Нидерландский язык: изучение

[Alexi84]

По-моему, нидерландский - самый простой из германских языков, но есть тут один сложный аспект - фонетика. Довольно трудно понять, что из себя представляет образцовое нидерландское произношение. Речь, которую я слышу, почти всегда под влиянием диалектов (даже в одном и том же учебном диалоге два диктора произносят одни и те же слова совершенно по-разному). На востоке страны -n на конце слова произносится, на западе - нет. В северных Нидерландах g более хриплое, в южных провинциях и в Бельгии - менее хриплое. R звучит то как переднеязычный, то как увулярный щелевой звук (похоже на немецкий r). Дифтонг ij тоже произносят по-разному: скажем глагол zijn может звучать и как [zein], и как [zain] (опять-таки, на немецкий манер).И этот список можно продолжать. Но ведь существует эталон, на который надо ориентироваться? Уверен, что не я один сталкивался с такой проблемой.     

[Gangleri]

Но ведь существует эталон, на который надо ориентироваться?

Но ведь ориентируются же на что-то люди, учащие немецкий, а там диалектальные различия гораздо сильнее, чем в голландском.

[Alexi84]

Верно, в нидерландском всего 6 диалектов, а в немецком вроде бы 23, но дело в другом. Самый простой пример: когда я слушаю немецкую музыку - In Extremo (восточная Германия), L`Âme Immortelle (Австрия), Equilibrium (Бавария) - то везде я слышу один и тот же литературный немецкий язык. (Может, опытный специалист заметит различия, но они очень незначительны). В Нидерландах совершенно иначе - всюду звучит диалектно окрашенная речь. Так как различия между диалектами невелики, на них чаще всего не обращают внимания.

[regn]

а в учебниках разве не дают стандартизированное произношение? почему бы в начале не учить именно его? я не понимаю проблемы.

[Alexi84]

Прочитать в учебнике - это одно, а послушать живую речь - это совсем другое, вы и сами это наверняка понимаете. Научиться устно общаться на языке, только читая и переводя тексты, я вряд ли смогу. Кстати, учебник, по-моему, довольно несовершенный, здесь для передачи нидерландских звуков используются русские буквы (в серьёзных книгах так не делается), так что без других пособий не обойтись. К примеру, звучание слова rijk передаётся в учебнике как [ряйк] , в аудиоприложении звучит как [reik], а в одной песне - [raik]. А пособия по нидерландскому в нашем городе большая редкость.

[Damaskin]

Прочитать в учебнике - это одно, а послушать живую речь - это совсем другое, вы и сами это наверняка понимаете. Научиться устно общаться на языке, только читая и переводя тексты, я вряд ли смогу. Кстати, учебник, по-моему, довольно несовершенный, здесь для передачи нидерландских звуков используются русские буквы (в серьёзных книгах так не делается), так что без других пособий не обойтись. К примеру, звучание слова rijk передаётся в учебнике как [ряйк] , в аудиоприложении звучит как [reik], а в одной песне - [raik]. А пособия по нидерландскому в нашем городе большая редкость.

У меня в учебнике было написано, что rijk читается как рэйк.

[regn]

[ræik]

[Nevik Xukxo]

Верно, в нидерландском всего 6 диалектов, а в немецком вроде бы 23, но дело в другом.

В английской википедии даже какую-то карту диалектов видел - вроде бы один из нижненемецких даже на севере Нидерландов, а один из голландских вроде и в Германию затесался на границе? енто действительно 

[Gangleri]

Самый простой пример: когда я слушаю немецкую музыку - In Extremo (восточная Германия), L`Âme Immortelle (Австрия), Equilibrium (Бавария) - то везде я слышу один и тот же литературный немецкий язык.

Это потому, что они поют на литературном немецком, а не на диалектах.

А для того, чтобы услышать литературный голландский, слушайте нидерландские СМИ.

а один из голландских вроде и в Германию затесался на границе?

Немцы считают, что нидерландский язык - это один из немецких диалектов.

[Alexi84]

Нидерландский - один из немецких диалектов? Спорный вопрос (тоже можно сказать о русском и белорусском, хотя это уже не по теме). Но ни один нидерландец с этим не согласится, особенно если учесть прохладное отношение к немцам.

[regn]

Угу, если нидерландский - диалект немецкого, то тогда шведского, датского и норвежского языков не существует. Есть 1 скандинавский.

[Alexi84]

Лучший учебник нидерландского - это "Goed Zo!" Т. Дренясовой? (Тот самый, которого у меня нет ). Слышал, что это единственное подобное издание с совместным российско-голландским авторством.

[shravan]

Нет, учебник Дренясовой - единственный из общедоступных в России. А "Goed Zo!" (к которому Дренясова, по-моему, не имеет никакого отношения) я качал отсюда: http://lady-diko.narod.ru/index1.htm
Действительно, если сравнитть аудиопиложение к Дренясовой и к "Goed Zo!" - по-началу создается впечатление, что говорят если не на разных языках, то уж точно на совершенно разных диалектах. А в "Goed Zo!" даже в диалогах явно слышатся диалекты. Лично мне больше всего импонирует произношение женщины, читающей первый трек урока №1. Это - дикторская норма.

[Gangleri]

Нидерландский - один из немецких диалектов? Спорный вопрос

Лингвистического критерия, при помощи которого можно отличить язык от диалекта, не существует. Поэтому нужно уважать мнение обеих сторон.

[IamRORY]

Еще пара ссылок на сайты с пособиями по нидерландскому языку :
http://bibliotechka2006.narod.ru/
http://dutch.jizn.ru/.

[temp1ar]

Нидерландский - один из немецких диалектов? Спорный вопрос

Лингвистического критерия, при помощи которого можно отличить язык от диалекта, не существует. Поэтому нужно уважать мнение обеих сторон.

Согласен. Тем не менее очевидно, что немецкие и нидерландские говоры составляют единый диалектный массив. Граница между немецким и нидерландским, собственно, политическая.

[Alexi84]

Удивительно, почему фламандский и голландский так долго считали отдельными языками. Я читал как-то фламандские народные сказки (метод чтения Ильи Франка): Vlaams - это почти тот же Nederlands, различия минимальны. Кстати, meisje и meiske читаются одинаково?

[regn]

мне кажется, что не одинаково. с чего бы это "sk" в нидерландском спирантизировалось?

[Rōmānus]

Удивительно, почему фламандский и голландский так долго считали отдельными языками.

А разве считали? Пруфлинк?

[Alexi84]

Удивительно, почему фламандский и голландский так долго считали отдельными языками.

А разве считали? Пруфлинк?

В самих Нидерландах и Бельгии - народ так не считал. А официально существовала иная точка зрения. Да и в других странах тоже - в книгах голландских и бельгийских писателей, изданных в СССР, так и писали: "перевод с нидерландского" или "перевод с фламандского". 

[sknente]

Так если я выучу плаатдууйч, то я буду уметь обоих?

[Rōmānus]

так и писали: "перевод с нидерландского" или "перевод с фламандского". 

Так писали по политкорректным соображениям, так как язык в равной мере принадлежит и Нидерландам, и Бельгии. Но я не думаю, что это доказывает, что это были разные "языки". Скорее два региональных варианта одного языка. Ведь канадский французский не считают "квебекским", хотя отличий от стандартного французского у него не меньше

[Чайник777]

Так если я выучу плаатдууйч, то я буду уметь обоих?

Не сможете. Он разный.

[Rōmānus]

Не сможете. Он разный.

Зависит от того "какой" платт. Бывают такие попсовые, чисто фонетические "ik macke kuchen in de kicke", а есть почти голландские, остальным немцам мало понятные

[Alexi84]

мне кажется, что не одинаково. с чего бы это "sk" в нидерландском спирантизировалось?

Пожалуй, так оно и есть, всё же это не норвежский и не шведский. Да и само сочетание sk для нидерландского (того, что в Голландии) не характерно, вспоминаются только слова ski и skiën - явные заимствования.