истинность моего утверждения.Цитата: Яков Шварц от марта 15, 2015, 11:31А это опять всё та же ауторекурсия.
Однако на деле и атеист, и монотеист задают смысл миру в конечном счете самостоятельно, поскольку исповедание монотеизма является индивидуальным выбором конкретного человека.
Религиозный взгляд, втиснутый в атеистическую картину мира, — это атеистический взгляд, как ни крути. К реальной вере в Единого Бога он отношения не имеет.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от марта 15, 2015, 16:29
Отправлено: mnashe от марта 15, 2015, 16:29
Цитата: Яков Шварц от марта 15, 2015, 15:57Честно говоря, плохо понимаю ценность ауторекурсивной аргументации (типа «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда»)... :donno:
Но это никоим образом не отрицает истинность моего утверждения.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Яков Шварц от марта 15, 2015, 17:50
Отправлено: Яков Шварц от марта 15, 2015, 17:50
Цитата: mnashe от марта 15, 2015, 16:29Вы просто не хотите выйти за пределы религиозного взгляда на мир и рассматривать бога не как реальность, а как одну из возможных гипотез.Цитата: Яков Шварц от марта 15, 2015, 15:57Честно говоря, плохо понимаю ценность ауторекурсивной аргументации (типа «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда»)... :donno:
Но это никоим образом не отрицает истинность моего утверждения.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от марта 16, 2015, 09:11
Отправлено: mnashe от марта 16, 2015, 09:11
Цитата: Яков Шварц от марта 15, 2015, 17:50Вы просто не хотите читать ответы оппонента. Видимо, это вызывает у Вас какую-то психологическую трудность.
Вы просто не хотите выйти за пределы религиозного взгляда на мир и рассматривать бога не как реальность, а как одну из возможных гипотез.
Даже не знаю, есть ли смысл пытаться перефразировать мысль ещё раз, если всё равно Вы ничего не читаете и продолжаете повторять одну и ту же ошибку, да к тому же ещё и приписываете её мне.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от марта 16, 2015, 09:27
Отправлено: mnashe от марта 16, 2015, 09:27
Ладно, сделаю ещё одну попытку.
Речь шла не о том, «что такое Бог с точки зрения атеиста» (куда зачем-то упорно пытаетесь увести разговор Вы), а о разнице в представлениях о мире между монотеистом и атеистом.
Повторю свой первоначальный тезис, на который Вы возразили:
Итак, я сравниваю картину мира человека, который говорит: «Бог есть», с картиной мира человека, который говорит: «Бога нет».
Что делаете Вы?
Предлагаете первую заменить на картину мира человека, который говорит «Бога нет».
Но какой толк в таком сравнении? Это то же самое, что пытаться оценить разницу в певческом мастерстве между Шаляпиным и Рабиновичем, прослушав, для сравнения с Рабиновичем, Шаляпина в исполнении того же Рабиновича.
И после этого Вашу же ошибку (неспособность взглянуть на вопрос с позиции иной мировоззренческой системы) Вы приписываете мне. Хотя это вовсе не я предложил заменить в сравнении атеистический взгляд на религиозный взгляд об атеистической картине (мне-то хорошо известны обе, и обе — изнутри).
Речь шла не о том, «что такое Бог с точки зрения атеиста» (куда зачем-то упорно пытаетесь увести разговор Вы), а о разнице в представлениях о мире между монотеистом и атеистом.
Повторю свой первоначальный тезис, на который Вы возразили:
Цитата: mnashe от марта 13, 2015, 12:36Но в самых общих чертах обычно под «Бог есть» подразумевается «мир осмыслен», а под Бога нет — «мир бессмыслен».
Итак, я сравниваю картину мира человека, который говорит: «Бог есть», с картиной мира человека, который говорит: «Бога нет».
Что делаете Вы?
Предлагаете первую заменить на картину мира человека, который говорит «Бога нет».
Но какой толк в таком сравнении? Это то же самое, что пытаться оценить разницу в певческом мастерстве между Шаляпиным и Рабиновичем, прослушав, для сравнения с Рабиновичем, Шаляпина в исполнении того же Рабиновича.
И после этого Вашу же ошибку (неспособность взглянуть на вопрос с позиции иной мировоззренческой системы) Вы приписываете мне. Хотя это вовсе не я предложил заменить в сравнении атеистический взгляд на религиозный взгляд об атеистической картине (мне-то хорошо известны обе, и обе — изнутри).
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 16, 2015, 09:37
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 16, 2015, 09:37
Всё, запишусь в атеисты. Бога нет и всё тут.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от марта 16, 2015, 09:55
Отправлено: mnashe от марта 16, 2015, 09:55
Цитата: Nevik Xukxo link=msg=2441553#2441553 от | и | Цитата: Nevik Xukxo link=msg=2441553#2441553 от |
תרתי דסתרי | ||
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Яков Шварц от марта 16, 2015, 12:39
Отправлено: Яков Шварц от марта 16, 2015, 12:39
Цитата: mnashe от марта 16, 2015, 09:27И где же Вы это увидели? Перечитайте внимательно мой пост и Вы обнаружите, что я нигде не отрицал Ваше утверждение "С позиции монотеиста, смысл миру задан независимо от желаний и мыслей человека, то есть он объективен, или, как говорят, абсолютен".
Итак, я сравниваю картину мира человека, который говорит: «Бог есть», с картиной мира человека, который говорит: «Бога нет».
Что делаете Вы?
Предлагаете первую заменить на картину мира человека, который говорит «Бога нет».
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от марта 16, 2015, 13:29
Отправлено: mnashe от марта 16, 2015, 13:29
Например, вот здесь:
Если в этом утверждении «на деле» исправить на «с точки зрения атеиста», то я с ним соглашусь :)
Впрочем, ещё раз повторю: монотеист и атеист, говоря о смысле, подразумевают разные вещи: первый — первичный, реальный (который, с точки зрения атеиста, просто не существует), а второй — вторичный, заданный человеком.
Цитата: Яков Шварц от марта 15, 2015, 11:31
Однако на деле и атеист, и монотеист задают смысл миру в конечном счете самостоятельно, поскольку исповедание монотеизма является индивидуальным выбором конкретного человека.
Если в этом утверждении «на деле» исправить на «с точки зрения атеиста», то я с ним соглашусь :)
Впрочем, ещё раз повторю: монотеист и атеист, говоря о смысле, подразумевают разные вещи: первый — первичный, реальный (который, с точки зрения атеиста, просто не существует), а второй — вторичный, заданный человеком.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Яков Шварц от марта 16, 2015, 14:25
Отправлено: Яков Шварц от марта 16, 2015, 14:25
Цитата: mnashe от марта 16, 2015, 13:29Пока существование единого (или какого-либо иного) бога не доказано, "точка зрения атеиста" = "на деле". ;)
Например, вот здесь:Цитата: Яков Шварц от марта 15, 2015, 11:31Если в этом утверждении «на деле» исправить на «с точки зрения атеиста», то я с ним соглашусь :)
Однако на деле и атеист, и монотеист задают смысл миру в конечном счете самостоятельно, поскольку исповедание монотеизма является индивидуальным выбором конкретного человека.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от марта 16, 2015, 20:00
Отправлено: cetsalcoatle от марта 16, 2015, 20:00
Цитата: alant от марта 15, 2015, 01:22Ignore topic.
Где кнопочка "индифферентный"?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от марта 16, 2015, 20:07
Отправлено: cetsalcoatle от марта 16, 2015, 20:07
Цитата: mnashe от марта 15, 2015, 11:06Мнаше, а я вот смотрю с позиций даосизма: есть универсальные законы бытия. Есть Бог или нет - законы работают в любом случае. :donno:Цитата: Яков Шварц от марта 15, 2015, 10:27Нет, разница принципиальна.
Принципиальной разницы здесь нет. Концепция бога - не более чем один из способов наделить мир смыслом. Причем "реальным" этот смысл является только с точки зрения верующего. С точки зрения атеиста он "воображаемый".
Ты пытаешься рассуждать об обоих (монотеисте и атеисте) с позиции одного — атеиста.
Мне кажется, такой подход (вполне естественный) не способствует, однако, пониманию сути вопроса. Мы в итоге получаем ауторекурсивную логику: у обоих смысл задаёт человек, только у первого через дополнительное «лишнее звено», а у второго напрямую.
Если же мы хотим правильно понять взгляды обоих, нужно рассматривать каждое в рамках его мировоззренческой системы.
И тут разница огромна: с позиции монотеиста, смысл миру задан независимо от желаний и мыслей человека, то есть он объективен, или, как говорят, абсолютен. А с точки зрения атеиста смысл миру придаёт только человек (не важно, через понятие бога ли, общества или собственного пупа), то есть он субъективен, относителен.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от марта 16, 2015, 20:11
Отправлено: cetsalcoatle от марта 16, 2015, 20:11
Цитата: MnasheЕсли же смысла не заложено, то наши поступки могут быть целесообразными (или нет) лишь тем смыслам, которые мы сами придаём нашей жизни, а места для абсолютной этики не остаётся.Вот именно - о том и речь:
В этом суть разницы между «Бог есть» и «Бога нет».
Цитата: cetsalcoatle от марта 12, 2015, 17:37
Я вот что подумал: у жизни по-сути нет причины и цели, но вот люди решили всё-таки их найти и для этого пришлось ввести такое понятие как "бог", как думаете?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от марта 16, 2015, 20:14
Отправлено: cetsalcoatle от марта 16, 2015, 20:14
Короче, Mnashe - лихаим! :UU:
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от марта 16, 2015, 20:48
Отправлено: mnashe от марта 16, 2015, 20:48
Цитата: Яков Шварц от марта 16, 2015, 14:25Слишком толсто :no:
Пока существование единого (или какого-либо иного) бога не доказано, "точка зрения атеиста" = "на деле". ;)
Цитата: cetsalcoatle от марта 16, 2015, 20:07Нет, законы бытия — это всё-таки не то. Законы могли сформироваться и по случайности, в принципе. Из наличия законов (применительно к практической жизни) вытекает необходимость считаться с ними, чтобы не получить нежелательный для себя результат. Но из них не вытекает абсолютная этика, которой нужно придерживаться даже тогда, когда нет опасности нарваться на нежелательный результат, а просто потому, что для мира лучше, если наши действия сонаправлены его целям (целесообразны).
Мнаше, а я вот смотрю с позиций даосизма: есть универсальные законы бытия. Есть Бог или нет - законы работают в любом случае.
Цитата: cetsalcoatle от марта 16, 2015, 20:11Ага, я когда уже написал, прочёл, что и ты об этом пишешь.
Вот именно - о том и речь:
:UU:
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Яков Шварц от марта 16, 2015, 21:51
Отправлено: Яков Шварц от марта 16, 2015, 21:51
Цитата: mnashe от марта 16, 2015, 20:48А я Вас не троллю, почтеннейший.Цитата: Яков Шварц от марта 16, 2015, 14:25Слишком толсто :no:
Пока существование единого (или какого-либо иного) бога не доказано, "точка зрения атеиста" = "на деле". ;)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от марта 17, 2015, 02:15
Отправлено: mnashe от марта 17, 2015, 02:15
Цитата: Яков Шварц от марта 16, 2015, 21:51Да-да, конечно :green:
А я Вас не троллю, почтеннейший.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: BormoGlott от марта 17, 2015, 06:49
Отправлено: BormoGlott от марта 17, 2015, 06:49
Цитата: mnashe от марта 13, 2015, 12:36
«Бог есть» подразумевается «мир осмыслен», а под Бога нет — «мир бессмыслен».
Цитата: mnashe от марта 16, 2015, 13:29Смысл бытия предпогагает цель. Во втором случае цель определяется человеком, и каждый может определять свою, и все вместе общую цель.
Впрочем, ещё раз повторю: монотеист и атеист, говоря о смысле, подразумевают разные вещи: первый — первичный, реальный (который, с точки зрения атеиста, просто не существует), а второй — вторичный, заданный человеком.
Но какова цель в первом случае?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от марта 17, 2015, 09:25
Отправлено: mnashe от марта 17, 2015, 09:25
Цитата: BormoGlott от марта 17, 2015, 06:49В разных религиях (и даже в разных течениях одной религии) представления о цели могут несколько отличаться. Я здесь об этом не пишу, поскольку оно не имеет прямого отношения к моему тезису (об основном значении выражений «Бог есть» и «Бога нет»). Важно лишь само представление о наличии такой цели.
Но какова цель в первом случае?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: BormoGlott от марта 17, 2015, 11:45
Отправлено: BormoGlott от марта 17, 2015, 11:45
Цитата: mnashe от марта 17, 2015, 09:25тогда не понятно, чем осмысливание своего существования религиозного человека отличается от атеистического, если в конечном счёте выбор за самим человеком, верить или нет. А если верить, то во что или кому.Цитата: BormoGlott от марта 17, 2015, 06:49В разных религиях (и даже в разных течениях одной религии) представления о цели могут несколько отличаться.
Но какова цель в первом случае?
...
Важно лишь само представление о наличии такой цели.
Есть ли смысл и цель, каждый определяет сам. И разделять людей, по этому признаку на религиозных и атеистов не корректно
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Яков Шварц от марта 17, 2015, 11:51
Отправлено: Яков Шварц от марта 17, 2015, 11:51
Цитата: mnashe от марта 17, 2015, 02:15Цитата: Яков Шварц от марта 16, 2015, 21:51Да-да, конечно :green:
А я Вас не троллю, почтеннейший.
Утверждение "мир имеет объективный смысл в силу существования бога" само по себе требует доказательства существования этого самого бога. И тут мы снова возвращаемся к чайнику Рассела. Раз нет доказательств существования бога, то нет и оснований считать, что мир обладает неким объективным смыслом, не зависящим от человека.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Bhudh от марта 17, 2015, 21:51
Отправлено: Bhudh от марта 17, 2015, 21:51
Простите, но суждения «мир имеет объективный смысл» и «Бог существует» не обязаны быть связаны.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от марта 17, 2015, 23:20
Отправлено: mnashe от марта 17, 2015, 23:20
Цитата: BormoGlott от марта 17, 2015, 11:45Разница в том, что атеист сознаёт, что смысл миру придаёт лишь он сам (ну или человечество в целом), а монотеист считает (справедливо или нет — это другой вопрос), что это не так.
тогда не понятно, чем осмысливание своего существования религиозного человека отличается от атеистического, если в конечном счёте выбор за самим человеком, верить или нет. А если верить, то во что или кому.
Почему эта разница столь существенна?
Потому что монотеист не может, не изменив своей вере, отказаться от божественной (как он это понимает) этики. Нравится ли она ему или нет, она, в его представлении, объективно существует, и если его действия противонаправлены ей, то от этого хуже и миру, и ему самому. Так что лучше уж постараться в неё вписаться, даже если ему это очень тяжело.
Атеист в этом плане гораздо гибче. Он вполне может просто придать миру немного иной смысл, в рамках которого желанное действие будет оправданно.
Конечно, я говорю здесь о сферических в вакууме монотеисте и атеисте. Когда же речь идёт о реальных людях — все мы отчасти атеисты, отчасти монотеисты, в разных ситуациях. Что бы мы там себе ни декларировали.
Цитата: BormoGlott от марта 17, 2015, 11:45Ну, я говорил не о разделении по этому признаку, а лишь о смысле, вкладываемом теми и другими в соответствующие декларации.
Есть ли смысл и цель, каждый определяет сам. И разделять людей, по этому признаку на религиозных и атеистов не корректно
Цитата: Яков Шварц от марта 17, 2015, 11:51Извините, но я вообще не об этом говорил. И я не желаю переводить разговор к заведомо совершенно бесплодной теме, никак не связанной с моим тезисом. Тем более, что мои пояснения и уточнения Вы всё равно игнорируете.
Утверждение "мир имеет объективный смысл в силу существования бога" само по себе требует доказательства существования этого самого бога. И тут мы снова возвращаемся к чайнику Рассела. Раз нет доказательств существования бога, то нет и оснований считать, что мир обладает неким объективным смыслом, не зависящим от человека.
Хотите продолжать сравнивать Рабиновича с Шаляпиным в исполнении Рабиновича — пожалуйста, кто ж Вам запрещает. Только без меня, мне это не интересно.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от марта 17, 2015, 23:27
Отправлено: mnashe от марта 17, 2015, 23:27
Цитата: Bhudh от марта 17, 2015, 21:51Вообще-то, это был мой тезис. Что «Бог есть» обычно означает в первую очередь именно наличие объективного смысла.
Простите, но суждения «мир имеет объективный смысл» и «Бог существует» не обязаны быть связаны.
Разумеется, политеистическая картина в этом плане может быть идентичной атеистической.
Мировоззрение человека со слишком гибкой моралью евреи выражают словами: lēṯ dīn wəlēṯ dayyān (арам. «нет суда и нет судьи»).
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от марта 17, 2015, 23:33
Отправлено: cetsalcoatle от марта 17, 2015, 23:33
Mnashe, а то о чём мы говорили к чему относится - логика, физика или этика? :)
Насчёт этики и дао соглашусь. :yes:
Насчёт этики и дао соглашусь. :yes:
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: do50 от марта 17, 2015, 23:51
Отправлено: do50 от марта 17, 2015, 23:51
Цитата: Nevik Xukxo от марта 16, 2015, 09:37вы в это верите, знать же вы это не можете ;D
Бога нет
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от марта 18, 2015, 01:06
Отправлено: cetsalcoatle от марта 18, 2015, 01:06
Я скажу больше: из результатов опросов проведённых здесь я могу сделать вывод, что под "Богом" большинство подразумевает самые различные явления и что "Бог" - это не универсалия.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: BormoGlott от марта 18, 2015, 05:58
Отправлено: BormoGlott от марта 18, 2015, 05:58
Цитата: do50 от марта 17, 2015, 23:51Чукча говорит только то, что что видел и знает ;DЦитата: Nevik Xukxo от марта 16, 2015, 09:37Бога нетвы в это верите, знать же вы это не можете ;D
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от марта 18, 2015, 06:58
Отправлено: mnashe от марта 18, 2015, 06:58
Цитата: cetsalcoatle от марта 18, 2015, 01:06
Я скажу больше: из результатов опросов проведённых здесь я могу сделать вывод, что под "Богом" большинство подразумевает самые различные явления и что "Бог" - это не универсалия.
Цитата: mnashe от марта 13, 2015, 12:36
В принципе, каждый вкладывает в эти выражения своё понимание Бога, так что надо договариваться об определениях, чтобы спор был осмысленным. Но в самых общих чертах...
Цитата: mnashe от марта 17, 2015, 09:25:UU:
В разных религиях (и даже в разных течениях одной религии) представления о цели могут несколько отличаться.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: BormoGlott от марта 18, 2015, 07:05
Отправлено: BormoGlott от марта 18, 2015, 07:05
Цитата: mnashe от марта 17, 2015, 23:20ваххабит, шахид, суфий, бекташи — это ли не гибкость
Потому что монотеист не может, не изменив своей вере, отказаться от божественной (как он это понимает) этики. Нравится ли она ему или нет, она, в его представлении, объективно существует, и если его действия противонаправлены ей, то от этого хуже и миру, и ему самому. Так что лучше уж постараться в неё вписаться, даже если ему это очень тяжело.
Атеист в этом плане гораздо гибче. Он вполне может просто придать миру немного иной смысл, в рамках которого желанное действие будет оправданно.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: cetsalcoatle от марта 18, 2015, 07:13
Отправлено: cetsalcoatle от марта 18, 2015, 07:13
Цитата: mnashe от марта 18, 2015, 06:58:UU:Цитата: cetsalcoatle от марта 18, 2015, 01:06
Я скажу больше: из результатов опросов проведённых здесь я могу сделать вывод, что под "Богом" большинство подразумевает самые различные явления и что "Бог" - это не универсалия.Цитата: mnashe от марта 13, 2015, 12:36
В принципе, каждый вкладывает в эти выражения своё понимание Бога, так что надо договариваться об определениях, чтобы спор был осмысленным. Но в самых общих чертахЦитата: mnashe от марта 17, 2015, 09:25:UU:
В разных религиях (и даже в разных течениях одной религии) представления о цели могут несколько отличаться.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от марта 18, 2015, 07:45
Отправлено: mnashe от марта 18, 2015, 07:45
Цитата: BormoGlott от марта 18, 2015, 07:05Да-да. У меня там дальше написано же:
ваххабит, шахид, суфий, бекташи — это ли не гибкость
Цитата: mnashe от марта 17, 2015, 23:20
Атеист в этом плане гораздо гибче. Он вполне может просто придать миру немного иной смысл, в рамках которого желанное действие будет оправданно.
Конечно, я говорю здесь о сферических в вакууме монотеисте и атеисте. Когда же речь идёт о реальных людях — все мы отчасти атеисты, отчасти монотеисты, в разных ситуациях. Что бы мы там себе ни декларировали.
Добавлю также, что ваххабиты и суфии и т.п. — это, вообще-то, не одна и та же религия.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: BormoGlott от марта 18, 2015, 08:16
Отправлено: BormoGlott от марта 18, 2015, 08:16
Цитата: mnashe от марта 18, 2015, 07:45:o :what:
Добавлю также, что ваххабиты и суфии и т.п. — это, вообще-то, не одна и та же религия
Ваххаби́зм (от араб. الوهابية — аль-ваххабийя) — религиозно-политическое движение в исламе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%85%D1%85%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Суфи́зм или тасаввуф (араб. تصوف) — мистико-аскетическое течение в исламе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
да а католики никакие не христиане ::)
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от марта 18, 2015, 15:57
Отправлено: mnashe от марта 18, 2015, 15:57
Цитата: BormoGlott от марта 18, 2015, 08:16И что?Цитата: mnashe от марта 18, 2015, 07:45Добавлю также, что ваххабиты и суфии и т.п. — это, вообще-то, не одна и та же религия:o :what:
Ваххаби́зм (от араб. الوهابية — аль-ваххабийя) — религиозно-политическое движение в исламе
Суфи́зм или тасаввуф (араб. تصوف) — мистико-аскетическое течение в исламе
да а католики никакие не христиане
Мировоззрение очень разное.
В данном случае разница принципиальна, так что есть смысл рассматривать их как разные религии.
Естественно, применительно к другим вопросам удобнее классифицировать их как разные течения одной религии.
Есть вопросы, по которым и христианство с иудаизмом объединяют в одно, ну и ислам туда же.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: BormoGlott от марта 18, 2015, 21:53
Отправлено: BormoGlott от марта 18, 2015, 21:53
(http://srubnbrus.com/wp-content/uploads/2013/11/pic15.jpg) (https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQpAoe7DRmyI4qCCbdOzxBIrKd3a-_FyfZ6Qv2oB_hFQjkbo_sO)
(http://winnie-the-pooh.ru/wp-content/uploads/2015/02/Stayer-20110q0zifh_enl.jpg) (http://files.stanleyproducts.eu/CatalogImages/802_prev.jpg)
Это молотки? или это разные инструменты :what:
(http://winnie-the-pooh.ru/wp-content/uploads/2015/02/Stayer-20110q0zifh_enl.jpg) (http://files.stanleyproducts.eu/CatalogImages/802_prev.jpg)
Это молотки? или это разные инструменты :what:
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от марта 19, 2015, 11:38
Отправлено: mnashe от марта 19, 2015, 11:38
Хоть горшком назови. Главное объяснить, о чём речь, а каким словом назвать — не важно.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Лом d10 от марта 19, 2015, 11:43
Отправлено: Лом d10 от марта 19, 2015, 11:43
атеисты седьмого дня
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: kemerover от апреля 5, 2015, 12:06
Отправлено: kemerover от апреля 5, 2015, 12:06
Цитата: mnashe от марта 18, 2015, 15:57Это проблема уровня диалект/язык.Цитата: BormoGlott от марта 18, 2015, 08:16И что?Цитата: mnashe от марта 18, 2015, 07:45Добавлю также, что ваххабиты и суфии и т.п. — это, вообще-то, не одна и та же религия:o :what:
Ваххаби́зм (от араб. الوهابية — аль-ваххабийя) — религиозно-политическое движение в исламе
Суфи́зм или тасаввуф (араб. تصوف) — мистико-аскетическое течение в исламе
да а католики никакие не христиане
Мировоззрение очень разное.
В данном случае разница принципиальна, так что есть смысл рассматривать их как разные религии.
Естественно, применительно к другим вопросам удобнее классифицировать их как разные течения одной религии.
Есть вопросы, по которым и христианство с иудаизмом объединяют в одно, ну и ислам туда же.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: BormoGlott от апреля 5, 2015, 21:17
Отправлено: BormoGlott от апреля 5, 2015, 21:17
Цитата: kemerover от апреля 5, 2015, 12:06Это проблема личного восприятия у mnashe
Это проблема уровня диалект/язык.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от апреля 6, 2015, 17:49
Отправлено: mnashe от апреля 6, 2015, 17:49
Цитата: BormoGlott от апреля 5, 2015, 21:17Это вообще не проблема.Цитата: kemerover от апреля 5, 2015, 12:06Это проблема личного восприятия у mnashe
Это проблема уровня диалект/язык.
Но если я хочу, чтобы меня поняли, то я должен уточнить значение употребляемых мной терминов.
Применительно к моему тезису, у суфиев и ваххабитов очень разные религии. Применительно к чему-то другому — одна.
Аналогично, моё мировоззрение в некоторых вопросах очень сильно отличается от мировоззрения, к примеру, каких-нибудь ярых антисионистов, при том что формально религия у нас одна. Опять же, возвращаясь к моему тезису (о мировоззрении, определяющем поведение), проще сказать, что у нас разные религии, чем уточнять всё в подробностях.
Ну элементарные вещи же.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: BormoGlott от апреля 7, 2015, 11:57
Отправлено: BormoGlott от апреля 7, 2015, 11:57
Цитата: mnashe от апреля 6, 2015, 17:49мусульмане почетают пророка Мухаммеда, христиане сына божьего Иисуса Христа. Это определяющее отличие этих двух религий. Остальные теософские системы и их различные течения основываются и классифицируются именно по отношению к этому главному признаку, чтобы Вы там ни говорили о "существенных" отличиях. Это же элементаррно!
что у нас разные религии, чем уточнять всё в подробностях.
Ну элементарные вещи же.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от апреля 7, 2015, 22:40
Отправлено: mnashe от апреля 7, 2015, 22:40
Цитата: BormoGlott от апреля 7, 2015, 11:57Да кто ж с этим спорит.
мусульмане почетают пророка Мухаммеда, христиане сына божьего Иисуса Христа. Это определяющее отличие этих двух религий.
Просто это всё не имеет отношения к тому, о чём я писал.
Ну если так уж сильно мешает моё «разные религии» — я вовсе не настаиваю на этом термине, давайте я скажу: «у них разные горшки» :)
Важно лишь, что у них действительно очень-очень разные мировоззрения, и поэтому поведение совсем разное.
Скажем так, у христианского мистика, суфия, каббалиста и йога зачастую гораздо больше общего между собой (в мировоззрении и вытекающем из него поведении), чем со своими, так сказать, товарищами по религии (в поверхностном смысле, на котором настаиваешь ты).
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: BormoGlott от апреля 8, 2015, 07:09
Отправлено: BormoGlott от апреля 8, 2015, 07:09
Цитата: mnashe от марта 13, 2015, 12:36для верующего существование Бога есть постулат.Цитата: ttt от марта 12, 2015, 17:03:no:Цитата: Oleg Grom от мая 7, 2012, 09:43;up:Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2012, 09:31А некурящий курит отсутствие сигарет, да.
Атеист верует, что бога нет.
Уже обсуждалось: выражения «Бог есть / Бога нет» означают вовсе не наличие / отсутствие некоторого чайника на орбите. В принципе, каждый вкладывает в эти выражения своё понимание Бога, так что надо договариваться об определениях, чтобы спор был осмысленным. Но в самых общих чертах обычно под «Бог есть» подразумевается «мир осмыслен», а под Бога нет — «мир бессмыслен». Все остальные атрибуты уже так или иначе из этого вытекают.
Для атеиста это лишь утверждение требующее доказательств.
Разговоры о смысле в этом смысле бессмысленны
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от апреля 8, 2015, 08:02
Отправлено: mnashe от апреля 8, 2015, 08:02
Цитата: BormoGlott от апреля 8, 2015, 07:09Кстати, вовсе необязательно.
для верующего существование Бога есть постулат.
Для веры в том смысле слова, которое используется у нас (и христиане на ЛФ подтверждали, что у них аналогично), это вообще не так.
Цитата: BormoGlott от апреля 8, 2015, 07:09Ничего не понял :what:
для верующего существование Бога есть постулат.
Для атеиста это лишь утверждение требующее доказательств.
Разговоры о смысле в этом смысле бессмысленны
Даже если не брать в расчёт ошибочность предыдущего утверждения, данная цепочка выглядит как «в огороде бузина, в Киеве дядька».
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: BormoGlott от апреля 8, 2015, 09:45
Отправлено: BormoGlott от апреля 8, 2015, 09:45
Цитата: mnashe от апреля 8, 2015, 08:02Как понимать эти слова? Значит ли это, что для верующего факт существования Бога нуждается в доказательствах? :oЦитата: BormoGlott от апреля 8, 2015, 07:09для верующего существование Бога есть постулат.Кстати, вовсе необязательно.
Для веры в том смысле слова, которое используется у нас (и христиане на ЛФ подтверждали, что у них аналогично), это вообще не так.
Цитата: mnashe от апреля 8, 2015, 08:02Хорошенькое дело! Сначала ты в ответ на сравнение, что атеист верит в несуществование Бога с курением некурящим отсутсвие сигарет, стал рассуждать об осмысленности сущего, потом запросто перешёл на различия в разных религиозных течениях, утверждая при этом, что это разные религии. и в довершении я же ещё и виноват в отсутствии логической связи в дискуссии! :no:
данная цепочка выглядит как «в огороде бузина, в Киеве дядька».
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Awwal12 от апреля 8, 2015, 09:50
Отправлено: Awwal12 от апреля 8, 2015, 09:50
Цитата: BormoGlott от апреля 8, 2015, 09:45Нередко бывает и именно так.Цитата: mnashe от апреля 8, 2015, 08:02Как понимать эти слова? Значит ли это, что для верующего факт существования Бога нуждается в доказательствах? :oЦитата: BormoGlott от апреля 8, 2015, 07:09для верующего существование Бога есть постулат.Кстати, вовсе необязательно.
Для веры в том смысле слова, которое используется у нас (и христиане на ЛФ подтверждали, что у них аналогично), это вообще не так.
Цитата: BormoGlott от апреля 8, 2015, 07:09Бессмысленны любые разговоры, если они не опираются на единство терминологии. Мнаше же - большой любитель авторских терминологий, наиболее отвечающих конкретным нуждам. :)
Разговоры о смысле в этом смысле бессмысленны
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: BormoGlott от апреля 8, 2015, 09:58
Отправлено: BormoGlott от апреля 8, 2015, 09:58
Цитата: Awwal12 от апреля 8, 2015, 09:50я не против авторских терминологий, только если они предварительно оговорены, а не так что сходу вдруг киянка это не молоток, и кувалда тоже к молоткам отношения не имеет (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47954.msg2443383.html#msg2443383)
Мнаше же - большой любитель авторских терминологий, наиболее отвечающих конкретным нуждам.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от апреля 8, 2015, 13:25
Отправлено: mnashe от апреля 8, 2015, 13:25
Цитата: BormoGlott от апреля 8, 2015, 09:45По-разному бывает.Цитата: mnashe от апреля 8, 2015, 08:02Как понимать эти слова? Значит ли это, что для верующего факт существования Бога нуждается в доказательствах? :oЦитата: BormoGlott от апреля 8, 2015, 07:09для верующего существование Бога есть постулат.Кстати, вовсе необязательно.
Для веры в том смысле слова, которое используется у нас (и христиане на ЛФ подтверждали, что у них аналогично), это вообще не так.
У кого-то постулат, у кого-то нуждается в доказательствах, а кто-то просто знает и доверяет Ему. (У евреев словом ʔэмуна «вера» называют только третье).
При этом чисто формально всех троих могут относить к одной религии, но реально между их мировоззрениями пропасть.
Не стоит переоценивать пользу поверхностных классификаций.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от апреля 8, 2015, 13:47
Отправлено: mnashe от апреля 8, 2015, 13:47
Цитата: BormoGlott от апреля 8, 2015, 09:45Нет, ты невнимательно прочёл.
Сначала ты в ответ на сравнение, что атеист верит в несуществование Бога с курением некурящим отсутствие сигарет, стал рассуждать об осмысленности сущего,
Я всего лишь пояснил, что обычно подразумевают под выражениями «Бог есть» и «Бога нет» их авторы.
При этом оговорился, что, строго говоря, разные люди подразумевают разное, и я всего лишь выделил наиболее общее и в большинстве случаев основное.
Важно также отметить, что, при всей разнице, вкладываемой в слова «Бог есть» (или «я верю, что Бог есть») разными людьми, наличие некоего незначимого чайника на орбите не подразумевает никто из них, так что псевдоаналогия с сигаретами — крайне примитивная риторическая уловка, непонятно на каких идиотов рассчитанная.
Цитата: BormoGlott от апреля 8, 2015, 09:45Нет, ты невнимательно прочёл.
потом запросто перешёл на различия в разных религиозных течениях, утверждая при этом, что это разные религии.
Я говорил об огромной мировоззренческой разнице между суфием и ваххабитом. Настолько огромной, что относить их к одной религии (которая, якобы, допускает такую гибкость) бессмысленно.
Формально они действительно относятся к одной религии, но их действия (мы же о гибкости говорили, не так ли?) определяются их реальной религией, а не формальной. И тут нам примитивные классификации по типу «почитают Мухаммада» абсолютно бесполезны.
Цитата: BormoGlott от апреля 8, 2015, 09:45Нет, ты меня не понял.
и в довершении я же ещё и виноват в отсутствии логической связи в дискуссии!
Я ничего не говорил об отсутствии логической связи в дискуссии.
Я всего лишь не уловил связи между процитированными мною фразами. Не логической даже, а вообще.
Это не значит, что её там нет, это значит лишь, что я тя не понял.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Reethae от апреля 8, 2015, 13:51
Отправлено: Reethae от апреля 8, 2015, 13:51
ничоси, рилгиёзны сгач прям на Песах. Никаплицвитного у людёв.
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Leo от апреля 8, 2015, 14:04
Отправлено: Leo от апреля 8, 2015, 14:04
а когда ж ишшо ?
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Iskandar от апреля 11, 2015, 22:59
Отправлено: Iskandar от апреля 11, 2015, 22:59
Цитата: mnashe от апреля 7, 2015, 22:40Перечисленные типологические товарищи будут обезьянничать друг у друга, но никогда не признаются в том (даже самим себе).
Скажем так, у христианского мистика, суфия, каббалиста и йога зачастую гораздо больше общего между собой (в мировоззрении и вытекающем из него поведении), чем со своими, так сказать, товарищами по религии (в поверхностном смысле, на котором настаиваешь ты).
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: mnashe от апреля 12, 2015, 02:36
Отправлено: mnashe от апреля 12, 2015, 02:36
Цитата: Iskandar от апреля 11, 2015, 22:59Последнее, как правило, неверно.
Перечисленные типологические товарищи будут обезьянничать друг у друга, но никогда не признаются в том (даже самим себе).
Как раз эти товарищи не стесняются учиться у мудрецов других религий, и не стесняются говорить об этом, приводить цитаты с упоминанием автора и т.п. (если только нет угрозы быть за это распятыми «товарищами по религии»).
Название: Атеисты лингвофорума
Отправлено: Лом d10 от апреля 12, 2015, 12:05
Отправлено: Лом d10 от апреля 12, 2015, 12:05
Цитироватьзначение слова Правда по Ефремовой:пардон, а где тут о всяких мистических переживаниях "свидетелей"?
Правда - 1. То, что соответствует действительности; истина.
2. Правдивость, правильность. // разг. Правота.
3. Порядок, основанный на справедливости