Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Заимствования в праслав. из зап.-германских

Автор Alone Coder, января 7, 2018, 19:18

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: Awwal12 от апреля 20, 2018, 12:10
Причем непонятно, в чем сакральный смысл всех этих натягиваний. Пример Карла прекрасно демонстрирует, что общеславянские заимствования праславянского облика спокойно возможны и в 8 в., т.е. необязательно должны подразумевать компактный праязыковой ареал - лишь бы был диалектный континуум в близком к праязыковому состоянии.

Просто во времена Карла у славян было ещё *CVr̥C, и Karlus вполне вписался в эту структуру, в противном случае его имя было бы адаптировано как *korъľь или *korьľь.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

Цитата: Awwal12 от апреля 20, 2018, 12:10Пример Карла прекрасно демонстрирует, что общеславянские заимствования праславянского облика спокойно возможны и в 8 в., т.е. необязательно должны подразумевать компактный праязыковой ареал - лишь бы был диалектный континуум в близком к праязыковому состоянии.
Вы намекаете на Карла Великого? Неужели его имя стало нарицательным уже при жизни? :what: (Напомню: "императором" он стал ровно в 800 году н. э., а это уже никак не VIII век; а умер вообще в 814 году).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Awwal12

Цитата: Lodur от апреля 20, 2018, 17:03
Вы намекаете на Карла Великого? Неужели его имя стало нарицательным уже при жизни? :what:
Конец 8 века или начало 9-го - в данном случае это не принципиально. :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Alone Coder

Карл Марте́лл (лат. Carolus Martellus, фр. Charles Martel; 686 или 688 — 741) — майордом франков в 717—741 годах.
В 738 году встречался со славянским племенем вильцев, что вошло во все хроники.

Lodur

Цитата: Awwal12 от апреля 20, 2018, 17:12Конец 8 века или начало 9-го - в данном случае это не принципиально. :)
Так "в народ", как нарицательное, имя бы ещё позже должно пойти, нет? А это уже получается никак не раньше середины, а то и конца IX века (учтём, что слово должно было ещё "допутешествовать" до славян).
В общем, как-то это всё сомнительно.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Awwal12

Цитата: Lodur от апреля 20, 2018, 17:19
Цитата: Awwal12 от Конец 8 века или начало 9-го - в данном случае это не принципиально. :)
Так "в народ", как нарицательное, имя бы ещё позже должно пойти, нет?
Не факт. Путаница имени и титула - типологически частое явление именно при жизни правителя. :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Alone Coder

Цитата: Alone Coder от апреля 20, 2018, 17:15
В 738 году встречался со славянским племенем вильцев, что вошло во все хроники.
Меня ввели в заблуждение, в 738 году он только завоевал саксов. Про славян ни слова.

Rusiok

Цитата: Alone Coder от апреля 22, 2018, 00:42
в 738 году он только завоевал саксов. Про славян ни слова.
ЦитироватьСамый первый поход франков на восток состоялся в 738 г. при Карле Мартелле, однако о нем сообщают только «Мецские анналы». При завоевании саксов, учреждая в их землях Верденское епископство в 786 г., Карл Великий заблаговременно включил в его пределы земли всех ободритов и части велетов до р. Пены. Поскольку в те времена религиозная и политическая экспансия были взаимосвязаны, это показывает, что относительно славян у франкского короля имелись далекоидущие планы.

О походе Карла Великого против вильцев в 789 г. сообщает целый ряд источников, и его достоверность сомнений не вызывает. В результате его Драговит, главный из правителей велетов, дал Карлу заложников и присягнул ему в верности.

Саксы - западногерманское племя же? Они взаимодействовали со словянами раньше и плотнее франков. Немецкоязычное население Таансильвании (Семиградья) до сих пор называют саксами.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

SIVERION

И фамилия Сас встречается и у венгров и украинцев карпат, Сасами венгры называли саксонских немцев, только не известно украинцы с такой фамилией реальные потомки саксонцев или получили такую фамилию от мадьяризированых саксонских колонистов помещиков.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Iskandar

Цитата: yurifromspb от апреля 20, 2018, 11:56
Цитата: Karakurt от апреля 20, 2018, 11:08
Как король может быть от карать?
Если забить на морфологию и фонетику, да и, вообше, на то, что язык - система, а не набор фич, то ещё и не то может быть.
Ничего, трубачёвское объяснение "исконного" слова корабль из ЭССЯ вполне этому под стать.

yurifromspb

Цитата: wehnām от апреля 23, 2018, 19:03
Ничего, трубачёвское объяснение "исконного" слова корабль из ЭССЯ вполне этому под стать.
Как выяснилось, насчёт кодеровского объяснения "короля" я был не совсем прав (в части формальной невозможности). Так что ваше "под стать", по-видимому стоит относить к внешнелингвистической части? Но с этим тяжело согласиться. Можно сомневаться, но говорить "под стать королю = карателю/покорителю" вряд ли уместно. Если вы всё-таки имели в виду морфологию и фонетику, то в статье ЭССЯ дано обоснование такой возможности (см. также статьи *kolatati, *koračiti и *korakъ).
Так что, если вы хотите, выражаясь словами любимого вами искусного этимолога "отметить абсолютную бесперспективность поисков исконнослав. этимологии слова *korľь" *korabljь, лучше сделать это несколько более убедительным образом.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

servusDei

Цитата: Lodur от апреля 20, 2018, 17:03
Цитата: Awwal12 от апреля 20, 2018, 12:10Пример Карла прекрасно демонстрирует, что общеславянские заимствования праславянского облика спокойно возможны и в 8 в., т.е. необязательно должны подразумевать компактный праязыковой ареал - лишь бы был диалектный континуум в близком к праязыковому состоянии.
Вы намекаете на Карла Великого? Неужели его имя стало нарицательным уже при жизни? :what: (Напомню: "императором" он стал ровно в 800 году н. э., а это уже никак не VIII век; а умер вообще в 814 году).
Цитата: Lodur от апреля 20, 2018, 17:19
Цитата: Awwal12 от апреля 20, 2018, 17:12Конец 8 века или начало 9-го - в данном случае это не принципиально. :)
Так "в народ", как нарицательное, имя бы ещё позже должно пойти, нет? А это уже получается никак не раньше середины, а то и конца IX века (учтём, что слово должно было ещё "допутешествовать" до славян).
В общем, как-то это всё сомнительно.

Карл Великий правил с 768 по 814 год, т.е. 46 лет (sic), при этом перед его отцом (который правил 10 лет) правили Карломан и Карл Мартелл. Поэтому ничего удивительного в том, что славяне на протяжении слыша, что германцами правят KArl Martell, Karlmann, Karl восприняли имя Карл - в качестве титула, а не имени собственного

Wolliger Mensch

Цитата: servusDei от ноября 30, 2018, 11:19
Поэтому ничего удивительного в том, что славяне на протяжении слыша, что германцами правят KArl Martell, Karlmann, Karl восприняли имя Карл - в качестве титула, а не имени собственного

Это излишний домысел. Достаточно того, что имя известного правителя может стать нарицательным.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  3, 2018, 14:47Это излишний домысел. Достаточно того, что имя известного правителя может стать нарицательным.
Пока что кроме "кесаря" ни одного 100% достоверного случая. Но там имя стало нарицательным у самих носителей языка, и причины были в форме управления / наследования власти, а не те, что обычно пытаются приписать в подобных случаях.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

zwh

Цитата: Lodur от декабря  4, 2018, 11:43
Цитата: Wolliger Mensch от декабря  3, 2018, 14:47Это излишний домысел. Достаточно того, что имя известного правителя может стать нарицательным.
Пока что кроме "кесаря" ни одного 100% достоверного случая. Но там имя стало нарицательным у самих носителей языка, и причины были в форме управления / наследования власти, а не те, что обычно пытаются приписать в подобных случаях.
Август? Узбек?

Lodur

Цитата: zwh от декабря  4, 2018, 13:12Август?
Вместе с Кесарем же.

Цитата: zwh от декабря  4, 2018, 13:12Узбек?
Кто-то позаимствовал и стал использовать, как титул правителя? Кто?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

SIVERION

А есть еще версия что и имя Франк тоже стало нарицательным и от этого имени и прозвище европейцев в Азии Фаранг/Паранг/Баранг
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Lodur

Цитата: SIVERION от декабря  4, 2018, 13:33А есть еще версия что и имя Франк тоже стало нарицательным и от этого имени и прозвище европейцев в Азии Фаранг/Паранг/Баранг
Ну, если считать, что германского племени франков никогда не было, может прокатить. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

zwh

Цитата: Lodur от декабря  4, 2018, 13:23
Цитата: zwh от декабря  4, 2018, 13:12Август?
Вместе с Кесарем же.
Но сейчас-то он уже ж оторвался давно.

Цитата: Lodur от декабря  4, 2018, 13:23
Цитата: zwh от декабря  4, 2018, 13:12Узбек?
Кто-то позаимствовал и стал использовать, как титул правителя? Кто?
В Вики пишут так:
Цитировать
К концу XIV века на территории восточного Дешт-и-Кипчака, образуется союз кочевых монголо-тюркских племен, придерживающихся устоев Узбек-хана, прозванных за это «узбеками».

zwh

Цитата: Lodur от декабря  4, 2018, 13:44
Цитата: SIVERION от декабря  4, 2018, 13:33А есть еще версия что и имя Франк тоже стало нарицательным и от этого имени и прозвище европейцев в Азии Фаранг/Паранг/Баранг
Ну, если считать, что германского племени франков никогда не было, может прокатить. :)
А это в какой-то мере соответствует реалу:
Цитировать
Термин «франки» в III — начале IV вв. н. э. использовался применительно к следующим германским племенам: хаттам, хамавам, тенктерам, бруктерам, сигамбрам. В этот период у германцев происходил распад старых родоплеменных отношений, шло быстрое имущественное расслоение. Прежние племена консолидировались в большие объединения — племенные союзы. Ещё раньше образовался готский союз, возникли свевский, маркоманнский и аламаннский союзы.

Lodur

Цитата: zwh от декабря  4, 2018, 13:56
В Вики пишут так:
Цитировать
К концу XIV века на территории восточного Дешт-и-Кипчака, образуется союз кочевых монголо-тюркских племен, придерживающихся устоев Узбек-хана, прозванных за это «узбеками».
Цитата: Lodur от декабря  4, 2018, 13:23
как титул правителя
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

Цитата: Lodur от декабря  4, 2018, 14:01
Цитата: zwh от декабря  4, 2018, 13:56
В Вики пишут так:
Цитировать
К концу XIV века на территории восточного Дешт-и-Кипчака, образуется союз кочевых монголо-тюркских племен, придерживающихся устоев Узбек-хана, прозванных за это «узбеками».
Цитата: Lodur от декабря  4, 2018, 13:23
как титул правителя

А я не говорил про титул, я сказал, что может стать нарицательным. И Звх отвечал вам на ваше сомнение в адрес моего сообщения.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

SIVERION

Цитата: Lodur от декабря  4, 2018, 13:44
Цитата: SIVERION от декабря  4, 2018, 13:33А есть еще версия что и имя Франк тоже стало нарицательным и от этого имени и прозвище европейцев в Азии Фаранг/Паранг/Баранг
Ну, если считать, что германского племени франков никогда не было, может прокатить. :)
когда появилось впервые словечко фаранг по отношению к европейцам никакого племени франков уже не было, зато во время крестовых походов имя Франк было достаточно популярное в европе, не мало известных рыцарей носили такое имя.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Wolliger Mensch

Цитата: Lodur от декабря  4, 2018, 13:44
Цитата: SIVERION от декабря  4, 2018, 13:33А есть еще версия что и имя Франк тоже стало нарицательным и от этого имени и прозвище европейцев в Азии Фаранг/Паранг/Баранг
Ну, если считать, что германского племени франков никогда не было, может прокатить. :)

А при чём существование или несуществование племени? Средневековое латинское название Francia «Франкия», terra francōrum «страна франков» — реальные названия, давшие ст.-фр. France «Франция», terre francour «франкская страна» (в раннем старофранцузском ещё сохранялись определения на -our, восходящие в форме род. падежа мн. числа). И именно старофранцузские названия были заимствованы в разные языки. Что тут не так, что вызвало у вас очередный приступ ёрничества?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

Цитата: SIVERION от декабря  4, 2018, 14:07когда появилось впервые словечко фаранг по отношению к европейцам никакого племени франков уже не было
А когда? Встречал это слово в ранних Пуранах. (Дотошный народ пишет, что слово впервые встречается в медицинском трактате "Руг-винишчая" Мадхавы, датируемого концом VII - началом VIII века нашей эры... Задолго до любых крестовых походов). А это за тридевять земель от Европы.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр