о происхождении грузинского алфавита

[Ice Cube]

Аргументы Ace Cube несравнимо более убедительны .
Как я и говорил существование албанского письма весьма весомый аргумент в пользу месроповской теории .

это ниочем...

Ладно грузинских текстов 5-11 веков где были бы датировки буквами асомтравули не имеются,но неужели даже эпиграфикческих датировок на культовых сооружениях нет?
Можно ли сказать ,что использование грузинских писмен до 11 века  имело такой же эпизодический характер как и использование албанских писмен,ну может немного с большими эпизодами?
И правильно ли сказать ,что полноценная писменная культура вошла в жизнь картли только с "жизнью картли" и после замены маштоцевской асомтравули на нусхури?

[ivanovgoga]

но неужели даже эпиграфикческих датировок на культовых сооружениях нет?

есть. и они древнее армянских 

надпись из  грузинского монастыря в Бир-эль-Кутте, в Палестине, датируемая 430-440 гг нэ

[Alone Coder]

Кем датируемая?

[ivanovgoga]

учеными. При арабском вторжении (640г)монастырь был заброшен

[Tibaren]

Вы два раза повторили о факте упорядочении грузинского алфавита

Серьёзно? Цитатку не кинете?

ие к математике,а не к языку и его фонемному составу.

А вот здесь я с вами полностью согласен.

В грузинском фонем не больше чем в армянском,и различия на фонетическом уровне между грузинским и армянским минимальны.

Больше. И различия фонематичны.

Спросите у лингвистов
Вам раскажут.

[Tibaren]

надпись из  грузинского монастыря в Бир-эль-Кутте, в Палестине, датируемая 430-440 гг нэ

Гога батоно, эс  намдвилад?

[ivanovgoga]

Гога батоно, эс  намдвилад?

савараудод

[Ice Cube]

Goga не понимает разницы между датировкой эпиграфики и эпиграфической датировкой )))

[Ice Cube]

но неужели даже эпиграфикческих датировок на культовых сооружениях нет?

есть. и они древнее армянских 

надпись из  грузинского монастыря в Бир-эль-Кутте, в Палестине, датируемая 430-440 гг нэ

Где там дата данная буквами асомтравули,что за  три букви ?
По какому летоисчеслкнию оно дано?
Почему дата плавает между 430-40 годами,там что третью букву плохо  видно?

[ivanovgoga]

Goga не понимает разницы между датировкой эпиграфики и эпиграфической датировкой )))

дык вы пишите понятней, а то у вас половину смысла додумывать надо.

Грузинские надписи. Древнейшие груз. надписи, выполненные уставным письмом, относятся к 5 в. Самые ранние - палестинские мозаичные надписи с упоминанием историч. лиц - Маруана (Петра Ивера) и его предков (ок. 429-444). За ними следуют болнисские надписи, строительная, датированная 493/4, и относящаяся к кон. 5 в. с именем Давида, епископа. В мцхетских надписях с рельефов храма Джвари, построенного в 586/7-604, упомянуты имена историч. лиц - Стефаноса Патрикия, Димитрия, Адарнеса, Кобула, Темистии. Фресковая надпись с Атенского храма, датированная 853, повествует о нашествии Буга Турка и взятии им Тбилиси. Надписи Ошкского храма с упоминанием историч. лиц датируются 958-966....
Армянские надписи. Первая дошедшая до нас надпись высечена на Текорском храме в кон. 5 в. Десятки строительных и мемориальных надписей датируются 6-7 вв.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/20823/ЭПИГРАФИКА

[Tibaren]

дык вы пишите понятней, а то у вас половину смысла додумывать надо.

))У Айскуба своеобразная логика...

[Ice Cube]

Goga не понимает разницы между датировкой эпиграфики и эпиграфической датировкой )))

дык вы пишите понятней, а то у вас половину смысла додумывать надо.

Грузинские надписи. Древнейшие груз. надписи, выполненные уставным письмом, относятся к 5 в. Самые ранние - палестинские мозаичные надписи с упоминанием историч. лиц - Маруана (Петра Ивера) и его предков (ок. 429-444). За ними следуют болнисские надписи, строительная, датированная 493/4, и относящаяся к кон. 5 в. с именем Давида, епископа. В мцхетских надписях с рельефов храма Джвари, построенного в 586/7-604, упомянуты имена историч. лиц - Стефаноса Патрикия, Димитрия, Адарнеса, Кобула, Темистии. Фресковая надпись с Атенского храма, датированная 853, повествует о нашествии Буга Турка и взятии им Тбилиси. Надписи Ошкского храма с упоминанием историч. лиц датируются 958-966....
Армянские надписи. Первая дошедшая до нас надпись высечена на Текорском храме в кон. 5 в. Десятки строительных и мемориальных надписей датируются 6-7 вв.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/20823/ЭПИГРАФИКА

Ваша ссылка и цатата из дик.академики говорят ,что вы и сейчас ничего не поняли.
Вот например статья о армянской эпиграфике из грузинского селения канд
http://hpj.asj-oa.am/3524/
Если вы сможете заметить или не сможете ,то  в тексте в конце дается и дата буквенным обозначением и в армянском летоисчеслении.

[Сяргей Леанідавіч]

А почему в советское время грузинский алфавит не пробовали перевести на латиницу, а потом на кириллицу? Или пробовали?

[ivanovgoga]

Ваша ссылка и цатата из дик.академики говорят ,что вы и сейчас ничего не поняли.

Это вы ничего не поняли. При чем тут надписи о годах? Какое отношение они вообще имеют к моменту создания алфавита? В Грузии было принято упоминать царя, католикоса  епископа, в чье правление строилось здание или изготовляли посуду
Например

Святая матерь Божия, будь ходатайцей перед сыном твоим за абхазского царя Баграта и матерь его царицу Гурандухт***), пожертвовавших сию чашу, украсивших сей алтарь и построивших сию святую церковь

А почему в советское время грузинский алфавит не пробовали перевести на латиницу, а потом на кириллицу? Или пробовали?

А какой смысл переводить на алфавит, в котором не хватает знаков? Грузинский даже северокавказским подходит лучше, чем кириллические варианты.

[Сяргей Леанідавіч]

А почему в советское время грузинский алфавит не пробовали перевести на латиницу, а потом на кириллицу? Или пробовали?

А какой смысл переводить на алфавит, в котором не хватает знаков? Грузинский даже северокавказским подходит лучше, чем кириллические варианты.

Но не перевели все же из-за чего-то другого видимо, северокавказские сделали же кирилличными.

[ivanovgoga]

Но не перевели все же из-за чего-то другого видимо, северокавказские сделали же кирилличными.

На кириллицу и латиницу переводили бесписьменные языки, а грузинский алфавит на 500 лет древней кириллицы.

[Geoalex]

А почему в советское время грузинский алфавит не пробовали перевести на латиницу, а потом на кириллицу? Или пробовали?

На латиницу пробовали, во всяком случае широко обсуждали, и сторонники у латиницы среди грузин были. Но, видимо, главгрузин в итоге решил иначе.

[Ice Cube]

Ваша ссылка и цатата из дик.академики говорят ,что вы и сейчас ничего не поняли.

Это вы ничего не поняли. При чем тут надписи о годах? Какое отношение они вообще имеют к моменту создания алфавита? В Грузии было принято упоминать царя, католикоса  епископа, в чье правление строилось здание или изготовляли посуду

Так чем же доказывать будете грекоподобную очередность букв амомтравули а период 5-10  веков?

[TExan]

для на графемы мы 6-го века до нашей эры интереснее всех остальных, не только из за очертания букв, а так же тем что арамейские буквы вав (дигамма в древне греческом) и цаде (сан), которые в 6-м веке до нашей эры пропадают из греческого алфавита присутствуют в грузинском алфавите и соответствуют грузинским анологам, буквам "в" и "ж" (похожи как графически так и по звучанию). более того, видно что арамейски ряд грузинского алфавита создан именно на базе графем финикийско-арамейского письма не только по очертанию, но направления букв идентичны, а не зеркально отображенные как в греческом того периода.   

все графемы/буквы грузинского алфавита асомтаврули (в начальном ряду) прямые потомки арамейских букв, наблюдается не просто полное совпадение последовательности букв, а также можно увидеть каким образом именно был получен грузинский алфавит, и рецепт этот очень прост:

- все наклонные линии выпрямляем (по горизонтали и вертикали)
- все кривые и замкнутые линии округляем
- в большенстве случаев также добавляем горизонтальные линии. (эти горизонтлные линии добавляются только к аремейскому ряду, к грузинскому и греческому ряду этот закон не косается)

формула проста но дело в том что работает она лучше всего именно с арамейским 600-450 д.н.э, а вот взяв за основу более поздние очертание букв можете сами проверить что восстанавливать связь становится все более тяжео или же вобще невозможно.

сразу после арамейского ряда идет у,ф,х который взят напрямую с гречесского; и само завершение алфавита буквой "оу" напрямую связано с имитацией конечной "омеги". но вот еще что, в древне греческом алфавите была также буква "сампи" (которая так же пропадает с 6-го века до н.э.) и опять таки есть как графическое сходство с грузинским "ш" но и совпадают числовые значения (в обоих - 900).

вот вам сопоставление букв
https://docs.google.com/document/d/1NnpYQXlIrN12-2f6TrHq-Re3vLA2QCm5vjv-l4swrtI/edit?usp=sharing

и вот вам эволюция арамейского письма
https://www.flickr.com/photos/7327190@N08/5506931400/in/album-72157626217291496/

а, да чуть не забыл, если асомтаврули базируется на арамейском и греческом 6-го века до н.э. (проверьте сами ) можно предположить что он (асомтаврули) мог быть создан только тогда когда все еще существовала историчская память очертаний старых арамейских букв, архаичных букв греческого и т.д. и т.п. и врятли это могло быть болле 200 лет; ой... доходим до 4-го века до н.э. то есть эпоха фарнаваза...

[Alone Coder]

1000 лет существования письменности без письменных памятников - это тётто. По поводу вывода рисунков - бездоказательно это. Недавно какие-то венгры написали заяву в юникод, чтобы включить какие-то царапины, которые они считают письмом, причём родственным "скифской азбуке" Этика Философа.

[Tibaren]

Так чем же доказывать будете грекоподобную очередность букв амомтравули

Ice Cube, по-первых, письмо называется асомтаврули. Имейте хоть каплю уважения к соседнему народу. Вы же не будете требовать от нас называния кириллицы "кирилицайин айбубен, а глаголицы "Сепагир гхлгхолиц?
По дальнейшему вам ответили

[TExan]

1000 лет существования письменности без письменных памятников - это тётто. По поводу вывода рисунков - бездоказательно это. Недавно какие-то венгры написали заяву в юникод, чтобы включить какие-то царапины, которые они считают письмом, причём родственным "скифской азбуке" Этика Философа.

мндас ... оказывается совпадение ряда , звуков букв, их числовых значений и очертаний все это бездоказательно... зависть злая штука.

[ivanovgoga]

мндас ... оказывается совпадение ряда , звуков букв, их числовых значений и очертаний все это бездоказательно... зависть злая штука.

не горячитесь, давайте по существу. У вас довольно интересное предположение. Но

когда все еще существовала историчская память очертаний старых арамейских букв, архаичных букв греческого и т.д. и т.п. и врятли это могло быть болле 200 лет

На счет очертания букв. 200 лет не малый срок. У кого могли сохраниться в памяти такие буквы?
Да, и еще. В Армази использовалось арамейское письмо, никакого подобия грузинскому пока не обнаружено. Может объясните подробней вашу точку зрения.

[TExan]

во первых извините за мой русский, у меня нету русской клавиатуры и приходется все писать транслитератом, так что можете найти много опечаток.

на счет комментария - согласен с вани на все 100%, столетия для той эпохи действительно не малое время. что во первых подтверждение тому что все эти "совпадения" не могут быть случайными и если 200 лет это не мало, уж точно такие совпадения не могли произойти через 800 лет, так что о маштоце можно смело забыть.

а сейчас насчет армазской билингвы - да письмо там не грузинское а именно арамейское (и сам язык не грузинский). и это не случайно, то что евреи/арамей пройшли в картли 2600 лет тому назад хорошо известный факт (также известно где именно они проживали во мцхете), и конечно же они привезли бы с собой арамейское письмо той эпохи ( как не странно ). им самим некак не нужно было выдумывать новый алфавит, и они продолжали бы использовать арамейски алфавит 6-5-го веков до н.э.

а из за изоляции пришедшие еврей не только сохранили бы изначальный алфавит дольше но и язык менялся бы медленнее. известный факт то что их речь так же сохранила архаические формы звуков и слов которые больше нигде не встречаются. и тогда как еврей оставшиеся ближе к своим исконным землям продолжа эволюцию алфавита (что мы точно знаем), грузинские еврей сохранили бы очертания "древних" букв гораздо дольше.

а вот грузины/иберийцы сделали то же самое что многие другие народы, взяли алфавит прихожан и вместо того чтоб начинать с нуля адаптировали его для своих нужд (то же самое сделали сами арамейцы, греки, латины и большенство других народов).

так где же исконно грузинские надпси той эпохи? к сожалению тексты/надписи пока что найти не удалось (хотя встречаются отдельные буквы, на чашах и т.п., что не достаточно чтоб говорить о целом алфавите).

но пренебрегать выше указанные факты (и как видете их не мало) уж точно было бы не очень умным поступком.

[Ice Cube]

1000 лет существования письменности без письменных памятников - это тётто. По поводу вывода рисунков - бездоказательно это. Недавно какие-то венгры написали заяву в юникод, чтобы включить какие-то царапины, которые они считают письмом, причём родственным "скифской азбуке" Этика Философа.

мндас ... оказывается совпадение ряда , звуков букв, их числовых значений и очертаний все это бездоказательно... зависть злая штука.

Начнем с того что показать какой был ряд фонем и их числовое значение в грузинском алфавита
в период 5-10 вв Вы и ваши соотечестаенники не смогли .

Что касается совппдений графем и иногда даже и графем и их фонетического облика,то видимо завистливый Маштоц украл некоторые из них у  древних грузин,а его завистлиаый ученик корюн покрыл своего учителя льжесвидельством о том как маштоц создалармянский и грузинский алфавиты.
Грузинские авторы промолчали об этой кражи 700 лет,как 600 лет они аобще имели письмена Фарнаваза ,но хранили молчание ничего не оставив на Фарнавазовке.
Но это только из за скромности .
Скромномть украшение грузинской нации.

На этой аысокой ноте предлагаю оставить наших грузинских коллег с их фантазиями.