Протестантизм

[Авишаг]

но это нормальная точка зрения

Нормальная для чего?
Для религиозных дебатов — вполне.
А вот для нахождения общего языка с человеком — однозначно нет.

Вы же тоже с Мнаше свою теорию считаете истинной, а остальные заблуждаются, считая только себя правыми

Мы с Мнашше — не двухглавый дракон, а два отдельных человека, во многом со схожими взглядами и подходами, а в чём-то отличающиеся довольно сильно
Я стараюсь в общении с человеком найти точки соприкосновения. Различий между нами и так хватает.

[From_Odessa]

Вы же тоже с Мнаше свою теорию считаете истинной

Я тут позволю себе отметить две вещи:

1) Мнашше и Авишаг, хоть и исповедуют вдвоем иудаизм в сходном виде, все же не являют собой в этом смысле одного человека, и их взгляды отнюдь не тождественны и не совпадают на 100%;

2) Мнашше не так давно говорил, что, на его взгляд, все наши модели мира так или иначе являются приблизительными, следовательно, и свои представления он не считает абсолютно истинными. И при этом он же подчеркнул, что понимает, что для конкретного человека для решения его духовных задач может быть полезной другая вера. Когда же я спросил, зачем тогда нужны были споры, например, о том, являлся ли Иисус Мессией, он ответил, что для улучшения взаимопонимания.

Это не значит, что Мнашше уравнивает все точки зрения, и, конечно же, он воспринимает именно иудейский взгляд более близким к истине. Просто я хотел отметить, что все не так однозначно, как Вы сказали, Аня.

[Awwal12]

Первый НЗ,  крохотный, мне подарили бесплатно, издательство  "Гедеоновых братьев".
Вот вам и польза.

А маньяки нравственность общества повышают...
Это же вас Бог упас, что вы после этого подаренного НЗ в православную церковь пришли, а не к "Гедеоновым братьям" и не ко многим другим.

Пример можно много с кого брать. С мусульман тоже, например, кое в чем. Из чего никоим образом не вытекает экзистенциальная необходимость всех перечисленных (а то и вправду можно подумать, что православию без католиков и без протестантов - всё равно как одному легкому без второго и без головы! ).

Протестантов и  католиков нельзя сравнивать с маньяками-убийцами (какой кошмар, в самом деле).

Конкретно все те, кто уводят людей от православия - опаснее маньяков. Маньяки-то всего лишь тело убивают. Только то, что они могут не осознавать последствий (в отличие от маньяков), их и может как-то оправдать.

Для духовной жизни 90% христиан  филиокве и прочие хитрости не имеют ровно никакого значения.

Я смею напомнить, что спасаемся мы в конечном счёте не духовными практиками, а верой. И здесь остается только робко келейно молиться, чтобы Христос все эти "90%" католиков и прочих несчастных принял как своих.

Так же как и то, как зовут того парня на самом верху - Кирилл или Франциск.

А хоть апостольская преемственность-то у "парня наверху" значение имеет?

[Vesle Anne]

Нормальная для чего?

вообще для функционирования человека. жить с мыслью, что ты априори всегда неправ - это извращенный мазохизм какой-то. и даже это - убеждение, с которым кто-то может не согласиться.

А вот для нахождения общего языка с человеком — однозначно нет.

однозначно - да. если у тебя нет никакого мнения ты ни с кем не сможешь найти общий язык.

Мы с Мнашше — не двухглавый дракон, а два отдельных человека, во многом со схожими взглядами и подходами, а в чём-то отличающиеся довольно сильно

ну извини, если тебя это задело

Я стараюсь в общении с человеком найти точки соприкосновения.

это тут вообще каким боком?

Мнашше не так давно говорил, что, на его взгляд, все наши модели мира так или иначе являются приблизительными, следовательно, и свои представления он не считает абсолютно истинными.

да, именно про эту концепцию я и говорю. Вы же видите, что она объективно противоречит, к примеру, взгляду православных или мусульман или вот Лодура, например, на то, что истиной обладают именно они? То есть мнение, что Лодур - прав, когда говорит, что именно его религия обладает истиной, отметается как неверное (именно в этом неверное, в остальном он типа может обладать частью истины).

[Lodur]

Хотя в других разговорах о религии ты тоже высказывался, что твоя религия истинная, а всё остальное — ересь.

Высказывался. Но это не значит, что я всех, кто не поклоняется Вишну, считаю дураками. Или не уважаю.
И потом, как я мог ещё высказываться, если это говорит Сам Кришна? Я неоднократно это цитировал, могу и ещё раз).

[Авишаг]

жить с мыслью, что ты априори всегда неправ - это извращенный мазохизм какой-то

Зачем же крайности?
Разве жить с мыслью, что ты априори всегда прав, чем-то лучше?

однозначно - да. если у тебя нет никакого мнения ты ни с кем не сможешь найти общий язык.

Мне кажется, что мы говорим о разных вещах.
Если я хочу найти с тобой общий язык, то я буду искать, в чём мы смотрим похожим образом.
Если же я скажу, что истина на моей стороне, а ты однозначно заблуждаешься во всём (или ты скажешь то же самое), вряд ли наш диалог будет продуктивным.

ну извини, если тебя это задело

Не задело, конечно (там же улыбающийся морд). Просто в каких-то ситуациях может приводить к путанице.

То есть мнение, что Лодур - прав, когда говорит, что именно его религия обладает истиной, отметается как неверное (именно в этом неверное, в остальном он типа может обладать частью истины).

Разве кто-то из собравшихся может утверждать, что он полностью чист от любых искажений?

[Авишаг]

И потом, как я мог ещё высказываться, если это говорит Сам Кришна? Я неоднократно это цитировал, могу и ещё раз).

Есть ли религия, в текстах которой не утверждается та же идея?

[Vesle Anne]

Если же я скажу, что истина на моей стороне, а ты однозначно заблуждаешься во всём (или ты скажешь то же самое), вряд ли наш диалог будет продуктивным.

а почему сразу такие крайности? Разве то, что мой сосед-мусульманин (к примеру) - прекрасный человек, к которому я прекрасно отношусь, однозначно сразу означает, что ислам - истинная религия? Разве то, что я считаю православие истиной, сразу означает, что я всех неправославных считаю (как ты там сказала?) дураками, или что не в состоянии найти с ними общий язык?

Разве кто-то из собравшихся может утверждать, что он полностью чист от любых искажений?

ты путаешь человека и учение.

[Vesle Anne]

Есть ли религия, в текстах которой не утверждается та же идея?

а смысл следовать религии, если не считаешь её истинной? тогда уж лучше агностиком

[Flos]

Пример можно много с кого брать. С мусульман тоже, например, кое в чем.

Да, и с мусульман тоже. Хотя, мне кажется,  они ничего не могут принести в православие, в отличие от христиан других конфессий.
Но вот иудеев  бывает интересно послушать - именно с религиозной точки зрения.

Из чего никоим образом не вытекает экзистенциальная необходимость всех перечисленных

Тут я не знаю. Может, Вы правы, а может и нет.

а то и вправду можно подумать, что православию без католиков и без протестантов - всё равно как одному легкому без второго и без головы!

Я могу сказать точно, что существование других конфессий повлияло и влияет на облик православия.
И усматриваю в этом Провидение.

И здесь остается только робко келейно молиться, чтобы Христос все эти "90%" католиков и прочих несчастных принял как своих.

Так и есть.

А хоть апостольская преемственность-то у "парня наверху" значение имеет?

Это смотря для чего. Для того, чтобы накормить голодных - не имеет. Для того, чтобы бесплатно раздавать НЗ (в синодальном переводе) - не имеет.

[Flos]

Разве кто-то из собравшихся может утверждать, что он полностью чист от любых искажений?

Вот это важная мысль для нашего разговора с Авалем.

Скажем, те, которые за Царя-Искупителя, причащаются в православных храмах. Но представляется мне, что они, по-сути,  дальше от православия, чем многие католики.

Конкретных католиков нельзя судить так, как это делает Аваль, категорично.

Католицизм - можно.

[Awwal12]

Я могу сказать точно, что существование других конфессий повлияло и влияет на облик православия.
И усматриваю в этом Провидение.

Да. А выводы?

Это смотря для чего. Для того, чтобы накормить голодных - не имеет. Для того, чтобы бесплатно раздавать НЗ (в синодальном переводе) - не имеет.

Для главного.

Конкретных католиков нельзя судить так, как это делает Аваль, категорично.

А я никого и не сужу. Я только констатирую поврежденность католической веры (со всеми вытекающими) и опасность католической проповеди.

[Lodur]

И потом, как я мог ещё высказываться, если это говорит Сам Кришна? Я неоднократно это цитировал, могу и ещё раз).

Есть ли религия, в текстах которой не утверждается та же идея?

Но Кришна говорит ещё кое-что (о других религиях и их последователях), чего я не видел в текстах других религий. И чего точно нет в авраамических религиях. Согласно Кришне, последователи других религий могут получать благо, даже заблуждаясь. Хотя оно и не сравнимо с тем, что получают поклоняющиеся Вишну, но всё же. Я бы сказал, что здесь есть контраст с авраамическими религиями, где все, кто не следуют им, по их представлениям, вредят себе.

[Awwal12]

Но Кришна говорит ещё кое-что (о других религиях и их последователях), чего я не видел в текстах других религий. И чего точно нет в авраамических религиях. Согласно Кришне, последователи других религий могут получать благо, даже заблуждаясь. Хотя оно и не сравнимо с тем, что получают поклоняющиеся Вишну, но всё же. Я бы сказал, что здесь есть контраст с авраамическими религиями, где все, кто не следуют им, по их представлениям, вредят себе.

Те же яйца, только с боку. Упущенная выгода = вред.
Христианство ведь тоже не утверждает, что добрые дела язычников вполне для них бесполезны. И тем не менее, их перспективы спастись выглядят крайне мрачно. По умолчанию ведь душа падшего человека нисходит в ад, это её естественный путь.

[4fzbl]

И потом, как я мог ещё высказываться, если это говорит Сам Кришна? Я неоднократно это цитировал, могу и ещё раз).

Есть ли религия, в текстах которой не утверждается та же идея?

Но Кришна говорит ещё кое-что (о других религиях и их последователях), чего я не видел в текстах других религий. И чего точно нет в авраамических религиях. Согласно Кришне, последователи других религий могут получать благо, даже заблуждаясь. Хотя оно и не сравнимо с тем, что получают поклоняющиеся Вишну, но всё же. Я бы сказал, что здесь есть контраст с авраамическими религиями, где все, кто не следуют им, по их представлениям, вредят себе.

Первоисточники ведантического индуизма отвергают спасительность всех иных религий.
См. Иша-упанишада 9; Веданта-сутры 2.1.3, 2.1.12, 2.2.1-45; Бхагавад-гита 7.20, 9.23-25, Махабхарата 12.213.2-3, 14.26.1; Ману-смрити 12.95-96; Бхагавата-пурана 5.6.9-11, 5.14.29-30

[Lodur]

Упущенная выгода = вред.

Религия - не банк или предпринимательский дом, чтобы только выгоду искать.
И кстати. Каждый сам определяет, что для него "выгода". То и получает, собственно.

[Бенни]

О пользе ересей. Апостол Павел, 1 Кор. 11:19:

δεῖ γὰρ καὶ αἱρέσεις ἐν ὑμῖν εἶναι, ἵνα καὶ οἱ δόκιμοι φανεροὶ γένωνται ἐν ὑμῖν.

В Синодальном переводе:

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.

Как видите, здесь разномыслия=αἱρέσεις>рус. ереси.

[Bhudh]

О пользе ересей.

А "искусные" здесь: не от слова искусство, а от слова искус, то есть «искусители».

[Сергий]

Кстати о ересях. Если вспомнить дядю Федю то вообще все мы люди-фрипульи грешники и отступники в той или иной мере, но Фрипулья Христос нас все равно не оставляет и оставит ("войду как в Храм Свой в храм каждый"). Просто любые плоды как правило зависят от перфоманса, определяются творчеством данного фрипульи в данной точке времени-пространства. Кроме того ещё иногда бывает Фрипулья Христос Своим детям подарки делает, радость и благодать посылает, грехи прощает или из беды вызволяет. Одним словом Фрипулью можно воспринимать как главного ересиарха, а можно как лекарство от всех ересей, как Он Сам Себя назвал (дядя Федя назывался, юродствуя Живого Бога ради)  - Живое Единство Всей Безконечности.

[Бенни]

О пользе ересей.

А "искусные" здесь: не от слова искусство, а от слова искус, то есть «искусители».

Насколько я понял из гуглоперевода (wikt/el) δόκιμος, скорее «искушенные».

[Bhudh]

Чтобы они были искушённые, надо, чтобы было кем.

[Сергий]

Чтобы они были искушённые, надо, чтобы было кем.

Дядей Федей 

[piton]

Православие без левославия теряет всякий смысл.
Так же как и праведность ничто без искушений. Какое достоинство не брать взяток, если их не предлагают?

[Сергий]

Точно также Русь святая предполагает Русь грешную, а Украина вольная, казацкая Украину подневольную, крепацкую, царско-панскую.

[From_Odessa]

Православие без левославия теряет всякий смысл.
Так же как и праведность ничто без искушений. Какое достоинство не брать взяток, если их не предлагают?

—  Я  к  тебе,  дух  зла  и  повелитель  теней,  —  ответил вошедший, исподлобья недружелюбно глядя на Воланда.
     — Если  ты  ко  мне, то почему  же ты  не поздоровался со мной, бывший сборщик податей? — заговорил Воланд сурово.
     — Потому  что я не  хочу,  чтобы  ты  здравствовал,  — ответил дерзко вошедший.
     — Но тебе  придется  примириться с этим, — возразил Воланд, и усмешка искривила его  рот, — не успел ты появиться на крыше, как уже сразу отвесил нелепость, и я  тебе скажу,  в чем она,  —  в твоих интонациях. Ты произнес свои слова так, как будто ты не признаешь теней, а также и зла. Не будешь ли ты так  добр  подумать  над вопросом: что бы делало  твое добро, если  бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от  деревьев и  от живых существ. Не хочешь ли  ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом? Ты глуп.
     — Я не буду с тобой спорить, старый софист, — ответил Левий Матвей.