Представляю на суд общественности пиктографическую языковую систему LANGUST.
http://langust22.narod.ru/index.html
Старые версии сайта можно найти по ссылке
http://langust22.narod.ru/index7.html
Примеры из LANGUage Universal SysTem
Цитата: ЛЮБОЙ ТЕКСТ НА ЛАНГУСТЕ НАБИРАЕТСЯ В СИМВОЛАХ КЛАВИАТУРЫ!
Где же на клавиатуре символы ☞ ☝☜ ♥?‥
И это. Дизайн у сайта. Не того. ИМХО.
Цитата: Bhudh от августа 6, 2010, 00:13
Цитата: ЛЮБОЙ ТЕКСТ НА ЛАНГУСТЕ НАБИРАЕТСЯ В СИМВОЛАХ КЛАВИАТУРЫ!
Где же на клавиатуре символы ☞ ☝☜ ♥?‥
Это вы верно заметили, на клавиатуре их нет - только буквы и некоторые общепринятые символы. Однако же, если мы сделаем автозамену, например, ".я." на указательный палец на себя, то и получим соответствующий символ. Или, скажем, ".чувство." на середчко... . Таким образом, любой текст можно будет набирать только при помощи клавиатуры. Хотя и не возбраняется воспользоваться мышкой и напрямую вставить символ, как это сделали вы в данном случае, используя символьный шрифт Wingdings.
ЦитироватьИ это. Дизайн у сайта. Не того. ИМХО.
И это правда. Дело в том, что сайт делал более десяти лет назад и современного дизайна тогда не было и в помине. Да и пользовался какой-то простенькой программой. Прошло время и сайт благополучно... почил в бозе. А недавно и geocities закрыли. Поэтому воспользовался услугами стандартного дизайна народ.ру и за пару дней с помощью копипаста восстановил старые странички. Заодно добавил материал по шрифтам и примерам.
Хэ-хэ...
Для любителей "символьного кодирования" можно набирать текст только в символах клавиатуры. Система позволяет. Но тогда придется проштудировать словарь. Правда, в этом случае текст будет менее понятен без использования рисунков-пиктограмм. Можно также переключиться на один из вариантов шрифтов для базисных идеограмм - станет немного повеселей, но словарь все равно надо хотя бы прочитать разок... .
А можно ещё примеров с переводами?
Десяток-другой примеров с рисунками можно посмотреть по ссылке
http://langust22.narod.ru/pictures.html
Вроде таких...
Сложновато.
Знаки пунктуации, буквы и математические знаки портят всю эстетику. :(
Цитата: myst от августа 6, 2010, 13:27
Знаки пунктуации, буквы и математические знаки портят всю эстетику. :(
А я бы наоборот, только их бы и оставил.
ЦитироватьСложновато.
Сложновато, но только... на первый взгляд. На самом деле словарь идеограмм, составленных из базовых, вовсе запоминать не надо. Достаточно понять принцип и пользоваться специальными рисуночными шрифтами. Тогда и проще "рисовать" текст, и понимать его с первого взгляда.
Грамматика простая: порядок членов в предложении произвольный. Объект маркируется двумя звездочками, Субъект, на который направлено действие - одной. Само действие отмечается прописной t с апострофом. В круглых скобках - определения, в квадратных - объекты и субъекты. В начале вопросительных и восклицательных предложений ставятся символы ?: и !: . Любое предложение заканчивается двумя точками..
Есть и фонетика, но для нас она существенна только в смысле передачи имен и названий. Впрочем, никто не возбраняет пользоваться ею для "прочтения" идеограмм "по слогам" - то есть, по базовым идеограммам. Но, как уже говорилось, это для особо одаренных читателей... :???
Цитата: Hellerick от августа 6, 2010, 13:42
Цитата: myst от августа 6, 2010, 13:27
Знаки пунктуации, буквы и математические знаки портят всю эстетику. :(
А я бы наоборот, только их бы и оставил.
Предполагается использование профессиональных знаков из всех возможных областей науки. Во-первых, их не так уж и много, а во-вторых, это расширяет кругозор. В математике перевернутая А и обратная Е означают
Любой и
Существует, соответственно. В последнем примере символ
Любой находится внутри циферблата часов - это означает "любое время", то есть
Всегда.
Цитата: myst от августа 6, 2010, 13:27
Знаки пунктуации, буквы ... портят всю эстетику. :(
Буквы заменяются на базовые идеограммы, а их последовательность - на соответствующие пиктограммы.
Некоторые маркеры можно опустить, но это будет означать, например, что порядок членов предложения зафиксирован: Объект -> Дествие -> Субъект. Или они должны быть отмечены, к примеру, цветом.
Цитата: langustесли мы сделаем автозамену
Не у всех стоят программы типа Punto Switcher или им подобные. Если Вы имели в виду Word, то и он даже стоит не у всех. А голая винда такого не умеет.
Цитата: langustне возбраняется воспользоваться мышкой и напрямую вставить символ, как это сделали вы в данном случае, используя символьный шрифт Wingdings
Если Вы посмотрите в код моего сообщения, то увидите, что
шрифтом Wingdings там и не пахнет.
Там
раздел Юникода Miscellaneous Symbols.
У Вас знания о возможностях шрифтов десятилетней давности.
Цитата: Bhudh от августа 6, 2010, 20:59
А голая винда такого не умеет.
Голая винда вообще мало чего умеет.
Письмо значками интересно, только без уродливых букв и математики.
мм, вещь весьма заманчивая)
но уже при прочтении информации об атомах, возникло немало вопросов)
B) означает Существовать, Быть, Бытиё
не догоняю этимологию совершенно Оо
E) можно ее интерпретировать как открытый рот с высунутым языком, а также как вилку - Хотеть, Требовать, Необходимо
ээ, вилка или рот с высунутым языком - и хотеть, требовать... хм, не вполне очевидно О_О
J) буква похожа на черпак или крючок - Принять, Да
КЭП сходит с ума О_О
K) выглядит как контакт палочки и угольника - Соединение, Отношения
ээ, так то логично, но просто так посмотрев сюда, об этом явно не подумать)
L) "уголок" - Ситуация, Условие
хм, поясните)
M) похожа на две горы - Форма, Трансформировать, Изменение
как-то и хорошо, и как-то не очень хорошо)) Оо
N) похожа на феномен природы - молнию: Природа, Феномен
хм,мне всегда казалось, что Z - это молния :)
R) означает Реальность, Действительно, Правда
?! неужто от real, reality (Realität) и т.д.? не во всех же языках на "R" это начинается)) да и это уже не пиктограмма тогда получается)
T) в физике эта буква означает время - Время, Возраст, а также служит для обозначения времени глагола.
опять же не пиктограмма, а условное обозначение, и не просто где-то, а в физике) думаете, много людей её изучало?) //с таким же успехом я могу величать "T" температурой) а для обозначения времени используется "t", большая T для периода) =Р
X) похожа на животное с четырьмя конечностями - Жизнь, Эволюция
эээ, опять же, очень далеко от очевидности)
Z) зигзагообразная буква даёт смысл идеограмме - Действие, Делать, Активность
хмм, по-моему смыслы Z и S отчасти весьма близки, хм...
остальные буквы более-менее ясны)))
и символы:
~) Волна, Звук
хохо, классно придумано)
/ ) Мало, Маленький, Малость
мм, не могу понять этимологию)
) Нет, Не, Бе
не вижу тут значка, обозначающего это Оо пробел что ли?
щас дальше посмотрим, авось вопросы будут :-[
но пока интригует безоговорочно :=
Цитата: Bhudh от августа 6, 2010, 20:59
Не у всех стоят программы типа Punto Switcher или им подобные. Если Вы имели в виду Word, то и он даже стоит не у всех. А голая винда такого не умеет.
У меня лет 15 стоит какая-либо версия Word. Именно про него идет речь. Если у кого нет, то надо изыскать другие возможности автозамены.
Цитата: Bhudh от августа 6, 2010, 20:59
Если Вы посмотрите в код моего сообщения, то увидите, что шрифтом Wingdings там и не пахнет.
Там раздел Юникода Miscellaneous Symbols.
У Вас знания о возможностях шрифтов десятилетней давности.
Возможно, что и устаревшие. Только недавно поставил свои шрифты на компьютер, а до этого они стояли действительно на весьма древней конструкции... . Впрочем, работают не хуже.
Кстати, заметил разницу в шрифте, но мы же понимаем, что речь шла не о конкретном шрифте, а о принципе автозамены. Неплохо было бы создать свое программное обеспечение, но пока будем использовать то, что имеем.
Для Лангуста я сконструировал сотни специальных шрифтов и некоторые варианты можно посмотреть на страничке
http://langust22.narod.ru/langustfonts.html
Цитата: DeSha от августа 6, 2010, 22:03
мм, вещь весьма заманчивая)
но уже при прочтении информации об атомах, возникло немало вопросов)
Чтобы не рассматривать часть вопросов, которые касаются формы знаков и их интерпретации, напомню что написано на страничке АВС:
АВС - мнемоническая азбука основных идеограмм.
Рисунки возле каждого символа клавиатуры не являются пиктограммами, а служат лишь для запоминания основных идеограмм (Атомов)!То есть, все эти картинки вовсе не являются пиктограммами, а всего лишь картинками для запоминания. Это вроде Азбуки для детей, где около буквы А нарисован красивый Арбуз, хотя бы эта самая крупная ягода имеет к букве А такое же отношение, как и Абрикос :D.
Если они помогут запомнить связь между формой буквы и ее идеографическим смыслом - хорошо, а если нет - так запомним!
Что же до смысла идеограмм, то это наиболее общие понятия, из которых можно будет сконструировать ВСЕ (!) остальные. Поэтому есть некоторое непонимание некоторых: они почти все неконкретны - чем больше общности, тем легче генерировать другие понятия.
ну, я чутка рано значит задал вопрос)) только сейчас добрался до алфавита)
Цитата: langust от августа 6, 2010, 23:02
Поэтому есть некоторое непонимание некоторых: они почти все неконкретны - чем больше общности, тем легче генерировать другие понятия.
вообще не понял того, что вы хотели мне показать этим предложением)
я почему вообще думал о том, что везде должны быть пиктограммы: вы писали "ОДНИМ ВЗГЛЯДОМ НА ТЕКСТ ЛАНГУСТА ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ЕГО СМЫСЛ!" - не это ли значит пиктограммичность языка?) как я понял, один взгляд не только человека, который знаком с LANGUST'ом, но и взгляд человека, который случайно увидел написанное, и без понятия, что это)
*[\&&](R)" **[H<] TR'{Z} \, **[H<] (BT~) *[H>] TT<'[E&] , TT>'[E&]..
уф :)
попробовал что-то написать, хмм, надеюсь, получилось)
langust, переведите, а?) будет интересно посмотреть, получилось или нет :)
zawla tattsileuherae raetiuharuasaa zawleheengattvotas jof
Цитата: DeSha от августа 6, 2010, 23:55
*[\&&](R)" **[H<] TR'{Z} \, **[H<] (BT~) *[H>] TT<'[E&] , TT>'[E&]..
Я не занимаюсь особыми глупостями, я всегда тебя любил и буду любить. Во всяком случае, идея такая.
По-русски, наверное, можно интерпретировать и более... литературно. Но пока так.
в оригинале было так:
"zawla tattsileuherae raetiuharuasaa zawleheengattvotas jof"
то бишь:
"все эти глупости творю, но всё равно тебя люблю"
видимо, я напортачил с переводом)
[\&&] - глупости (хотя бы это совпало - уже рад :) )
(R) - попытался сказать "эти" (глупости) //скобки - значит прилагательное, а R - реальность, то бишь слово "реальные", "настоящие" - то бишь "эти"
ну, заниматься - творить) можно, синонимы) смысл понятен)
хоо, вот только как раз наоборот, занимаюсь) откуда вы взяли "не"?)
"\," - так я попытался изобразить "но", ибо "," - это "и", то по логике отрицание "и" = "но", нэ?)
не знал как сказать "всё равно тебя люблю", поэтому выразился иначе - да, то бишь "всегда любил и всегда буду любить" - что-то примерно так)
//я всё больше проникаюсь вашим дитятком :yes:
а сайт, кстати, лучше был версии 2001 года - так всё как-то более приятно оформлено, более понятный интерфейс ;)
Цитата: DeSha от августа 6, 2010, 23:08
вообще не понял того, что вы хотели мне показать этим предложением)
я почему вообще думал о том, что везде должны быть пиктограммы: вы писали "ОДНИМ ВЗГЛЯДОМ НА ТЕКСТ ЛАНГУСТА ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ЕГО СМЫСЛ!" - не это ли значит пиктограммичность языка?) как я понял, один взгляд не только человека, который знаком с LANGUST'ом, но и взгляд человека, который случайно увидел написанное, и без понятия, что это)
Я хотел сказать, что смысл базовых идеограмм должен трактоваться достаточно широко, а не конкретно. Так появляется больше возможностей для создания новых понятий.
Насчет же пиктографичности - так оно и есть. Взгляда достаточно, чтобы определить направленность текста даже для не посвященного. Хотя бы и смысл он вряд ли поймет... .
Цитата: langust от августа 7, 2010, 02:27
Взгляда достаточно, чтобы определить направленность текста даже для не посвященного. Хотя бы и смысл он вряд ли поймет... .
впрочем, если будут такие примеры: http://langust22.narod.ru/exampl1.gif
то даже без знания грамматики можно всё равно будет не просто направленность текста узнать, но и отчасти его понять)
впрочем, просто примеры простенькие - поэтому и так) не думаю, что в сложных предложениях всё настолько очевидно)
сейчас парочка вопросов созрела, вы позволите? :)
свободный порядок слов - казалось бы, это позволит преодолеть грань меж разными языками, НО, язык не агглютинативный ваш, предлоги всё-таки отдельно стоят (вроде бы они есть); то бишь я могу предлог вообще засунуть фиг знает куда в предложении? или, например, моя фраза: я что, мог написать нечто а-ля "все но эти люблю творю всё равно глупости тебя"?? по вашей логике, я так могу построить фразу, но она разве будет понятной?? то, что маркируется объект, субъект - это хорошо, но если их несколько?
второе, например, хочу я сказать: "я люблю читать" - 読むことがすきです - то есть "I like to read")
будет использоваться глагол "E&" (to love) - или есть что-то вроде английского "to like, to be fond of"?) или это не принципиально в вашем языке?)
также, как будут строиться мультиглагольные конструкции?
вообще, хорошая проверка для языков - немного усовершенствованная мною фраза: "я хочу собраться пойти купить выпить" - 5 глаголов подряд... как это в вашем конланге организовано?)
предпоследний korsxira demando, как организован пассив и есть ли он вообще?)
и, наконец, финальный вопрос-спрос :) у вас есть деление на времена, при этом ещё уточняется, какое именно время, законченное или продолженное) а что в таком случае делать людям тех стран, где существует только 2 времени, например, Япония: прошедшее и НЕпрошедшее (включает в себя настоящее и будущее)? или, например, некоторые индийские языки, где времён как таковых нет, но есть понятия как "лицезримое действие" (нечто а-ля прошедшему времени и настоящему) и "вероятное действие" (будущее время)? такое деление присуще, в основном, европейским языкам... но у вас, опять же, написано, что это "для всех наций в мире")
я ушёл спать - завтра посмотрю ваш ответ (точнее уже сегодня) :)
спокойной ночи)
Ну и как на такой язык перевести предложение "я вчера видел Васю в кино с красивой блондинкой"? :)
Цитата: DeShaбудет использоваться глагол "E&" (to love)
А что,
& вполне можно расценить как лигатуру четырёх букв...
Цитата: Artemon от августа 7, 2010, 03:23
Ну и как на такой язык перевести предложение "я вчера видел Васю в кино с красивой блондинкой"? :)
Например, так
**H< t<'&NN *[~Vasaa~, XX(!+,!^%H(NNw)] G [_XH&NNZ] <TNN ..
Но лучше так
Цитата: DeSha от августа 7, 2010, 02:25
"\," - так я попытался изобразить "но", ибо "," - это "и", то по логике отрицание "и" = "но", нэ?)
Я отнес отрицание к глаголу и посчитал лишь за опечатку - если отрицать, так надо ставить впереди.
Но, логически вы близки - надо было написать ",\\".На эти случаи есть табличка
http://langust22.narod.ru/pictogramms.html
А так, Браво DeSha! ;up:
Цитата: DeSha от августа 7, 2010, 02:40
сейчас парочка вопросов созрела, вы позволите? :)
Могут быть разные варианты любви. Например, можно "усилить" восклицательным знаком и заменить сердечко на сердце, пробитое стрелой... .
Свободный порядок слов действительно предназначен для разных языков, но все же предлоги желательно ставить перед объектом. Да и многие пиктограммы уже означают слова с предлогами - тут вопросов нет.
Мультиглагольные конструкции можно описать стелочками - какое действие следует далее.
В грамматике Лангуста есть понятие возвратности.
В английском много времен, но и на русском можно указать способ обозначения таковых - посредством приставок, предлогов... . Наконец, на любом языке можно уточнить момент времени и его характер.
Цитата: DeSha от августа 7, 2010, 02:25
//я всё больше проникаюсь вашим дитятком :yes:
а сайт, кстати, лучше был версии 2001 года - так всё как-то более приятно оформлено, более понятный интерфейс ;)
Старый делал для себя, а новый рассчитан на "народ" ::)
А если серьезно, то сначала сделал в Народе, а потом задвинул туда старые файлы.
Впрочем, сейчас все равно другой дизайн в фаворе, как было верно указано.
Цитата: langust от августа 7, 2010, 05:04
Но, логически вы близки - надо было написать ",\\".На эти случаи есть табличка
http://langust22.narod.ru/pictogramms.html
хм, я как-то её пропустил О_о
я же по версии 2001 ползал в основном, а там такой таблички не было)
Цитата: langust от августа 7, 2010, 05:24
но все же предлоги желательно ставить перед объектом
а как насчёт, например, японцев, венгров, турков, где предлог (японский) стоит после слова - послелог, а в агглютинативных языках вообще прикрепляется к концу слов?) разве поставив предлог до слова им будет понятно?)
Цитата: langust от августа 7, 2010, 05:24
Мультиглагольные конструкции можно описать стелочками - какое действие следует далее.
с этой фразой не так всё просто...
"я хочу собраться пойти купить выпить"
в русском мы можем вот так перечислить тонну глаголов - и смысл мы поймём, но представителям других языков это понятно не будет, к примеру) в английском глаголы заменятся герундиями и между глаголами появятся частица "to") в японском вообще я даже малейшего представления не имею, как это организовать (разве что только смысл передать другими словами, а-ля "питьё купить собраться_пойти_хочу" (как-нить "номимоно о кау о ико:тоситай" О_О)), и т.д. то есть эта фраза - далеко не просто обычное перечисление глаголов)
Цитата: langust от августа 7, 2010, 05:24
Наконец, на любом языке можно уточнить момент времени и его характер.
и всё-таки представьте какой-нибудь практически безграмотный, отсталый индийский народ - думаете, у них есть времена вообще? О_О
Цитата: DeSha от августа 7, 2010, 11:29
хм, я как-то её пропустил О_о
я же по версии 2001 ползал в основном, а там такой таблички не было)
Десять лет назад и не было никаких специальных шрифтов...
Цитата: DeSha от августа 7, 2010, 11:29
а как насчёт, например, японцев, венгров, турков, где предлог (японский) стоит после слова - послелог, а в агглютинативных языках вообще прикрепляется к концу слов?) разве поставив предлог до слова им будет понятно?)
Если интуитивно понятно, к чему относится предлог - вот и ладненько. Тогда его можно ставить хочь в конце предложения. А если возникают разночтения, то автор должен понимать, что может быть накладка.
Цитата: DeSha от августа 7, 2010, 11:29
с этой фразой не так всё просто...
"я хочу собраться пойти купить выпить"
в русском мы можем вот так перечислить тонну глаголов - и смысл мы поймём, но представителям других языков это понятно не будет, к примеру) в английском глаголы заменятся герундиями и между глаголами появятся частица "to") в японском вообще я даже малейшего представления не имею, как это организовать (разве что только смысл передать другими словами, а-ля "питьё купить собраться_пойти_хочу" (как-нить "номимоно о кау о ико:тоситай" О_О)), и т.д. то есть эта фраза - далеко не просто обычное перечисление глаголов)
Некоторым носителям родных наречий придется привыкнуть к "мировому порядку" :yes:
Цитата: DeSha от августа 7, 2010, 11:29
и всё-таки представьте какой-нибудь практически безграмотный, отсталый индийский народ - думаете, у них есть времена вообще? О_О
Не думаю, что настолько отсталый, что им все равно, когда происходит событие. Наверняка можно хотя бы произвольными словами уточнить ситуацию. Например, если упомянуты слова "прошлый год", "через неделю", то они косвенно указывают на время. И вообще, к хорошему надо привыкать :)
Цитата: langust от августа 7, 2010, 11:46
Некоторым носителям родных наречий придется привыкнуть к "мировому порядку" :yes:
странно только то, что "мировой порядок" определяется европейскими языками) это несправедливо)
та же сино-тибетская группа, где самый распространённый (хоть и по числу жителей) китайский язык - совершенно другое строение привычных нам предложений) вы о них подумали?))) у них и в помине нет многих тех вещей, о которых мы с вами знаем)) а порядок слов - он для нас чудовищен! вот представьте, китаец на вашем языке напишет фразу со своим порядком слов (а в китайском, порядок слов - чуть ли не самое главное, что есть - весь смысл лежит только на этом) - а вы прочтёте фразу, как русский человек - и получится, что китаец хотел сказать одно, а вы - совсем другое) я к тому, что свободный порядок слов не самое правильно - правила, хотя бы какие то, быть должны)
а по поводу предлогов - что ж, в китайском частенько бывает такое, что двумя разными иероглифами, несущими значение одного и того же предлога, как бы обособляют слово, к которому предлог принадлежит)) например, русское "на дороге" преобразуется в "на дорога на" - ?!?!?!? если китаец такое запишет - мы разве поймём? отчасти да, но второй предлог "на" куда изволите объяснить? Оо ошибка? но как так, если не противоречащее правилам предложение - и вдруг ошибка!
Потому и предлагается система, в которой порядок слов не соблюдается, но в то же самое время, сами члены предложения однозначно маркируются. Тот же китаец будет соблюдать свой порядок, но все равно надо отмечать основные слова. Да и каждый автор все-таки должен научиться транслировать свой родной язык в пазиграфию таким образом, чтобы его поняли все остальные. Он хоть и пишет в своей манере, но все же переводит с родного на... иностранный. Там могут быть даже такие слова, которых нет в родном языке, но идея то есть у каждого в голове и ее можно все-таки описать, или просто хотя бы понять.
ну-с, допустим)
пока опровергающего примера нет - я соглашусь с вами))
тогда вопрос, уже по грамматике)
предложения назывными или безличными могут быть?
например, "меня здесь больше нет", или:
"Ночь, улица, фонарь, аптека,
Бессмысленный и тусклый свет.
Живи еще хоть четверть века -
Все будет так. Исхода нет." (Блок)
или должен быть глагол-связка всегда?)
Выше есть пример с возвратностью глагола, типо: Ему всегда везет. Там приведено два варианта; "русский с возвратом" (\\), и "английский" обычный. Так что, к 12 временам можно добавить еще столько же... .
Перевод с отсутствием некоторых членов предложения допускается, как и в других языках. Но главное все же смысл, а не форма. Поэтому можно сначала обрисовать ситуацию, мол такова: ночь, улица... , а потом смысл - мир малоизменчив и прочая... хандра.
Со временем и в пазиграфии могут появиться свои стихи. Например, пространственное расположение пиктограмм, скажем, в круге с особым их порядком в виде узора... :D
Внешне чем-то напоминает регулярные выражения в Perl с примесью картинок. Без словаря понять сложно.
$string =~ m/^\S{1,8}\.\S{0,3}/;
Цитата: langust от августа 7, 2010, 12:51
Со временем и в пазиграфии могут появиться свои стихи. Например, пространственное расположение пиктограмм, скажем, в круге с особым их порядком в виде узора... :D
неплохая идея :yes:
Цитата: Python от августа 7, 2010, 13:04
Внешне чем-то напоминает регулярные выражения в Perl с примесью картинок.
ага) что-то этакое программерское тут есть) Оо
кстати, langust, вы знакомились с трудом Дъёрдя Кальмаара?
http://lingua.russianplanet.ru/library/rat-veg/09.htm
Цитата: http://lingua.russianplanet.ru/library/rat-veg/09.htm
"Венгерский язык цветист, как турецкий; глубок, как английский; текуч, как французский; сладок, как итальянский; серьезен, как немецкий; пышен, строен и убедителен, как греческий; блистателен, как латинский, — заключены в нем, словом, все достоинства, какие только может пожелать от языка ученый мир".
:???
Цитата: myst от августа 7, 2010, 13:34
Цитата: http://lingua.russianplanet.ru/library/rat-veg/09.htm
"Венгерский язык цветист, как турецкий; глубок, как английский; текуч, как французский; сладок, как итальянский; серьезен, как немецкий; пышен, строен и убедителен, как греческий; блистателен, как латинский, — заключены в нем, словом, все достоинства, какие только может пожелать от языка ученый мир".
:???
я себе эту цитату даже распечатал и над компом повесил) хорошо сказано про такой замечательный язык)
впрочем, немного настораживает ваш смайлик ":???" - вы не согласны с высказыванием?))
Цитата: DeSha от августа 7, 2010, 13:22
кстати, langust, вы знакомились с трудом Дъёрдя Кальмаара?
http://lingua.russianplanet.ru/library/rat-veg/09.htm
Статью читал давно еще. Особенно прикольным мне показался словарь с номерками... .
К сожалению, не знаю великого и могучего... венгерского языка.
Цитата: langust от августа 7, 2010, 14:00
К сожалению, не знаю великого и могучего... венгерского языка.
при всём моём самом наивеличайшем уважении к Венгерскому языку, "великий и могучий" это только русский :-\
и, пожалуй, никакой другой язык не может на сие звание претендовать))
а для венгерского есть описание куда покруче, чем "великий и могучий" (повторю цитату, ибо уж очень она хороша):
"Венгерский язык цветист, как турецкий; глубок, как английский; текуч, как французский; сладок, как итальянский; серьезен, как немецкий; пышен, строен и убедителен, как греческий; блистателен, как латинский, — заключены в нем, словом, все достоинства, какие только может пожелать от языка ученый мир"
и сразу созрел вопрос - видимо, я не дочитал хорошенько, но как названия языков пишутся на вашем языке? например, венгерский язык)
Имена, названия... звучат в их национальной фонетике
http://langust22.narod.ru/2001/names.htm
Я уже писал, что не знаю венгерского, но у них типо maguar или madyar.
Цитата: langust от августа 7, 2010, 14:55
Я уже писал, что не знаю венгерского, но у них типо maguar или madyar.
magyar [мадьяр]
Цитата: langust от августа 7, 2010, 14:55
Имена, названия... звучат в их национальной фонетике
то есть как будет звучать? Оо всё равно не очень понимаю)
Цитата: DeSha от августа 7, 2010, 13:52
впрочем, немного настораживает ваш смайлик ":???" - вы не согласны с высказыванием?))
В статье про всемирную письменность возвеличивание конкретного языка довольно странно смотрится.
Цитата: myst от августа 7, 2010, 15:21
В статье про всемирную письменность возвеличивание конкретного языка довольно странно смотрится.
там же написано, мол, г-н Кальмаар просто слишком гордится своей нацией, своим языком, поэтому так и пишет, хотя и работает над интернациональным "языком") это как некая реклама своего языка - не более :)
Цитата: DeSha от августа 7, 2010, 15:19
Цитата: langust от августа 7, 2010, 14:55
Я уже писал, что не знаю венгерского, но у них типо maguar или madyar.
magyar [мадьяр]
Цитата: langust от августа 7, 2010, 14:55
Имена, названия... звучат в их национальной фонетике
то есть как будет звучать? Оо всё равно не очень понимаю)
Именно последнее:
mad`yar, тогда по звучанию на русском
мадьяр.
Цитата: langustИменно последнее: mad`yar
Да там, в общем-то, не совсем [d].
(wiki/en) Hungarian_language.
В нулевом приближении подойдет. Впрочем, решать не нам: хозяин - барин.
Bhudh, примерно там всё-таки "д" звучит) во всяком случае так русские пишут: "мадьяр")
Это потому что к нашему [д] ближе. Для носителей какого-нибудь другого языка это может оказаться ближе не к /d/ (если он там будет), а к чему-нибудь другому!
Цитата: DeShaBhudh, примерно там всё-таки "д" звучит
По ссылке лень сходить?
Цитата: Pronunciation [ˈmɒɟɒr]
ей богу, Bhudh, я прекрасно умею читать) и вижу, что по мфа звук не такой...
но, мы же говорим "Мадьяр"? всё :yes:
Цитата: langustИмена, названия... звучат в их национальной фонетике
Какие ещё "нулевые приближения"?
Цитата: Bhudh от августа 8, 2010, 00:40
Цитата: langustИмена, названия... звучат в их национальной фонетике
Какие ещё "нулевые приближения"?
вот хоть убейте, но "маДьяр" они прекрасно поймут) да и не думаю, что звук, отображённый в мфа, передаётся чем-нибудь из лангуста)
Цитата: DeShaне думаю, что звук, отображённый в мфа, передаётся чем-нибудь из лангуста)
Тогда это просто не «Language
Universal System».
Другие "приближения" в LANGUSTe: meed`eer, meed`yar, meed`ar, mad`ar, madyar... .
В Лангусте дополнительные звуки, обозначаемые латинскими буквами, образуются удвоением этих самых латинских букв. Таким образом, получается 52, что вполне должно хватить для приемлемого описания звуков большинства человеческих языков. В таблице есть еще "места" для еще не описанных.
http://langust22.narod.ru/2001/names.htm
Но если даже не хватит удвоенных, то кратность можно и повысить (например, для щелкающих и др.). Это сделано для того, чтобы не вводить новые символы - все-таки латинское звучание знают многие и производные могут звучать похоже. Увеличение же долготы того или иного звука отмечаются двойным апострофом.
Хотя составители "всемирной" фонетики чаще всего используют вновь придуманные значки. Кстати, обычно вполне "укладываются" в 40-50 символов.
Вот один их подобных вариантов
:??? Название какое-то странное, однако.
Language Universal System - слишком длинное название, поэтому я его подсократил до LANGUST. Можно сократить и до LUS, но такой акроним слишком общий. Таких вагон и маленькая тележка. Что же касается странного звучания, то каких только названий нет среди конлангов. В том числе, и сокращений - полных и частичных. Даже для алгоритмических языков есть неполные сокращения типа: ALGOL (ALGOrithmical Language), FORTRAN (FORmula TRANslation). Традиция, однако... .
Под полным сокращением имеется в виду оставление в названии только первых букв полного названия.
Что же до "странности", то даже на первой странице этого подраздела можно увидеть не менее странные: идо, дангун, ложбан... и еще с полдюжины.
Кстати, нашел в интернете фирму, которая имеет аналогичное название и занимается переводческой деятельностью. Они расшифровывают свое название как: ланг - язык, уст - уста, устная речь.
В нашем же случае LANGUST является, прежде всего, системой для письма и чтения, а фонетика занимает лишь подчиненную роль.
Что же касается до этимологии слова лангуст, то в русском языке оно означает название морского рака. Еще в этом смысле слово употребляют вроде немцы и, может быть, некоторые славянские народы. На других языках это десятиногое ракообразное называется как-то по-другому: лобстер, омар... .
Порядок слов в названии был бы, наверное, естественнее, если бы поменять первые два слова. Но это как бы... слишком просто. Да и акронимов по этому поводу масса - всякие там юниксы и юниты... . :-\
Хотелось бы подчеркнуть, прежде всего, что система относится к языку. Кстати, даже советовался со специалистами специально по этому поводу. Вердикт - допустимо... .
Мои англоязычные корреспонденты тоже не возражали. Один, правда, возмутился, но по другому поводу. Он пустил поиск по "atomic table" и нарвался на одну из страничек моего сайта. Но когда я ему поведал, что эта самая "Атомная таблица", которую он искал, у нас называется Периодической таблицей элементов Менделеева, он даже извинился - наверное, зауважал некого русского Менделеева, который и придумал эту самую таблицу.
Цитата: DeSha от августа 6, 2010, 23:55
*[\&&](R)" **[H<] TR'{Z} \, **[H<] (BT~) *[H>] TT<'[E&] , TT>'[E&]..
Как уже говорилось - у вас небольшая "очепятка" и надо, например, таким образом:
*[\&&]"(R) **[H<] TR'{Z}
,\\ **[H<] (BT~) *[H>] TT<'[E&] , TT>'[E&]..
Но главные идеи правильны, в том числе и "реальность". Ее, впрочем, можно заменить и на "это" (вертикальная черта).
Получится
Я (хоть и) делаю настоящие глупости, но я тебя всегда любил и буду любить. (Кстати, смысл все равно не очень то и меняется - делает ли персонаж глупости или нет :) )
Можно проще, так как стоит "но":
*[\&&]"(R) **[H<] TR'Z ,\\ **[H<] *[H>] TR'[E&] ..
Время настоящее неопределенное и запись сокращается до
*[\&&]"(R) **[H<] 'Z ,\\ **[H<] *[H>] '[E&] ..
Я делаю настоящие глупости, но я тебя люблю.А в пиктограммах это выглядит, в зависимости от разных шрифтов, так
Аналогично
P.S. Хотя в последнем примере звездочку можно убрать и тогда слово "каждая ночь" будет лишь характеристикой времени действия. И даже отметить множественным числом - "все ночи".
По "слогам" это будет выглядеть так
**H< '{&&\Z}(-) T\NN"(UU) ,: **H< *H> 'E&..
Здесь сон = ум-нет-действие, ночь = время-нет-свет.
Некоторые скобки опущены.
хм, весьма занятненько :yes:
Не, это не Perl, это APL, к гадалке не ходи.
Куда ему до языков программирования подобного уровня... . Скорее, обычный иероглифический язык с теми же широкими возможностями для интерпретации, типа египетских иероглифов.
Кстати, один из базовых шрифтов основан именно на некоторых из них: на четвертом рисунке - явное заимствование :tss:
http://langust22.narod.ru/basepictograms.html
Цитата: DeSha от августа 9, 2010, 08:42
хм, весьма занятненько :yes:
Когда занятненько, оно интересней как-то жить
Так, ничего не изменилось. Вы настолько быстро овладели Лангустом, что и глазом не успел моргнуть :=.
Хотя вовсе и не предполагается, что надо обязательно владеть искусством составления фраз "по слогам". Достаточно надергать пиктограмм... . Да и словаря то конкретного нет - одно название и полсотни идеограмм. Тем не менее, освоение той же грамматики происходит весьма просто.
Цитата: langust от августа 9, 2010, 10:18
http://langust22.narod.ru/basepictograms.html
кстати, я понимаю, что ничего не изменить уже в лангусте, но всё-таки своё личное мнение порой бывает насчёт того, что не совсем точно)
сейчас посмотрел эту ссылку - на 4-й картинке, на 7-й строчке, вторая пиктограмма - это египетский Ankh, символ вечной жизни, ну или просто жизни) лично у меня с реальностью не совсем ассоциируется, хотя, логика всё равно есть - жизнь это ведь тоже реальность?)
Цитата: langust от августа 9, 2010, 11:09
Достаточно надергать пиктограмм
вот бы их вводить с клавиатуры быстро, хмм... было бы лучше)
то есть не значки вводить, а сразу же значения-пиктограммы)
Цитата: langust от августа 9, 2010, 11:09
Да и словаря то конкретного нет
это и хорошо! есть свобода для творчества) а из-за того, что у каждых символов есть за собой своё значение, можно так, получается, построить любое слов) и даже если оно однозначно понятно не будет - по его составным частям можно догадаться до смысла всё равно) чем-то те же китайский с японским напоминают) все кандзи ведь из ключей состоят, и если знать значения всех ключей, и разглядеть в иероглифе то, из каких он состоит, но можно примерно прикинуть смысл иероглифа) правда, далеко не всегда помогает, но способ is worth trying :yes: ваш язык мне это примерно и напоминает))
Цитата: DeSha от августа 9, 2010, 15:15
кстати, я понимаю, что ничего не изменить уже в лангусте, но всё-таки своё личное мнение порой бывает насчёт того, что не совсем точно)
сейчас посмотрел эту ссылку - на 4-й картинке, на 7-й строчке, вторая пиктограмма - это египетский Ankh, символ вечной жизни, ну или просто жизни) лично у меня с реальностью не совсем ассоциируется, хотя, логика всё равно есть - жизнь это ведь тоже реальность?)
Не изменилось, это я про то, что за сутки ничего не поменялось и все пока на том же месте... .
А вот поменять то как раз многое можно. Те же египетские, насколько помню, выбирал золотую середину между их древним значением и базисными знаками Лангуста. Да и не является этот шрифт основным - так, для прикола... .
Цитата: DeSha от августа 9, 2010, 15:15
вот бы их вводить с клавиатуры быстро, хмм... было бы лучше)
то есть не значки вводить, а сразу же значения-пиктограммы)
Так, надо сделать автозамены хотя бы в Word-е. Для начала, для самых распространенных слов. И тогда, например, вместо слова ".крокодил." появится нечто зеленое и скользкое :o. И все будет на клавиатуре.
Цитата: DeSha от августа 9, 2010, 15:15
это и хорошо! есть свобода для творчества) а из-за того, что у каждых символов есть за собой своё значение, можно так, получается, построить любое слов) и даже если оно однозначно понятно не будет - по его составным частям можно догадаться до смысла всё равно) чем-то те же китайский с японским напоминают) все кандзи ведь из ключей состоят, и если знать значения всех ключей, и разглядеть в иероглифе то, из каких он состоит, но можно примерно прикинуть смысл иероглифа) правда, далеко не всегда помогает, но способ is worth trying :yes: ваш язык мне это примерно и напоминает))
Угадали! Потому и не фиксирую словарь по "слогам". Именно для того, чтобы пока ничего не надо запоминать. Хотя в черне все-таки можно что-то изобразить. А пока, лафа: можно писать как душа подсказывает. Правда, больше и накладок, и несоответствий. Стандартные слова и выражения зафиксированы ("и-слова" - союзы и другие). Но далеко не все.
Цитата: langust от августа 9, 2010, 15:48
Так, надо сделать автозамены хотя бы в Word-е. Для начала, для самых распространенных слов. И тогда, например, вместо слова ".крокодил." появится нечто зеленое и скользкое :o. И все будет на клавиатуре.
мм, кстати, идея) я об этом почему-то не подумал... у меня в голове только мысли о какой-нибудь программе, например, на C# были) с вордом всё проще)) вы сие собираетесь организовывать?)
Цитата: langust от августа 9, 2010, 15:48
Стандартные слова и выражения зафиксированы ("и-слова" - союзы и другие). Но далеко не все.
ну это и понятно) ибо союзы, предлоги, наречия времени многие и места - люди либо по-своему бы всегда показывали, либо вообще не знали, как показывать) а вот существительные и прилагательные, даже глаголы, - да, можно самому спокойно сочинять))
Цитата: DeSha от августа 9, 2010, 17:45
мм, кстати, идея) я об этом почему-то не подумал... у меня в голове только мысли о какой-нибудь программе, например, на C# были) с вордом всё проще)) вы сие собираетесь организовывать?)
Таких велосипедов пруд пруди.
Цитата: myst от августа 6, 2010, 21:00
Голая винда вообще мало чего умеет.
Тихо! Чукчо возбудится!
Цитата: myst от августа 9, 2010, 17:58
Цитата: DeSha от августа 9, 2010, 17:45
мм, кстати, идея) я об этом почему-то не подумал... у меня в голове только мысли о какой-нибудь программе, например, на C# были) с вордом всё проще)) вы сие собираетесь организовывать?)
Таких велосипедов пруд пруди.
каких именно? вордовских или до-диезных?
Автозамена в ворде, это даже не велосипед, а уже встроенная в программу работающая функция, и что-то организовывать или изобретать вовсе не требуется. Остается только открыть символьный шрифт, например Webdings, Вставка->Символ->Другие символы, отметить символ, скажем, стилизованный паук, ->Автозамена и написать в левом окошке ".мафия." (точки для того, чтобы не заменять честную русскую мафию на какое-то паукообразное) и все ОК. Далее, напротив паутины поставить ".инет." или ".всемирная сеть." (а лучше оба) и так далее. За день можно не спеша сделать сотни таких замен. Были бы шрифты.
Цитата: DeSha от августа 9, 2010, 18:47
каких именно? вордовских или до-диезных?
Которые макры умеют.
Цитата: langust от августа 9, 2010, 20:17
Автозамена в ворде, это даже не велосипед, а уже встроенная в программу работающая функция, и что-то организовывать или изобретать вовсе не требуется.
Ради одной этой функции ограничивать себя Word'ом — это не есть гуд.
Цитата: myst от августа 9, 2010, 22:53
Цитата: langust от августа 9, 2010, 20:17
Автозамена в ворде, это даже не велосипед, а уже встроенная в программу работающая функция, и что-то организовывать или изобретать вовсе не требуется.
Ради одной этой функции ограничивать себя Word'ом — это не есть гуд.
Это лишь одна из возможностей для увеличения скорости набора символов. Причем, немедленно, без особой подготовки и без создания специального программного обеспечения. Не более того. Любая вновь созданная программа для этих целей, может еще на порядок увеличить производительность.
И речь идет именно об этом. То есть, любой заинтересовавшийся этой системой, может
уже сегодня вечером закодировать символьные шрифты так, что при написании их аналогов на русском языке, уже завтра будут получать готовые символы, не копаясь в самих шрифтах и не вытаскивая отдельные символы по одному. Это вовсе не значит, что люди будут пользоваться исключительно Word-ом. То есть - как сегодняшний вариант, простой и удобный.
Например, чтобы не обращаться постоянно к шрифту Wingdings 3, можно таким образом зашифровать некоторые символы, показывающие направление или характер движения. Много времени не понадобится, но и ошибок при написании в будущем поубавится...
Цитата: langust от августа 9, 2010, 23:14
Причем, немедленно, без особой подготовки и без создания специального программного обеспечения.
Всё уже есть давно.
Об этом и речь. Остается только внести в соответствующее программное обеспечение то, что нам нужно. Китайцы барабанят на клаве с приличной скоростью, а ведь у них сложностей будет поболее... .
А что там конкретно будет использовано для достижение цели - время покажет.
Цитата: langust от августа 10, 2010, 07:13
Китайцы барабанят на клаве с приличной скоростью, а ведь у них сложностей будет поболее... .
Они барабанят на пиньине в основном.
Не только на пиньине
http://www.liveinternet.ru/community/anime_manga/post108856163/
ЦитироватьВ Китае 16 миллионов блоггеров. Они все пишут. В китайском языке несколько тысяч иероглифов и, само собой, нет стандартной раскладки клавиатуры. Это значит, что ни одна китайская клавиатура не похожа на другую. По типу раскладки клавиатура разделена на пять регионов - лево- и правосторонние буквы, вертикальные и горизонтальные добавки и перечёркивания. На картинке одна из возможных раскладок - "Вуби". Блоггеры - профессионалы достигают при такой раскладке 160 символов (в среднем 500 нажатий клавиш) в минуту. Есть чему у них поучиться.
Цитата: langust от августа 10, 2010, 08:30
Не только на пиньине
Я же написал
в основном. Про Wubi и другие нефонетические методы ввода мне прекрасно известно. Wubi для цифровой клавиатуры я до сих пор помню.
Цитата: langust от августа 10, 2010, 08:30
Цитировать
Блоггеры - профессионалы достигают при такой раскладке 160 символов (в среднем 500 нажатий клавиш) в минуту.
Откуда 500 взялось?
Наверное... локтями помогают :D :D :D
:???
Добавил страничку Пиктословарь, основанный на стандартных символьных шрифтах
http://langust22.narod.ru/pictovoc.html
Я так и не понял, как эта вещь работает...
Плюс маркеры: субъект, объект, куча времен - не тянет как-то на универсальность. Опять же, чтобы в картинках было, специальные шрифты надо...
В общем, идея гут, реализация - не гут.
А как же без шрифтов-то?
Часть необходимых шрифтов уже существует. На рисунке лишь небольшая толика таковых для изображения животных... .
Есть еще и специальные: некоторая их часть представлена на страничке
http://langust22.narod.ru/langustfonts.html
Много комбинированных - специально для того, чтобы то или иное слово можно заменить на один символ.
Есть экзотические...
Цитата: Yitzik от августа 10, 2010, 13:19
...
Плюс маркеры: субъект, объект, куча времен - не тянет как-то на универсальность.
Больше возможностей для комбинирования слов и времен - больше универсальности.
Впрочем, есть детский, "цветной" вариант: ни маркеров, ни времен... . По рисунку и так ясно, что дело происходило в прошлом, да и цвет намекает. Лишь восклицание усиливает роль Эго... .
Цитата: Yitzik от августа 10, 2010, 13:19
Я так и не понял, как эта вещь работает...
Что именно? Расшифруйте.
То ли у меня мозг не так устроен, то ли лень и нет времен разбираться, но я так и не понял, как устроен данный конланг. Уважаемый langust, вы предлагаете писать иероглифами?
Цитата: Yitzik от августа 10, 2010, 13:19
Я так и не понял, как эта вещь работает...
**[UU] TR'{F} (!)(+) :yes:
Универсальность заложена в самой системе изначально. И это гут по определению.
Перевел словами песни: Она так очень ничаво! (то бишь универсальность имеет место быть и работает неплохо...) :yes:
Цитата: Yitzik от августа 11, 2010, 10:13
Уважаемый langust, вы предлагаете писать иероглифами?
Да, именно так.
Вчера наткнулся на идеографию для токи-поны.
Ссылочку можно... . Язык то вроде идеологический, а не... идеографический. Впрочем, под любой можно придумать идеографию. И даже для всех сразу... .
http://www.theiling.de/schrift/tokipona.html
Назад - в будущее. Уже прогресс в сторону... пиктографии.
Фонетические языки, живые и искусственные, это хорошо. Можно свободно общаться и наслаждаться этим общением. Обмениваться информацией, получать знания... . Однако же, это работает только в том случае, когда собеседники в совершенстве владеют этим фонетическим языком. То есть - когда он для них родной. Только в этом случае язык приходит "в голову", как бы сам собой и без видимых усилий. Учить же иностранный - мука. Лет двадцать надо потратить, причем без особых претензий на совершенство. Случаи особой одаренности или особого интереса к изучению - не в счет.
Поэтому, лучше все же применять такие системы письменности, которые мало зависят от конкретной фонетики. До сих пор в мире есть огромные территории, где население полностью неграмотно. То есть не умеют ни читать, ни писать даже на своем родном наречии. Это мы думаем, что читаем по буквам, когда на самом деле давно уже воспринимаем слова и выражения как единое целое. Далеко ходить не надо - английский язык тому пример. Пишется гхеатио, а читается как фиш... :o.
Так, если детям "читать" картинки, то они скорее научатся их интерпретировать, чем "логически обусловленную" грамоту. Поэтому непонятно, что среди тысяч попыток создания конлангов, они почти все фонетические. Есть частично идеографические. А вот пиктографию почему-то встречают в штыки... :stop:
Цитата: myst от августа 11, 2010, 13:44
http://www.theiling.de/schrift/tokipona.html
Генрик Тайлинг - администратор рассылки CONLANG-L и сам по себе весьма интересный конлангер.
Цитата: langust от августа 11, 2010, 16:39
(1) Поэтому непонятно, что среди тысяч попыток создания конлангов, они почти все фонетические. <...> (2) А вот пиктографию почему-то встречают в штыки...
1. Ну ведь это не так просто. Плохой "фонетический" конланг сделать намного легче, чем плохой идеографический. (Для хорошести нужно ещё потрудиться во всех случаях.)
2. Где? Не знаю, может, это обусловлено инерцией, а может, хороших пиктографических конлангов немного? Не знаю.
Чем необычнее и интереснее что-то, предлагаемое на выбор, тем жёстче к нему требования. (Не только идеографический конланг, но и любой другой нетривиальный.) Плюс если выбор богат, к плохому требования предъявлять не станут (например, недоработанный конланг; какой-нибудь евроклон без особенностей), а возьмут получше. Всё объясняется очень просто, как видите. Если я прав, конечно.
Цитата: arseniiv от августа 11, 2010, 18:49
2. Где? Не знаю, может, это обусловлено инерцией, а может, хороших пиктографических конлангов немного? Не знаю.
Самый удачный пиктографический (частично) язык - Египетские иероглифы ;up:
Были и другие, например, в Америке...
А вот современных пиктографических языков почти и нет. Если не считать индейских вариантов пиктографии, но они на язык то в полном смысле этого слова вовсе не претендуют.
Цитата: langust от августа 11, 2010, 11:15
Цитата: Yitzik от августа 11, 2010, 10:13
Уважаемый langust, вы предлагаете писать иероглифами?
Да, именно так.
Уточню. В первой части системы представлена в основном идеографическая часть. Дело в том, что далеко не все понятия, которыми оперирует наше сознание, можно легко представить рисунком. То же самое, когда рисунка просто нет в наличии или вообще в словаре. В дело вступают последовательности идеограмм - молекулы, составленные из базисных идеограмм - атомов. И вовсе необязательно они будут иметь простую буквенную или символьную форму. Их также для наглядности можно заменить на пиктограммы. В этом случае текст выглядит как чисто пиктографический, хотя некоторые пиктограммы имеют смысл только как последовательность таковых. Да и такая замена по идее должна облегчить понимание и запоминание того или иного "слова".
Цитата: langust от августа 11, 2010, 16:39Поэтому непонятно, что среди тысяч попыток создания конлангов, они почти все фонетические. Есть частично идеографические. А вот пиктографию почему-то встречают в штыки... :stop:
Почему-то? А как вы по телефону разговаривать будете?
Основное предназначение пиктографического языка - чтение. То есть, это письменный язык, а не фонетический. Та фонетика, которая в нем заложена, может использоваться, например, для его изучения - в основном для тех, кто склонен к ассоциации звук-текст. И, само собой, для отражения имен и названий. То есть, запоминания того, как звучит та или иная идеограмма, вовсе не требуется. А названия легко читаются в тексте.
Таким образом, по телефону люди будут говорить на родном языке. Да и само значение телефона уже стало меняться в пользу общения в интернете посредством текста. Так что, никто не покушается ни на общение на родном языке, ни на общение на языках иностранных. А вот письменность будет объединять людей разных национальностей. Это вроде как сейчас в Китае - там люди читают одни и те же газеты, но... на своих наречиях. Хотя часто не понимают друг-друга при общении - настолько разошлись диалекты.
Цитата: langust от августа 12, 2010, 04:36
Да и само значение телефона уже стало меняться в пользу общения в интернете посредством текста.
А вы про IP-телефонию, типа, не слыхали? Ну там скайп всякий. Уже и через icq звонить тоже можно.
Звонить можно, но не нужно.
Пиктография, идеография, пазиграфия - имеют один и тот же корень. То есть, предполагается именно письменная реализация языка "для всех". Не более того. Да и с распространением такого языка будет проще, так как никто не покушается на право пользования родным языком.
Еще раз: телефония, видео телефония, IP-технологии, непосредственное общение - для передачи информации на существующих ныне фонетических языках.
То есть вы предлагаете мне общаться с инуитами и готтентотами исключительно письменно? Нетушки, на глицерин. Однозначно.
Предложение такое, чтобы инуиты и готтентоты читали и понимали пазиграфию - всемирный письменный язык. А если она будет основана на пиктографии, то им легче освоить: все-таки понятные даже им рисунки. Это они еще могут переварить, хотя бы в теоретическом предположении. Во всяком случае, вряд ли они будут в массовом порядке изучать русский язык... :???.
Цитата: Yitzik от августа 12, 2010, 18:55
Нетушки, на глицерин.
Что ж Вам инуиты с готтентотами сделали? :'(
Цитата: langust от августа 12, 2010, 19:03
Предложение такое, чтобы инуиты и готтентоты читали и понимали пазиграфию - всемирный письменный язык. А если она будет основана на пиктографии, то им легче освоить: все-таки понятные даже им рисунки.
А грамматика этого языка точно не вызовет проблем у инуитов с готтентотами? Или это у вас язык без грамматики?
Судя по названию, похоже, что так :green:
Да уж, не много тут грамматики. А для дикарей есть детский вариант - разберутся. Бушмен возьмет ноутбук и нарисует копье и слона, а получатель, старый кои, на древнем пеньке намбер 286 похвалит за удачную охоту... .
Т.е. на этом вашем "языке" можно будет общаться лишь о примитивных вещах, правильно я понимаю?
Цитата: myst от августа 12, 2010, 19:11
Цитата: Yitzik от августа 12, 2010, 18:55
Нетушки, на глицерин.
Что ж Вам инуиты с готтентотами сделали? :'(
Вы неверно поняли меня, коллега. На глицерин предлагается автор идеи общаться с упомянутыми аборигенами исключительно посредством рисуночного письма
без грамматики.
Цитата: ginkgo от августа 12, 2010, 20:01
Т.е. на этом вашем "языке" можно будет общаться лишь о примитивных вещах, правильно я понимаю?
Нет, не правильно. Еще недавно была претензия к очень большому количеству времен, маркеров и скобок. На самом деле, на этом языке можно выразить все те же мысли, что и на других, живых языках. Просто доктор наук будет вещать коллеге не о слоне, а об синхрофазотроне... .
Цитата: Yitzik от августа 12, 2010, 20:25
Цитата: myst от августа 12, 2010, 19:11
Цитата: Yitzik от августа 12, 2010, 18:55
Нетушки, на глицерин.
Что ж Вам инуиты с готтентотами сделали? :'(
Вы неверно поняли меня, коллега. На глицерин предлагается автор идеи общаться с упомянутыми аборигенами исключительно посредством рисуночного письма без грамматики.
А меня то за что? Я же вам хотел помочь, граждане судьи! (с)
Цитата: langust от августа 12, 2010, 20:42
На самом деле, на этом языке можно выразить все те же мысли, что и на других, живых языках.
Т.е. ваш "язык" обладает необходимой для этого, достаточно сложной грамматикой?
ЦитироватьВы неверно поняли меня, коллега. На глицерин предлагается автор идеи общаться с упомянутыми аборигенами исключительно посредством рисуночного письма без грамматики.
Я вовсе не предлагаю общаться с бушменами
исключительно в письменном виде, просто предложил письменную систему, которая будет читаться любым человеком, независимо от языка, которым тот владеет. А с бушменами можете общаться на одном из койсанских наречий. С чукотскими сыроедами можно и на русском, а с канадскими эскимосами - на английском. Или придется выучить их родные языки.
Те же носители кантонского диалекта хоть и не вполне понимают китайцев - носителей пекинского диалекта, но читают одну и ту же книгу на своем собственном наречии.
Цитата: ginkgo от августа 12, 2010, 20:55
Т.е. ваш "язык" обладает необходимой для этого, достаточно сложной грамматикой?
Чтобы выразить сложные мысли вовсе необязательна сложная грамматика. В Л. применяется система скобок сколь угодной "глубины", и поэтому можно выразить любую, довольно сложную языковую конструкцию. Двенадцать времен (24 с учетом возвратности) позволяет довольно таки четко определить время и характер действий.
Цитата: langust от августа 12, 2010, 21:09
Чтобы выразить сложные мысли вовсе необязательна сложная грамматика.
С чего вы взяли?
Впрочем, описание вашей "системы скобок" и "24 времен с учетом возвратности" намекает, скорее, на наличие нехилой грамматики. Это всё будет интуитивно понятно любому человеку независимо от его родного языка - или надо будет разбираться и учить?
Главное — не перегибать палку. Нужно не забывать не только просить, но и давать. (А то тема о языке скатится в тему о революционной нелинейной векторно-тензорной письменности, которые уже отбракованы были разы.
Цитата: ginkgo от августа 12, 2010, 21:16
Это всё будет интуитивно понятно любому человеку независимо от его родного языка - или надо будет разбираться и учить?
Скорее, первое.
Цитата: langust от августа 12, 2010, 22:03
Скорее, первое.
И вы уверены, что любой человек, независимо от родного языка, интуитивно поймет, как применять возвратность и зачем нужно 24 времени?
Англофонов вон уже само название вашего "языка" в непонятках оставит :-\
Цитата: ginkgo от августа 12, 2010, 22:11
И вы уверены, что любой человек, независимо от родного языка, интуитивно поймет, как применять возвратность и зачем нужно 24 времени?
Иногда требуется конструкция, когда действие направлено на субъект. Нетрудно понять, да и во многих языках есть нечто подобное. Поэтому не будем пугать народ - все-таки 12. Да и то, по четыре на каждое время: прошлое, настоящее и будущее. Они лишь уточняют характер действия, его момент, продолжительность. Человеку незачем употреблять те конструкции, которых нет в его родном наречии. Можно прекрасно это сделать, уточняя эти характеристики дополнительно, как это у них принято. Никто не будет страдать стилистическим идиотизмом - ведь язык не звучит, а лишь понимается.
Цитата: ginkgo от августа 12, 2010, 22:11
Англофонов вон уже само название вашего "языка" в непонятках оставит :-\
А что такого в названии? Это я снова в непонятках... . Писал вроде пару страниц назад.
Цитата: langust от августа 12, 2010, 22:54
Никто не будет страдать стилистическим идиотизмом - ведь язык не звучит, а лишь понимается.
вы это абстрактно про любой язык или только про лангуст? :???
если первое, то я очень буду не согласен :umnik:
Не бывает интуитивно понятных языков.
Цитата: DeSha от августа 12, 2010, 23:06
Цитата: langust от августа 12, 2010, 22:54
Никто не будет страдать стилистическим идиотизмом - ведь язык не звучит, а лишь понимается.
вы это абстрактно про любой язык или только про лангуст? :???
если первое, то я очень буду не согласен :umnik:
Про Лангуст, конечно.
Цитата: Yitzik от августа 12, 2010, 23:52
Не бывает интуитивно понятных языков.
Разговор шел не об интуитивно понятном языке, а про обучение языку. То есть - будет ли понятна грамматика сразу или надо долго и упорно ее осваивать.
Грамматика четко определена, каждый член предложения маркируется тем или иным способом. Вроде, и "осваивать" то нечего.
Цитата: langust от августа 12, 2010, 22:54
Нетрудно понять
Кому нетрудно? Вам вот нетрудно понять эргативность? Или испанский конъюнктив? С чего вы взяли, что категории вашего "языка" будут нетрудно понятны всем?
Цитата: langust от августа 12, 2010, 22:54
Человеку незачем употреблять те конструкции, которых нет в его родном наречии. Можно прекрасно это сделать, уточняя эти характеристики дополнительно, как это у них принято. Никто не будет страдать стилистическим идиотизмом - ведь язык не звучит, а лишь понимается.
Вы на самом деле считаете, что необходимость или факультативность "уточнения" грамматических значений - вопрос "всего лишь" стилистики?
Цитата: langust от августа 13, 2010, 00:04
Грамматика четко определена, каждый член предложения маркируется тем или иным способом.
Грамматика языка индейцев навахо тоже четко определена, каждый член предложения маркируется тем или иным способом.. Она вам сразу будет понятна?
Цитата: ginkgo от августа 13, 2010, 00:33
С чего вы взяли, что категории вашего "языка" будут нетрудно понятны всем?
Наверное, не так выразился. Конечно, придется усваивать грамматику и, возможно, для некоторых она сразу не будет понятна. Но тут уж ничего не поделаешь: закон есть закон. Хотя вроде постарался, чтобы этих самых законов было поменьше. И возвратность ввел лишь потому, что есть такие обороты во многих языках. Впрочем, можно и отменить... . Ведь смысл не меняется особо: я съел этот арбуз или он был съеден мною. Так сказать, по просьбам трудящихся... .
Цитата: ginkgo от августа 13, 2010, 00:33
Вы на самом деле считаете, что необходимость или факультативность "уточнения" грамматических значений - вопрос "всего лишь" стилистики?
Я о другом. Если в языке, скажем, нет времен или чего-то там еще, то общий контекст может дать представление о характере описываемых событий. Например, вчера, в след. году... . Такие "уточнения" не есть вопрос стилистики, конечно.
Цитата: langust от августа 12, 2010, 22:54
А что такого в названии? Это я снова в непонятках... . Писал вроде пару страниц назад.
Вы писали, что
Цитата: langust от августа 8, 2010, 15:54
Порядок слов в названии был бы, наверное, естественнее, если бы поменять первые два слова. Но это как бы... слишком просто. Да и акронимов по этому поводу масса - всякие там юниксы и юниты... . :-\
Хотелось бы подчеркнуть, прежде всего, что система относится к языку.
Но сочетание слов Language universal system этого не означает. "Слишком просто" - это не основание менять порядок слов от фонаря, в английском языке от порядка слов зависит смысл, и от бездумных перестановок он может легко исчезнуть совсем.
Цитата: langust от августа 8, 2010, 15:54
Порядок слов в названии был бы, наверное, естественнее, если бы поменять первые два слова. Но это как бы... слишком просто. Да и акронимов по этому поводу масса - всякие там юниксы и юниты... . :-\
Хотелось бы подчеркнуть, прежде всего, что система относится к языку. Кстати, даже советовался со специалистами специально по этому поводу. Вердикт - допустимо... .
Мои англоязычные корреспонденты тоже не возражали.
Вы привели не совсем полную цитату. Я действительно изучаю этот язык, начиная с малых лет. Нет, я не специалист. Но всегда пытался овладеть этим языком как можно лучше. Даже в университете прошел дополнительный курс и защищал диплом на английском. Кандидатский сдавал в Москве, кстати единственный сдал на отлично среди двух десятков соискателей. Не подумайте, что хвастаю. Скорее наоборот, вынужден признаться, что все эти усилия как бы прошли даром - ну, не знаю языка, и все тут!
Конечно, по специальности читаю без проблем и словаря, даже могу статью написать без особых усилий. Но это и все достижения. Двух слов связать не могу. Может быть, мой горький опыт и подвинул на конструирование универсального языка... .
Я не зря написал, что консультировался по поводу порядка слов. Так уж случилось, что знаком с одним неплохим специалистом именно в английской филологии. Он д.ф.н, крупный ученый. Вот к нему и обратился как раз по поводу... . И сейчас у меня нет никаких оснований не доверять ему. Если бы он решительно поменял название на Universal Language System, то и язык бы назывался как-то Юниланс. Но как я уже писал, что очередной Юникод - слишком банальное название.
Цитата: langust от августа 13, 2010, 02:10
Я не зря написал, что консультировался по поводу порядка слов. Так уж случилось, что знаком с одним неплохим специалистом именно в английской филологии. Он д.ф.н, крупный ученый. Вот к нему и обратился как раз по поводу... . И сейчас у меня нет никаких оснований не доверять ему.
И он вам сказал, что это ваше сочетание слов означает то же, что и universal language system? Что слово language в сочетании language universal system можно понимать как относящееся к system?* Тогда я бы ему не доверяла на вашем месте, уж извините.
Впрочем, дело ваше, мне, в общем-то, не так уж важно, как вы назовете свой язык :)
*Здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13079.msg606582.html#msg606582) дискуссия на тему возможных интерпретаций, если вас заинтересует.
Прочитал дискуссию. Есть там и другие мнения. Я же описал вам ограниченность моих знаний по английскому языку и поэтому в научный спор вступать не собираюсь. Не доверять же человеку, с которым знаком много лет тоже не могу. Все ж таки, у него только защитившихся докторантов с десяток будет. Я не вдавался в этимологию, а просто спросил: возможен ли такой порядок слов для моего случая. Ответ был положительный.
Цитировать"Слишком просто" - это не основание менять порядок слов от фонаря, в английском языке от порядка слов зависит смысл, и от бездумных перестановок он может легко исчезнуть совсем.
Перестановка, как видите, не была бездумной, и я сразу написал, что проконсультировался. Только вот почему то никто не обратил внимания.
Впрочем, можете покритиковать текст на английском - не скрою, сам писал. Только вот было бы лучше, если бы проблема обсуждалась по существу... .
По существу.
Пазиграфию ещё так-сяк с грехом пополам можно читать, но писать, описывая сложную и переменчивую окружающую действительность, сложно. Значки для слов "абстракция", "узурпация", "демагогия" и подобных подбирать не так-то просто.
Цитата: Artemon от августа 13, 2010, 04:00
Значки для слов "абстракция", "узурпация", "демагогия" и подобных подбирать не так-то просто.
Ага. Равно как и для выражений "политкорректность", "отчуждение недвижимого имущества" и "выпиливать фриков".
Цитата: Artemon от августа 13, 2010, 04:00
По существу.
Пазиграфию ещё так-сяк с грехом пополам можно читать, но писать, описывая сложную и переменчивую окружающую действительность, сложно. Значки для слов "абстракция", "узурпация", "демагогия" и подобных подбирать не так-то просто.
Для этого и существуют базисные идеограммы и словарь, в котором должны быть зафиксированы все молекулы-идеограммы. А порядок формирования таковых строится на логической основе. Вышеуказанные слова можно интерпретировать более простыми понятиями.
Например,
абстракция = анти (противоположность \\)- конкретика = анти-(баланс-цель);
демагогия = много(//)-пустой-разговор (~~);
узурпация = брать-сила (мощь, власть Р)-собирать...
Это, конечно, навскидку. Могут быть варианты.
...
Цитата: Yitzik от августа 13, 2010, 09:09
Ага. Равно как и для выражений "политкорректность", "отчуждение недвижимого имущества" и "выпиливать фриков".
Если бушмену "политкорректно" предложат: Мы пришли отчуждать ваше недвижимое имущество, то он, возможно, и не поймет сразу. А если скажут, что пришли JJ_^^(H>) (взять-место-накрыто-твоё), то получат в лобешник и сразу поймут, что есть "выпиливать фриков" :o
Цитата: Yitzik от августа 13, 2010, 09:09
"выпиливать фриков"
С этим не должно быть проблем. :eat:
Цитата: langust от августа 13, 2010, 10:52
Если бушмену "политкорректно" предложат: Мы пришли отчуждать ваше недвижимое имущество, то он, возможно, и не поймет сразу. А если скажут, что пришли JJ_^^(H>) (взять-место-накрыто-твоё), то получат в лобешник и сразу поймут, что есть "выпиливать фриков" :o
:E:
Цитата: myst от августа 13, 2010, 11:12
Цитата: Yitzik от августа 13, 2010, 09:09
"выпиливать фриков"
С этим не должно быть проблем. :eat:
Для жаргонизмов пиктография - чистое поле :green:
Для быстрой идентификации и подстановок вполне применимы комплексные шрифты. Они могут быть достаточно сложными, как по дизайну, так и по идеографии. На рисунке представлен тематический шрифт по литературе. Книги бывают разные...
Ацтой. Нету ни Ригведы, ни "Ади грант гуру сахиб"... Да и книжечка с могендовидом не обязательно Талмуд. Может, это Тора? Или "Кицур Шульхан арух"?
Где сами шрифты-то, langust?
Цитата: Yitzik от августа 13, 2010, 14:12
Ацтой. Нету ни Ригведы, ни "Ади грант гуру сахиб"... Да и книжечка с могендовидом не обязательно Талмуд. Может, это Тора? Или "Кицур Шульхан арух"?
Не для каждой книжки есть своя пиктограмма, это вы верно подметили. Все остальные будут выглядеть примерно так:
(пиктограмма "книга")-(~Adi grant guru sahib~)
Цитата: Yitzik от августа 13, 2010, 14:12
Где сами шрифты-то, langust?
Все рисунки, касающиеся шрифтов, на сайте или здесь, были сделаны на основании самих этих шрифтов. А шрифты - на компьютере. Сейчас, кстати, формирую страничку, посвященную комплексным шрифтам
http://langust22.narod.ru/comlexfonts.html
Цитата: langust от августа 13, 2010, 14:30
А шрифты - на компьютере.
А что
нам толку от того, что шрифты - на
вашем компьютере?
Хороший вопрос. Предполагается, что они будут предустановлены заранее, например, в самих виндах. И еще - в списке автозамен.
Дело... за Биллом Гейтсом :yes:
Цитата: Yitzik от августа 13, 2010, 14:39
А что нам толку от того, что шрифты - на вашем компьютере?
PDF помогае.
Цитата: myst от августа 13, 2010, 14:48
Цитата: Yitzik от августа 13, 2010, 14:39
А что нам толку от того, что шрифты - на вашем компьютере?
PDF помогае.
Сомоса - бой.
Однако, если я сам что-то захочу написать на лангусте, ваши варианты действий?
Цитата: Yitzik от августа 13, 2010, 15:30
Однако, если я сам что-то захочу написать на лангусте, ваши варианты действий?
:what: Хотите написать Вы, а действия мои?..
Цитата: Yitzik от августа 13, 2010, 15:30
Однако, если я сам что-то захочу написать на лангусте, ваши варианты действий?
На данном этапе лучше написать послание не в PDF, а в ворде, например, используя все доступные на виндах символьные шрифты, а также символы клавиатуры. По окончании работы преобразуете страничку в gif (или jpeg) и отсылаете по адресу или прикрепляете к посту. Во всяком случае, я так сейчас делаю.
Цитата: langust от августа 13, 2010, 15:53
По окончании работы преобразуете страничку в gif (или jpeg) и отсылаете по адресу или прикрепляете к посту.
:o Мама ро́дная! PDF для кого, спрашивается, создан?
Цитата: langust от августа 13, 2010, 15:53
Цитата: Yitzik от августа 13, 2010, 15:30
Однако, если я сам что-то захочу написать на лангусте, ваши варианты действий?
На данном этапе лучше написать послание не в PDF, а в ворде,
Данное приложение отсутствует.
Предпочитаю пользоваться OpenOffice'ом. И преобразование в pdf одной кнопкой, кстати.
Цитироватьнапример, используя все доступные на виндах символьные шрифты, а также символы клавиатуры. По окончании работы преобразуете страничку в gif (или jpeg) и отсылаете по адресу или прикрепляете к посту. Во всяком случае, я так сейчас делаю.
Однако. Я имею в виду Ваши расширенные шрифты! Я не смогу вставить символ из не существующего у меня шрифта! Аллё, гараж!!!
А, так шрифты самодельные?
Цитата: Yitzik от августа 13, 2010, 16:15
Предпочитаю пользоваться OpenOffice'ом. И преобразование в pdf одной кнопкой, кстати.
Наверное, можно и так. Только вот не знаю, как ведет себя PDF, если на "другой стороне" аналогичных шрифтов нет. Потому и делаю рисунки. Так надежней.
Цитата: Yitzik от августа 13, 2010, 16:15
Однако. Я имею в виду Ваши расширенные шрифты! Я не смогу вставить символ из не существующего у меня шрифта! Аллё, гараж!!!
Если шрифта нет, то и взяться ему неоткуда... .
Впрочем, не стоит беспокоиться - я подарю :yes:
Цитата: myst от августа 13, 2010, 16:18
А, так шрифты самодельные?
Настоящие. И подпись стоит -
Попандопуло Лангуст.
:??? :donno:
Сам лепил на коленке... . Некоторые полностью "от Лангуста", некоторые с применением символов из других шрифтов, некоторые делал непосредственно из рисунков векторной графики - например, комплексные. Даже к стандартным "руку приложил" - многие имели слишком малый формат, а какие содержали рисунки, не соответствующие "стандарту" - часть убирал и делал миксы. :tss:
Цитата: myst от августа 13, 2010, 16:18
А, так шрифты самодельные?
Так ведь а я о чём? Семен Семеныч...
А как иначе? Китайцы не будут корячится на лангуст - у них своих забот хватает со шрифтами... :stop:
Теперь я не догоняю... . Разве были основания думать, что все эти сборные, экзотические, комплексные и прочие шрифты какой-то дядя со стороны лепил?
Немного философии. Оно, конечно, хорошо, когда тот или иной конланг обладает какой-то изюминкой, экзотикой или особо привлекательными интеллектуальными находками. Иногда получаются очень красивые и, на первый взгляд, эффективные решения. Как говорится, краткость - сестра таланта. Но, в конце-концов, все эти талантливые находки сильно бьют по практическому применению. Как то: снижается эффект понимания языка, возникают трудности написания фраз, которые вроде очень логичны, но на деле мало распознаваемые. У меня нет ни малейшего сомнения, что все эти интеллектуальные штучки, по которым и судят о конланге, вовсе не являются определяющими. Главное все-таки - понимание и быстрое запоминание.
Если посмотреть на первую часть Лангуста, то вроде просматривается эффективный способ создания новых идеограмм только лишь на основании какой-то полусотни символов, отражающих определенный спектр идей. И не просто новых, а даже... ВСЕХ, которыми впоследствии будет оперировать язык. Хотя и ясно, что эта идея вовсе не нова. Таким образом начинались почти все письменности Древнего мира: шумерская, египетская, китайская... . А что, с грамматикой проблем не было - она заложена в самом языке изначально, с пониманием тоже никаких сложностей: нарисовал осла и все кто видит такой рисунок говорят, что это осел. Но трудности отображения сложных абстрактных понятий, а также проблемы технической реализации привели все эти письменности к упрощению рисунков до символов и писцы стали комбинировать этими символами для получения более сложных понятий. А так как язык имеет фонетику, то довольно скоро они перешли от идеограмм к фонограммам.
В случае создания современного варианта пазиграфии придется все-таки поступиться красивыми методами в пользу... простого копипаста из огромной библиотеки пиктограмм. И только в случае трудностей выбора для проблемных понятий придется применять метод сложения простейших идеограмм. И чем меньше таких применений будет, тем эффективнее получится пазиграфия. Возможно поэтому, лангуст выглядит несколько тяжеловесно и объемно. Но дело в том, что иного пути то и нет. Впрочем, оптимизм внушает тот факт, что с развитием компьютерных технологий реализация такого проекта может оказаться наиболее оптимальной.
На первый взгляд может показаться, что нет никакой разницы, если бы две пиктограммы стояли бы рядом и составляли какое-то понятие. Например, лицо человека в темных очках, а рядом серп и молот. "Типичный" коммунист! Однако нашему мышлению все-таки приходится сначала выделить эти две пиктограммы, как бы соединить их без учета других, рядом стоящих, а потом уже сделать вывод. Другое дело, когда у этого мистера серп и молот прямо-таки светится на лбу! Такая пиктограмма сразу воспринимается как единое целое и другая интерпретация даже не приходит в голову. Да и запоминание почти немедленное.
Вроде бы мелочи, однако же они могут повлиять на усвоение пазиграфии решительным образом. Да, приходится составлять уйму вроде как лишних шрифтов, но в конце-концов, все это служит на пользу делу. Кстати, сложные шрифты конструируются на тех же принципах, что и молекулы в лангусте, но только в качестве составных элементов могут быть не только базовые идеограммы, но и другие, приемлемые для каждого конкретного случая.
Люди: идеи, пристрастия, увлечения, характеры, образ жизни...
Агрессивненькие.
В чём смысл отличия йенового банкира от фунтового?
Цитата: myst от августа 14, 2010, 11:06
Агрессивненькие.
Так ведь и рожа отнюдь не миролюбивая... . Предполагается, что люди представленные на картинке, имеют определенные идеи, которые являются фактически частью их жизни. И они, эти идеи готовы защищать с определенной долей фанатизма. Или просто страдают некоторыми недостатками - отсюда и выражение лица... :smoke:
Цитата: autolyk от августа 14, 2010, 11:26
В чём смысл отличия йенового банкира от фунтового?
А тем и отличается, что первый является представителем японского капитала, а второй - английского. А не уточняю потому, что... места мало. Другие подписи - аналогично. По-хорошему, надо подробно бы описать, к чему относится та или иная пиктограмма. Но думаю, что и так ясно, что один снайпер - отличный стрелок, чемпион по стендовой стрельбе, другой - армейский и убивает по-настоящему. А третий тоже убивает, но уже за конкретные деньги. И так далее. Или, например, поп - носитель религиозных идей, но к этой категории можно отнести и других глубоко религиозных людей, возможно, фанатичных до самопожертвования. Выражение лица очень даже серьёзное - не до шуток.
Цитата: langust от августа 14, 2010, 12:26
Так ведь и рожа отнюдь не миролюбивая...
Дык, я про рожи и. :donno:
Короче, фанатики своего дела.
Коза Ностра - Наше Дело... .
Для других - Дела Наши Праведные... . 8)
Представителей обычных видов деятельности можно найти на страничке Специальные шрифты (9-й рисунок)
http://langust22.narod.ru/langustfonts.html
Там лишь контуры и никаких эмоций на лицах не просматривается... .
Если уточнять, то у Вас там некрофил-христианин. :uzhos:
Или некрофил, филящий только христианские тела? :???
Критика принимается. И не только по некрофилии - по другим пиктограммам тоже.
Главное все же понимание. Кстати, на топографических картах все кладбища отмечены крестиками. Для пущей политкорректности, можно изменить на "могильщик". А для некроманов нарисуем морг... . :o
Внесу и я свои три копейки в борьбу с наркоманией :smoke:
Цитата: langustКстати, на топографических картах все кладбища отмечены крестиками.
Я так понимаю, Вы только российские (ну или только европейские) карты видали.
Погуглите мусульманские или индийские.
Цитата: langust от августа 14, 2010, 16:13
Внесу и я свои три копейки в борьбу с наркоманией :smoke:
Интересно, кому придет в голову искать значок для "беременности" в разделе "Наркомания" :???
Имеется в виду вред курения, алкоголя, наркомании для развития плода. В самом начале таблицы еще была приставка нарко-, то после даже ее опустил.
Я же сказал: вклад в борьбу... :stop:
А если пользователь захочет просто про беременность написать, без всякой связи с наркотиками?
Для этого есть пиктограмма без "маковой" оболочки :yes:
А оболочки есть для любой мыслимой темы, с которой можно связать слово "беременность"? Или только для избранных?
Еще вопрос: вы уже придумали методику, по которой можно будет легко и быстро выучить необходимые для общения сотни тысяч знаков? Или их нужно будет не более тыщи?
Цитата: langust от августа 14, 2010, 16:11
Для пущей политкорректности, можно изменить на "могильщик".
Поменял на страничке
http://langust22.narod.ru/photo35.jpg
Правда и у этого место работы на христианском кладбище, но тут уж ничего не поделаешь - для других концессий надо придумать иные идеограммы. Или пользоваться несколькими более простыми в связке.
Цитата: ginkgo от августа 14, 2010, 17:46
Еще вопрос: вы уже придумали методику, по которой можно будет легко и быстро выучить необходимые для общения сотни тысяч знаков? Или их нужно будет не более тыщи?
Их должно быть примерно столько же, сколько есть в словаре живых языков.
Не все, кто изучает английский, знает Мюллера на память. Так что - по мере возможности. Методика чисто визуальная. Вот, скажем, вы посмотрели раз на табличку - считайте что почти и запомнили без зубрежки и усилий. Во всяком случае, "надежно" забыть вам не даст сама картинка - напомнит хотя бы по деталям, что есть что. Да и ошибки в этом случае другие - можно спутать только с похожими по смыслу идеограммами.
Цитата: ginkgo от августа 14, 2010, 17:42
А оболочки есть для любой мыслимой темы, с которой можно связать слово "беременность"? Или только для избранных?
Нет, конечно. Когда собирал шрифт по наркомании, то просматривал подходящие к нему пиктограммы. Наркомания ведет к смерти, вредит здоровью наркомана и... плода... .
Цитата: ginkgo от августа 14, 2010, 17:42
А оболочки есть для любой мыслимой темы, с которой можно связать слово "беременность"? Или только для избранных?
Тонко. :)
Оболочки бывают самые неожиданные. Например, лампочка для отражения понятий сет, освещение, блеск...
http://langust22.narod.ru/photo37.jpg
Несколько неудобно, что запрещены исправление поста уже через несколько минут после написания. Приношу извинения за эту очепятку, впрочем, как и за прошлые и будущие ашипки в тексте.
Речь идет о СВЕТЕ. Выложил без аннотаций по пиктограммам, да и одним словом опять они как-то и не описываются. Где-то надо писать: Включить свет, а где-то и более подробно. Хотя участники форума, надеюсь, догадываются о чем идет речь и могут без проблем интерпретировать пиктограммы даже без подписей.
А вот готов ответ на этот самый Свет
http://langust22.narod.ru/photo38.jpg
Не, мне такая статичность не нравится. Необходимо свободное комбинирование.
Дык, свободное комбинирование никто и не воспрещает. А дополнительные шрифты только облегчают распознавание. Впрочем, рано беспокоиться, никто лишних шрифтов делать не будет - тяжелая эта работа, тянуть бегемота с болота... .
И еще есть такая фишка: чем экзотичнее реализация коллажа, тем скорее происходит запоминание и распознавание идеограмм. Несколько страниц назад уже приводились примеры подобных шрифтов - они там и были названы экзотическими. А еще можно обозвать их художественными за неплохую детализацию и дизайн. :smoke:
Мойдодыр!
http://langust22.narod.ru/photo39.jpg
Вода, вода, кругом вода... .
На примере этого шрифта можно видеть эффективность распознавания и понимания идеограммы. Если просто написать WY , или даже заменить на пиктограммы воды и растения, то еще не совсем понятно, то ли просто их естественная связь для роста, то ли полив. На пиктограмме понятнее: вода льется на растение. Мало того, многие выражения довольно часто употребляются и вполне заслуживают "персональных" пиктограмм :yes:
Продолжение темы: СОКИ-ВОДЫ в графинах, кружках, стаканах...
http://langust22.narod.ru/photo40.jpg
А по следующей картинке прошу помощи. С флагами еще можно разобраться. По контурам стран определить язык не представляет трудностей:
финский, португальский, английский (США), фламандский (?), украинский, английский (Австралия), китайский, немецкий (Австрия), польский, французский, испанский, датский, чешский, турецкий, корейский, японский.
А вот с письменными языками уже могу и перепутать. Ну там, греческий, грузинский, русский и еще несколько могу еще определить... .
Кто знает?
Флажки слишком мелкие, не разберёшь...
По ссылке можно увеличить. Меня то больше интересуют письменные языки.
http://langust22.narod.ru/photo41.jpg
Есть такой метод изучения иностранных языков - через чтение. То есть, зная наиболее распространенные слова, можно читать и в процессе догадываться, что означает то или иное неизвестное слово, не прибегая к словарю, исходя из контекста. Так вот, в лангусте можно, не пользуясь словарем, догадываться о значении неизвестных пиктограмм не только по контексту, а еще и по виду этих самых пиктограмм.
Цитата: langust от августа 16, 2010, 17:42
То есть, зная наиболее распространенные слова, можно читать и в процессе догадываться, что означает то или иное неизвестное слово, не прибегая к словарю, исходя из контекста.
Всё не так радужно. Я в одной из тем давал ссылки на исследования в этой области. Необходимо знать не наиболее распространённые слова, но более 90 % контекста, чтобы этот метод работал. А для этого требуется активный словарный запас, если мне память не изменяет, не менее 8000 тысяч слов (для английского языка). Учитывая, что из них 6000 слов относительно низкочастотные, обучающийся должен перелопатить огромный массив текстов, что практически нереально.
Если мне склероз не изменяет, то для средних по трудности текстов первая тысяча слов по частоте встречаемости покрывает две трети контекста, а три тысячи - 90%. Впрочем, все зависит от текста, конечно. Хотя имеется в виду, что первые тысячи в пиктографическом языке должны запоминаться намного проще, так как имеют простую структуру и легкие в распознавании пиктограммы. Но редкие и сложные пиктограммы по начертанию могут быть поняты с большей вероятностью, нежели слова в обычном языке.
Цитата: langust от августа 16, 2010, 18:30
Если мне склероз не изменяет, то для средних по трудности текстов первая тысяча слов по частоте встречаемости покрывает две трети контекста, а три тысячи - 90%.
А надо около 95 %, насколько я помню.
Да уж, каждое десятое неизвестное слово - дело швах. Тем более, что в них часто заключается смысл текста, а вовсе не в предлогах и междометиях... . Однако и с этим в пиктографии дело обстоит лучше. Например, все предметы и запоминать то не надо, а ведь эти пиктограммы по определению могут являться почти любой частью "речи". Например, пиктограмма "кровать" может быть использована как глагол "спать"... . ::)
А что у Вас там за австрийский язык?
И что-то не все страны по границам распознаются. :-\
В Австрии говорят на немецком, но все же со своими особенностями. Так же как в США и Австралии - там есть контуры этих стран.
Кстати, контуры хорошо видны, если посмотреть на реальное разрешение шрифтов по ссылке. Сомнения только для одной - похоже на Бельгию... .
Цитата: langustконтуры хорошо видны, если посмотреть на реальное разрешение шрифтов по ссылке
Картинка 2035x1841 пикселей — это не реальное?
Я там Испанию еле узнал: трудно догадаться без очертаний Пиренейского полуострова.
Сейчас пересмотрел: дошло, что перед Кореей — Турция. А вот что перед Турцией, понять трудно. Чехия?
И что после Японии — Болгария?
Да — и между США и Украиной что за носорог?
Цитата: langust от августа 16, 2010, 14:21
финский, португальский, английский (США), фламандский (?), украинский, английский (Австралия), китайский, немецкий (Австрия), польский, французский, испанский, датский, чешский, турецкий, корейский, японский.
Цитата: Bhudh от августа 16, 2010, 20:49
Я там Испанию еле узнал: трудно догадаться без очертаний Пиренейского полуострова.
Сейчас пересмотрел: дошло, что перед Кореей — Турция. А вот что перед Турцией, понять трудно. Чехия?
И что после Японии — Болгария?
Да — и между США и Украиной что за носорог?
Между США и Украиной - Бельгия. Я уже говорил, что действительно плохо прорисовано. А между Данией и Турцией - Чехия, правильно. После Японии действительно Болгария.
Цитата: Bhudh от августа 16, 2010, 20:49
Цитата: langustконтуры хорошо видны, если посмотреть на реальное разрешение шрифтов по ссылке
Картинка 2035x1841 пикселей — это не реальное?
Про нее и речь - почти реальное, а здесь на рисунке 884х800 только. Хотя сами шрифты значительно четче - они же являются по сути векторными изображениями.
Кстати, все страны и я, и вы практически угадали, а вопрос был по письменным языкам: по ним можно определить языки или нет?
Впрочем, есть стандартный способ изображения языка: (язык)~(самоназвание)~. Например, ~~d`oyce~, или (пиктограмма "язык")~d`oyce~ .
:o Покажите мне человека, который знает самоназвания всех языков!
· ЛАНГУСТ РАСШИРЯЕТ КРУГОЗОР!
- один из принципов лангуста. Предполагается не только узнавание самоназваний языков, но и стран. Тогда все будут знать, что вовсе не Раша, а ~Ras'iya~
То же касается разных профессиональных и международных символов (топографические, математические, химические, формулы...). Целесообразно использование распространенных акронимов: e.g, i.e, USA, USSR, CIA, FBI... . Их тоже не все знают.
Или, например, такой
А шрифты могут быть достаточно детализированы для идентификации изображений. Текст можно задавать в разном масштабе: 10 или ... 48. Ниже на картинке, даже в малом разрешении, да еще испорченной форматом, в принципе угадываются контуры стран, кроме может быть, некоторых малых островов.
Составил табличку. Убрал острова и пару громоздких карт. Вот только Новая Гвинея... странно выглядит :o
http://langust22.narod.ru/photo42.jpg
Дополнение по Америке, СНГ, ... .
http://langust22.narod.ru/photo43.jpg
Детализация шрифтов бывает достаточно высока и, в принципе, имеется возможность даже маркировать карты надписями для уточнения. Если посмотреть в последней табличке пиктограмму "Штаты", то там вряд ли можно рассмотреть хоть какой-нибудь средний по размеру штат. А увеличение размерности шрифта дает достаточно подробную картину.
Целесообразно использование портретных шрифтов для идентификации известных людей. Причем, для определенности, например, в начале текста можно продублировать фонетикой: (портрет)~L'enin~
Если персонаж часто упоминается в данном тексте, то это будет вполне оправдано.
Как уже говорилось, если читателю трудно распознать пиктограммы и все физиономии на одно лицо, то можно в тексте задать "крупный план" портрета
Выше уже приводился шрифт, который имеет отношение к базовой идеограмме Т (время). Привожу дополнительный шрифт: там где есть циферблат, идеограммы относятся в основном к определенному моменту времени, где просто окружность - некоторый интервал времени (цикл).
http://langust22.narod.ru/photo44.jpg
Хотя нагляднее, если вместо всех этих окружностей будет что-то более похожее на идеограмму "Время". Например, будильник.
А вот и "расшифровка" подоспела...
http://langust22.narod.ru/photo45.jpg
То, что нам показывают по всем "96 каналам" в общем-то и не требует расшифровки...
Христианский шрифт тоже комментировать не буду, но уже по другим причинам - боюсь ошибиться. Может, кто подскажет... .
Цитата: langust от августа 9, 2010, 20:17
Автозамена в ворде, это даже не велосипед, а уже встроенная в программу работающая функция
жуть.
вот я, программист с хз скольколетним стажем (десятки)
даже смотреть в этот ворд не буду.
сделайтё приблуду для емакса, плиз.
Цитата: addewyd от августа 18, 2010, 19:58
вот я, программист с хз скольколетним стажем (десятки)
даже смотреть в этот ворд не буду.
В китайских программах вроде тоже как бы автозамена: пишется слово на латинском - заменяется на иероглиф. Вот и хотел спросить, какие у них программы и можно ли их приспособить под замену слов пиктограммами?
Цитата: myst от августа 18, 2010, 20:04
Цитата: addewyd от Сегодня в 20:58Цитироватьпрограммист с хз скольколетним стажем
Цитата: addewyd от Сегодня в 20:58Цитироватьсделайтё приблуду для емакса
Цитата: addewyd от Сегодня в 20:58Цитироватьсделайтё
Бугага.
Вам смешно, а мне, к примеру, грустно. Снгодня попал под мокрые струи дождя и грандиозно неадекватен.
Что такое "неадекватен" не знаю. Так модно.
Что такое
Цитата: langust от августа 18, 2010, 20:20
Вот и хотел спросить, какие у них программы и можно ли их приспособить под замену слов пиктограммами?
Нельзя.
Еще вопрос: есть ли программы, которые способствуют выбору шрифтов, быстрому доступу к отдельным символам? У китайцев это должно быть актуальным.
Цитата: myst от августа 18, 2010, 20:41
Цитата: langust от августа 18, 2010, 20:20
Вот и хотел спросить, какие у них программы и можно ли их приспособить под замену слов пиктограммами?
Нельзя.
Почему? Как же они пополняют словарь?
Числовые характеристики, такие как физические и химические величины, даты и т.д. предполагается с использованием обычных арабских и римских чисел с сокращениями, которые применяются в обычных текстах.
Например:
509 ВС, 1237 AD, 387 ppm, 100 kg, 9.8 m/c2 ... .
Иногда полезно посоветоваться...
http://langust22.narod.ru/photo46.jpg
Цитата: langust от августа 18, 2010, 21:18
Почему?
Потому что закрытые. Всё гвоздями прибито намертво. Открытых реализаций не видел.
Цитата: langust от августа 18, 2010, 21:18
Как же они пополняют словарь?
Вы хотите пополнять китайский словарь своими знаками?
Цитата: langust от августа 19, 2010, 06:32
509 ВС, 1237 AD
Это ужоснах. Предлагаю -509, 1237, как у хранцузов.
Это миллионные доли, в частности, молекулярная концентрация углекислого газа в атмосфере.
ЦитироватьПредлагаю -509, 1237, как у хранцузов.
509 Before Christ, 1237 Anno Domine - хоть и длинно, однако, общепринято. Впрочем, французы более кратки... . Но тогда надо указать, что это именно исторические даты. Стоит подумать.
ЦитироватьПотому что закрытые. Всё гвоздями прибито намертво. Открытых реализаций не видел.
Похоже на китайцев. Вообще-то было желание заменить все иероглифы на ... пиктограммы. :smoke:
Цитата: myst от августа 19, 2010, 13:01
Предлагаю -509, 1237, как у хранцузов.
Впрочем, так даже лучше. А после цифры поставить пиктограмму "год".
Да и ppm можно заменить на
o/oo
Мы все учились понемногу...
http://langust22.narod.ru/photo47.jpg
Очередной интуитивно понятный "вкусный" шрифт
Мужик с плакатом: ЗА и ПРОТИВ
Как уже говорилось, создание новых пиктограмм основано на том же принципе, на котором строилось создание новых идеограмм из базовых. Но в отличие от последних, пиктограммы более понятны и не требуют особых усилий для их идентификации. Мало того, целые пласты словарного запаса понятны, даже если они не включены в пиктословарь . Да и многие пиктограммы, которые есть в словаре, также бывают понятны и без объяснений. Собственно говоря, в данный момент и происходит создание этого словаря.
Причем, задача упрощения пиктограмм не ставится. По крайней мере, на данном этапе. Скорее, наоборот - во главу угла положен принцип максимального понимания, даже в ущерб простоте и применений символов. То есть, если приходится выбирать между красивым, но не очень понятным символом, хотя бы он и является локально известным, и очевидным рисунком, то предпочтение все-таки отдается последнему.
Cherchez la femme...
Я понял: вам нравится играться с редактором шрифтов...
Шрифты были сделаны лет десять назад. Сейчас составляю таблицы для идентификации пиктограмм. Ум - хорошо, а 7544 лучше... .
Уже обсуждалось, что можно пойти двумя путями.
Первый - создание словаря на основе базисных идеограмм в виде последовательности букв и символов клавиатуры. Наработка такого словаря приведет к фиксации тех или иных идей (слов) в закодированном виде этими символами и заглавными буквами. Тогда пользователю придется по любому зубрить такой словарь. А это уже серьезная учеба, даже несмотря на то, что в каждой идеограмме есть подсказка о ее смысле.
Второй - создание пиктословаря в виде рисунков и их комбинаций. Если будет такой словарь, то его запоминание на порядок легче, чем предыдущего. А идентификация пиктограмм в тексте будет происходить значительно легче, чем тех же буквенных идеограмм.
И раз уж мы идем по второму варианту, то и внимания больше уделяем именно шрифтам. Без них не будет и языка. Так что все эти "эксперименты" с комбинированием пиктограмм вовсе не прихоть и не зависят от того, нравится нам "играться" с редактором шрифтов или нет. Это - необходимость.
Это на первый взгляд кажется, что рисунки - сплошные игрушки, а идеограммы - высшая математика пазиграфии. На самом деле, пиктограммы формируются по тем же принципам, что и буквенно-символьные идеограммы.
Ум - хорошо, а два - шизофрения...
В теме было высказано немало советов и подсказок ваших коллег по цеху и думаю, что на пользу. Хоть немного изучал французский, но не знал, например, что там не пишут "до н.э." или BC, а просто "минус", как в математике. А что, просто и удобно. Или, скажем, замечания по пиктограммам... .
Наверное, есть и психологический барьер. Априори предполагается: раз язык, значит на нем говорят. А тут, хоть и язык, но... молчит почему-то. Но все равно идет параллель с фонетическими языками, их сравнение по функциональности и способностям.
Хочу еще раз подчеркнуть, что название сего звучит так:
Language Universal System for reading.
Оно хоть и звучит, но со звуковыми языками у этой системы не так уж много общего, как это кажется на первый взгляд. Вернее, она построена на несколько других принципах. Если она и зазвучит, то в случае, когда текст интерпретируется на каком-то языке.
Поэтому лангуст не является конкурентом ни для какого живого, а тем более, искусственного фонетического языка. Уже потому, что на этих языках и читается.
Цитата: Yitzik от августа 20, 2010, 12:35
Ум - хорошо, а два - шизофрения...
Два - ЛУЧШЕ!!!
Еще один момент. Рисуночных шрифтов, как мы видим, достаточно много, но вот применения их в каких либо работах что-то не замечал. Вроде как не при деле... :???. Так, надо восстанавливать справедливость :).
Цитата: langustДва - ЛУЧШЕ!!!
Так Yitzik вроде не писал, что шизофрения хуже... :donno:
По контексту догадался :smoke:
Цитата: langust от августа 19, 2010, 14:06
Да и ppm можно заменить на o/oo
А промилле тогда как? :what:
Цитата: langust от августа 19, 2010, 13:54
Похоже на китайцев. Вообще-то было желание заменить все иероглифы на ... пиктограммы.
Чего-то таки есть: (Google) open source chinese IME (http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=open+source+chinese+IME&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8)
Не, всё-таки хочется чего-то более навороченного. То есть не просто пиктограммы, но разработанную систему связей между ними. Естественно связи должны иметь какое-то графическое воплощение. Предложение будет двухмерной композицией. Старая тема про нелинейное письмо вспомнилась.
Цитата: myst Предложение будет двухмерной композицией.
С нонешними-то технолоджиями и 3D можно... :eat:
Цитата: Bhudh от августа 20, 2010, 21:35
С нонешними-то технолоджиями и 3D можно... :eat:
Можно. :)
Цитата: myst от августа 20, 2010, 21:26
А промилле тогда как? :what:
Пардон, ошибочка вышла. Оставим ppm, ppd,... (миллионная, миллиардная,...). Да и заняты процент и промилле в базисных символах... .
Цитата: myst от августа 20, 2010, 21:38
Цитата: Bhudh от августа 20, 2010, 21:35
С нонешними-то технолоджиями и 3D можно... :eat:
Можно. :)
Но, осторожно... . Для начала, пригодится при написании, например, рекламы, презентаций и даже "стихов" - трехмерная графика способствует полету мысли... . ;up:
А двумерную можно оживить теми же смайликами, коих наделали выше крыши. Правда, в этом случае получится несколько "непечатно".
Та же трехмерная реализация может иметь место, так как в лангусте произвольный порядок слов. А на нынешнем этапе можно попробовать двумерную, но распределенную по площади. Например, в виде узоров, змеек и пр. - выше по теме подобное предлагалось. ::)
Вот, кстати, переходный вариант — надпись по искривлённой поверхности трёхмерного тела.
(http://img-2007-04.photosight.ru/02/2011672.jpg)
(http://barrier.marshruty.ru/Img.ashx?T=A&D=184187a1282b4066ac9e7309c23ae5df&F=%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%8B.JPG&S=XL&R=-1033741193)
(http://isaak-levitan.ru/india/dharamshala/drums.jpg)
А в Древнем Вавилоне уже была своеобразная "3D-анимация" - пятиногие крылатые быки, стоящие у ворот города. Когда к ним подходили, эти твари как бы делали шаг назад :yes:
(http://ickust.claw.ru/shared/icks/1170-2.jpg)
В двумерном случае можно также менять размерности пиктограмм в одном предложении и "написать" все это предложение как бы одной пиктограммой в любом графическом редакторе.
Например
Вот если бы L U S скрестить со StarL - это было бы круто.
Лангуст и так как бы на перекрестии всех языков... . В том числе и фонетических конлангов. Что же до фонетики, то при желании можно воспользоваться собственной
http://langust22.narod.ru/2001/phonetics.htm
По крайней мере, имеется возможность читать "по слогам" :smoke:
Говорить - вряд ли, да и не претендует... . Впрочем, если усложнить грамматику, ввести какие-нибудь "цокающие" или щелкающие звуки для маркеров и скобок, то... с песнями... . ;up:
Всё это разнообразие звуков необходимо при изучении существующих языков, но для создания логического они получаются совсем не логическими. Ведь главное требование - чтобы звуки достаточно хорошо дистанцировались друг от друга. Значит достаточно их определить (гласные) как открытые и йотированные - дальше можно не заморачиваться, даже если они будут произноситься с помехами (что при глобализации исключить невозможно), и то будут поняты. То же и с согласными - главное сделать им примерную привязку, а остальное само образуется.
Говорить на лангусте - цели такой не ставилось. Фонетика введена как бы для "порядка" - иногда она помогает запомнить ту или иную идеограмму. Да и латинская основа базовых идеограмм как бы естественно "озвучивала" их. Что же до имен и названий, то здесь применяется несколько видоизмененный транслит. Только безо всяких там сочетаний и исключений. Большое количество всевозможных звуков за счет удвоенных символов способствует его применению для всех языков. Разумеется, с определенными допущениями.
Хатуль мадан, однако...
Хатуль мад'ан)) (http://lingvoforum.net/index.php?topic=14679.0)
Langust, у меня к вам такой вопрос.
Как вы думаете, почему в истории человечества - за некоторыми исключениями - письменность эволюционировала от рисуночной через логографическую к силлабариям и, наконец, фонетической?
Две основные причины. Во-первых, чисто техническая. Трудности изображения пиктограмм на имеющихся носителях (глина, шелк, папирус...) неизменно приводили к упрощению таковых, вплоть до простейших символов. Это приводило к сокращению количества используемых пиктограмм. Во-вторых, господствующий фонетический язык в той или иной цивилизации был единственным - для него и составлялась письменность. Это и приводило к фонетической основе такой письменности - несколько десятков символов, простых в написании на определенном носителе, покрывали всю фонетику конкретного языка.
Если иметь в виду создание всемирной письменности для всех языков в сегодняшних условиях, то надо решительно отказаться от фонетики, на которой основаны большинство письменностей нынешних языков. А ведь даже китайские иероглифы на 90% сформированы именно на фонетике, а не на идеографии. И сейчас нет технических трудностей для изображения пиктограмм - любая "рисуется" одним кликом мышки.
Пожалуй, дольше всего "продержалась" египетская пиктография. Возможно, за счет того, что на папирусе легче что-то рисовать, нежели на глине, например. Там даже алфавит сильно не упрощался. Но даже у них были созданы еще и системы "быстрого" письма, а иероглифы использовались в основном для монументальных, религиозных и прочих торжественных надписей. В Китае легче было наносить на шелк рисунки кисточкой - штрихами. Отсюда и традиция китайской иероглифики. А на глине вообще трудно рисовать - сильно пористый материал и много не нарисуешь. Оказалось удобнее вдавливать палочку в глину под разными углами - получалось вроде клиньев разной величины. Потом ее стали специально затачивать. Тут уже и не до рисования - все пиктограммы быстро превратились в... клинопись.
Стенография Древнего Египта - иератическое письмо
(http://www.xfont.ru/files/egipet-2-1.jpg)
Чё-то въехать не могу - чем фонетика-то не угодила? По-моему довольно удобно.
Если читать "по слогам", когда нет никаких пиктограмм, а лишь только сплошные идеограммы, то вполне оправданная фонетика, основанная на латинице. Но ведь предполагается, что большая часть идеограмм будет заменяться пиктограммами, и тогда текст становится... нечитабельным. Если, конечно, читатель не знает наизусть весь идеографический словарь... .
В общем, я поняла. Это "язык" для тех, кто научиться читать ниасилил, и ему вместо текстов дают картинки, как в букваре :=
Мало того, предполагается, что читатель не только не осилил чтение на фонетике лангуста, но и вообще... ни разу не заглядывал в идеографический словарь! Но это, конечно, идеальный случай когда весь текст состоит из пиктограмм. То есть сразу надо пользоваться пиктословарем.
Да, это действительно проще - "как в букваре". :yes:
Цитата: langust от августа 22, 2010, 18:06
Да, это действительно проще - "как в букваре". :yes:
И уровень общения на нем будет примерно таким же, я предполагаю.. "Мама мыла раму." "Мясо вредно."
О философии не поговорить :(
Цитата: ginkgo от августа 22, 2010, 18:44
О философии не поговорить :(
Поначалу говорить с точки зрения банальной эрудиции в свете парадоксальных эмоций, наверное, не стоит. Есть все-таки какой-то период адаптации, учебы..., где имеет смысл разобрать сначала философию мытья рам... . Так сказать, от простого к сложному. А при определенных навыках можно перейти и к более сложной философии :).
И сколько же пиктограмм нужно запомнить хотя бы для бытового общения? (в ужасе жмурится)
Не больше, чем в случае изучения любого иностранного языка. С учетом легкости запоминания пиктограмм процесс значительно упростится.
«И сколько же пиктограмм нужно запомнить» ©Artemon «в случае изучения любого иностранного языка» ©langust ?
Для общения на бытовые темы достаточно знать несколько тысяч иностранных слов. В случае изучения обычного фонетического языка их надо запомнить и научиться употреблять. Если же изучается пиктографический язык, то достаточно только ознакомиться со словарем и большинство "слов" будут узнаваемыми в тексте. Писать на таком языке еще проще - достаточно научиться находить подходящие пиктограммы. А это уже дело техники - скорость набора текста зависит от программного обеспечения, установленного на компьютере.
Цитата: ginkgo от августа 22, 2010, 18:44
О философии не поговорить :(
Давайте создадим априорный конланг, где философические понятия будут основными корнями! Только не клон aUI или чего-нибудь ещё, а продуманный такой.
Цитата: langust от августа 23, 2010, 21:07
Для общения на бытовые темы достаточно знать несколько тысяч иностранных слов.
Несколько тысяч — это уже не только бытовые темы.
Скажем так, наиболее употребительная тысяча слов необходима для любого общения. А так как бытовые разговоры чаще всего бывают "предметными", то в пиктографии почти все предметы известны - их и вовсе не надо "запоминать". Значит, есть еще несколько тысяч... . ::)
Цитата: langust от августа 22, 2010, 18:53
Есть все-таки какой-то период адаптации, учебы..., где имеет смысл разобрать сначала философию мытья рам... . Так сказать, от простого к сложному. А при определенных навыках можно перейти и к более сложной философии :) .
:yes: любой язык никто первый день начало философия. Я :??? :yes: :??? :yes: :??? язык философия возможный принцип.
Цитата: langust от августа 23, 2010, 04:01
С учетом легкости запоминания пиктограмм
:donno: :umnik: легкий память пиктограмма? Видеть память все люди :no: .
Цитата: langust от августа 22, 2010, 18:53
А при определенных навыках можно перейти и к более сложной философии :) .
Сложная философия сложная грамматика необходимость. Условие грамматика простая возможность только "ты Тарзан я Джейн" :eat:
Цитата: langust от августа 23, 2010, 21:07
В случае изучения обычного фонетического языка их надо запомнить и научиться употреблять. Если же изучается пиктографический язык, то достаточно только ознакомиться со словарем и большинство "слов" будут узнаваемыми в тексте. Писать на таком языке еще проще - достаточно научиться находить подходящие пиктограммы.
Язык = набор слов?
:??? Ваш язык :??? пиктограммы для "как"? "только"? "еще"? "необходимо"? "подходящий"?
Цитата: ginkgo от августа 23, 2010, 23:27
Цитата: langust от августа 23, 2010, 04:01
С учетом легкости запоминания пиктограмм
:donno: :umnik: легкий память пиктограмма? Видеть память все люди :no: .
Речь не идет о зрительной памяти, как таковой. Запоминание пиктограммы происходит не потому, что она запоминается в деталях, а потому, что ее смысл понятен логически. Если нарисован корабль, вовсе необязательно помнить сколько у него мачт и прочих причиндалов. :Если человек все-таки не запомнит значение этой пиктограммы, то у него проблемы не со зрительной памятью, а с... мышлением. Это уже другой вопрос. Наверное, есть люди, которые будут считать его калошей, игрушкой, карикатурой, но... не кораблем.
Цитата: ginkgo от августа 23, 2010, 23:27
Цитата: langust от августа 22, 2010, 18:53
Есть все-таки какой-то период адаптации, учебы..., где имеет смысл разобрать сначала философию мытья рам... . Так сказать, от простого к сложному. А при определенных навыках можно перейти и к более сложной философии :) .
:yes: любой язык никто первый день начало философия. Я :??? :yes: :??? :yes: :??? язык философия возможный принцип.
Когда начинать обсуждать философские проблемы, на каких философских принципах строить язык... - вопросы действительно... философские. :what:
Цитата: ginkgo от августа 23, 2010, 23:35
Цитата: langust от августа 22, 2010, 18:53
А при определенных навыках можно перейти и к более сложной философии :) .
Сложная философия сложная грамматика необходимость. Условие грамматика простая возможность только "ты Тарзан я Джейн" :eat:
Еще недавно были претензии к излишней сложности грамматики...
Цитата: ginkgo от августа 12, 2010, 22:11
И вы уверены, что любой человек, независимо от родного языка, интуитивно поймет, как применять возвратность и зачем нужно 24 времени?
Надо бы определиться в каком направлении двигаться: к усложнению грамматики, или к ее упрощению... .
Уже говорилось, что использование маркеров и скобок дает возможность создавать конструкции любой сложности. Хотя надо иметь в виду, что использовать эти возможности "на всю катушку" вовсе необязательно. Наверное, надо придерживаться некой золотой середины. Но если уж какой философ закрутит фразу своему коллеге, то им и разбираться.
Цитата: ginkgo от августа 23, 2010, 23:35
Язык = набор слов?
А как же грамматика?
http://langust22.narod.ru/index6.html
Можно, конечно, проигнорировать указания на объекты-субъекты-действия-определения-обстоятельства... . Можно вообще выбросить из предложений сами некоторые действия (субъекты и пр... ), как это делается в некоторых "великих и могучих"... . Тогда, действительно, получится набор слов. Но даже в этих "экстремальных" условиях есть какое-то понимание подобных пиджинов. Во всяком случае, выше приведенные два поста не так уж сложно и понять. И это несмотря на полное отсутствие грамматики и произвольное применение всего-то нескольких смайликов "на все случаи жизни".
Кстати, тот стилистический идиотизм, которым страдают подобные фразы, вовсе не характерен для лангуста. Уже потому, что у него отсутствует фонетика и вовсе необязательно строить фразы "как принято". Если пытаться строить фразы, скажем на английском, следуя только стандартной грамматике, то получится вовсе не "комильфо".
Цитата: ginkgo от августа 23, 2010, 23:35
:??? Ваш язык :??? пиктограммы для "как"? "только"? "еще"? "необходимо"? "подходящий"?
Я, конечно, не Ван Гог, и всех пиктограмм еще не предоставил, однако часть подобных "служебных слов" все-таки "обрисовал"...
В случае отсутствия в словаре нужной пиктограммы воспользуемся базовыми идеограммами.
Например, так
только - 1L (один-условие)
необходимо - EL (желать-условие)
подходящий - =М (равный-форма) . А лучше - (примерно равный - форма)
Слово "еще" может иметь разный смысл в зависимости от контекста.
Например, E++ (хочу еще) или ++D ( к тому же)...
Цитата: myst от августа 23, 2010, 21:30
Несколько тысяч — это уже не только бытовые темы.
И, вообще, статистика - великая обманщица!
Скажем, если взять "новое" слово
сине-зеленый, то вроде как и не совсем новое. А если
самовар, то очень даже новое... . В том же английском merry-go-round - сочетание известных слов. В одном языке подобных слов больше (напр. немецк.), в другом - меньше. А в лангусте таких слов - подавляющее большинство. Так, можно ли сказать, что для общения достаточно взять всего лишь 45 пиктограмм (идеограмм)... . Все-таки разные языки, причем принципиально. В пиктографии важно не количество выученных слов, а их узнаваемость.
Вот примеры некоторых английских сложных слов, образованных по идеографическому признаку:
Еще служебные слова и выражения. На этот раз с переводом на английский.
На русском эта табличка есть на сайте
http://langust22.narod.ru/langustfonts.html
(11-й рис.)
Цитата: langust от августа 24, 2010, 04:59
Запоминание пиктограммы происходит не потому, что она запоминается в деталях, а потому, что ее смысл понятен логически. Если нарисован корабль..
Замечательно. А если нарисована какая-то искривленная рожа (явно изображающая какую-то эмоцию, но вот какую?)? Или восклицательный знак рядом с силуэтом, похожим то ли на голову, то ли на сжатый кулак, то ли на стаканчик с мороженым.. я лично пойму это как "не голова", а кто-то, может, как "вот здорово, мороженое!".. а это, оказывается, означает "at full power, at full capacity". С чего вы взяли, что сей знак должен быть интуитивно понятен любому?
Цитата: langust от августа 24, 2010, 05:07
на каких философских принципах строить язык... - вопросы действительно... философские. :what:
Вы совсем не поняли, что я написала. Ну что же вы, это же просто! Представьте себе, что вместо остальных слов - тоже картинки, логически понятные каждому, - сразу поймете, ну же!
Вот, я чуть-чуть поправила, теперь все очевидно должно быть:
Я :??? :yes: :??? / :no: :??? -> язык возможный философия принцип.
Цитата: ginkgo от августа 24, 2010, 20:03
Замечательно. А если нарисована какая-то искривленная рожа (явно изображающая какую-то эмоцию, но вот какую?)? Или восклицательный знак рядом с силуэтом, похожим то ли на голову, то ли на сжатый кулак, то ли на стаканчик с мороженым.. я лично пойму это как "не голова", а кто-то, может, как "вот здорово, мороженое!".. а это, оказывается, означает "at full power, at full capacity". С чего вы взяли, что сей знак должен быть интуитивно понятен любому?
Первый упомянутый шрифт действительно... весьма не очевиден. Он, скорее, отражает идею об определенных эмоциях. Во всяком случае, нельзя спутать злость с радостью... . Да и словарь помогает: этот психует, а тот... негодует. Кстати, есть более простой и очевидный шрифт, но этот мне больше нравится.
Что же до списка выражений, которые часто употребляются, то во-первых, есть указание оболочки на то, что все они служат как связки в речи. Чаще всего встречаются в научной литературе, типо: короче говоря, с точки зрения... , и не несут основной смысловой нагрузки. А тот самый кулачок просто взят из одного из шрифтов для базовых пиктограмм: Р=сила. Этих самых базовых, всего-то 45 на весь язык и они употребляются в вышеуказанном шрифте довольно-таки часто. Кстати, ранее на месте кулака был вроде топор (похож на Р). Может, стоило и оставить... .
http://langust22.narod.ru/basepictograms.html
Цитата: ginkgo от августа 24, 2010, 20:13
Я :??? :yes: :??? / :no: :??? -> язык возможный философия принцип.
Например, так:
У меня большие сомнения в том, что возможно (создание) (пиктографического) языка, на котором можно (обсуждать) философию. Не нравится мне ваш пиджин. Где глаголы? Где подлежащее, сказуемое и т.д... ? Смайлик может означать: сомневаться, задать вопрос, задуматься, думать, решать задачу... . И еще какие-то, возможно, эмоции или неизвестные действия.
Я никогда не утверждал, что ВСЕ пиктограммы "интуитивно понятны". Словарь - обязателен. А если, к тому же, поставить цель, чтобы запутать читателя, то цель уже достигнута.
Что-то вроде: Без окон, без дверей - полна горница людей. :???
Уважаемая ginkgo!
Ваша позиция мне, в общем-то, понятна. Тогда ответьте мне на вопрос: как это египтяне в течение нескольких тысяч лет пользовались своим, по сути дела, пиктографическим языком, и прекрасно понимали то, что было написано на папирусах? И не только отчеты о хозяйственной деятельности, но и рассказы, притчи, религиозные тексты. Если бы не сгорела Александрийская библиотека, то мы бы прочитали немало и философских произведений, поэм и другой исторической литературы. Впрочем, и сохранилось немало... .
Цитата: langust от августа 24, 2010, 23:13
Тогда ответьте мне на вопрос: как это египтяне в течение нескольких тысяч лет пользовались своим, по сути дела, пиктографическим языком, и прекрасно понимали то, что было написано на папирусах?
Думаю, они понимали свои надписи потому, что знали язык, на котором они были написаны (вы же понимаете, что письмо и язык - это не одно и то же?). Но я очень мало знаю о языке древних египтян (тут, на форуме, однако, есть у кого спросить, если вам интересно).
Вот что пишет Джеймс Аллен (James Allen, Middle Agyptian Language and Culture):
ЦитироватьIdeographic writing is simple and direct, but it is pretty much limited to things that can be pictured. All languages, however, also contain many words for things that cannot be conveyed by a simple picture. Successful writing systems must find a way to express those ideas as well. Most written languages do so by a system of signs that represent not things but the sounds of the language. This allows their writers to "spell out" words. A sign used in this way is called a phonogram ("sound writing"). English writing uses phonograms almost exclusively: each letter in our alphabet is a symbol that represents a sound rather than an object of the real world.
The idea that symbols could be used to represent the sounds of a language rather than objects is one of the most important, and ancient, of all human discoveries. It is often called "the rebus principle." A rebus is a message spelled out in pictures that represent sounds rather than the things they are pictures of: for example, the pictures of an eye ( ), a bee ( ), and a leaf ( ) can be put together as the English rebus , meaning "I believe" ("eye-bee-leaf ") — which has nothing to do with eyes, bees, or leaves. The hieroglyphic system used this principle too. Many Egyptian hieroglyphs could be used not only as ideograms, but also as phonograms. For example, the signs for "house" ( ) and "mouth" ( ) were also used as phonograms in the word "ascend," which has nothing to do with houses or mouths.
(подчеркивание мое)
А вы пытаетесь повернуть ход прогресса вспять :)
Цитата: langust от августа 24, 2010, 05:30
Еще недавно были претензии к излишней сложности грамматики...
Это были не претензии. Я вас спрашивала о грамматике, потому что вы говорили, что ваш "язык" якобы можно легко понимать всем людям. Если ваш язык имеет достаточно сложную грамматику (а без грамматики это какбе набор
слов пиктограмм, а не язык), придуманную вами, то я сомневаюсь, что она будет легко понятна людям с другими родными языками. Если же грамматика примитивна, то на этом языке можно будет выражать лишь очень ограниченное количество мыслей. Вот и возникает вопрос: зачем оно нужно?
Цитата: langust от августа 24, 2010, 22:26
Я никогда не утверждал, что ВСЕ пиктограммы "интуитивно понятны". Словарь - обязателен.
Воот. А теперь представим себе, что вам надо найти в испанском словаре значение слова empezar.. Вы смотрите на букву "е" и далее в алфавитном порядке - и раз - находите. А вот как можно будет найти в словаре ваших пиктограмм значение (допустим) обведенного кружочком рисунка бутылки с силуэтом чайки сбоку? Как можно будет узнать, какой пиктограммой обозначить слово "возможность"? Сколько часов понадобится на такие поиски?
Цитата: langust от августа 24, 2010, 22:26
Например, так:
У меня большие сомнения в том, что возможно (создание) (пиктографического) языка, на котором можно (обсуждать) философию.
Я пыталась написать:
Я спрашиваю, возможно ли на этом языке философствовать в принципе? :)
Ясно, что вам не нравится, это ж было от фонаря, просто для иллюстрации. Главное, вы правильно поняли, к чему я клоню :)
Цитата: ginkgo от августа 24, 2010, 23:53
Я вас спрашивала о грамматике, потому что вы говорили, что ваш "язык" якобы можно легко понимать всем людям. Если ваш язык имеет достаточно сложную грамматику (а без грамматики это какбе набор слов пиктограмм, а не язык), придуманную вами, то я сомневаюсь, что она будет легко понятна людям с другими родными языками. Если же грамматика примитивна, то на этом языке можно будет выражать лишь очень ограниченное количество мыслей. Вот и возникает вопрос: зачем оно нужно?
Понятия
легко-трудно весьма относительны. Речь идет о том, что освоить пиктографическое чтение
значительно легче, чем изучить иностранный язык. Что же до грамматики живых фонетических языков, то она тем более сложна для усвоения иностранцами.
Насчет египтян согласен - сам писал об этом на предыдущей странице. Им было легче читать пиктографию на своем же языке. Однако, иноязычным было все-таки проще понять папирусы, когда те писали только в пиктограммах.
Кстати, первые дешифровщики древних папирусов вполне адекватно идентифицировали многие иероглифы задолго до открытий Шампольона. И все это благодаря тому, что эти иероглифы являлись именно пиктограммами и означали то, на что были похожи. И если бы египетские писцы не испортили свою письменность фонетикой, то люди давно бы читали древние свитки.
Чтение китайских иероглифов разноязычными людьми подтверждают возможность создания единой для всех письменности.
Выучите хотя бы 800 иероглифов, сдайте HSK Basic - посмотрим на вас.
Об этом и речь. 800 пиктограмм можно "выучить" за вечер :yes:
Изучающие ПДД рады это слышать, когда у них башка пухнет над 319 знаками.
Цитата: langust от августа 25, 2010, 00:12
Речь идет о том, что освоить пиктографическое чтение значительно легче, чем изучить иностранный язык.
Я очень сильно в этом сомневаюсь. Все-таки человеческий мозг заточен под восприятие и запоминание именно звуковой речи.
Интуитивно будет понятна лишь малая часть ваших пиктограмм, остальное надо будет тупо запоминать. А визуальная память (как я выше пыталась написать на языке без грамматики :) ) развита очень плохо у многих людей, об этом свидетельствует хотя бы распространенность орфографических ошибок.
Цитата: ginkgo от августа 25, 2010, 00:03
А теперь представим себе, что вам надо найти в испанском словаре значение слова empezar.. Вы смотрите на букву "е" и далее в алфавитном порядке - и раз - находите. А вот как можно будет найти в словаре ваших пиктограмм значение (допустим) обведенного кружочком рисунка бутылки с силуэтом чайки сбоку? Как можно будет узнать, какой пиктограммой обозначить слово "возможность"? Сколько часов понадобится на такие поиски?
Хороший вопрос. В Египте иероглифы-пиктограммы были распределены "по темам". Как то: люди, звери, дом. животные, части тела людей и т.д. В лангусте пиктограммы также по темам - каждый шрифт имеет свою. Это, несомненно, помогает в поиске значения той или иной пиктограммы. Есть, в конце-концов всплывающие подсказки, специальное программное обеспечение также может помочь. И вообще, мы уже уходим от бумажных носителей и словари предполагаются электронными, а это создает дополнительные возможности для поиска. Для написания же пиктограмм метод уже указывался - автозамены.
Цитата: langust от августа 24, 2010, 06:01
Если пытаться строить фразы, скажем на английском, следуя только стандартной грамматике, то получится вовсе не "комильфо".
Не поняла, что вы тут имеете в виду.
Цитата: Alone Coder от августа 25, 2010, 00:22
Изучающие ПДД рады это слышать, когда у них башка пухнет над 319 знаками.
Там все-таки много символов - всякие "кирпичи", да линии. А вот пиктографические знаки запоминаются "с лета". И еще: часто требуют дословное знание названия, а это совсем другая мнемоника.
Цитата: ginkgo от августа 25, 2010, 00:35
Цитата: langust от августа 24, 2010, 06:01
Если пытаться строить фразы, скажем на английском, следуя только стандартной грамматике, то получится вовсе не "комильфо".
Не поняла, что вы тут имеете в виду.
Стилистические ошибки.
Цитата: ginkgo от августа 25, 2010, 00:28
Цитата: langust от августа 25, 2010, 00:12
Речь идет о том, что освоить пиктографическое чтение значительно легче, чем изучить иностранный язык.
Я очень сильно в этом сомневаюсь. Все-таки человеческий мозг заточен под восприятие и запоминание именно звуковой речи.
Интуитивно будет понятна лишь малая часть ваших пиктограмм, остальное надо будет тупо запоминать. А визуальная память (как я выше пыталась написать на языке без грамматики :) ) развита очень плохо у многих людей, об этом свидетельствует хотя бы распространенность орфографических ошибок.
В корне не согласен с этими утверждениями.
1. И правда заточен, но только до... определенного возраста. Дети без труда изучают свой родной язык и другие в условиях погружения их в языковую среду. Далее - сплошные мучения.
2. Интуитивно понятны
большинство, а не меньшинство идеограмм. А если считать запоминание "близкое" к истинному значению, то -
подавляющее большинство.
3. Уже писал про зрительную память. В нашем случае более важна логика, связанная со зрительными образами, а не просто зрительное восприятие. Если нарисован дом, то это и есть жилище, а не что-то другое. А если внутри него нарисована машина, то - гараж... . Форму дома и марку машины запоминать необязательно :yes:.
Цитата: langust от августа 25, 2010, 00:56
1. И правда заточен, но только до... определенного возраста. Дети без труда изучают свой родной язык и другие в условиях погружения их в языковую среду. Далее - сплошные мучения.
Речь не об изучении иностранного языка, а о канале восприятия информации. Большинству людей в мире привычно воспринимать информацию (общаться) с помощью звукового языка, это естественная способность мозга. Запоминать ряды маленьких картинок, обращая внимание на мельчайшие детали - это не очень привычное занятие для большинства людей, мне кажется..
Цитата: langust от августа 25, 2010, 00:56
2. Интуитивно понятны большинство, а не меньшинство идеограмм.
Посчитайте в ваших собственных сообщениях или в любом тексте, выходящем за тематику "мама мыла раму", количество конкретных понятий типа "машина" или "жилище" (= более-менее интуитивно понятных пиктограмм), и количество абстрактных, которые уже с такой легкостью и тем более однозначностью не нарисовать.
langust, а Вы случайно не большая шишка в Unicode Consorcium?
А то новая (6.0.0) версия Unicode, ожидаемая буквально через месяц, начинает внедрять почти Ваши пиктограммы: http://www.unicode.org/Public/6.0.0/charts/versioned/
Особое внимание на четыре предпоследних строчки.
Цитата: ginkgo от августа 25, 2010, 01:21
Речь не об изучении иностранного языка, а о канале восприятия информации. Большинству людей в мире привычно воспринимать информацию (общаться) с помощью звукового языка, это естественная способность мозга. Запоминать ряды маленьких картинок, обращая внимание на мельчайшие детали - это не очень привычное занятие для большинства людей, мне кажется..
Действительно, людям привычно общаться на... родном языке и очень даже непривычно на иностранном.
Насчет
маленьких картинок, то выше по теме есть разборка. Их можно в любой момент увеличить размерностью шрифта, как в ... букваре. И тогда
мельчайшие детали вовсе не покажутся столь мелкими. Тем, кто учится грамоте и предлагают именно крупные форматы текстов.
А запоминать длинные ряды закордонных буковиц, да еще в определенной последовательности - занятие совсем уж непривычное для человека. Лучше смотреть... картинки.
Цитата: Bhudh от августа 25, 2010, 01:32
langust, а Вы случайно не большая шишка в Unicode Consorcium?
А то новая (6.0.0) версия Unicode, ожидаемая буквально через месяц, начинает внедрять почти Ваши пиктограммы: http://www.unicode.org/Public/6.0.0/charts/versioned/
Особое внимание на четыре предпоследних строчки.
Спасибо за информацию!
Хотя что-то не вселяет оптимизм ограниченность количества символов... .
Что-то не вижу своих пиктограмм... . Разберемся... >(
Цитата: ginkgo от августа 25, 2010, 01:21
Посчитайте в ваших собственных сообщениях или в любом тексте, выходящем за тематику "мама мыла раму", количество конкретных понятий типа "машина" или "жилище" (= более-менее интуитивно понятных пиктограмм), и количество абстрактных, которые уже с такой легкостью и тем более однозначностью не нарисовать.
Большинство встречающихся слов довольно простые. Это как раз из первой тысячи... . Предлоги, союзы, определения... .
В этом вашем сообщении: считать, ваш, свой, сообщение, любой, текст, количество, такой, легко, более, рисовать. Это не очень сложные в изображении пиктограммы. Хотя есть и более сложные - такова специфика разговоров по специальностям. В этом вы правы, но вопрос заключается лишь в степени узнаваемости идеограммы (пиктограммы или иероглифа). В китайской грамоте вообще почти нет "зацепок", а тут - масса. И чем сложнее понятие, тем их больше. Кстати, в английском тоже не вижу особых мнемонических маркеров. ::)
Цитата: langust от августа 25, 2010, 01:36
Действительно, людям привычно общаться на... родном языке и очень даже непривычно на иностранном.
И как это относится к обсуждаемому вопросу о плохой визуальной памяти?
Цитата: langust от августа 25, 2010, 01:36
А запоминать длинные ряды закордонных буковиц, да еще в определенной последовательности - занятие совсем уж непривычное для человека.
Запоминать надо звучащие слова, а не ряды буквиц.
Цитата: langust от августа 25, 2010, 02:13
Это не очень сложные в изображении пиктограммы.
Рисовать лень, но представьте себе такую картинку: человеческая голова с открытым ртом и три восклицательных знака рядом. Поняли, какое понятие так обозначено в моем пиктографическом языке?
Цитата: langust от августа 25, 2010, 01:36
Насчет маленьких картинок, то выше по теме есть разборка. Их можно в любой момент увеличить размерностью шрифта, как в ... букваре. И тогда мельчайшие детали вовсе не покажутся столь мелкими.
Проблема не в размере шрифта, а в количестве деталей, необходимых для однозначного распознавания. Упор в моей фразе - не на "мельчайшие", а на "обращать внимание на".
Цитата: ginkgo от августа 25, 2010, 00:03А теперь представим себе, что вам надо найти в испанском словаре значение слова empezar.. Вы смотрите на букву "е" и далее в алфавитном порядке - и раз - находите. А вот как можно будет найти в словаре ваших пиктограмм значение (допустим) обведенного кружочком рисунка бутылки с силуэтом чайки сбоку? Как можно будет узнать, какой пиктограммой обозначить слово "возможность"? Сколько часов понадобится на такие поиски?
Хотел согласиться. Но это для бумажных словарей!
А в компьютерных - скопировал соответствующий символ да Ctrl+F нажал. Так что именно тут всё-таки есть лазейка.
Если в ворде кликнуть пару раз на символе мышкой, то появляется окно с тем шрифтом, откуда он был взят. Это уже подсказывает хотя бы тему, а вызов соответствующей таблицы из словаря дает и перевод. Так что часы поиска превращаются в... секунды.
Цитата: ginkgo от августа 25, 2010, 02:42
Цитата: langust от августа 25, 2010, 01:36
Действительно, людям привычно общаться на... родном языке и очень даже непривычно на иностранном.
И как это относится к обсуждаемому вопросу о плохой визуальной памяти?
Это относится к словам
ЦитироватьБольшинству людей в мире привычно воспринимать информацию (общаться) с помощью звукового языка, это естественная способность мозга
То есть, на родном - просто и естественно, на иностранном - сплошная мука.
Цитата: ginkgo от августа 25, 2010, 02:42
Рисовать лень, но представьте себе такую картинку: человеческая голова с открытым ртом и три восклицательных знака рядом. Поняли, какое понятие так обозначено в моем пиктографическом языке?
Это уж как вы решите для своего пиктографического языка. Если вы имеете в виду голову с открытым ртом, который (извиняюсь за выражение) брызжет слюной, то это в лангусте "говорить". Восклицательные знаки могут, например, усиливать тембр речи, громкость. Логически оправдано записать в словаре что-то вроде "приказывать". Военные меня поймут :o.
Цитата: ginkgo от августа 25, 2010, 02:42
Цитата: langust от августа 25, 2010, 01:36
А запоминать длинные ряды закордонных буковиц, да еще в определенной последовательности - занятие совсем уж непривычное для человека.
Запоминать надо звучащие слова, а не ряды буквиц.
А вот здесь надо бы вспомнить о... зрительной памяти. Ведь слова в тексте вовсе не звучат и надо определять их чисто визуально. Или, наоборот, писать. Для отображения слова "рыба" на английском языка есть много вариантов и все вроде как подходят под грамматические правила: fish, phish, feash, feesh, pheash, pheesh... . А один известный всем писатель с иронией предложил - gheatio :D. Ладно, иностранцы. Где-то читал, что студентам американского колледжа предложили написать длинное английское слово и уже потом подсчитали, что в небольшой аудитории было сделано с полсотни
разных ошибок!
И потом, как уже отмечалось, в том же английском практически нет никаких связей между звукорядом и смыслом. Почему именно фиш, а не диш? Так надо... . В пиктографии проще: вместо некой последовательности звуков - вполне понятный рисунок с изображением рыбы. Даже если рисунок сложный для некого абстрактного понятия, то все равно есть мнемонические зацепки. В фонетическом языке их просто нет, даже для простейших понятий и предметов.
Читал как-то рассказ про китайца, который всю жизнь посвятил конструированию одного единственного иероглифа. И тот, умирая мог сказать; вся жизнь и все силы были отданы самому прекрасному в мире — борьбе за освобождение человечества созданию идеального иероглифа!
Можно даже зло покритиковать неудачную конструкцию той или иной пиктограммы, или неуклюжий перевод, но надо еще бы учитывать, что у китайца все-таки времени было поболее на "ваяние" своего творения :yes:
Цитата: ginkgo от августа 25, 2010, 00:09
Я пыталась написать: Я спрашиваю, возможно ли на этом языке философствовать в принципе? :)
Ясно, что вам не нравится, это ж было от фонаря, просто для иллюстрации. Главное, вы правильно поняли, к чему я клоню :)
Надеюсь, что и все остальные предложения были поняты вполне адекватно... ::)
Цитата: ginkgo от августа 25, 2010, 00:28
А визуальная память (как я выше пыталась написать на языке без грамматики :) ) развита очень плохо у многих людей, об этом свидетельствует хотя бы распространенность орфографических ошибок.
Уровень орфографических ошибок не показатель развитости визуальной памяти.
Цитата: ginkgo от августа 25, 2010, 01:21
Большинству людей в мире привычно воспринимать информацию (общаться) с помощью звукового языка, это естественная способность мозга. Запоминать ряды маленьких картинок, обращая внимание на мельчайшие детали - это не очень привычное занятие для большинства людей, мне кажется..
По этой логике читать тоже не в радость, а книжки с картинками вообще ужас. ;)
Цитата: langust от августа 25, 2010, 01:44
Хотя что-то не вселяет оптимизм ограниченность количества символов... .
Неограниченного количества символов быть не может.
Цитата: ginkgo от августа 25, 2010, 02:42
И как это относится к обсуждаемому вопросу о плохой визуальной памяти?
Если мне память не изменяет, людей с преобладанием визуальной памятью большинство. К тому же речь идёт об узнавании, а узнавание на порядки надёжнее воспоминания, причём визуальное узнавание значительно надёжнее узнавания звукового и тем более тактильного.
Цитата: langust от августа 25, 2010, 08:59
fish ... feash ...
Между прочим, [ɪ] в слове fish и [iː] в выдуманном вами *feash - это совершенно разные звуки.
Но это вы знаете, а папуас, изучающий английский, другого мнения. Марк Твен - тоже имел особую кочку зрения... . ;)
Цитата: langust от августа 25, 2010, 16:11
Но это вы знаете, а папуас, изучающий английский, другого мнения.
У папуаса плохо с ушами? Лечиться надо, батенька...
Не слышать разницу между [ɪ] и [iː] - этточно, больным надо быть. Воспроизвести её, с другой стороны, этконешн, нелёгкий труд.
А если к тому же изучать язык только по учебнику... . Или учитель - тоже папуас из наших, из... славян.
Цитата: myst от августа 25, 2010, 10:52
... людей с преобладанием визуальной памятью большинство. К тому же речь идёт об узнавании, а узнавание на порядки надёжнее воспоминания, причём визуальное узнавание значительно надёжнее узнавания звукового и тем более тактильного.
:yes:
На лоне природы
http://langust22.narod.ru/photo48.jpg
Ехали пираты...
http://langust22.narod.ru/photo49.jpg
Места надо знать.
Цитата: ginkgo от августа 24, 2010, 20:03
А если нарисована какая-то искривленная рожа (явно изображающая какую-то эмоцию, но вот какую?)?
Когда читают текст на идеографическом языке, то вряд ли переводят на родной язык - только лишь понимают (впрочем, это может касаться и любого другого иностранного языка). Если мы видим искривленную рожу, то хотя бы примерно понимаем, что происходит с персонажем. И не очень то важно, какими 111-ю способами может быть описана данная эмоция на том или ином языке, важен - смысл. Например, эту самую перекошенную рожу можно охарактеризовать как разозлился, взбесился и даже... перекосился от злости. Важна суть.
...
Эти смешные карикатуры могут отражать не только эмоциональное состояние, но и какие-то иные характеристики: внутреннее состояние, привычки, действия, характер, внешний вид... .
У женщин особый шарм...
А дети такие разные...
Да вам художником работать!
Кстати да, langust, Вы сами рисуете?
Если бы я был вангогом, то нарисовал бы сначала именно самые распространенные "слова". Да и стиль был бы единым. Но ко всем шрифтам "руку приоложил", хотя бы в смысле размера - все пиктограммы увеличивал до возможного максимума. Некоторые действительно пришлось рисовать, но только самые простые и, в то же время, самые необходимые: предлоги, вопросы и т.д. Рисовал некоторые оболочки, но тоже простые только. Остальное - наглый копипаст :tss:
Шрифты собирал несколько лет и теперь имеется довольно внушительная коллекция. Собирал и рисунки - обрабатывал и делал из них те же шрифты. Вроде как последние приведенные здесь - из этой оперы. То есть в качестве шрифтов они есть только в единственном экземпляре.
У каждой свой вкус, своя манэра: одна любит арбуз, другая - офицэра.
Перевод
http://langust22.narod.ru/photo51.jpg
Как можно заметить, что последний шрифт сконструирован на основе второй пиктограммы шрифта, приведенного выше ("шарм"). Такая оболочка узнаваема и указывает на молодость персонажа.
И, наконец, есть категория шрифтов, которую можно назвать идеографическими. Они составляются из двух базисных элементов - пиктограммы и оболочки. Комбинации дают многочисленные варианты разных идеограмм. Они не такие очевидные и узнаваемые, как другие пиктограммы, но необходимы как раз для отображения понятий, которые трудно изобразить отдельной пиктограммой. Эти идеограммы-пиктограммы помогают не только в лучшей идентификации разных понятий, но и воспроизводятся посредством автозамены.
Таких идеографических шрифтов в лангусте должно быть ровно 90 - по числу базовых идеограмм (45 атомов и 45 изотопов). Хотя на самом деле их больше, так как можно использовать альтернативные шрифты. Итого - еще 10-12 тысяч "слов". Хотя они и не самые узнаваемые, но могут покрыть большую часть понятий, мало поддающихся "пикчеризации".
Цитата: langust от августа 25, 2010, 01:44
Цитата: Bhudh от августа 25, 2010, 01:32
langust, а Вы случайно не большая шишка в Unicode Consorcium?
А то новая (6.0.0) версия Unicode, ожидаемая буквально через месяц, начинает внедрять почти Ваши пиктограммы: http://www.unicode.org/Public/6.0.0/charts/versioned/
Особое внимание на четыре предпоследних строчки.
Спасибо за информацию!
Хотя что-то не вселяет оптимизм ограниченность количества символов... .
Что-то не вижу своих пиктограмм... . Разберемся... >(
Впрочем, алхимический шрифт
http://www.unicode.org/Public/6.0.0/charts/versioned/U1F700.pdf
включает в себя большинство идеограмм для одного из вариантов базовых символов лангуста. Как раз на их основе была сделана часть идеографических шрифтов.
А это
вселяет оптимизм.
Некоторые "алхимические" идеограммы
Есть даже на основе шрифта с древнеегипетскими иероглифами...
На вновь созданной страничке Идеографические шрифты можно ознакомится с оболочками для всех базисных идеограмм. Они либо отражают смысл той или иной идеограммы, либо похожи на символы, которые заменяют.
http://langust22.narod.ru/ideofonts.html
Примеры из силуэтных, символьных, тематических и других шрифтов
Некоторые пиктограммы можно использовать ситуативно. Как например, в первой строчке на картинке выше трое мужчин изображают целую строчку из песни: Ничего не слышу, ничего не вижу, ничего я сказать не могу... .
Или в последней двое пляшут: А у Капы только танцы, только дяди-иностранцы! :D
Цитата: langust от августа 29, 2010, 23:41
Ничего не слышу, ничего не вижу, ничего я сказать не могу... .
Не могу и не хочу :smoke:
Другая интерпретация: Не верь, не бойся, не проси... :smoke:
Наши руки не для скуки...
... для любви сердца
"Ноги в руки"...
Как видно из представленных выше многочисленных примеров созданных пиктограмм, они выражают довольно широкий диапазон понятий, которыми оперирует наше сознание. А добавление к ним рисованных идеограмм покрывает все оставшееся пространство для этих понятий.
К тому же, при отсутствии общего письменного языка, есть и проблемы перевода с одного языка на другой, длительного хранения информации, обучения иностранным языкам, чтобы извлекать эту информацию.
ЦитироватьНаселение земного шара существенно разнородно как по образованию, достатку, так и по культурным и языковым традициям. Развитие Интернета сближает людей, однако общение между людьми из разных регионов существенно затрудняется наличием языкового барьера. Не следует переоценивать фактор того, что все знают английский язык. Это далеко не так.
Современные переводчики не удовлетворяют пользователей, так как не только грешат стилистическим идиотизмом, но и существенно искажают смысл переводимого материала. Дальнейшее развитие переводческих программ несомненно приведет к улучшению результатов, однако революционных изменений в ближайшее время ждать не приходится. Расширение баз данных до циклопических размеров, создание огромных фразеологических словарей, применение быстродействующих процессоров продвинет, но не решит проблему. По мнению некоторых специалистов в области машинного перевода невозможно создать программу, которая со стопроцентным результатом правильно переведет исходный текст, так как невозможно ввести все знания, которые накопило человечество в одну программу, а тем более создать эффективную систему извлечения этих знаний.
В свете развития компьютерных технологий вполне назрела идея создания пазиграфии - общемирового универсального письма, основанного на идеограммах - рисунках или символах, означающих понятия. Первое и самое главное преимущество такой письменности то, что любой человек планеты может прочитать текст, написанный по этой системе. И не просто понять смысл написанного, но и понять абсолютно однозначно, так как конкретная идеограмма будет иметь вполне определенный смысл даже в том случае, когда в языке читателя вообще нет данного слова! Это достигается тем, что смысл написанного закладывается самим автором. Никакой переводчик не сможет лучше отразить мысль автора, чем сам автор. Второе существенное преимущество рисуночного письма состоит в его быстром усвоении, особенно детьми. Современные компьютерные обучающие программы доведут процесс усвоения до предельной простоты.
http://langust22.narod.ru/2001/new2000.htm
То же самое касается и распространения одного фонетического языка во всем мире. Есть, конечно, примеры экспансии отдельных языков на большие территории, но это все же связано, прежде всего, с политической и военной экспансиями. А также в связи с малой численностью населения захваченных (присоединенных) стран. В той же Америке, и без того небольшая плотность населения, уменьшилась за счет болезней еще на порядок. Отсюда и причина распространения там испанского, португальского и английского языков. Но даже и они сильно изменились. И если бы не глобальные изменения в средствах коммуникации, то эти различия стали бы куда более существенными. В Китае, например, масса диалектов, несмотря на центростремительные тенденции на протяжении всей его истории. Да что там далеко ходить - славянские языки хороший к тому пример. Думается, что если бы какому языку и удалось бы широко распространиться по всему миру, то неизбежно и относительно скорое разделение его на диалекты. Впрочем, как бы то ни было, в ближайшее время никакому языку не светит роль гегемона, несмотря на некоторые успехи в этом направлении английского наречия.
А вот письменные языки весьма консервативны и верна пословица: что написано пером... . Да и распространяются они безо всяких там захватов, войн и насилия.
Лангуст, ваша энергия очень похвальна. Но пока всё в воздух.
Давайте проведём эксперимент: вы записываете своим языком какую-нибудь известную песню (лучше - несколько), а мы пытаемся угадать, что за она. Уж за перевод, там, Библии или сводки новостей говорить не буду...
Стишок...
Первые два куплета песни. Имена изменил, припев зашифровал, оркестр обрезал... .
Первый куплет другой песни.
Из той же оперы и на ту же тему: ... кольца и браслеты разве я тебе не покупал...
Чтобы не утруждаться поиском слов, привожу некоторые подсказки.
Я, ты, он, она - вместе целая страна указательный палец.
Подчеркивание - Место.
Блестящая монета - деньги.
"Э" - иметь (от обратного - принадлежать).
Для первой песни можно назвать хотя бы фамилии персонажей, но только по-русски: Ивановы Петровы, Сидоровы... . Имена уже "переведены" на русский.
Подсказки по стишку.
"Официантка" - здесь: девушка гибкая.
На кошке верхом каталась с :)
Дальше - сами.
Ах, да. Еще ромбик применяется в качестве условного оператора (как в блок схемах) и означает ЕСЛИ. Он, кстати, является одной из базисных идеограмм.
И вообще, старался использовать простые пиктограммы, которые есть в основном наборе символьных шрифтов, доступных всем.
Не знаю. Честно силился минут пять - всё без толку.
Эх, пазиграфия...
Замените имена Дениса и Маши :) на Десмонда и Молли, а фамилия у них - Джонсы... :)
Подсказка по стихам.
Ob-la-di, ob-la-da? Ну сейчас, допустим, узнать могу, хотя эту песню хорошо не знаю.
Стиха не знаю, уже теперь точно вижу. Так что угадывать можно было долго. :)
:yes:
Desmond has a barrow in the market place
Molly is the singer in a band
Desmond says to Molly - girl I like your face
And Molly says this as she takes him by the hand.
Desmond takes a trolley to the jeweler's store
Buys a twenty carat golden rings
Takes it back to Molly waiting at the door
And as he gives it to her she begins to sing.
Тексты песен на слух не всегда узнаваемы, а тем более переводы. В свое время было трудно достать тексты даже известных иностранных песен. Как-то в интер-стройотряде наш доморощенный бард исполнил вышеназванную песню, но только на слух - слова исказил донельзя. Один их чехов (не путать с боевиками!) заметил вслух об этом и, когда я попросил, он написал текст Облади-облада. Помнится еще, что перевел слово barrow, нарисовав тележку о двух колесах с длинными ручками и зонтиком сверху. Это вроде передвижного лотка, с которого часто торгуют на базаре. А так как ручки похожи на дуги троллебуса, то можно перевести, что персонаж поехал в ювелирный магазин вовсе не на троллейбусе, а прямо с рынка, захватив с собой свою телегу. Кстати, есть перевод, где утверждается, что Десмонд купил кольцо с бриллиантом на 20... карат!
http://www.amalgama-lab.com/songs/b/beatles/obladi_oblada.html
Это он, наверное, предварительно отгрузил с "тролля" всю зелень, которой торговал, и наполнил доверху свободно конвертируемой "зеленью"... . :o
P.S. Наверное, старый перевод: сейчас почти все знают, что 20-каратное золото соответствует 833 пробе... :yes:
Песенка-детектив об одном ужасном экологическом преступлении... :o
Продолжение следует...
Третья серия
составь учебник, тов.Лангуст. научи массы пользоваться этой системой...
Основные идеи пиктографической системы представлены на сайте
http://langust22.narod.ru/index.html
Господа, вы не угадываете или даже пробовать не хотите? :)
Развязка детектива...
И на закуску предлагается несколько сокращенный текст рассказа неизвестного автора, имя которого и надо определить.
http://langust22.narod.ru/fish.jpg
ИМХО, даже первого взгляда на картинку по ссылке вполне достаточно, чтобы определить хотя бы тему рассказа. И не только тему, но и место действия и даже... время событий. Хотя, возможно, ошибаюсь... .
Нужна обратная связь. :-\
Цитата: Artemon от сентября 3, 2010, 02:47
Господа, вы не угадываете или даже пробовать не хотите? :)
Да, господа
-товарищи, хотя бы выскажите мнение по песенке про экологию. Или все-таки до банальности понятно, что никто не хочет... :???
Привожу все куплеты "детектива", тем более, что выше некоторые символы отражены в урезанном виде
http://langust22.narod.ru/tree10.jpg
Чтобы не искать по словарям, привожу некоторые подсказки по тексту.
Нарисованные два "школьника" означают - мальчики. В одном месте "мальчик в тельняшке" - дети. Матрос-"бомбист" - артиллерист, отец одного из мальчиков (лицо с символом^). Канат и лодка - спустить шлюпку. \S - без движения (базовые). Волны - море, вода. Буй над якорем - специальный плавающий предмет, который указывает место погружения якоря. Мелкое пресмыкающееся в скобках - определение "как ящерицы". Усиление голоса (!) - крик, "на высокой ноте" - визг. Что касается времени (циферблат) - мгновенно, вдруг, на закате, к вечеру... . Квадрат - место, а глагол - находиться. // и стрелка - большое расстояние.
Когда человек только научился складывать слова из букв, он постоянно проговаривает их, даже если читает про себя. Но со временем происходит метаморфоза - глаза только фиксируют слова и даже предложения целиком, а мозг воспринимает информацию. Наверное, поэтому нам так интересно читать - все воспринимается ситуативно и независимо от языка, на котором читают. При чтении пиктографии - та же самая картина: надо все-таки привыкнуть к "словам", чтобы возникали соответствующие ассоциации автоматически.
Не следует думать о "нарисованных" текстах: "что б никто не догадался, что эта песня о..." . Наоборот - жду ответа... . ::)
А вот и ответ: В лесу родилась ёлочка. :D := :UU:
Думаю, многие угадали, хотя вряд ли все знают авторов...
Автор текста: Кудашева Р.
Композитор : Бекман Л.
я отгадал токо куплет с зайчишкой :) и то минут за пять разглядывания расшифрования и засчёт того что я этот куплет помнил. оказалось я эту песню наизусть полностью не знаю, лол.
беда: кальки с разных языков будут давать разные комиксы, разные картинки.
Да, об этом и шла речь
ЦитироватьТексты песен на слух не всегда узнаваемы, а тем более переводы.
Сам про
мужичка на дровеньках вряд ли бы вспомнил. Да и как-то по-варварски он поступил с нашей Ёлочкой... . Потому и заменил топор на пилочку ::). Аккуратненько так - под основание спилил.
Однако, главное - все же смысл.
Начало второй песни...
И все-таки хотелось узнать, какова "узнаваемость" этого рассказа...
Имя автора и название рассказа зашифрованы в картинке
Хотя правильнее было бы так
Цитата: Artemon от сентября 1, 2010, 03:30
Давайте проведём эксперимент: вы записываете своим языком какую-нибудь известную песню (лучше - несколько), а мы пытаемся угадать, что за она. Уж за перевод, там, Библии или сводки новостей говорить не буду...
Чего уж там, какие-то новости... . Не пора ли нам взяться за Вильяма нашего, так сказать, Шекспира? :-[
Льва, понимаете ли, нашего Толстого мы вроде как уже
проехали прошли :D
Песня, "зашифрованная" единым рисунком
http://langust22.narod.ru/aurum1.jpg
Подсказка: саночки не уместились... .
Цитата: basta от сентября 2, 2010, 12:56
составь учебник, тов.Лангуст. научи массы пользоваться этой системой...
Или что конкретно имеете в виду? Типо: грамматика, примеры, использование конкретных идеограмм и пиктограмм, практика составления предложений?
думаю грамматика важное дело. название тут "универсал сюстем", претендует на всё и сразу... а грамматика как калька из русского прям таки не универсальн. я считаю.
практика составлений предложений - самое то!! вот это да, хочется увидеть. меня на яндексе забанили :)
Опять же верно подметили! Я же владею русским, поэтому и калька получается. Но... в основном по порядку слов в предложении. Для этого и был введен произвольный порядок - любой автор на своем родном наречии как бы пишет. Но так как отмечаются основные члены предложения, то и понятно другим. Предлоги ставлю вполне очевидные - они нарисованы так, что понять их можно однозначно, а в большинстве случаев и вовсе не нужны никакие, так как субъект всегда действует на объект и не важно, какой предлог используется в том или ином языке. Единственное, что надо соблюдать - ставить предлог таким образом, чтобы было понятно к какому слову он относится. Очевидно, лучше - перед этим самым словом.
есть пример эсперанто где предлоги расставили к глаголам как бы по логике. вот что я скажу, учить было трудно! и приходилось напрягаться над каждывм предлогом или его отсутствием. потому что часто хочется сказать по привычке, по русски, но по русски не значит по логике. это всё означает, что всякий язык претендующий на универсальность должен быть как бы согласован со всем миром, культурные словечки и фразы очень мешают пониманию, а весь мир нынче сходится только в одном - в науке.
английскоговорящих часто сбивают словечки в составе фразовых глаголов - down, up, out. они их захотят обозначать отдельным иероглифом, в то время как русский бы совсем не захотел.
короче, по крайней мере для меня, всё сложно.
Я же и говорю - предлоги надо автору расставлять так, чтобы всем было понятно. Если возникает сомнение, то лучше перед субъектом, на который направлено действие. А все эти дауны и апы есть в качестве стрелок, но словообразование происходит по иным принципам. Приказ stand up выглядит как !'stand для всех наречий, независимо от того как у кого-то в родном: типа up stand... . И при чтении "иностранного" текста скоро возникнет привычка в уме переставлять члены предложения "как надо" для конкретного языка.
Даже не так - пиктограмма показывает, какое именно действие происходит. И если там все-таки есть стрека вверх, то это оно самое... . То есть - в самом слове, а не в качестве предлогов и проч.
Например, можно использовать для этих целей подобные пиктограммы
http://langust22.narod.ru/photo07.jpg
Фильм... фильм... фильм...
У нас все дома
Мойдодыр
На войне как на войне
Разное...
есть ещё одна беда: слова которые в меж языковых словарях даются тождественными, например новый и new, имеют разные поля значений. англичанин фразу "new english bible" однозначно поймёт как новый перевод библии на англиский. а русскому тут вообще недоумение новая библия - ? как будто нечто третье после старого и нового заветов.
Как у Задорного, вроде roast language... . ;) Тех, кто переводит фразеологизмы слово в слово, слава богу, немного. А пиктография это не повторение слов родного языка, а операции с понятиями. И если мы хотим быть понятыми, не нужно делать дословный перевод. Тот же англичанин вскоре сообразит, что в его фразу следует вставить пиктограмму "перевод".
И по-русски надо различать новый и обновленный. Мы говорим обновить страничку, англичане - refresh. Еще они говорят update... . Смотря что там новое. Но у нас конкретный перевод Библии именно на английский язык. Значит, идеограмма новый (например, куб и лучики)+"говорящая голова" (говорить)+стрелки туда-сюда, а в скобках - карта острова Великобритании или ~Ingliss~ .
ЦитироватьА пиктография это не повторение слов родного языка, а операции с понятиями.
беда в том что операций и понятий вне языка нету. они часть языка. если вы сделали язык в котором понятия отличаются от русских и английских, то это надо прописать. это и есть неуниверсальность; вот я увидел в картинке со стрелками после знака идущего человека - некоторые их них я трактовал не всегда так как подписано но мой пример это так пустяки.
Те стрелочки после идущего человека надо трактовать так, как подписано, а не произвольно. И понятия надо трактовать в этом же ключе. Другой вопрос, что подписи одним словом, но это от недостатка места. Кстати, поэтому они иногда совпадают. Но сам рисунок как бы дополняет эту подпись и понятие становится однозначным. Именно поэтому и универсальность - что на русском, что на английском понятие, например, означает "обойти (препятствие) справа". И, соответственно, для существительных "огибание справа", деепричастие "огибая..." и так далее.
Как "слышится" так и "пишется"!
И коню понятно: если нарисован гусь, то он и в Африке гусь! Нарисован жук - это и есть... Джон Леннон!
Так это же эзотерический конланг! (По аналогии с эзотерическими ЯП.)
Среди египетских иероглифов видел целую серию на несколько страниц изображений быков и коров... . Типичный COW! И вообще, судя по карикатуре выше, там многие иероглифы означают вовсе не то, что изображено. Все что угодно, от идеографических понятий до знаков препинания, но не его "главное" значение... . А там, где все же рисунок отражает все-таки его смысл, он с трудом угадывается. Воистину эзотерический язык! А то, что он для "внутреннего" использования, мы и так знаем - огромное количество фонетических знаков и не позволяло расшифровать египетские иероглифы столь долгое время. Шампольон и начал то с дешифровки имен собственных и, таким образом, определил некоторые "буквы" алфавита. И, тем не менее, именно эта "коптская грамота" успешно использовалась в качестве письменности в течение трех тысяч лет! И таких "посвященных" в эту эзотерику было столь много, что ее символы красовались на многих монументальных строениях того периода в качестве... наглядной агитации!
В лангусте же все намного проще. Воистину, как пишется, так и "слышится"! И даже не надо быть "посвященными" - любой, кто имеет глаза, да увидит!
Стандартный шрифт для "египетской грамоты"
Цитата: Triton от сентября 14, 2010, 08:46
Так это же эзотерический конланг! (По аналогии с эзотерическими ЯП.)
Тогда в изотерику попадают все иероглифические языки - как живые, так и искусственные. Те же китайские (корейские, японские...) иероглифы никак не напоминают по начертанию те понятия, которые обозначают. И только люди посвященные или, скажем так, просвещенные знают что к чему. Сейчас таких людей на "местах" становится все больше и больше, в связи с распространением грамотности среди населения. Но они уже как бы и не бесполезные, а играют важную роль в коммуникации.
Куда лучше обстоят дела с искусственными "изотериями". Например, Земной язык Йошики Макфарлэнд (EL) хоть и не выглядит понятным, однако можно рассмотреть некоторые идеографические связки "сквозь" его упрощенную "китайскую грамоту". Чтобы не трудиться и высматривать из нагромождения линий отдельные простейшие идеограммы, можно освоить воистину Космический Язык Джона Вэйлгарта (aUI). Там базисные идеограммы все же идут почти что одна за другой, хотя все равно надо их интегрировать в идеограммы и пытаться вспомнить, кто есть ху.
Чистой эзотерикой является и знаменитый Bliss с его простейшими символами, напоминающими (хотя бы отдаленно) их значения. Но, опять-таки, соединившись, идеограммы совсем уж теряют "идеографический вид". Немного лучше обстоят дела с ЛОКОСом - он хотя бы более структурирован, однако страдает той же "эзотерикой". То есть - понятен только для посвященных в его тайны людей.
Впрочем, тот же Blisssymbol даже применяется кое где в специальных школах для детей с ограниченными возможностями. То есть, является уже полезным приобретением, а его автор даже номинировался на Нобелевскую премию Мира... .
Чтобы избавиться от недостатков предыдущих попыток создания пазиграфического языка и были проведены некоторые реформы... .
1. Вместо черточек, схем и придуманных символов, которые трудно идентифицировать неподготовленному человеку, предлагаются всем известные символы клавиатуры на латинской основе. Они у каждого пользователя компьютера перед глазами и большинство людей к ним привыкли.
Эти keys и являются теми ключиками, которые открывают замки к пониманию пазиграфии. Мало того, они даже "звучат" и очень похоже на их традиционный "вокал". Из них то, как из кирпичиков, и складываются слова, предложения, тексты. Их, конечно, надо запомнить, но это ничуть не сложнее, чем запомнить базовые "ячейки" Блисса, ЛОКОСа или aUI. На то она и АЗБУКА:
http://langust22.narod.ru/photoalbum.html
2. Установив применение иного шрифта легко получить замену каждого из базовых символов на латинице в конкретную и понятную в идеографическом отношении пиктограмму. Идеограммы, составленные из этих пиктограмм куда более понятны, чем египетские, китайские и другие вышеупомянутые "иероглифы". Они легко читаемые и воспринимаются как сумма простейших рисуночных идеограмм. Причем, все еще "читаются" и в фонетическом плане (по желанию).
http://langust22.narod.ru/basepictograms.html
3. Простая грамматика, маркировка главных членов предложения, времен, система скобок для определений способствуют не только расширению словаря на тех же идеограммах, но и составлению предложений любой сложности. Важный момент - отсутствие фиксированного порядка слов в предложении. Это нужно для универсализации языка - им могут пользоваться люди разных национальностей, в языках которых может быть и разный порядок слов. То есть, пишем в своем стиле... .
http://langust22.narod.ru/index6.html
4. Замена иногда длинных цепочек базисных идеограмм единой рисуночной идеограммой позволяет довести процесс узнавания этих пиктограмм до совершенства. И если в египетском, китайском письме, а также в искусственных языках приходится запоминать огромный объем информации, то в нашем случае пиктограммы запоминаются сами собой, так как рисунок (часто отнюдь не символьный) довольно точно отражает смысл "слова". Узнавание в сотни раз эффективнее вспоминания выученного и поэтому, где тот же китаец тратит год для усвоения определенного объема информации, здесь вполне хватит "работы" всего лишь на один... вечер.
http://langust22.narod.ru/pictogramms.html
5. Использование комплексных пиктографических идеограмм позволяет использовать в пазиграфии довольно таки сложные понятия и выражения, покрывающие весь диапазон множества понятий, которым может оперировать человеческое мышление
http://langust22.narod.ru/langustfonts.html
http://langust22.narod.ru/comlexfonts.html
Таким образом, лангуст никак не подходит к характеристикам эзотерических языков программирования, которые определяются как бесполезные и доступные только их создателям
ЦитироватьОбщее свойство, присущее любому эзотерическому языку — текст программы на нём понятен лишь «посвящённому», либо непонятен вообще, потому что для составления программы нужно написать программу на обычном языке... . В целом такие языки бесполезны.
(wiki/ru) Эзотерические_языки_программирования (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
LANGUST позиционируется как
пазиграфия - общий письменный язык для всех народов мира.
Пиктограммы понятны для человека любой национальности, независимо от пола и возраста.
А это означает, во-первых, доступность для понимания и обучения любого контингента, от дикарей до цивильных европейцев, от маленьких детей до седовласых стариков... . И пользы в перспективе может принести немало: межнациональное общение в интернете, по переписке; хранение информации, от "первого лица", понятной всем без перевода; публикация книг, газет, журналов; производство субтитров; ликвидация безграмотности; освоение международного транслита (без уродливых сочетаний); получение возможности читать фактически без ошибок на любом другом языке мира (на том же транслите); повышение знаний в географии, этнографии, геральдике... . Да мало ли еще.
P.S. 2 Triton: если остались подозрения в "эзотеричности" лангуста - номинируйте.
Цитата: langust от сентября 15, 2010, 03:56
Тогда в изотерику попадают все иероглифические языки - как живые, так и искусственные. Те же китайские (корейские, японские...) иероглифы никак не напоминают по начертанию те понятия, которые обозначают.
Уф. Результат недомысливания. Поспешный. Поспешные неверные выводы выглядят некрасиво.
Цитата: langust от сентября 15, 2010, 03:56
И только люди посвященные или, скажем так, просвещенные знают что к чему.
Потому что это характеризует любую договорённость, а язык — вид договорённости.
Цитата: arseniiv от сентября 15, 2010, 20:27
Цитата: langust от сентября 15, 2010, 03:56
Тогда в изотерику попадают все иероглифические языки - как живые, так и искусственные. Те же китайские (корейские, японские...) иероглифы никак не напоминают по начертанию те понятия, которые обозначают.
Уф. Результат недомысливания. Поспешный. Поспешные неверные выводы выглядят некрасиво.
Об этом и речь. У лангуста "иероглифы" куда более узнаваемые, чем в китайские, а все равно "попал" в изотерические. Так что поспешил не я, а ваш коллега.
Китайские идеограммы, а также идеограммы по искусственным вышеупомянутым языкам действительно мало напоминают те объекты, которые они обозначают. Если в лангусте дерево действительно выглядит как дерево, то в китайском - некий символ, который "похож" и на другие объекты. Мне, например, напоминает стоящего человека. Все познается в сравнении... .
Цитата: arseniiv от сентября 15, 2010, 20:27
Потому что это характеризует любую договорённость, а язык — вид договорённости.
Верно. Но в лангусте куда меньше "договоренностей" чем в любом другом иероглифическом языке. А вот "очевидностей" значительно больше.
Цитата: langust от сентября 15, 2010, 21:43
Верно. Но в лангусте куда меньше "договоренностей" чем в любом другом иероглифическом языке. А вот "очевидностей" значительно больше.
Вам на протяжении 19 страниц показывают, что это не совсем так (а я вообще думаю, что совсем не так).
Тогда так. Вы мне даете список страниц, номеров постов, заданных вопросов, утверждений, на которые не были даны ответы. Я же, в свою очередь, постараюсь на них ответить более подробно, если предыдущие мои рассуждения кому-то показались неубедительными... .
Цитата: arseniiv от сентября 15, 2010, 21:49
Цитата: langust от сентября 15, 2010, 21:43
Верно. Но в лангусте куда меньше "договоренностей" чем в любом другом иероглифическом языке. А вот "очевидностей" значительно больше.
Вам на протяжении 19 страниц показывают, что это не совсем так (а я вообще думаю, что совсем не так).
Например, в китайском языке в каждом иероглифе есть такая "договоренность", а в лангусте почти что и нет - рисунки как бы говорят сами за себя. То есть, все китайские писульки надо скрупулезно заучивать, да так, чтобы не дай бог пропустить какую черточку или точечку... . А какой там "минимальный" запас слов ученики должны выучить за 10 лет? Пусть будет 10 000. Так вот, 10000:0 в пользу лангуста.
Уже только это убедительно доказывает, что договоренностей в лангусте будет... поменьше.
Вам не хотите вступить в Общество Защиты китайских детей от идиотизма "китайской грамоты"?
Надо же, какая стена текста на 2 форумных страницы, а я всего лишь пошутил по поводу формы записи языка. Сравните:
ЦитироватьЯ взял книгу и начал читать.
**[H<] T<''{HJJ} *[A//] , T<''{:} T{A//}..
**H< t<''HJJ *A// , t<'':A//..
ЛАНГУСТ - универсальный язык.
**~[langust]~ TR''{B} *[KK~~](UU) ..
**~langust~ tr''B *KK~~(UU) ..
Цитировать62*1+v>01p001>+v>\:02p\:02gv
0 ^ <
. :p
" .1
v 0," "<0
" >1g12-+:|
, @
>^
Тады, Ой! То биш - ;D :D :E:
Поймите и меня. Я уже как-то привык к коротким репликам оппонентов с последующей паузой в... несколько суток. Вот и стараюсь отвечать подробно и во всех вероятных аспектах по теме замечания. И, тем не менее, получил от уважаемого участника форума пендаль за то, что мне вот уже на протяжении 19 страниц показывают... . Я то думал, что все-таки отвечаю на все вопросы, в какой бы форме они не были заданы.
Вот и вашу реплику я понял не в смысле формы представления (не подумал, пардон), а в том плане, что язык, во-первых, бесполезен, а во-вторых, только для "служебного" пользования и непонятен даже для самого автора. Даже с учетом того, что реплика была выдержана в шутливой манере. Теперь уже и от вас получаю второй щелбан, но уже за "стену текста на 2 форумных страницы". То есть - слишком подробно. Так, хотелось бы определиться: мне "показывают" что-то, а я молчу как партизан, или все же слишком подробно отвечаю на посты оппонентов... .
Хотя бы реплика нащот того, что в китайском, оказывается все их какракули похожи на что-то там...
Цитата: arseniiv от сентября 15, 2010, 20:27
Уф. Результат недомысливания. Поспешный. Поспешные неверные выводы выглядят некрасиво.
Вообще-то
недомыслили все-таки сами китайцы и долго еще будут мучиться со своей корягой. Где там у них что-то так очевидно "узнается"? И что некрасивого в том, что я запустил в огород китайской грамоты, в общем-то не первый камень? Да они сами не рады. Сейчас вот положение меняется в лучшую сторону. Во всяком случае созданы программы, которые позволяют производить быстрый набор текстов. То есть, уходит то время, когда дядя палкой вколачивал значения иероглифов в головы учеников. И той же палкой лупил по "неуклюжим" рукам тех же учеников, чтобы те старались вырисовывать ублюдочные символы не только правильно, но и красиво.
Да что там далеко ходить. Если кто помнит, еще сравнительно недавно за кляксу в тетрадке у нас ставили жирную двойку, как будто от этого измениятся ТТХ этой жидкости, называемые чернилами... . И совсем мало кто помнит, с каким усердием учителя и родители выворачивали карманы нерадивых чад в поисках... шариковой ручки, которой нельзя было пользоваться так как "уродует" почерк.
Синдром "трудолюбивого папаши" и сейчас витает над молодым поколением. Мол, я учился, долбил 20 лет иероглифику (слово то какое!), так и пусть сынок-придурок помучается, поймет что-почем... . И это касается не только китайско-японской графики, но и нашей. Любой язык можно довести до абсурда и обосновать, что так оно и должно быть. Если вспомнить, что десять лет в школе наши ученики в основном занимаются тем, что учатся... своему же родному языку, то становится не по себе. Да не помню ни единого правила, которые нам вдалбливали всю эту "десятку" без права переписки. И каков результат? А то, что люди привыкшие к чтению, пишут грамотно и вовсе правил этих не замечают. То есть они как бы сфотографировали все слова. Так, может и не стоит вдалбливать в головы всю эту "лингвистику". Примечательно, что еще в школе одноклассник с гордостью мне сообщил, что обнаружил на старинной монете в одном слове "деньга" сразу две ошибки - отсутствие мягкого знака и неправильный перенос. Так может, наши предки и были более мудрыми, что не фиксировали орфографию, а писали... как слышится. Ведь даже тут на форуме мы частенько донельзя искажаем слова и... понимаем прекрасно друг-друга. А знаки пунктуации... . Это же бомба под всеобщую грамотность! Мы же сами в какой-то совсем уж короткий исторический срок зафиксировали ПРАВИЛА и казним провинившихся! Любое же покушение на святая-святых рассматривается как... побег. Сейчас вот сижу и радуюсь, что хотя бы любимый кофе стал ОНО. Оно самое... . :UU:
А множественное число - деньги! ;up:
Цитата: arseniiv от августа 11, 2010, 18:49
Цитата: langust от августа 11, 2010, 16:39
(1) Поэтому непонятно, что среди тысяч попыток создания конлангов, они почти все фонетические. <...> (2) А вот пиктографию почему-то встречают в штыки...
1. Ну ведь это не так просто. Плохой "фонетический" конланг сделать намного легче, чем плохой идеографический. (Для хорошести нужно ещё потрудиться во всех случаях.)
2. Где? Не знаю, может, это обусловлено инерцией, а может, хороших пиктографических конлангов немного? Не знаю.
Чем необычнее и интереснее что-то, предлагаемое на выбор, тем жёстче к нему требования. (Не только идеографический конланг, но и любой другой нетривиальный.) Плюс если выбор богат, к плохому требования предъявлять не станут (например, недоработанный конланг; какой-нибудь евроклон без особенностей), а возьмут получше. Всё объясняется очень просто, как видите. Если я прав, конечно.
Нет у меня уверенности в том, что неприятие пиктографии, как основы письменного языка не связана с той же психологией. Уродливые и непонятные иероглифы вот воспринимаются как высшее достижение человечества, а вполне понятные и даже приятные на вид пиктограммы - только как детские рисунки. Действительно, ну какая может быть философия в... картинках! Вот закорючка, это да - чем непонятнее, тем более философично. Это ж философия - у ней на лбу написано, что все равно ничего не поймете. Для того философы и придумали свой птичий язык... .
А уж какой удар наносит пиктография науке под названием лингвистика... . Вернее - вред, а все вредоносное надо искоренять. Вот и есть неприятие на психологическом уровне - лучше закопаться в тысячах фонетических фантазиях современного человечества, да еще столько же сконструировать, чем смотреть на банальные картинки.
Вот если бы вместо дерева я бы нарисовал крестик и сказал бы, что сие и есть нечто произрастающее, то возможно, и сказали бы: очень глыбокомысленная идеограмма! А тут... действительно дерево! Ну, и что же ты придумал - без тебя каждый ребенок знает как оно выглядит.
Есть мнение, что лингвистика это, прежде всего, наука о символах (вот, теперь на части разорвут >( ). А на деле - придумали три десятка и... комбинируют. Впрочем, 30! это за миллион зашкаливает... .
Товарищи ученые! Доценты с кандидатами, замучились вы с иксами, запутались в нулях... . :-[
Я так понимаю, это вся «грамматика»? http://langust22.narod.ru/index6.html
Как в языке оформляются придаточные?
Как указать тему и рему?
Какие средства выражения отрицания?
Какие есть типы вопросов, и как вопросы задаются?
Как оформляются другие участники ситуации, помимо субъекта и прямого объекта?
Что за парадигма у глагола и её семантика. Что такое все эти «прошедшее продолженное законченное», и как их использовать. Как на этом языке выразить "давайте пойдём", "если бы он мог", "хотелось бы дождя", "Вася, должно быть, болен", "Не мог бы ты мне помочь?".
И так далее, и так далее... Вопросы можно очень долго задавать.
Грамматики нет — языка нет. Есть только много картинок.
мы тебя тайно любим и желаем твоему проекту процветания.
не знаю с чего это вдруг хорошесть проекта должна измеряться количеством и активностью сторонников - я считаю не должна.
хороший человек сочинил хорошую штуку и хотя имеет смысл дорабатывать но ведь идея опубликована и зачем искать признание.
интересный способ распространения пиктографии: писать на форумах, делая подстрочник на языке лангуст.
Когда-то интересовался лингвистикой, решал олимпиадные задачи по прикладной лингвистике, а в школе даже пытался взяться за ... японский язык. Да и до сих пор питал самые нежные чувства к сей науке. Пока... не попал на этот форум. Вообще-то, началось с того, что открыл в эволюционном форуме новую тему Эволюция письменности
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3075.0.html
и по ходу обсуждения вспомнил о своем давнем увлечении и за пару дней реанимировал свой старый сайт (не судите за флуд - в теме есть повторения и параллели с данным разделом, во всяком случае, в рисунках).
Но уже через месяц понял, что любителей лингвистики все же на специальном форуме будет поболее, и поэтому перенес обсуждение сюда. Только не подумайте, что ждал каких-то восхищений и особой поддержки. Или там, каких-то материальных выгод. Но все-таки ожидал хоть какого-то минимального интереса к предмету обсуждения с профи.
Не дождался. Никакого интереса, не говоря уже о какой-то минимальной, хотя бы психологической поддержке. Хотя бы на схематичесом уровне: "я бы сделал здесь так, а тут - иначе..." .
Вместо этого типо: "А как вы собираетесь разговаривать на вашем идиотском языке с... бушменами? Или вроде того... . Печально.
Кстати, все последние пазлы (песни, тексты) на эволюционном форуме разгадали в считанные минуты :P .
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 11:20
Причина в том, что вы позиционируете язык с претензией на международность и всепригодность. Для людей понимающих сразу ясно, что это очень-очень далеко от реальности. Если бы LANGUST был проектом артланга, было бы совсем другое отношение (по крайней мере, со стороны не троллей).
Цитата: Triton от сентября 16, 2010, 11:06
Я так понимаю, это вся «грамматика»? http://langust22.narod.ru/index6.html
Как в языке оформляются придаточные?
Как указать тему и рему?
Какие средства выражения отрицания?
Какие есть типы вопросов, и как вопросы задаются?
Как оформляются другие участники ситуации, помимо субъекта и прямого объекта?
Что за парадигма у глагола и её семантика. Что такое все эти «прошедшее продолженное законченное», и как их использовать. Как на этом языке выразить "давайте пойдём", "если бы он мог", "хотелось бы дождя", "Вася, должно быть, болен", "Не мог бы ты мне помочь?".
И так далее, и так далее... Вопросы можно очень долго задавать.
Грамматики нет — языка нет. Есть только много картинок.
Типичный ответ... .
Еще недавно кто-то возмущался сложностью грамматики с ее 24 временами... . А теперь вердикт - грамматики нет!
Отвечаю.
Придаточные предложения заключаются в круглые скобки и как бы играют роль определения. Число таких вложений неограниченно.
Косая черта и есть отрицание, две подряд - противоположность.
?: вы читали грамматику..
Есть набор вопросительных пиктограмм
http://langust22.narod.ru/photo04.jpg
Другие участники заключаются (при необходимости) в квадратные скобки без всяких там звездочек. В большинстве языков слова вообще никак не отмечаются, так что придется потерпеть.
Отношения - предлогами, обстоятельствами места, времени...
http://langust22.narod.ru/photo50.jpg
http://langust22.narod.ru/0time900.gif
Аналог Past Perfect Continius.
!'(идти).. Вася, вероятно, болеет.. Я хочу дождь.. !помоги.. (?:**ты 'помощь *мне(я)) ..
Цитата: Triton от сентября 16, 2010, 11:29
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 11:20
Причина в том, что вы позиционируете язык с претензией на международность и всепригодность. Для людей понимающих сразу ясно, что это очень-очень далеко от реальности. Если бы LANGUST был проектом артланга, было бы совсем другое отношение (по крайней мере, со стороны не троллей).
Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда! Номинируйте.
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 09:37
Синдром "трудолюбивого папаши" и сейчас витает над молодым поколением. Мол, я учился, долбил 20 лет иероглифику (слово то какое!), так и пусть сынок-придурок помучается, поймет что-почем... . И это касается не только китайско-японской графики, но и нашей.
+100500. Есть аналогичный эффект в экономике - купивший хвалит свою покупку, ведь не зря же он потратил на неё деньги.
Цитата: basta от сентября 16, 2010, 11:13
мы тебя тайно любим и желаем твоему проекту процветания.
не знаю с чего это вдруг хорошесть проекта должна измеряться количеством и активностью сторонников - я считаю не должна.
хороший человек сочинил хорошую штуку и хотя имеет смысл дорабатывать но ведь идея опубликована и зачем искать признание.
интересный способ распространения пиктографии: писать на форумах, делая подстрочник на языке лангуст.
Как елей на рану... . ;)
На данном этапе сторонников не ищу. Скорее, жду помощи.
Кстати, спасибо за дельные советы от некоторых участников.
Делать подстрочник - навязчивый сервис. Если здесь интересующихся 0,01%, то в "миру" и того меньше.
Цитата: Alone Coder от сентября 16, 2010, 12:05
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 09:37
Синдром "трудолюбивого папаши" и сейчас витает над молодым поколением. Мол, я учился, долбил 20 лет иероглифику (слово то какое!), так и пусть сынок-придурок помучается, поймет что-почем... . И это касается не только китайско-японской графики, но и нашей.
+100500. Есть аналогичный эффект в экономике - купивший хвалит свою покупку, ведь не зря же он потратил на неё деньги.
Кстати, лет пять назад видел ссылку на китайский проект по замене иероглифов пиктограммами. Сейчас что-то не найду концов... .
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 11:51
Еще недавно кто-то возмущался сложностью грамматики с ее 24 временами... . А теперь вердикт - грамматики нет!
Не передёргивайте. Я сложностью грамматики не возмущался.
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 11:51
?: вы читали грамматику..
Я читал на вашем сайте разделы "Грамматика", "Атомы" и "Изотопы".
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 11:51
Придаточные предложения заключаются в круглые скобки и как бы играют роль определения.
Это ничуть не помогает ответить на вопрос про придаточные. Дело, кстати, не только в придаточных.
"гуляю с девушкой, с которой познакомился вчера" — как это перевести? В грамматике об этом ни слова. Аналогично про "знаю, что говорю", "пришел, когда стемнело", "уснул, читая", "стихи, написанные Пушкиным" и т.п. Скобочки — это хорошо, но у вас ни слова не сказано, как эти фрагменты в скобочках связать между собой по смыслу. Всё это и есть грамматика языка (часть её).
Про тему и рему не ответили.
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 11:51
Косая черта и есть отрицание, две подряд - противоположность.
Видимо, речь идёт вот об этом: «) Нет, Не, Без», «(Нет - Нет) = Противоположный, Против». У меня в браузере там никаких черт не видно. Скорее всего, имеется ввиду обратный слеш.
Но вы, тем не менее, отвечали не на тот вопрос. Вы отвечали на вопрос «Какая морфема выражает значение отрицания?», а я спрашивал про средства выражения отрицания. Т.е. про грамматические правила.
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 11:51
Есть набор вопросительных пиктограмм
Во-первых: как ими
пользоваться? Во-вторых, я, опять же, спрашивал не про это.
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 11:51
Другие участники заключаются (при необходимости) в квадратные скобки без всяких там звездочек. В большинстве языков слова вообще никак не отмечаются, так что придется потерпеть.
Отношения - предлогами, обстоятельствами места, времени...
Как
пользоваться предлогами, обстоятельствами места, времени?
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 11:51
Аналог Past Perfect Continius.
Т.е. подразумевается, что для читателя это должно быть очевидно? Почему для него это должно быть очевидно, и почему он вообще обязан знать про Past Perfect Continius, чтобы понять вашу грамматику?
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 11:51
!'(идти).. Вася, вероятно, болеет.. Я хочу дождь.. !помоги.. (?:**ты 'помощь *мне(я)) ..
Это, вероятно, перевод некоторых из моих примеров. Хотя мне хотелось бы увидеть в качестве ответа соответствующие
правила грамматики.
Ваша ошибка в том, что вы полагаете, что раз у вас в голове есть какая-то своя модель LANGUST-а, то точно такая же модель должна быть в голове читателя. Нет, такой модели у него нет. В грамматике языка должны быть даны достаточно чёткие правила составления предложений: какие грамматические категории выделяются в вашем языке, какова морфология, как отделить тему от ремы, как задать общий вопрос, как задать вопрос с альтернативой или с вопросительным словом, как выразить отрицание, как связать предложения, как указать количество, время, вид, залог, наклонение и так далее, и так далее...
Грамматика — это не 2 экранных странички текста, а довольно таки объемное сочинение, даже для самых регулярных и стройных языков. Только после этого на языке станет возможным
общаться.
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 12:01
Цитата: Triton от сентября 16, 2010, 11:29
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 11:20
Причина в том, что вы позиционируете язык с претензией на международность и всепригодность. Для людей понимающих сразу ясно, что это очень-очень далеко от реальности. Если бы LANGUST был проектом артланга, было бы совсем другое отношение (по крайней мере, со стороны не троллей).
Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!
Номинируйте.
Этого не может быть, потому что ваш язык еще слишком сырой. Дело даже не в пиктограммах, теоретически общаться можно хоть двоичными кодами в качестве морфем, а в том, что у языка нет описания грамматики.
Цитата: langust от сентября 15, 2010, 22:34
Тогда так. Вы мне даете список страниц, номеров постов, заданных вопросов, утверждений, на которые не были даны ответы. Я же, в свою очередь, постараюсь на них ответить более подробно, если предыдущие мои рассуждения кому-то показались неубедительными... .
Увы, у меня сейчас болят ноги.
Цитата: basta от сентября 16, 2010, 11:13
хороший человек сочинил хорошую штуку и хотя имеет смысл дорабатывать но ведь идея опубликована и зачем искать признание.
Даже гениальную идею можно испортить.
Сначала немного "о политическом устройстве", чтобы не было недоговоренностей
Цитата: Triton от сентября 16, 2010, 12:37
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 11:51
Еще недавно кто-то возмущался сложностью грамматики с ее 24 временами... . А теперь вердикт - грамматики нет!
Не передёргивайте. Я сложностью грамматики не возмущался.
Рановато идете на обострение. Вы в теме появились сравнительно недавно, а
кто-то возмущался до вас.
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 11:51
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 11:51
?: вы читали грамматику..
Я читал на вашем сайте разделы "Грамматика", "Атомы" и "Изотопы".
Правильно поняли принцип построения вопросительного предложение. Это и был пример, в качестве вопросительного предложения, а не вопрос.
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 11:51
Грамматика — это не 2 экранных странички текста, а довольно таки объемное сочинение, даже для самых регулярных и стройных языков. Только после этого на языке станет возможным общаться.
Вам сейчас подавать сиё сочинение или немного погодя?
Цитата из параллельной темы, где мучатся друзья по несчастью...
Цитата: basta от сентября 12, 2010, 07:04
лингвисты ребята злые. им сразу словарь и грамматику подавай, а потом уже принципы... а то не успеешь всё написать, и уже затравят.
Принципы грамматики обозначены, все значки определены. Действительно, каждый раздел сайта занимает пару страничек, не более. Насколько я понимаю, надо бы расширить до"довольно таки объемного сочинения" страниц на 200... . Что ж, уважаемый Баста был прав и не только по цитате выше, но и ранее, когда предлагал написать книжку... .
Отвечаю: мне сейчас коза сказала, что у нас тут мееееста мало... .
Когда делал сайт и помещал его на портал, тогда даже в Америке выдавали бесплатно всего то по 5Мб (не путать с ГБ!). Получился такой миниатюрный непритязательный сайт с тремя рисунками "на борту", который несколько лет висел на сайте одного из американских университетов.
http://langust22.narod.ru/2001/index.htm
Что же до сегодняшнего дня, то как выразился ваш коллега по цеху: ноги болят... . Лет через -дцать точно все распишу в десятитомнике под общим названием:
Немного о лангустах.
Я вам задаю конкретные вопросы по языку и его устройству. Вы в ответ возмущаетесь, что, мол, типичный ответ. (В этом месте стоило бы задуматься. Раз типичный, значит ни у одного меня такие вопросы возникают, значит надо бы в них разобраться.) Я вам пытаюсь пояснить суть моих вопросов. У вас случается истерика.
Это следует трактовать таким образом, что ни на один из вопросов касательно устройства
вашего языка ответов вы не знаете? Простите, а как на нём говорить-то тогда? Мне вот интуитивная понятность языка ни коим образом не интуитивная. Спрашиваю: как отделить тему от ремы, etc. Ответ: «Лет через -дцать точно все распишу в десятитомнике». Я вот пролистал 10 страниц топика — вы настаиваете, что ваш язык универсален и интуитивен. Как-то печально всё это.
Язык - это больше привычка, чем логика.
Правильное написание является таковым потому что оно привычно читателям, и глаз на нём не спотыкается.
Понятное изображение всего лишь облегчает мнемонику. Всё равно иероглиф должен быть запомнен,
все значения его отложиться в памяти и использование его доведено до автоматизма.
Если нужно догадываться, то это сильно осложняет восприятие текста.
Я, например, "Ёлочку", хоть и опознал, но прочитать не смог (там, где текст не помню).
PS Кстати, Вы пробовали писать свои символы ручкой на бумаге?
Цитата: Triton от сентября 16, 2010, 12:37
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 11:51
Аналог Past Perfect Continius.
Т.е. подразумевается, что для читателя это должно быть очевидно? Почему для него это должно быть очевидно, и почему он вообще обязан знать про Past Perfect Continius, чтобы понять вашу грамматику?
А вот теперь ловлю на противоречии. Пару постов назад вы утверждали, что грамматики нет совсем, а теперь сетуйте на то, что бедный читатель даже не поймет
столь сложную грамматику.
Или опять все упирается в недостаточный объем информации по грамматике... .
Дык, я же пришел к лингвистам вовсе не для того, чтобы они меня пытали чем отличается Past Perfect Continius от Present Continues, а скорее, для того чтобы они мне рассказали что-нибудь про Тему и Рему, а то наши ублюдки в Минобре даже не включили столь нужную Тему в программы средней школы, где учителя-невежды умудрились ни разу употребить столь простое понятие как Рема. Спросите у сотни людей на улице: слышали они про Рему или про Present Continues. Так, по первуму термину никто не ответит, а по второму добрая половина хотя бы слышала, а часть даже помнит, что есть за зверь этот презент... .
Цитата: Triton от сентября 16, 2010, 17:45
Я вам задаю конкретные вопросы по языку и его устройству. Вы в ответ возмущаетесь, что, мол, типичный ответ. (В этом месте стоило бы задуматься. Раз типичный, значит ни у одного меня такие вопросы возникают, значит надо бы в них разобраться.) Я вам пытаюсь пояснить суть моих вопросов. У вас случается истерика.
Это следует трактовать таким образом, что ни на один из вопросов касательно устройства вашего языка ответов вы не знаете? Простите, а как на нём говорить-то тогда? Мне вот интуитивная понятность языка ни коим образом не интуитивная. Спрашиваю: как отделить тему от ремы, etc. Ответ: «Лет через -дцать точно все распишу в десятитомнике». Я вот пролистал 10 страниц топика — вы настаиваете, что ваш язык универсален и интуитивен. Как-то печально всё это.
Это уже вы и передергиваете. Какая такая истерика? На вопросы я вам ответил, но весьма печально, что понимать вы не хотите из принципа. Мол, не прописано в десятитомнике, значит и нету вовсе. Вот, вы пытаетесь как бы пояснить суть ваших вопросов, но теперь я уже с трудом понимаю, что же такое неясно. То же отрицание четко прописано. Что же касается всех "случаев жизни", то действительно надо писать десятитомник. Вы же требуете именно этого. Так, вряд ли чем помогу немедленно.
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 18:05
что бедный читатель даже не поймет столь сложную грамматику.
Грамматикой там был назван документ на вашем сайте, который так и называется: «Грамматика».
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 18:05
Или опять все упирается в недостаточный объем информации по грамматике... .
Верно. Телепатов нет, увы.
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 18:05Тему и Рему
Не надо ерничать, надо набрать в гугле «тема и рема (http://www.google.ru/search?ie=utf-8&oe=utf-8&q=%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0+%D0%B8+%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0)» и прочитать про актуальное членение предложения.
Например, следующие высказывания на уровне структуры предложения абсолютно одинаковы, но выражают разные мысли:
«Завтра мы едем автостопом в Москву.»
«В Москву автостопом мы едем завтра.»
«Завтра автостопом в Москву едем мы.»
«В Москву мы завтра едем автостопом.»
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 18:24
А вот примеры переведу, как перевел предыдущие, которые почему то вас не устроили.
Не нужно давать примеры, надо дать общий принцип. Примеры нужны для наглядного пояснения принципа, а не наоборот.
Вот пишете:
Цитировать!'(идти)..
Я не знаю, примером чего это является, потому что свои примеры вы никак не поясняете. Но, видимо, это перевод вот этого:
Цитировать"давайте пойдём"
Сразу возникают вопросы. Почему так? Почему не иначе? Каким образом в данном примере передан смысл исходной фразы? По частям этот смысл никак не складывается: восклицание-глагол-идти. Как минимум, при переводе потеряны значения для "мы" и "вежливая просьба/предложение". А вот восклицания, наоборот, в исходной фразе не было.
Я вам могу еще с пару десятков разных вопросов написать. И вовсе не потому, что я такой въедливый и вредный. А потому что язык на страницах сайта просто не описан, совсем.
Не надо про многотомники только опять... Откройте учебник или справочник эсперанто, идо, токи поны, любого другого регулярного конланга. Там не сотня страниц, а намного меньше. Но там написано, как языком реально
пользоваться.
«Завтра мы едем автостопом в !Москву.»
«В Москву автостопом мы едем !завтра.»
«Завтра автостопом в Москву едем !мы.»
«В Москву мы завтра едем !автостопом.»
Приводил пример на параллельном форуме с рисунком.
Кстати, можно переставить члены предложения, но смысл не измениться.
Пора писать книжку Все о слонах... .
В Грамматике:
Цитировать! - восклицательный знак, стоящий в начале предложения или слова, указывает на то, что это предложение является восклицательным, а соответствующее слово - тонально выделенным.
http://langust22.narod.ru/index6.html
Если все предложение восклицательное, то перед ни надо ставить !: , если вопросительное - ?: (вопрос-начало)
Цитата: Triton от сентября 16, 2010, 18:41
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 18:24
Вот пишете:
Цитировать!'(идти)..
Я не знаю, примером чего это является, потому что свои примеры вы никак не поясняете. Но, видимо, это перевод вот этого:
Цитировать"давайте пойдём"
Сразу возникают вопросы. Почему так? Почему не иначе? Каким образом в данном примере передан смысл исходной фразы? По частям этот смысл никак не складывается: восклицание-глагол-идти. Как минимум, при переводе потеряны значения для "мы" и "вежливая просьба/предложение". А вот восклицания, наоборот, в исходной фразе не было.
Пардон, t!'(идти) означает иди, а t!'(идти вместе) - пойдем.
ЦитироватьЕсли перед глаголом стоит "Т!", то глагол означает приказ.
http://langust22.narod.ru/index6.html
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 18:59
Пардон, t!'(идти) означает иди, а t!'(идти вместе) - пойдем.
ЦитироватьЕсли перед глаголом стоит "Т!", то глагол означает приказ.
http://langust22.narod.ru/index6.html
"t" у вас не было, поэтому "!" я интерпретировал по «восклицательный знак, стоящий в начале предложения...»
Ок.
Это все от желания убрать "лишнее". Иногда не проходит... .
Цитата: rounin от сентября 16, 2010, 18:00
Язык - это больше привычка, чем логика.
Правильное написание является таковым потому что оно привычно читателям, и глаз на нём не спотыкается.
Понятное изображение всего лишь облегчает мнемонику. Всё равно иероглиф должен быть запомнен,
все значения его отложиться в памяти и использование его доведено до автоматизма.
Если нужно догадываться, то это сильно осложняет восприятие текста.
Я, например, "Ёлочку", хоть и опознал, но прочитать не смог (там, где текст не помню).
PS Кстати, Вы пробовали писать свои символы ручкой на бумаге?
Обеими руками... поддерживаю! Чтобы понять, что же там в Ёлочке написано, надо хотя бы посмотреть в пиктословарь. Я уже не говорю про какое-то запоминание... . Даже если человек смотрел давно и всего один раз (а не тысячу, как это происходит в китайских школах), то все равно
узнавание идет значительно эффективнее
вспоминания заученного. Вы же хотите прочитать, не зная ни одного слова! Кстати, бывает и такое, но в этом случае и правда приходится
догадываться. И потом, мы уже обсуждали, что песня нам запоминается не только конкретными словами, но даже их порядком в предложении. А в лангусте происходит только понимание смысла, что часто не является главным в песне. Тут скорее, важен мотив, словечки и т.д. И, тем не менее, песню все таки угадали!
P.S. В том и фишка, что лангуст не предполагает пользование его пиктограммами вручную на бумаге. В том то была проблема египтян, китайцев, что каждый должен был сам рисовать. Потому и скатились к упрощению рисунков, их сокращению, переходу к фонетическому принципу формирования... .
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 18:59
Пардон, t!'(идти) означает иди, а t!'(идти вместе) - пойдем.
Навеялся вопрос. Что именно означает ваш значок "идти"? ..Не знаю, как он выглядит, но он же наверняка у вас есть? так вот, какова его семантика?
На выбор. Есть еще и специальные...
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 22:08
На выбор. Есть еще и специальные...
Но я же вас не про изображение спросила, а про семантику.. Из изображений точная семантика не видна, поэтому прошу пояснить.
Вопрос был: есть ли у меня... , вот и подумал, что рисунок нужен. Если нужна идеограмма, то HS (человек-движение).
Вопрос был таким:
Цитата: ginkgo от сентября 16, 2010, 20:11
Навеялся вопрос. Что именно означает ваш значок "идти"? ..Не знаю, как он выглядит, но он же наверняка у вас есть? так вот, какова его семантика?
Что он означает? Что именно означает это сочетание t!'(идти)? Если я кому-то это скажу, что я буду иметь в виду? что этот кто-то поймет?
Цитата: langust от сентября 16, 2010, 18:59
t!'(идти) означает иди
ЦитироватьЕсли перед глаголом стоит "Т!", то глагол означает приказ.
http://langust22.narod.ru/index6.html
Иди! Стой! Беги!
Вы не понимаете меня.. Вот, например, вы при слове "иди" что поймете? Что это приказ или просьба куда-то двигаться пешком в любом (неважно каком) направлении, так?
Иди. Стой. Беги.
Я так понимаю, что эти слова подходят под определение приказа. Даже если прибавить слово пожалуйста, то все равно это будет настойчивая просьба идти, стоять, бежать и также подходит к понятию приказа, хотя и в более мягкой форме. Впрочем, если вы обеспокоены оттенками значений, то есть масса дополнительных возможностей выразить таковые, тем более с применением пиктограмм. Ведь теми же смайликами можно придавать дополнительные оттенки значений, что мы и делаем хотя бы тут, на форуме :yes: . Если это настолько существенно, то просветите... . Могу добавить непрерывную шкалу "настойчивости" от генеральского ора: Стой собака !!!!!, до: Будь так добр, стой спокойно... .
Вопрос лингвистам: надо ли? Вообще-то в пиктографии проще это выразить, нежели словами живого языка на бумаге. Разве что с объяснениями вроде того:
- Стой, сказал он хоть и мягко, но с приказными нотами в голосе, словно хотел предупредить, что в случае невыполнения его "просьбы"... .
Мне другое непонятно. Разве в этом состоит грамматика? Впрочем, вам виднее. А нас, неучей-троешников, мало били на уроках русского языка... .
Но тогда и правда придется набарабанить все 10 полнометражных томов-фолиантов "Физиология и анатомия десятиногих раков-лангустов в свете решений 99-го съезда линвофорумчан", где подробно расписать все случаи употребления языка, "вплоть до чувственных и иных трудно предсказуемых и мало-чувствительных, на первый взгляд, ситуаций".
Если уж мы так обеспокоились выражением "давайте - let us", то нетрудно придумать пиктограмму, и закончим на этом столь высоконаучный спор славян между собою... . Хотя и не знаю, во всех ли язЫках есть такое выражение. :???
В идеограммах это, например, LLB (может-быть) - как бы предложение к действию:
Давайте пойдем... , Let us go... , LLB **H<" t\\'HS ... .
И все же, я бы отнес подобные понятия не к грамматике, а к словообразованию. Например, уже приводилась таблица для разных выражений типа
http://langust22.narod.ru/linsert900.jpg
Или такие (второй рисунок)
http://langust22.narod.ru/pictogramms.html
Цитата: arseniiv от сентября 16, 2010, 15:54
Цитата: basta от сентября 16, 2010, 11:13
хороший человек сочинил хорошую штуку и хотя имеет смысл дорабатывать но ведь идея опубликована и зачем искать признание.
Даже гениальную идею можно испортить.
Гениальная идея пазиграфии давно уже порядком
испорчена такими деятелями как Декарт, Лейбниц, д'Аламбер... лет триста назад :D :D :D .
А еще ранее ее загубили египтяне своей фонетикой, а китайцы окончательно испоганили... >(
А ныне ее
испортить то некому: фактически нет проектов, тем более - основанных на пиктографии.
Цитата: Triton от сентября 16, 2010, 12:42
Этого не может быть, потому что ваш язык еще слишком сырой. Дело даже не в пиктограммах, теоретически общаться можно хоть двоичными кодами в качестве морфем, а в том, что у языка нет описания грамматики.
Я никогда и не утверждал, что язык закончен полностью и готов к употреблению в
полном объеме. Но пользоваться им можно уже сейчас, что показывают многочисленные примеры такого применения на форуме и на страницах сайта. Во всяком случае, у меня не возникало особых проблем с таким применением. Разве что иногда не хватает нужных пиктограмм, но и это предусмотрено - они заменяются сборными идеограммами, состоящие либо из базовых символов, либо из нескольких уже известных пиктограмм и также основных идеограмм "азбуки".
Описание грамматики, конечно есть, однако должен согласиться, что оно недостаточно подробное. Но этот пробел в какой-то мере компенсируется теми же примерами, а также многочисленными специальными пиктограммами, которые широко представлены на сайте в качестве шрифтов.
Пожалуй, имеет смысл рассмотреть неполноту разработки языка более подробно. Хотя по теме об этом говориться, но в разных местах.
1.
Имеется в наличии лишь малая часть идеографического словаря.Имеется в виду словарь, основанный на идеограммах на латинской основе. На сайте он частично представлен
http://langust22.narod.ru/index8.html
http://langust22.narod.ru/pictovoc.html
Однако, надо иметь в виду, что подавляющее число таких идеограмм в лангусте не употребляется, а используются заменяющие их пиктограммы. Второе, что надо учитывать - идеограммы, составленные из базисных могут находиться в постоянной ротации. То есть, когда некий пользователь (или автор :yes:) придумает более эффектное сочетание, которое лучше подходит для описания конкретного понятия. Ведь работенка еще та, а выхлоп из нее мизерный - все по той же причине замены этих идеограмм на пиктограммы, которые на порядки более понятны и узнаваемы.
Поэтому согласен с мнением DeSha
Цитата: DeSha от августа 9, 2010, 15:15
Цитата: langust от августа 9, 2010, 11:09
Да и словаря то конкретного нет
это и хорошо! есть свобода для творчества) а из-за того, что у каждых символов есть за собой своё значение, можно так, получается, построить любое слов) и даже если оно однозначно понятно не будет - по его составным частям можно догадаться до смысла всё равно) чем-то те же китайский с японским напоминают) все кандзи ведь из ключей состоят, и если знать значения всех ключей, и разглядеть в иероглифе то, из каких он состоит, но можно примерно прикинуть смысл иероглифа) правда, далеко не всегда помогает, но способ is worth trying :yes: ваш язык мне это примерно и напоминает))
Со временем, конечно, и такой словарь будет составлен, но на данном этапе формирования языка он не актуален.
2. Словарь пиктограмм, хоть и достаточно обширен, но все же полным его назвать нельзя.
Уже сейчас он включает в себя десятки тысяч пиктограмм, объединенные по разным темам в символьных шрифтах. На сайте представлен на следующих страничках:
http://langust22.narod.ru/pictovoc.html
http://langust22.narod.ru/pictogramms.html
http://langust22.narod.ru/langustfonts.html
http://langust22.narod.ru/pictovoc.html
http://langust22.narod.ru/comlexfonts.html
http://langust22.narod.ru/ideofonts.html
Пробелы в данном словаре компенсируются за счет идеограмм, составленных из базисных идеограмм - либо на латинской основе, либо в качестве основных пиктограмм.
http://langust22.narod.ru/basepictograms.html
3. Краткая грамматика хотя и представлена на на сайте
http://langust22.narod.ru/index6.html
однако, требует более подробного описания.
Это как раз и обсуждалось на двух предыдущих страницах. Было бы конечно неплохо посвятить сотню-другую страничек для более подробного описания грамматики - с примерами и рассмотрением различных грамматических структур. Но это работа не на день, и даже не на месяц.
Первоначальная задумка состояла в том, чтобы использовать известную книгу Дубровина Situational Grammer, где просто и ясно излагаются основы английской грамматики посредством приведения многочисленных примеров с картинками. Во-всяком случае, некоторые из примеров переведены на лангуст и наверняка окажутся полезными для освоения грамматики
http://langust22.narod.ru/pictures.html
Также будут полезны и некоторые тексты, в которых употребляются различные грамматические конструкции
http://langust22.narod.ru/texts.html
Некоторые грамматические обороты рассматривались на форумах, где приводились примеры использования языка "по просьбам трудящихся".
4. Следует также дополнить список самоназваний стран, народов, населенных пунктов на тех языках, которые для этих мест являются родными. Пока полного списка нет, можно пользоваться, например, английской фонетикой или, в крайнем случае, как они звучат на родном языке автора текста. То же касается имен и фамилий людей.
http://langust22.narod.ru/2001/names.htm
Родные наши имена...
кто последний? а андропов?
Последний - Батька! Перспективный, да и выборы не за горами... .
P.S. андроповы, черненки, маленковы... в великие не попали.
Цитата: rounin от сентября 16, 2010, 18:00
Язык - это больше привычка, чем логика.
Правильное написание является таковым потому что оно привычно читателям, и глаз на нём не спотыкается.
Понятное изображение всего лишь облегчает мнемонику. Всё равно иероглиф должен быть запомнен,
все значения его отложиться в памяти и использование его доведено до автоматизма.
Если нужно догадываться, то это сильно осложняет восприятие текста.
Все таки будет проще сначала узнавать знакомые образы, а уже когда они будут часто встречаться - сами собой и закрепятся. Ведь первоначальное запоминание и есть самое трудное. Здесь же оно и вовсе не требуется - достаточно разок просмотреть предварительно словарь и прочитать значения всех пиктограмм. Или почитывать словарь время от времени. Это не займет много времени и усилий.
Кстати, последний выложенный шрифт недавно скачал из интернета. Идентифицировал около сорока портретов... .
А как у вас с идентификацией известных личностей? Вопрос не праздный - хотелось бы закончить табличку. Трудно с монголоидами и неграми. Да и с европейцами не все ясно... .
Конечно, если конструировать искусственный язык специально для того, чтобы были довольны лингвисты, то надо все делать капитально. Ну, хотя бы составить идеографический словарь, основанный на базовых идеограммах "алфавита". Тогда бы, может быть, кто-то и сказал: да, работа проделана немалая, много красивых и удачных решений по словообразованию и в принципе тянет на подобие конланга... . Хоть значения таких слов можно логически восстанавливать по их идеограммам и легче запоминать, чем совершенно произвольные слова, однако же все равно для выучивания этого словаря придется затратить немало времени. Потому и предлагается не только не заучивать специально этот словарь, но даже временно приостановить его фиксацию, так как могут быть существенные изменения. И уж совсем не имеет смысл работать с идеограммами, которые легко и очевидно отражаются в виде пиктограмм.
То есть, лангуст предназначен, прежде всего для пользователя. И важным аспектом освоения языка - именно простота этого освоения и минимум зубрежки.
По второму пункту также надо следовать принципу минимального обучения. Понятно, что добрая половина словаря это предметы и связанные с ними действия, обстоятельства, определения, которые могут быть выражены простыми пиктограммами (топор, рубить, "топорный"... ). Более сложные понятия могут быть выражены через комбинации уже известных идеограмм, которые имеют простой и понятный вид в пиктограмме. Это все вышеуказанные плюс базисные. Мало того, чтобы учащийся легче воспринимал комбинацию как единое целое, применяются комплексные пиктограммы, составленные из нескольких простых. Это требует большого количества дополнительных шрифтов, однако же все подчинено тому же принципу минимального обучения и максимального восприятия.
Третий пункт - грамматика. Именно по причине применения понятных и легко узнаваемых пиктограмм само словообразование как бы обособленно от грамматики. Тем не менее, порядок составления предложений, фиксация времен и другие важные грамматические правила изложены в кратком описании грамматики лангуста. И снова та же дилемма. Если язык писать для лингвистов, то надо начинать с подробного многостраничного описания этой самой грамматики. А вот потенциального пользователя этот фолиант скорее испугает, нежели подвигнет на штурм освоения "грамоты". Может быть, вы - профессиональные лингвисты, сразу проглотите пару сотен страниц с описанием различных случаев применения слов, типов предложений... . Наверное интересно будет классифицировать эти типы с точки зрения передовой лингвистической науки. Но для пользователя все обстоит как раз наоборот. Вряд ли кинется осваивать сию "десятиногую грамотность". Хорошо если прочитает краткое изложение... . Я сужу, в том числе, и по себе. Даже если там будет всего несколько десятков страниц, то вряд ли и буду читать в первую очередь. Ну, разве что потом, когда возникнут трудности. Мне проще все-таки посмотреть примеры применения, желательно максимально наглядные. Поэтому и предлагается на первых порах квазиобучение на примерах с картинками по книге Situational Grammar. Даже прикольно посмотреть на смешные иллюстрации и подписи на трех языках - английском, русском и на лангусте. Например, времена в лангусте похожи на времена в английской грамматике. Это облегчает понимание. Иногда говорят, что мол, не все знают. Но мы то исходим, во-первых из того факта, что без указания времени действия язык окажется несостоятельным и по-любому надо его описывать. А во-вторых, почти во всех школах мира изучают в основном английский язык, как иностранный. Отсюда и естественное применение части английской грамматики для лангуста.
Учащийся поначалу может следовать основным правилам грамматики и стараться составлять из пиктограмм текст таким образом, чтобы было интуитивно понятно и однозначно. Есть определенная открытость языка в этом случае, как и по идеограммам, но она может даже помочь избежать ошибок в составлении грамматики. А самое главное, будет способствовать разнообразию выражения мыслей, а не фиксации - мол, так можно, а так нельзя. Ведь для международного языка и требуется такое разнообразие, раз он претендует на универсальность. Любая жесткая фиксация применений тех или иных конструкций приведет лишь к ограниченности и необходимости зубрежки этих самых правил. Тут помогает и то, что выражаются мысли, а не пишутся слова. То есть одну и ту же идею можно выразить несколько по-разному.
Конечно, все эти рассуждения вовсе не отменяют последующее более подробное описание грамматических конструкций, правил применения конкретных пиктограмм, идиоматических выражений... .
Но очень важно именно соблюдение того же принципа - минимальной затраты сил и времени на обучение.
Довольно часты претензии к трудностям понимания текстов на лангусте. Как уже писал, мне представляется, что читатель, впервые столкнувшийся с подобным текстом, почему то считает, что все пиктограммы настолько должны быть очевидны, что и не стоит смотреть в словарь ни разу. Это заблуждение - со словарем надо хотя бы ознакомиться. Да еще важный момент - надо и привыкнуть к некоторым, хотя бы часто встречающимся, идеограммам и грамматическим конструкциям из того же кратного описания грамматики. А то получается так, что мельком прочитав некоторые странички сайта, пользователь начинает путать понятия или даже не воспринимать прочитанную ранее информацию. Так, например, получилось с тем же тональным выделением слов в предложении, которое без определенной практики можно спутать с тем же восклицательным предложением. Или вообще не заметить такой возможности различать "тему и рему".
Кстати, я намеренно не стал называть грамматические понятия специальными терминами типа: подлежащее, сказуемое, существительное, глагол и так далее. Ведь такое применение терминов накладывает определенные ограничения. Здесь фигурируют понятия: Субъект, Объект, на которое направлено Действие Субъекта... . Это позволяет иногда отходить от традиционной грамматики и, например, маркировать в качестве субъекта... обстоятельство места или времени. Это на тот случай, если в каком-либо языке это может иметь место, либо автору покажется, что так лучше понять мысль, скажем, в случае только неявного присутствия субъекта. Я заранее извиняюсь, может быть и неправ, но только практика применения может быть весьма разнообразной. Да и всех языковых конструкций мира знать невозможно и надо скорее разрешать, нежели запрещать. Впрочем, и для этого, в том числе, система представлена на обсуждение профессионалов. Мы не местные... ::)
Цитата: langust от сентября 17, 2010, 01:32
Иди. Стой. Беги.
Я так понимаю, что эти слова подходят под определение приказа. Даже если прибавить слово пожалуйста, то все равно это будет настойчивая просьба идти, стоять, бежать и также подходит к понятию приказа, хотя и в более мягкой форме. Впрочем, если вы обеспокоены оттенками значений, то есть масса дополнительных возможностей выразить таковые, тем более с применением пиктограмм.
Вы опять не понимаете. Речь не о том, просьба это или приказ, а о том, что именно значит пиктограмма, которую вы переводите русским словом "идти". Не оттенки, а именно
значение, семантику слова-пиктограммы, словарной формы, так сказать. Значит ли она "куда-то двигаться пешком в любом (неважно каком) направлении"? Или что?
Заодно опишите значение пиктограммы "бежать".
Именно это и означает. Для пиктограммы "бежать" - то же самое, но вместо "пешком" надо подставить слово "бегом".
Более подробная "наглядная" семантика пиктограмм, касающихся понятий идти и бежать
http://langust22.narod.ru/photo07.jpg
Или в более абстрактном виде
http://langust22.narod.ru/photo08.jpg
Цитата: DeSha от августа 7, 2010, 13:22
кстати, langust, вы знакомились с трудом Дъёрдя Кальмаара?
http://lingua.russianplanet.ru/library/rat-veg/09.htm
Весьма поучительная история...
ЦитироватьУНИВЕРСАЛЬНАЯ ГРАММАТИКА ДЁРДЯ КАЛЬМАРА
Кальмар использует и обычные буквы, но со всевозможными хитроумными дополнениями. Если у буквы не хватает какой-либо детали слева, то это означает "отсутствие", "лишенность", "неполноту". Буква V воплощает у Кальмара понятие "жизни", а если у нее не хватает левого усика, то смысл становится противоположным: V смерть. Глагол от существительного "жизнь" образуется с помощью небольшой черточки справа от буквы.
V- — он живет, а V— — он умирает. Правда, просто?
Но это лишь начало элементарных слов. Дальше в лес, больше дров. Один знак может обозначать несколько понятий. ^ значит "небосвод", а также "полукруг", "кольцо", "натянутый лук", "радугу". А если мы этот знак перевернем, то под ~ следует понимать не только "море", но и "душевное спокойствие", "глубокое понимание" и т. п.
Полукруг меньших размеров /-\ значит "корабль", но если изобразить его вертикально, выпуклостью влево С , то совершенно очевидно, что это "качающийся на волнах корабль" или "беспокойное состояние духа ввиду угрожающей опасности". Автор заботится о том, чтобы знаки были наглядными. Если буква F, например, лежит ничком, то двух мнений быть не может: " 'П означает "верность" и "верноподданническое почитание". А опрокинутая навзничь, со всей очевидностью преподносит она читателю образ "угнетения", ведь не может же быть угнетенным тот, кто стоит. Прекрасно, — скажет восприимчивый читатель, — но как же быть со спряжением глаголов? Как мне написать лондонскому другу, что на длинное письмо времени у меня пока нет, но вскоре извещу его о подробностях? Нет ничего проще, — отвечает автор. Сзади, спереди, сверху и снизу окружить знак точечками и кружочками, расположение и количество которых выразит и время глагола и укажет на лицо действия. И в доказательство приводит он множество примеров. Возможности практически безграничны. Одними только кружочками и точечками можно оформить самое сложное предложение, которое я, однако, не способен перевести на венгерский и привожу по-немецки:
Du scheinest zu verlangen, dafi ich verlange zu machen, dab du viel und vielerlei schreibest, und zwar scharf-sinnig, und in der that nicht nur mehr, und mehr vieler-ley, sondern auch scharfsinniger und geschwinder, als viele, ja wohl alle, hoffen (Смысл действительно уловить трудно, грамматика и стиль нарушены настолько, насколько возможно; но попытаемся все же перевести: "Ты, кажется, требуешь, чтобы я потребовал сделать, что ты пишешь много и много разного (по-разному), причем остроумно, и, действительно, не только больше и более разнообразно, но также и остроумнее и быстрее, чем многие, да, пожалуй, все думают"— Примеч. пер.)
Кто говорит, что может придумать предложение сложнее, говорит неправду. Далее решаются и другие грамматические трудности, столь обстоятельно и сложно, что уже совершенно ошалевший читатель готов поверить в мессианское значение пазиграфии для человечества, но тут — о ужас! — он натыкается на заявление автора о том, что эта книжечка — всего лишь краткое знакомство с основными понятиями, по-настоящему же подробное описание вскоре будет опубликовано на латинском и французском языках. Этот подробный труд, пишет Кальмар, в рукописи уже готов. Но опубликован он не был. А интересно было бы в него заглянуть.
Чтоб читатель не
ошалел, может, и не стоит
закоряживать всю эту грамматику... . Кому нужен язык со сложным описанием грамматики, если из-за этого с таким языком никто, кроме некоторых лингвистов, даже знакомится не будет!
Увы, пазиграфия - это путь в никуда, я для себя решил это ещё год назад.
Но ваши художественные таланты, langust, я таки оценил. :)
Спасибо за оценку хотя бы художественных способностей :yes: . Тем более польщен, что как-то за собой не замечал. И все-таки было бы куда приятнее "получить" хотя бы троечку за... предложенный вариант пазиграфии. Вы же в курсах, авторы конлангов так падки на... лесть, даже если понимают, что она лишь дань хорошему тону.
Кстати, а почему именно год назад, а не десять лет назад, например? Что могло измениться именно в последний год?
Langust, вы очень старались, признаю, но повторюсь: пазиграфия - это, увы, глухий кут. По-моему, предложенные стенограммы песен это показали довольно явно.
Год назад - потому что я в интерлингвистике всего-то чуть больше двух лет. И не люблю делать поспешных выводов. :)
Цитата: Artemon от сентября 20, 2010, 02:51
Предположим, мы таки создали обалденный конланг, в котором всё максимально доходчиво и просто (насколько человеческий язык вообще может быть простым). Да, изучающие не спотыкаются на неправильных глаголах и кривых падежах, читают всё как пишется и т.п. Но слова, слова всё равно надо учить, а большинство изучающих не так уж часто продвигается дальше. Ну пусть даже наш конланг будет изучаться за полгода, в то время как другие языки - за пару лет; увы, полгода - это всё равно много.
Вот оно самое!
Потому и стараюсь на "благо" пользователя! Слова в лангусте запоминаются просто!
Цитата: Artemon от сентября 20, 2010, 02:59
Langust, вы очень старались, признаю, но повторюсь: пазиграфия - это, увы, глухий кут. По-моему, предложенные стенограммы песен это показали довольно явно.
С предыдущей цитатой (по запоминанию слов) я солидарен. Насчет же глухого кута: может, психология все-таки... .
Что же до песен и прочих текстов, то как уже писал, на параллельном форуме по эволюции (письменности) ребята эти песенки и тексты расшифровывали за считанные минуты.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3075.120.html
Да и активность лингвистов оставляет желать лучшего - всего-то по паре просмотров было на тот момент... .
Впрочем, спасибо за откровенность, тем более, что таковая убежденность в невозможности успешного распространения конлангов у меня уже закрепилась лет... двадцать назад. Поэтому и ухватился за... последний шанс - пазиграфию. Более 15 назад приобрел первый компьютер (486 AMD 133 - аналог 386 пенька 100) и был удивлен легкостью работ с графическими редакторами, шрифтами даже на такой технике. Все-таки пазиграфия не вполне коррелирует с фонетическими конлангами - намного проще, так как сам фонетический язык у пользователя остается прежним - родным. То есть психологически даже и не приходится перестраиваться на чужой звукоряд.
Чтобы мы ни говорили, а пазиграфия уже... существует и прекрасно работает! Я даже не про смайлики говорю - про иконки в программном обеспечении. Этой пазиграфии даже и учить то никому не надо, а все пользуются. Потому что удобно и... наглядно. Мало того, многие из таких иконок являются общими для всех программ: открыть документ, записать, записать как... . Нетрудно экстраполировать в будущее - такая пазиграфия будет распространяться и в дальнейшем. Появятся, и даже уже появились, устройства и механизмы, на пульте управления которых есть пиктографические иконки. Мы также забываем и о существующих "пазиграфиях" по различным специальностям: математике, химии, физике, электронике... . Они функционируют давно и прекрасно разработаны. Кроме того, они не только дают наглядное представление о рассматриваемом предмете, но и существенно помогают в работе. Еще недавно, чтобы написать операцию извлечения квадратного корня из выражения писали вроде такого:
SQROOT AAA minus B plus DC
И это уже считалось очень даже сокращенной записью!
Короче, есть все-таки у пазиграфии определенные перспективы... .
Цитата: ginkgo от сентября 19, 2010, 23:31
Значит ли она "куда-то двигаться пешком в любом (неважно каком) направлении"? Или что?
На всякий случай привожу пиктограммы понятия движения (не обязательно
пешком, но с уточнением характера и
направления)
Аналог общего движения (не обязательно на транспорте, по земле или по воде...)
Цитата: ginkgo от сентября 19, 2010, 23:31
что именно значит пиктограмма, которую вы переводите русским словом "идти". Не оттенки, а именно значение, семантику слова-пиктограммы, словарной формы, так сказать. Значит ли она "куда-то двигаться пешком в любом (неважно каком) направлении"?
Так что, смотря какая пиктограмма. Если просто идущий человек, то просто
идти: производить действие передвижения, перебирая ногами, со средней скоростью, то есть - пешим ходом. ;)
А уж идет ли в каком-то направлении, с какой-то целью, или нас интересует характер походки и проч. то применяются дополнительные идеограммы или об этом говорит обстоятельство, определение... .
Мало того, если например, нет под рукой пиктограммы идущей кошки, то можно применить вполне "человеческую" пиктограмму. Или из общих - передвигаться (табл.выше). Или из схематических
http://langust22.narod.ru/photo08.jpg
Уважаемая ginkgo!
Вопрос, конечно, интересный... . Но так мы до нового года будем топтаться на месте. Вы же скрываете, что именно вас интересует. Я может и туповат для ваших вопросов, или не понимаю птичьего языка лингвистов. Или логика у нас с вами совершенно разная... . Разве по-русски нельзя задать вопрос, чтобы было понятно, что же вы хотите узнать. Тем более, после каждого вашего уточнения проходят... сутки.
Вас интересует чем отличаются слова (или пиктограммы) идти и бежать? Это еще один вариант того, что же вы хотели спросить. Кстати, не первый уже раз. Насчет вашего вопроса по порядку слов в названии языка мне удалось "угадать" только с третьего (или с четвертого :???) раза, что имелось в виду.
Если вас все же интересует чем отличаются те два слова, то вряд ли к теме это как то относится. Например, по определению спортивной ходьбы надо: чтобы от земли не отрывались обе ноги одновременно и чтобы "приземление" ноги не происходило при согнутом колене. Как-то так. Впрочем, уже совсем в догадках... .
Хотя, если посмотреть внимательно на предложенные пиктограммы, то вполне можно определить, кто идет, а кто бежит... .
Доцент тупой и звали его Авас... . А вас?
Пока время есть, можно потренироваться малехо... :wall:
Впрочем, и проблема то частная. Таких в любом языке ровно столько, сколько есть в нем слов. Может, немного меньше из-за степени популярности слова... .
?: Камо грядеши..
Цитата: langust от сентября 20, 2010, 10:01Чтобы мы ни говорили, а пазиграфия уже... существует и прекрасно работает! Я даже не про смайлики говорю - про иконки в программном обеспечении. Этой пазиграфии даже и учить то никому не надо, а все пользуются. Потому что удобно и... наглядно. Мало того, многие из таких иконок являются общими для всех программ: открыть документ, записать, записать как... . Нетрудно экстраполировать в будущее - такая пазиграфия будет распространяться и в дальнейшем.
Очень узкая ниша, согласитесь. Несмотря на свою широту. :)
Узкая, непременно. Но возникла она из потребностей - иконки облегчают использование программы. То же самое произошло в свое время и с математикой и сейчас она самая разработанная пазиграфия среди всех специальных. Символы там и вовсе неузнаваемы по смыслу, но пользоваться даже такой крайне удобно вследствие того, что без нее намного хуже воспринимается сам предмет. И не просто хуже - сейчас невозможно вообще что-то там считать или доказывать без символики - ум за разум зайдет :scl: .
Да и факт использования иконок символичен вовсе не тем, что она применяется, а именно в связи и появляются общие для всех пиктограммы. И как-то так получилось, что никто и не обучает им, а все равно используются. Возможно, через какое-то время эта волна начнет распространятся и на другие объекты, кроме программ, интерфейсов и пультов управления. Это видно и по пиктограммам на упаковках товаров или в инструкциях по применению этих товаров. Про логотипы даже не говорю - пример узнаваемости и рекламы, конечно. Однако, способствует пиару той или иной компании. А это дорогого стоит. И не только в переносном смысле.
Выборка из стандартных математических шрифтов
Цитата: Triton от сентября 16, 2010, 11:06
Какие есть типы вопросов, и как вопросы задаются?
Как оформляются другие участники ситуации, помимо субъекта и прямого объекта?
Просто. Если перед утвердительным предложением поставить знак вопроса и двоеточие, то получится вопросительное предложение:
?:Завтра мы едем автостопом в Москву..
То есть спрашивают, едим ли?
Но надежнее отметить, что именно спрашивают:
?:Завтра мы !едем автостопом в Москву..
А так нагляднее будет:
?:Завтра мы ?едем автостопом в Москву..
Тут не отмечены главные члены предложения, но в реальности (с пиктограммами) маркирование обязательно. Поэтому не важен порядок слов.
Но если, скажем, вопрос стоит о городе, то
?:Завтра мы едем автостопом в !Москву.. или ?:Завтра мы едем автостопом в ?Москву..
Для вопросов применяются служебные слова: кто, что... .
Например, такие пиктограммы
http://langust22.narod.ru/photo04.jpg
Внутри оболочки пиктограммы стоит вопрос (если знак вопроса лежит на боку или перевернут, то это не вопросительное служебное слово).
Пиктограмма, означающая предмет (выглядит как куб) и знак вопроса в ней, принимает значение что?. Вопрос и двоеточие в начале предложения лучше поставить, так как возможен случай, когда названная пиктограмма стоит не в начале предложения.
Пиктограмма движение задает вопрос о скорости, многоугольники - о количестве, окружность и циферблат (часы) о времени, квадрат - о месте, ромб - о возможности, треугольники - об уточнении места, стрелка - о причинах, перекрестие - о цели, лицо - о персоне... .
То есть применяются в основном известные базовые пиктограммы-оболочки. Для животных отдельная оболочка: кто? Для принадлежности применяется овал.
Я с детства не любил овал, я в детстве угол рисовал... . ;up:
По маркировке второстепенных членов предложения уже отвечал - они не маркируются. Как впрочем и предлоги, союзы... . Предлоги стоят обычно непосредственно перед словом, к которому он относится. Это также обсуждалось в начале темы.
Цитата: Artemon от сентября 20, 2010, 02:51
Ну, лично я для себя проблему любых конлангов прояснил уже давно. :)
...
Усилий энтузиастов недостаточно, нужны деньги. А раз денег нет - энтузиастов будет мало, и мы будем продолжать вариться в собственном соку (читай "сей язык = хобби"), в то время как большинство людей худо-бедно, но будет изучать то, что, несмотря на сложность, применимо куда успешнее. Вот и всё. :)
Универсальный
пиктографический язык...
Цитата: langust от сентября 20, 2010, 15:30
Уважаемая ginkgo!
Вопрос, конечно, интересный... . Но так мы до нового года будем топтаться на месте. Вы же скрываете, что именно вас интересует. Я может и туповат для ваших вопросов, или не понимаю птичьего языка лингвистов. Или логика у нас с вами совершенно разная... . Разве по-русски нельзя задать вопрос, чтобы было понятно, что же вы хотите узнать. Тем более, после каждого вашего уточнения проходят... сутки.
Ну я какбе и другими вещами занимаюсь иногда, вы уж извините :)
Птичьего языка, вроде, не использовала, спросила о значении слов. Разве об этом не нужно задумываться при создании языка?
Цитата: langust от сентября 20, 2010, 15:05
Если просто идущий человек, то просто идти: производить действие передвижения, перебирая ногами, со средней скоростью, то есть - пешим ходом. ;)
А уж идет ли в каком-то направлении, с какой-то целью, или нас интересует характер походки и проч. то применяются дополнительные идеограммы или об этом говорит обстоятельство, определение... .
Цитата: langust от сентября 19, 2010, 23:49
Именно это и означает. Для пиктограммы "бежать" - то же самое, но вместо "пешком" надо подставить слово "бегом".
Я вас спрашивала потому, что интересно, как человек (не русскоязычный) будет узнавать, что именно означает ваша пиктограмма "идти" и какую именно пиктограмму использовать ему для выражения понятий своего языка, отличного от понятий русского. Вы же на международность языка претендуете, правильно?
К примеру, то, что для выражения направления нужны дополнительные идеограммы, вовсе не всем интуитивно понятно: для испанца или грека "идти" уже подразумевает "идти отсюда туда", и он, возможно, не поймет, как можно вообще соединять значок "идти" со значком "сюда".
Если вы увидите написанную вашими значками фразу "не беги быстро, а то бензина не хватит" - вы поймете? Или автору этой фразы (греку или итальянцу) надо будет сначала изучить словарь и вашу русскоязычную интуицию, чтобы понять, что "бежать" на машине в вашем интернациональном языке нельзя?
Возможно, я неправильно понимаю ваш подход к семантической стороне языка (значениям слов). Потому и спрашиваю :)
Цитата: langust от сентября 20, 2010, 03:08
Что же до песен и прочих текстов, то как уже писал, на параллельном форуме по эволюции (письменности) ребята эти песенки и тексты расшифровывали за считанные минуты.
Песню можно угадать и без всяких идеограмм:
неуклюже, лужи.
Угадали?
На иностранцах уже опробовали? Да на незнакомых текстах?
Цитата: ginkgo от сентября 22, 2010, 02:58
Я вас спрашивала потому, что интересно, как человек (не русскоязычный) будет узнавать, что именно означает ваша пиктограмма "идти" и какую именно пиктограмму использовать ему для выражения понятий своего языка, отличного от понятий русского. Вы же на международность языка претендуете, правильно?
К примеру, то, что для выражения направления нужны дополнительные идеограммы, вовсе не всем интуитивно понятно: для испанца или грека "идти" уже подразумевает "идти отсюда туда", и он, возможно, не поймет, как можно вообще соединять значок "идти" со значком "сюда".
Если вы увидите написанную вашими значками фразу "не беги быстро, а то бензина не хватит" - вы поймете? Или автору этой фразы (греку или итальянцу) надо будет сначала изучить словарь и вашу русскоязычную интуицию, чтобы понять, что "бежать" на машине в вашем интернациональном языке нельзя?
Возможно, я неправильно понимаю ваш подход к семантической стороне языка (значениям слов). Потому и спрашиваю :)
Во-первых, на пиктограмме изображен спокойно идущий человек и большинство все же поймут правильно. Он не бежит, не стоит, не сидит... . А именно - идет. Все люди так ходят. В пазиграфии нет логограмм, а есть только идеограммы, которые представлены либо наглядным рисунком - пиктограммой, либо идеограммой-символом. Они выражают идею, а не конкретное слово. Да, на русском действительно подписи выглядят как будто идеограмма означает слово, но это вовсе не так, и мы это должны иметь в виду. По хорошему, часто требуется более одного-двух слов, чтобы выразить эту идею. Но, как уже не раз подчеркивалось, здесь применяется принцип интуитивного понимания. Это лишь технический прием! Просто в коротком описании языка удобнее пользоваться таблицами, а не нудно описывать каждую идеограмму. Если все же непонятно, то придется... . Например, если у папуаса вообще нет такого слова в его родном языке, то требуется более пространное объяснение. Ведь отсутствие слова не отменяет общечеловеческих понятий. Просто они выражаются на других языках, например, более пространно. Типо: (пиктограмма идти) =
осуществлять действие передвижения человека по твердой поверхности, перебирая ногами, то есть -пешком; цели данного движения в эта пиктограмма не предполагает. Как-то: куда идти, зачем идти... . Они задаются дополнительными идеограммами. Не обязательно так, а примерно, в зависимости от конкретного языка.
Цитата: ginkgo от сентября 22, 2010, 03:09
Цитата: langust от сентября 20, 2010, 03:08
Что же до песен и прочих текстов, то как уже писал, на параллельном форуме по эволюции (письменности) ребята эти песенки и тексты расшифровывали за считанные минуты.
Песню можно угадать и без всяких идеограмм:
неуклюже, лужи.
Угадали?
Вот идут неуклюже пешеходы по лужам... :smoke:
(долгие и продолжительные := := :=)
А еще можно угадывать по мелодии :D... .
Других площадок тестирования на живых людях у меня нет. Да и тут мало кто "поучаствовал", судя по всего то нескольким просмотрам.
Вы правильно заметили, что для песни важны именно слова, а уже во вторую - смысл. Пазиграфия со словами не работает, но тем не менее, на второй "площадке", как уже говорилось, результаты оказались более приемлемыми
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,3075.120.html
Вы как-то просматривали английский вариант служебных слов и выражений, которые особенно часто употребляются в научной литературе. Теперь сравните с "русским"
http://langust22.narod.ru/linsert900.jpg
Все-таки есть разница даже в словах. И это для языков в общем-то одной европейской культуры. Ежели придется составлять подобный минисловарик для аборигенов Австралии, то наверняка предстоят более пространные объяснения. А возможно, необходимо даже "приподнять" общеобразовательный уровень "потребителей" :what:
Нашел у себя в архивах книгу Джона Роскоу "Идеография". Он то как раз и не стал составлять табличку, а написал книжку на... 400 с лишним страниц мелким убористым... . И правда, общие значения пиктограмм вряд ли можно описать одним словом, однако не все они хорошо идентифицируются. Вчера сделал шрифты "по образу и подобию". Пришлось и книгу перечитать, но все равно пока не все пиктограммы понятны даже на уровне рисунка.
Подобные схематические пиктограммы удобно применять для составления идеограмм, которые с трудом поддаются реализации для выражения смысла одним рисунком. То есть, если мы видим конкретный рисунок, то и воспринимаем его таковым, а если символ, то и предполагается не всегда то, что нарисовано, а например, характеристики его. Хоть идентификация и сложнее, однако такая схематичность способствует составлению более понятного идеографического словаря, основанного не только на базисных идеограммах.
Встретив весьма приблизительную пиктограмму слона, можно хотя бы психологически допустить, что она может означать в составе идеограммы, например, большой как слон, топать как слон, вести себя как слон в посудной лавке или просто... слоняться. :yes:
И все же предпочтительно, чтобы идеографический словарь выглядел бы в виде таблицы или действительно как словарь с переводом, пусть даже неоднозначным. Для того, чтобы сделать таблицу, мне пришлось прочитать целую главу. К данной таблице желательны, конечно, некоторые пояснения, но в целом понятно who есть кто... .
Расшифровал табличку с темой: люди
http://langust22.narod.ru/photo55.jpg
Самая первая табличка: части тела и растения
http://langust22.narod.ru/photo56.jpg
Работу Roscoe Идеография в интернете не нашел. Так что запас карман не тянет... . А вот его статья в журнале Iconic Communication пока еще есть
http://books.google.ru/books?id=k4-YiIMOvhsC&pg=PA41&lpg=PA41&dq=Ideography John Roscoe, Stavanger University&source=bl&ots=vR5Qwo2Xse&sig=sTPLilhhxKIo3kjjsEod4CDg71U&hl=ru&ei=k9OcTKLANs6sOLuMgacM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CDoQ6AEwBQ#v=onepage&q=Ideography%20John%20Roscoe%2C%20Stavanger%20University&f=false (http://books.google.ru/books?id=k4-YiIMOvhsC&pg=PA41&lpg=PA41&dq=Ideography+John+Roscoe,+Stavanger+University&source=bl&ots=vR5Qwo2Xse&sig=sTPLilhhxKIo3kjjsEod4CDg71U&hl=ru&ei=k9OcTKLANs6sOLuMgacM&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CDoQ6AEwBQ#v=onepage&q=Ideography%20John%20Roscoe%2C%20Stavanger%20University&f=false)
Итого, в Идеографии Roscoe около 500 символов-пиктограмм, каждый из которых отражает какую-либо идею, близкую к образу, который исполнен в виде рисунка. Они все могут использоваться в пазиграфии, хотя бы и в определенном смысле. Например, как уже говорилось, в случае формирования двусложных идеограмм для понятий, которые плохо интерпретируются одним рисунком.
Вот еще некоторые пиктограммы
http://langust22.narod.ru/photo57.jpg
http://langust22.narod.ru/photo58.jpg
накатила такая мысля...
вообще знаки это нечто не имеющее отношения к предмету но отождествлённое с ним.
а знаки-рисунки не просто обозначают, они ещё и показывают схематично зрительно воспринимаемый аспект предмета так что ассоциациями может быть достроен и весь предмет.
вапрос! как в лангусте написать слова запах, зловоние, звук, шум,
Звук выражается базовой идеограммой ~ , которую можно заменить на базовую пиктограмму в виде громкоговорителя. Пиктограмма "чувство" - тоже базовая (амперсанд) = "сердце".
А теперь воспользуемся в том числе и новыми схематическими идеограммами (хотя у меня где-то и есть совершенно шикарный носяра, не хуже гоголевского... ;))
ха! ото да, давайте шикарного носяру, потому что об этом сразу и не скажешь что это нос, ...?
На этот случай и начал составлять "пикто-идеографический" словарь. :D :D :D
Первая страничка почти готова (надо добавить пару пиктограмм, да птичку одну поменять...) ;up:
Цитата: basta от сентября 25, 2010, 09:21
... сразу и не скажешь что это нос, ...
Для того и составлял таблички, чтобы посмотреть, когда есть сомнение, нос это или... нечто другое.
Мне то проще: пока рисовал шрифты, читал книжку, писал таблицы - запомнил почти все... . Но, с другой стороны, речь то идет не о ... самом носе, и даже не о конкретном действии (нюхании), а только о неком запахе. Поэтому целесообразно использовать более абстрактную пиктограмму, чтобы сам объект не так бросался в глаза, как если бы речь была бы о нем.
Цитата: basta от сентября 25, 2010, 07:05
вообще знаки это нечто не имеющее отношения к предмету но отождествлённое с ним.
а знаки-рисунки не просто обозначают, они ещё и показывают схематично зрительно воспринимаемый аспект предмета так что ассоциациями может быть достроен и весь предмет.
В этом и состоит идея пазиграфии, чтобы человек любой национальности, шутя мог бы определить значение той или иной пиктограммы и понять, о чем идет речь. Узнать предмет куда проще, даже если он видел рисунок всего то раз (или ни разу!), чем вспомнить даже выученное недавно иностранное слово.
Собственно говоря, речь шла о том, надо ли представить сначала табличку с переводом, или вообще ее не делать, а описывать все словами более пространно, зато и более точно. Так вот. Даже по этим 500 идеограммам, легче было нарисовать шрифты, нежели искать по многостраничному фолианту их... значения! И еще хорошо, что пятьсот, а если речь идет о десятках тысяч таких пиктограмм? Вот тогда и понадобится тот самый многотомник... . Пусть кратко: написано слово нос, то и понятно, что не палец, а то, что он может означать еще и понятие нюхать и т.д., можно и догадаться, исходя из логики.
Наряду, с основными базовыми пиктограммами, а также дополнительными: "египетским" и "астрологическим" вариантами, можно ввести также "идеографический" шрифт.
http://langust22.narod.ru/basepictograms.html
Цитата: langust от сентября 20, 2010, 03:36
486 AMD 133 - аналог 386 пенька 100
Аналог чиво? :o
Pentium 100 МГц считался побыстрее процессоров от AMD, работающих на той же частоте.
Давно это было, уже забывается... .
Даже не так. Пентимумы появились позже. Это были процессоры из пятой серии - 586-е. Отсюда и название. А то я имел в виду разные фирмы - Intel и AMD. Последняя позиционировала свой процессор с частотой 133, как интеловская "четверка", но тянула максимум на i386 - 100 МГц. А реально даже меньше... . Я же говорю - давно это было, забывается.
Старье, конечно. Однако, тот самый первый куда больше произвел впечатления, чем нынешние многоголовые с их гигагерцами и терабайтами... . :yes:
Таково уж свойство памяти - забывать. Взять хотя бы те же шрифты. Сколько лет ни одного не делал, а тут за пару дней с полдюжины пришлось нарисовать. Конечно, на коленке, без особых изысков, но... хотя бы похоже на оригинал. Порядком подзабыл некоторые простые приемы, или даже... обычные термины.
Игломания :)
Кстати, техникой простейших символьных рисунков можно выражать и совсем уж неприлично звучащие слова и выражения - выглядят не так уж и откровенно (например, на первом рисунки по идеографии на предыдущей странице). Во всяком случае, рисунки некоторых изделий резиновой промышленности, смотрятся куда более... непрезентабельно, чем интимные участки человеческого тела. Так что за отображение русского матообразного языка можно не беспокоиться. Не беда, что некоторые из них до боли напоминают образцы лубочного искусства на стенках иных общественных заведений.
Писать на стенках туалета, увы друзья, не мудрено... ;D
А всякие там оболочки и другие дополнительные детали к рисунку позволяют отличить, например, нуддистку от... путаны ;)
Цитата: basta от сентября 25, 2010, 09:21
ха! ото да, давайте шикарного носяру, потому что об этом сразу и не скажешь что это нос, ...?
Цитироватькак в лангусте написать слова запах, зловоние
А вот и гоголевский Нос ;up:
Вторая страничка пикто-идео... :)
Приятно удивляюсь когда нахожу в списках конлангов свое дитяти...
http://groups.google.cz/group/alt.language.artificial/msg/c1c930e6ceed7fbb
L
Láadan
Lúsiaquia
L17
l33t 5p34k
La Lengua Universal
Lacue
Lagogny
Lahabic
Laikath
Lainesco
Lakal/Saradic
Lalortel
Lami-fasch Lamiran
Lan
Landero
Lango
Language of Atean Civilization
Language of Center
Language X
Languages of the Commonwealth
Langue Nouvelle
Langue Universelle
LANGUST
L'angwic
LangX
...
Наверное, всем понятно, что так называемый "словарь пикто-идео", собственно говоря, словарем вовсе и не является. Это лишь таблицы, с помощью которых можно понять, на каких принципах рисовались идеограммы. Например: мужик с косой - фермер, с флагом - солдат, кто-то за дверью - прячется... . Проще все-таки взглянуть на таблицу, чем читать пространные объяснения или догадываться самому - почему нарисовано так, а не иначе.
Впрочем, многие пиктограммы все-таки могут являться и "прямым переводом".
Так как идеограммы не всегда точно переводятся одним словом, то удобнее их перевести "в пиктограммы", минуя подписей на русском языке.
Пружина, кольцо, парашют, труба и некоторые другие идеограммы, надеюсь, понятны и без перевода.
А пряжка, ремень, плинтус... - обойдутся :P, в связи с их малой частотой употребления.
И наконец, пикто-реализация самой первой картинки по идеографии.
Расшифровку можно сравнить по ссылке
http://langust22.narod.ru/photo56.jpg
По результатам проделанной работы открыл страничку по Идеографии :smoke:
http://langust22.narod.ru/ideography.html
Цитата: langust от сентября 29, 2010, 14:14
Пружина, кольцо, парашют, труба и некоторые другие идеограммы, надеюсь, понятны и без перевода.
А пряжка, ремень, плинтус... - обойдутся :P, в связи с их малой частотой употребления.
Кстати, добавил и пряжку, и ремень, и кольца и поменял некоторые пиктограммы. Короче, отдайте шляпу и пальто... . ;up: - на именинах только труба, да лира несколько обрезаны, чтоб не повадно было заниматься копипастом :-[
Последняя страничка "пикто-идеографического" словаря...
У Янко Горенича, наверное, самый длинный список конлангов. Опять же, на энном месте есть и Langust...
Цитировать
L
L3, L-17, La Langue naturelle (Chabê Aban), Laádan, Laakha, La'aserda, Labapla (Pukak?pit, Bridge Language), Labarion, Lacos <, Ladef, Ladein/Romaencz, Laefèvæšii, Laetilyan, La?et, Laguni <, Lahoia <, Lainesco, Laitan (Lahta), Laiveran, Lajik, Lakal, Lakavezik, La lingua regolara, Laman? *, Lanag, Lancesian, Lango, Languademon, Langue Catholique, Langue Farfadette, Langue Internationale Étymologique, Langue Nouvelle, Langue-Sans-Nom (Lüfkin Alätir's unnamed language) †, Langue universelle (by Charles Menct), Langue Universal I Filosofica (lengua universal y filosofica), Langue universelle (by C. –L. –A. Lettelier), Langue universelle (by Delormel), Langue universelle (by Seb. Verheggen), Langust,...
http://jankogorenc.cwnc.net/?page_id=29
Кстати, зашёл я сюда: http://langust22.narod.ru/index1.html и обнаружил чудовищную фразу: "Корейцы и японцы переняли иероглифику у китайцев". У корейцев своя единственная и неповторимая письменность, которая ничуть не заимствована у китайцев. Поэтому у них даже не иероглифы, а буквы.
Не помню точно эту историю, но, мол, император Кореи когда-то сказал, мол, нужна собственная письменность, которую никто доныне не видел. Мудрецы в течение нескольких лет изобретали идею нового письма, "значки", которыми можно будет записать все истинные корейские звуки (ибо китайские иероглифы не в полной мере могли это передать). И тогда у корейцев появилась своя письменность, самая идеальная для их языка.
Так что, пожалуйста, исправьте. :)
PS. простите за оффтоп)
PSS. и ещё: "Шумерская письменность основывалась не на алфавите, а на 2000 знаков, которые означали либо слово - логограмму, либо понятие - идеограмму." - всё-таки у них было около шестиста знаков, до количества даже в тысячу и не доходило, откуда же взялось число 2000? Да и у них всё-таки не только логограммы да идеограммы были - идея фонографии преимущественно использовалась для позднешумерского языка.
Спасибо за ценные замечания! Писал это все лет десять назад, а нынче это копипаст со старых проектов сайтов. Здесь то кое что исправить можно, но там (в старых версиях) даже копаться не хочется... . Про корейцев и тогда знал, что вроде в самом начале 17 века, если склероз не изменяет, они там что-то затеяли и создали нечто совершенное... . Но я то имел в виду - "по образу и подобию"! Типо: техника письма, общий вид... . Не более того. Японцы - та же картина, и вроде даже какие-то иероглифы срисовали. Ну, а по шумерам: откуда-то содрал информацию про 2000 идеограммам-логограммам - сам то я в этом письме ничего не петрю... . Может, вначале было больше, а потом сократили. Там написано:
Шумерская письменность основывалась не на алфавите, а на 2000 знаков, которые означали либо слово - логограмму, либо понятие - идеограмму. В дальнейшем рисунки упрощались, что связано в основном с самой техникой нанесения знаков на глину и в конце концов выродилось в эту самую клинопись, просуществовавшую более 3000 лет. То есть, и рисунки упрощались до "клинописного сосотояния", и количество их поубавилось... .
вообще, я лично сказал про тот шумерский язык, становление которого уже произошло полностью - то есть на письме указывалась и грамматические слова, и смысловые... и 600 "кракозябр" хватало для записи всего этого... но со временем начали появляться слова, для которых не хотелось изобретать новые значки, поэтому шумеры стали новые слова записывать уже готовыми значками, используя не их смысл, а их чтения, поэтому распознавание шумерских текстов не самое простое сейчас, ибо порой очень не понятно, где значок выступает в роли идеограммы, а где в виде фонограммы.
про старошумерский язык я не особо знаю, может быть да, там было около 2000, которые сократились потом, но всё-таки, я лично никогда не сталкивался с фактом наличия более 600-700 значков...
//взять египетский язык: там количество знаков строго ограничено, не думается мне, что ранее там было гораздо больше их...
так что вот) а вообще, про шумерский язык все эти сведения - не самые точные факты, ибо язык жил более двух тысяч лет назад - очень, очень мало что сохранилось, поэтому на таком небольшом количестве нельзя делать исключительно точные выводы. впрочем, помогает аккадский язык, который много чего нахватался от шумерского :)
главное только то, что всё-таки корейцы ничего не плагиатили от китайцев :) а японцы - ну понахватали многие китайские ханьцзы, но когда дошло дело до упрощения письма - обе нации шли по своему пути, поэтому если видеть сокращённые формы - они вряд ли будут даже частично похожи - слишком уж разные! но всё-таки, факт того, что японские кандзи нынешние - практически всё китайское художество, это неоспоримо) впрочем, изобретение каны (азбук) принадлежит им, да и есть немало иероглифов, которые они сами изобрели (и они неимоверно ими гордятся :)
В детстве я зачитывался книжкой Глиняные таблички, которая где-то и сейчас лежит у меня в развалах. И про Гротенфельда, и про Дария, царя царей... . Там подробно излагалось как формировалась клинопись для разных языков, начиная с шумерского. Возможно, оттуда и цифири... . А про корейскую иероглифику мне еще рассказывал один замечательный лингвист, который тогда увлекался иероглификой. Так, просто с восторгом отзывался, какая она простая и логичная получилась вроде лангуста... ! ;)
Цитата: langust от октября 4, 2010, 20:30
А про корейскую иероглифику мне еще рассказывал один замечательный лингвист, который тогда увлекался иероглификой. Так, просто с восторгом отзывался, какая она простая и логичная получилась вроде лангуста... ! ;)
корейцы очень не любят, когда их язык ассоциируют с иероглификой и из буквы называют иероглифами!
у них только буквы и слова :)
знакомый кореец, который живёт в России долго живёт и знает отлично русский) я ему как-то сказал "корейский иероглиф" - и он мне выдал доолгую лекцию на предмет того, что у них не иероглифы, а буквы :)
Но иероглифы у них, тем не менее, тоже были.
(wiki/ru) Ханчча (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BD%D1%87%D1%87%D0%B0)
да-да, были) но сейчас, с введением хангыля, у них только буквы :)
Цитата: DeSha от октября 4, 2010, 19:37
про старошумерский язык я не особо знаю, может быть да, там было около 2000, которые сократились потом, но всё-таки, я лично никогда не сталкивался с фактом наличия более 600-700 значков...
//взять египетский язык: там количество знаков строго ограничено, не думается мне, что ранее там было гораздо больше их...
И в египетском даже в поздние римские времена было достаточно идеограмм в виде рисунков. Видел целые листинги с изображением, например, быка с различными причиндалами. В первых четырех томах, изданных недавно содержится до полутора тысяч идеограмм... .
ну вот:
http://www.unicode.org/charts/PDF/U13000.pdf
как бы их немало, НО количество то ограничено!
я не говорю, что их столько же, сколько и шумерских, гораздо больше, но количество не двигалось никуда - оно было постоянным)
Спасибо за ссылку, а то видел где-то давно... .
Вот еще один рисунок
http://egypt.dendesha.com/
если ввести например
M23-X1:R4-X8-Q2:D4-W17-R14-G4-R8-O29:V30-U23-N26-D58-O49:Z1-F13:N31-V30:N16:N21*Z1-D45:N25
в окошечко, выдастся текст)
эта штука юзает WikiHiero, который я нагло спёр и переделал под свой вкус, ну и чуток перевёл интерфейс на японский... ну, мне нравится :) если не знали о таком движке - прошу, развлекайтесь :)
http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:WikiHiero/Syntax
http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:WikiHiero/Test_text
вот тут написано как и что - как пользоваться и какая классификация у иероглифов)
Класс! А саму WikiHiero где можно скачать?
Или где можно найти в свободном доступе программы, типа HieroNote?
И совсем нескромный вопрос: возможно ли "спереть" и переделать под LANGUST, например. То есть, заменить рисунки на другие? :-[
Цитата: langust от октября 5, 2010, 00:02
Класс! А саму WikiHiero где можно скачать?
я это делал где-то год назад, уже всё совершенно забыл! :(
только это не программа, а движок :)
Цитата: langust от октября 5, 2010, 00:14
Или где можно найти в свободном доступе программы, типа HieroNote?
да-да, она в свободном доступе :)
Цитата: langust от октября 5, 2010, 00:21
И совсем нескромный вопрос: возможно ли "спереть" и переделать под LANGUST, например. То есть, заменить рисунки на другие? :-[
у меня такая мысль пробежала, да :)
да, разумеется можно) всё ведь делается через MySQL, а там каждой введёной букве, например А23 соответствует своя ссылка на файлик с картинкой, который и выводится :) при всяких дополнительных знаках а-ля ":" картинка под действием скриптов сжимается наполовину по высоте, ну и т.д. впрочем, не думаю, что это для лангуста нужно)
а вообще, написать свою "вики хиро" нетрудно. на пхп это организовать пятиминутное дело, и в майскул закинуть все картинки - тоже, правда, главное всё это сортировать так, чтобы потом было удобно пользоваться... просто я почему-то не уверен, что кол-во рисунков у ЛАНГУСТа конечно.. Оо
Замечательно!
Правда, не вполне все понял, как это делать конкретно, но если нетрудно, то уже плюс. Там, конечно, не все ограничено в количестве, однако, можно выбрать определенное количество ключей (пусть даже большое) и уже их комбинировать.
Да, еще неплохо бы коды заменить на конкретные слова и вводить их. Например: go-to-school... .
хм, если всё организовать - то может быть и даже так, то есть ввод этого всего :)
скажем так, всё выполнимо, но времени для итоговой штукенции потребуется немало) и даже не для написания движка своего, а для забивания базы данных всеми картинками и сортировкой их)
Это по-любому работа, ничего не поделаешь.
Да, еще вопрос: сейчас вот набираю в окошке и конвертирую в строчку рисунков; а как отметить и скопировать весь получившийся рисунок?
хм, с этим сложнее :)
была там изначально строчка, в которой писался исходный код, который, если скопировать и вставить, и получается готовый код для вставки на форумах и сайтах (выдаёт в bb-кодах, html и просто ссылки на картинки сгенерированные)... я это убрал ввиду отсутствия необходимости)
Проехали... .
А есть ли программы, типа таких, что можно в окнах показывать несколько символьных шрифтов? Для китайского вроде как и надо выбирать иероглифы таким образом.
В ворде только одно окошко и очень это неудобно.
У меня есть более или менее приличный шрифт для алфавита, но это все же не сравнится с теми двумя картинками, приведенные выше. Жаль, что разрешение не позволяет, а то бы можно на основе рисунка сделать шрифты красявые... ;up:
Да еще обычный с добавлением мероитского алфавита
у ЛАНГУСТа есть алфавит?) я, видимо, что-то пропустил Оо
Цитата: DeSha от октября 5, 2010, 14:19
у ЛАНГУСТа есть алфавит?) я, видимо, что-то пропустил Оо
Там имелся в виду, конечно, алфавит древнеегипетского языка и приводились шрифты, которые имеются в наличии... .
А в ЛАНГУСТе есть, с одной стороны, базисные идеограммы, а с другой - транслит для названий и имен. (Также базисные могут иметь свои фонетические значения, но это на всякий случай: например, для лучшего запоминания и для "фанатиков фонетики" ;up:).
http://langust22.narod.ru/2001/names.htm
http://langust22.narod.ru/2001/phonetics.htm
вот такой алфавит я знаю, а вон то, что вы рисовали до этого, всякое египетское, я просто не так понял))
Где-то читал, что у них в "лучшие времена" было до 5000 идеограмм и логограмм в виде рисунков. Это и есть "всякое египетское"... . Те, самые красявые, наверное, из этой партии. Шрифты продают на неком сайте по полтиннику за "том" (375 рисунков).
Ежели имеется в виду специальный шрифт, где базисные идеограммы представлены в виде некоторых выбранных египетских иероглифов, то это лишь дань моде - один из вариантов для того, чтобы легче отличать базовые идеограммы от других. Там почти нет никакой корреляции между значениями пиктограмм в ЛАНГУСТе и в реальной египетской письменности. Скорее, соблюдается принцип похожести этих самых иероглифов со значениями их в ЛАНГУСТе. Все же предполагается в первую очередь использовать стандартный шрифт (первый по ссылке)
http://langust22.narod.ru/basepictograms.html
LANGUST - открытая языковая система, поэтому не только не фиксируется окончательно словарь, грамматика, синтаксис... , но и предлагаются альтернативные схемы ее реализации, разные варианты символики и пиктографии. Все они применимы уже сейчас. Это делается с надеждой, что эволюция языка все-таки окажется намного эффективнее "сотворения". Даже если кому-то захочется использовать лишь часть системы - добро пожаловать... . Например, использование лишь только базовых идеограмм вполне может быть языком, независимым от остальной части системы. тут и фонетика прекрасно работает. Или только включение идеографической части с применением всего лишь нескольких сотен простейших пиктограмм - куда более наглядно. Но, как представляется, наиболее понятными будут все-таки подробные пиктограммы, так как LANGUST позиционируется как международная письменность. Да и принципы быстрого освоения и как бы интуитивного его понимания тоже являются немаловажными.
Иногда требуются пиктограммы, которые не всегда можно определить в какую-либо тему, или которые как бы теряются в теме, но необходимы. Их иногда трудно найти без маркирования и поэтому сделал отдельный шрифт с этакой солянкой.
Или такой вот винегрет...
Кстати, как раз из "космических" пиктограмм (последние на рисунке) удобно формировать всякие абстрактные и философские понятия.
Еще один сборный шрифт
И снова братья наши меньшие
Язык музыки
Самый "ценный" шрифт... :yes:
В параллельной теме есть ссылки
Цитата: Alone Coder от октября 10, 2010, 15:04
... зачатки земледелия обнаружены на территории Румынии: (wiki/en) Vinča_culture (http://en.wikipedia.org/wiki/Vin%C4%8Da_culture) . Там же первые примеры идеографического письма (5300 BC): (wiki/en) Tărtăria_tablets (http://en.wikipedia.org/wiki/T%C4%83rt%C4%83ria_tablets)
То есть, уже 7 тыс лет назад стали появляться системы письма, основанные на пиктографии.
В Древнем Междуречье еще 4-5 тысячелетий назад сохранялся пиктографический характер шумерской клинописи.
Рисунки были куда более понятны, нежели клинопись: даже спустя тысячелетия мы можем угадать их смысл. Не от хорошей жизни пиктограммы превратились в некие подобия идеограмм - лимитировали скорость и удобство письма. Но теперь то никаких препятствий - кликнул мышку, она хвостиком махнула и... появился подробный и однозначный рисунок!
Из приведенных выше идеограмм, пожалуй, только хлеб угадать трудно, хотя и похож на круглую булку. А так: нога, вода, голова, что-то из птиц и даже рука похожи и вполне узнаваемы. Колос ржи можно спутать лишь с другим растением, а день - разве что с глазом, и то по смыслу недалеко. Так что не очень то были глупы наши предки... .
Или, например, табличка из Диспилио, датировка которой оценивается временем более 7 тыс лет назад (5250 л до н э). Она принадлежит, по всей видимости к той же культуре Винча.
Не так красиво, но все же более понятно, чем даже у майя в более поздние времена и достаточно далеко по расстоянию... (первый рисунок - шрифт)
Индоевропейцы приручили лошадь...?
Авто-мото-вело-фото-... .
Расшифровка товаров и услуг Универсального языка магазина - по ссылке
http://langust22.narod.ru/photo66.jpg
На основе базисной пиктограммы (сердце) сделал такой вот "чувствительный" шрифт
Сказка о рыбаке и рыбке...
Глаголом жги сердца людей...
Такого шрифта у меня, к сожалению, нет.
Зографское Евангелие на глаголице - X век.
Шпионить и подглядывать... нехорошо :no:
Шопы, клубы, общества, мастерские, учреждения...
Куда идем мы с пятачком...
Встречают чемпиона по стендовой стрельбе...
Слухи ходют тут и там...
На сцене...
С наступающим Новым Годом!
да-да. именно так.
http://alfa.psyhonetika.org/blog/drafter/10-02-16--747
http://www.toster.ru/290/
Чтобы излишне не засорять текст, вместо звездочек можно использовать кавычки - двойные для субъекта и одинарные для объекта, на который направлено действие. Для глагола можно оставить как есть - обратную кавычку с указанием времени. Такая вот "реформа".
Цитата: langust от апреля 18, 2011, 12:56
Для глагола можно оставить как есть - обратную кавычку с указанием времени. Такая вот "реформа".
Вспомнился школьный стишок.
"
Часть речи, которая упала с печи и ударилась о пол называется глагол. "
Возьмем в кавычки... .
Цитата: langust от января 30, 2012, 02:44
Часть речи, которая упала с пе́чи
Какой город?
Грешным делом думал, что президентом станет... Батька!
(http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=3075.0;attach=30639;image)
Пронесло... .
Лангуст, давно хотел задать вам вопрос: насколько, вы считаете, реальна идея самоучителя иностранного языка, полностью построенного на картинках и собственно изучаемом языке?
Цитата: Artemon от марта 9, 2012, 02:44
Лангуст, давно хотел задать вам вопрос: насколько, вы считаете, реальна идея самоучителя иностранного языка, полностью построенного на картинках и собственно изучаемом языке?
Книга Дубровина Situational Grammer наглядно это демонстрирует. "Читается" легко, усваивается быстро. А фонетику все же целесообразно изучать с помощью лингафонных курсов. Впрочем, можно и объединить эти два "самоучителя".
Впрочем, этот пример не совсем и подходит, так как там, наряду с картинками, есть и русский перевод. А вот если сделать чисто "пазиграфический перевод", то такой самоучитель будет не только универсальным по отношению ко всем другим языкам, но и одновременно будет являться пособием для изучения той же самой пазиграфии для владеющих, скажем, английским языком. А та же универсальная транскрипция, позволит людям приемлемо научиться приемлемо произносить слова иностранного языка без переучивания и даже без помощи лингафонных материалов. Иначе говоря, освоив такой курс пазиграфии для родного языка, можно смело приступать к изучению любого иностранного языка по той же методике. Преимущество не только в том, что количество таких "универсальных" книжек не будет превышать количества изучаемых языков, но и приведение к единому подходу изучения языков посредством образов, а не прямого перевода.
Таким образом, любой представитель племени мумба-юмба может изучать русский язык (а здесь и английский) по таким вот рисункам
Совершенно согласен. Но мысль создать такой самоучитель, скажем, для начала для русского языка в то же время пугает и количеством работы. Попробуйте-ка пообъяснять употребления всяких суффиксов.
Цитата: Artemon от марта 10, 2012, 02:34
Совершенно согласен. Но мысль создать такой самоучитель, скажем, для начала для русского языка в то же время пугает и количеством работы. Попробуйте-ка пообъяснять употребления всяких суффиксов.
Дубровин же не испугался и "пообъяснял" употребление всяких-разных времен, которые представителям нашей раши и не снилось... . Причем, весьма наглядно, с использованием рисунков, схем и с многочисленными примерами.
И потом, достаточно написать один-единственный самоучитель, который практически не требует перевода на другие языки... .
У вас эта книга в электронном виде? Может, выложите куда-нибудь?
Situational grammar. Автор: Дубровин М.И.
В Сети есть в открытом доступе в pdf.
У меня грамматика в бумажном виде, но вроде есть и словарь, даже частично озвученный
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2858443
Впрочем, поспешил - в интернете встречается в основном словарь, а грамматики, про которую говорил, что-то не найду. А те страницы, которые выкладывал, сам сканировал и распознавал... .
Некоторые отсканированные и распознанные рисунки с добавлением перевода на LANGUST выложил на своем сайте
http://langust22.narod.ru/pictures.html
Вспомнил, что и тогда не нашел в Сети -пришлось самому. Там еще и качество полиграфии вполне советское и довольно плохо распознавалось - целая история. Терпения хватило на дюжину рисунков... .
Спасибо в любом случае.
О книжках с картинками.
Lingua Latina per se illustrata, Hans H. Ørberg 2 тома (автор, к сожалению, уже умер)
На национальных языках к ней идут (по умолчанию) только руководства по произношению, хотя вроде и были "национализированные" издания. Книга начинается с уровня "мама моет раму", все комментарии - на латыни. Комментарии усложняются по мере ввода новой лексики и грамматических явлений. После глав - упражнения. Первый том посвящен в основном грамматике, второй - расширению словарного запаса (ну и некоторым грамм. явлениям тоже). ПДФки гуглятся легко, да и официальную копию заказать в интернете можно.
Если детей учить латыни в школе по этому учебнику, да с живым общением в классах, да часа четыре в неделю - дети через пару лет говорили бы не хуже классиков. Но ведь латынь нынче "нинужна" :(
Мы недавно обсуждали эти учебники в другой теме. Я вам скажу так: не будь я европейцем, знакомым с рядом других европейских языков, шиш бы я по такой книге смог бы учиться. Ну разве что с учителем, но тогда во многом теряется ценность "погружения в среду".
По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт
занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы
преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь
в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм.
Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по
отдльенотси, а все солво цликеом.
Пчоему бы не всопозльоавться сим налбюеднеим для сдозиная пимсьоннего взиуольнаго яыкза?
и как вы примените эти результаты к вашему языку, если в нём значения выражаются парой-тройкой букв?
upd переформулировал
Цитата: basta от июня 2, 2012, 19:10
и как вы примените эти результаты к вашему языку, если в нём значения выражаются парой-тройкой букв?
Ну, это для особо сложных слов или понятий. Типо профессиональных, слэнговых и прочих, которые трудно выразить парой-тройкой букв. Да и обычные слова вполне могут состоять, скажем, из четырех-пяти букв. В Лангусте предполагается, что слова, состоящие из одинаковых "букв", либо эквивалентны, либо близки по значению. А вот то, что важны именно крайние буквы, это надо бы учитывать. Например, в идеографии Роскоу сначала всегда идет категория, а потом уточнение. Еще одно соображение: на первом этапе создания словаря пользователь сам может придумывать свою "орфографию" и, возможно, "лишние" буквы позволят лучше распознать значение слова читателем. Иначе говоря, первая и последняя буквы могут полностью определять понятие, но все равно их надо запомнить и связать с этим понятием. А вот "внутреннее наполнение" как бы для уточнений, обозначения оттенков и мнемоники.
а когда буква значит разные вещи в зависимости от места в слове? то есть на разных уровнях иерархии, как в языке Ро. у вас, кажется, не совсем так.
Цитата: basta от июня 2, 2012, 20:38
а когда буква значит разные вещи в зависимости от места в слове? то есть на разных уровнях иерархии, как в языке Ро. у вас, кажется, не совсем так.
Если принять принцип жесткой позиционности, тогда придется долго и нудно штудировать огромный словарь, в котором исключаются какие-либо изменения. С точки зрения теории это вроде правильно, но пользоваться на практике такой "китайской грамотой" будет весьма тяжело.
Цитата: Artemon от марта 13, 2012, 01:35
Мы недавно обсуждали эти учебники в другой теме. Я вам скажу так: не будь я европейцем, знакомым с рядом других европейских языков, шиш бы я по такой книге смог бы учиться. Ну разве что с учителем, но тогда во многом теряется ценность "погружения в среду".
Подскажите, в какой теме вы обсуждаются такие учебники?
Цитата: langust от июня 2, 2012, 19:06
По рзелульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт
занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне, чотбы
преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь
в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм.
Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по
отдльенотси, а все солво цликеом.
Иначе говоря, даже столь издевательская операция над орфографией не так уж сильно и повлияет на восприятие текста. А вот даже обычная замена, скажем, кириллицы на латиницу может принести огромные проблемы. Например, стремление к безудержной нэзалэжности в таких странах как Азейбаджан или Туркмения привели к тому, что в одночасье все население этих стран стало... неграмотным! И даже овладев вторично основами грамоты, люди все равно чувствуют непривычность "новой" письменности. Думаю, что и количество "читателей" в этих странах существенно поуменьшилось... . Тогда уж лучше оставить все как есть, а только лишь позволить всем писать "как слышится". Тоже непривычно и поначалу не вполне узнаваемо, так как люди обращают внимание на ачепятки. Но это, во всяком случае, не является столь радикальной реформой как изменение самих символов. Мало того, даст огромный экономический и психологический эффект. Наши дети только тем и занимаются, что долбят правила русского языка, а за несколько ашибок в длинном тексте получают жирную единицу! Или хотя бы сделать одну реформу, которая приведет к радикальному приближению письменной речи к устной. Или, если уж делать подобные вещи с переходом на латиницу, то уж "хором" и всем миром переходить к системе, которая читается одинаково как в Африке, так и в... Китае!
Своеобразным протестом против излишней грамотности является и намеренное искажение привычных слов до... неузнаваемости! Это заметно и на данном форуме, когда все большее количество слов подвергается радикальной кастрационной операции. Тащемто, даже прикольно получается какбе... . Да и создается некая элитарная атмосфера причастности к "избранной" группе. Это, конечно, слэнг, но раз он существует, то это стремление к абсолютной грамотности выглядит смешно на фоне не только неологизмов, но и обыкновенных опечаток! Кстати, не совсем понятна позиция технической поддержки, когда вновь созданные посты очень быстро фиксируются, не позволяя исправить хотя бы ошибки, связанные с "барабанной" техникой, которая у каждого своя.
Imeno poeetomu i pridumiivayut vsaakiye-razniiye translitii dlaa odnoabraznogo otobrajeniya recci na luubom yaziike. Naprimer, tot je LAFON... . :yes:
Как уже не раз говорилось, человечество на заре письменности использовало вполне естественные символы для отображения речи на внешних носителях. И это несмотря на то, что носители эти были довольно-таки примитивными и рисовать на них было себе дороже. И лишь потом "грамотеи" для ускорения процесса написания стали делать упрощения, вплоть до полной неузнаваемости "слов". Так появились иероглифы, клинописи и прочая скорописная "иератика"... . А по мере распространения основного языка на той или иной территории стали "упрощать" письмо с использованием фонетических особенностей "имперского" наречия. Письменность стала недоступной для большинства жителей даже в самых цивилизованных странах в силу ее излишней сложности. Но так уж устроен человек, что есть в нем доля консервативности, что кстати и способствует выживанию и процветанию тех или иных племен. Вот и "допроцветался" Китай, что их дети всю жизнь учатся китайской грамоте, без особых претензий полностью овладеть ею... .
Теперь же, в эру компьютерной техники, появились уникальные технологии и масса возможностей для отображения рисунков в качестве идеограмм для письменного языка. Причем, достаточно универсального, чтобы им можно пользоваться любому человеку, независимо от того, носителем какого фонетического языка он является. Но вот эта консервативность приводит к тому, что человечеству оказалось "легче" создавать немереное количество всевозможных словарей, переводчиков и прочих причиндалов только для того, чтобы лишь была возможность понять текст на иностранном языке. Причем, несмотря на столь изощренную технику, качество переводов явно неудовлетворительное. Только человек может понять мысль другого человека, даже если приходится изучить родной язык того - другого. Но опять же проблема - на то он и родной язык, что даже самый тупой даун с детства приемлемо владеет родным языком, а вот для изучения иного требуется... целая жизнь! Причем, только лишь в определенной мере. Не говоря уже про то, что "иностранных языков" - подавляющее большинство. Даже простое создание "взаимных" словарей хотя бы для 1000 языков требуется почти миллион (!) коллективов, способных выполнить эту работу. И это без учета специализированных словарей по разным научным направлениям. К тому же языки меняются, причем особенно быстро в наш век научно-технического прогресса... .
Так почему бы не воспользоваться изобретением древних и "разуть" глаза и мозг для "распознавания образов"? Тут и ребенок справится... .
Несколько страниц назад шла речь об Идеографии Джона Роскоу - очень даже неплохо у него получилось. Хотя многовато философии, однако в целом вполне можно пользоваться как его символами, так и теоретическими разработками по словообразованию.
У него постоянно фигурирует пример, когда огромный огнедышащий дракон идет к принцессе.
Здесь дракон-костер (автоген-паша!) огромный как слон (потому и дважды) идет к принцессе.
Я вот подумываю о создании самоучителя по "прямому методу", то есть где все слова объяснялись бы с помощью уже выученных слов и картинок. Такой самоучитель можно было бы использовать независимо от родного языка изучающего. Но когда думаю о том, как рисовать "хочу", "надо", "этот" и т.п., то понимаю, что задачка тут та ещё.
Цитата: Artemon от июля 31, 2012, 23:46
Такой самоучитель можно было бы использовать независимо от родного языка изучающего. Но когда думаю о том, как рисовать "хочу", "надо", "этот" и т.п., то понимаю, что задачка тут та ещё.
Предметы, животные... вполне поддаются визуализации. А также некоторые понятия. Например, слово "хочу" можно выразить рисунками протянутой руки или, скажем, двух ладоней вверх, как здесь
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=26606.0;attach=16937;image)
Все, конечно, не нарисуешь, поэтому тут либо надо урезать количество слов в самоучителе, либо заранее ввести идеографию и делать комбинации хотя бы из двух идеограмм. В предыдущем примере слово "большой" отражает циркуль и слон - размером со слона. Тяжелый можно выразить как весы и слон, легкий - весы и перышко... . Для фонетики пойдет любая универсальная траскрипция. У меня это LAFON, где применяется только латиница, причем, без сочетаний букв. Вполне можно выразить любую фонему простой дубликацией похожих звуков на самой латинице.
Коллеги, http://vk.com/openbook
объединяем усилия.
Для создания самоучителя для любого языка нужно хорошо подобрать соответствующие картинки. Если все-таки опираться на ситуации, а не на простой перевод, то надо бы и все это... нарисовать хотя бы. Я уже предлагал в качестве основы взять книгу Дубровина Situational English - со вкусом и юмором все нарисовано. Правда, упор делается все же на грамматику английского языка, но если использовать часть подходящих рисунков, то вполне подойдут и для универсальных целей.
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=26606.0;attach=15465;image)
Луна вращается вокруг Земли, Земля вращается вокруг Солнца.
В первой строчке разными цветами обозначены Субъект-Действие-Объект. Во второй - они отмечены специальными символами в соответствии с грамматикой Лангуста.
Для английского варианта cамоучителя надпись под рисунком будет такой:
The Moon goes round round the Earth, and the Earth goes round the Sun.
Для "озвучивания" применяем универсальную транскрипцию:
Dde M"un gouz raund tte Eartt, eend dde Eartt gouz raund tte San.
Для русского, соответственно:
Луна вращается вокруг Земли, Земля вращается вокруг Солнца.
Lun'a vrass'aayetsaa vakr'ug Zeml'i, a Zeml'aa vrass'aayetsaa vakr'ug S'oncca.
Здесь расставлены ударения.
Лангуст, мне всё-таки кажется, что рисовать "хочу" как две ладони вверх - это уже чересчур. Видимо, всё-таки совсем без комментариев не обойтись (скорее так: обойтись можно, но уж очень большой ценой). А вот предметы, цвета, простые действия - это да.
Цитата: Artemon от августа 2, 2012, 02:00
Лангуст, мне всё-таки кажется, что рисовать "хочу" как две ладони вверх - это уже чересчур. Видимо, всё-таки совсем без комментариев не обойтись (скорее так: обойтись можно, но уж очень большой ценой). А вот предметы, цвета, простые действия - это да.
Ну, это какбе перевод с базовых идеограмм
http://langust22.narod.ru/basepictograms.html
которые надо запомнить. Там есть иные варианты. Впрочем, они не так сложно и запоминаются. Что же до двух ладоней, это вроде того, что "подставляйте ладони, мы насыпим вам счастья..." - вот и ХОЧЕТ, чтобы чего-то насыпали в ладони... . Тем более, что базовые пиктограммы можно интерпретировать широко: хотеть, желать, ожидать (от всевышнего) - вот и подставил ладошки... . Они предназначены для запоминания. Кстати, в "египетских базовых" похоже: две руки, поднятые к небу... . В идеографии человечек просто протягивает руку вперед: то ли просит, то ли ХОЧЕТ взять - тоже абстракция. Тут даже можно совместить два понятия "хотеть" и "просить" (от Него же) в силу той же "базовости".
А для иного ребенка слова "хочу!" и "дай!" почти что синонимы... . И потом, в таблице выше "рисуночный перевод" идеограмм весьма приблизительный. Типо: унитаз, святой (молящийся), умный (мозг)... . Поэтому и дан дополнительно письменный перевод. Да и одно даже слово перевода бывает уже того смысла, который может принимать та или иная идеограмма. Она может быть также любой частью речи которая упала с печи... . Тот же "нищий" и... "просить", например. Хотя все-таки есть желание иногда вообще не пользоваться словами, а делать "визуальные" переводы идеограмм пиктограммами
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=26606.0;attach=17039;image)
Не совсем иногда точно, зато закрепляется в памяти надежней, так как есть схожесть рисунка и символа, в том числе, и по смыслу.
Кстати, на трекере можно скачать выше упомянутую книжку (все-таки Situational Grammar!) в pdf оба тома
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2215682
И в дежавю 1 и 2 тома
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1625042
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2104918
Пожалуй, две последние по качеству даже лучше, чем в акробатах... .
ПыСы: Быстро тут закрывается возможность что-то исправить: пока нашел книжку на полках - поезд ушел... . Да и к слову, заодно исправлю лафон-транскрипцию, где артикль the заменяется на dde, а не на tte. Иначе получаются разночтения.
http://langust22.narod.ru/2001/lafon.htm
Цитата: Artemon от августа 2, 2012, 02:00
Видимо, всё-таки совсем без комментариев не обойтись (скорее так: обойтись можно, но уж очень большой ценой). А вот предметы, цвета, простые действия - это да.
А вообще-то должен согласиться, что абстрактные понятия надо, видимо, изображать идеограммами, а более конкретные - пиктограммами. И, по возможности, упрощать первые.
Например, фраза про автоген-пашу на Лангусте может выглядеть полностью "идеографически":
LANGUST также обсуждался на параллельном форуме
http://paleoforum.ru/index.php/topic,3075.0.html
... и через десяток лет мучений получатся обычные иероглифы. :)
Цитата: notnap от апреля 30, 2014, 00:31
... и через десяток лет мучений получатся обычные иероглифы. :)
Мы бы их получили, если бы пытались что-то написать карандашом или ручкой. Но так как намного проще это делать на компе, то нет никакого резона резко упрощать пиктограммы до непонятных черточек, запятых и точек.
Я вот на что наткнулся - (wiki/ru) Блиссимволика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Не то ли это самое, что тут усердно создаётся? ::)
Цитата: notnap от мая 16, 2014, 21:46
Я вот на что наткнулся - (wiki/ru) Блиссимволика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Не то ли это самое, что тут усердно создаётся? ::)
А вот это уже фактически иероглифы. Этой системе надо учиться как это делают, например, китайцы или корейцы.
Категорически не согласен с переносом темы в раздел
Проекты письменностей и транслитераций.
LANGUST это не только "письменность", но и язык, который является именно универсальным для всех народов мира. Там не только различные варианты письменности (от упрощенной до детальной по лексике), но и есть своя универсальная фонетика. Кстати, я всегда пользуюсь лангуст-транслитом, если отсутствует русификация. Там нет даже каких-либо "странных" буквенных сочетаний, которыми буквально перегружена любая письменность, основанная на латинице.
Кстати, этот язык внесен во многие списки искусственных языков... .
Цитата: notnap от мая 16, 2014, 21:46
Я вот на что наткнулся - (wiki/ru) Блиссимволика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Не то ли это самое, что тут усердно создаётся? ::)
Этот язык предполагается понятным даже для тех, кто впервые увидел его текст. Здесь слово "корова" выглядит как настоящая корова и с овцой ее никак нельзя спутать. Даже трехлетний ребенок освоит такой язык без особых усилий. Хотя бы в нулевом приближении. Более сложные слова и грамматические обороты освоит позже, если заинтересуется. А Блиссимволика это та же "китайская грамота"... .
И вообще, рисуночный язык не только самый простой для понимания, но и самый... универсальный!
И снова песенка...
(https://d.radikal.ru/d18/1810/5b/d3c0ab3a8188.jpg) (https://radikal.ru)
Второй куплет...
(https://b.radikal.ru/b24/1810/e7/c12051a483d3.jpg) (https://radikal.ru)
Подсказка намбер три...
(https://c.radikal.ru/c02/1810/8f/7e6eaf3c9a19.jpg) (https://radikal.ru)
Для самых недогадливых...
(https://c.radikal.ru/c05/1810/e8/870bfc4c4153.jpg) (https://radikal.ru)
Угадай мелодию!
LANGUST - LANGuage Universal SysTem
Я, конечно, догадываюсь, что это "В лесу родилась елочка", но что там за грамматические значки расставлены — совершенно непонятно.
Правильно! Что же до "значков", то все очень просто: ** - объект, * - субъект, на который направлено действие. В скобках определения. У глаголов указано время. Указатель пальчиком - местоимения. Вот и вся грамматика!
Апострофы какие-то разнообразные везде...
И почему "стройная" у вас пустым местом обозначено?
Полная грамматика
http://langust22.narod.ru/index6.html
А отсутствие символа изредка бывает - косяки виндоус. Там есть еще, где только половина символа...