Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ещё раз об этнониме "чăваш" (чуваш, чуаш, чюваш и т. д.)

Автор Agabazar, декабря 17, 2015, 13:54

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Agabazar

Цитата: SWR от ноября 29, 2019, 17:38
Сумлеваюсь я...  :what:
Согласно ЭСЧЯ Федотова,  соответствия чувашскому кăткă (муравей) следует видеть в финноугорских языках (не только в марийских). Однако наиболее вероятными донорами, наверное,  можно считать всё же марийские, прежде всего горномарийский. 
Что касается остальных заимствований, то вот что говорит Н.И.Егоров:
ЦитироватьМ.я. оказали влияние на развитие чуваш. языка, глав. обр. верхового диалекта, особенно его фонетич. системы. Говоры этого диалекта начиная с 15 в. развивались на (горно-)марийской субстратной основе. В север. половине Чувашии выявляется значител. пласт топонимов марийского происхождения (глав. обр. гидронимы, лимнонимы и дримонимы). Наиболее отчётливо марийский субстрат прослеживается в крайних северо-запад. (малокарачкин., сундыр.) говорах чуваш. языка, погранич. с горномарийским языковым ареалом. По мере продвижения на Ю и В доля субстратных марийских проникновений неуклонно падает и на правобережье Большого Цивиля сходит на нет. В северо-запад. говорах число марийских заимствований приближается к 300 единицам, в общенационал. чуваш. языке их не более двух десятков. Последние исследования показали, что такие традиционно относимые к марийским заимствованиям чуваш. слова, как ăман «дождевой червь», каччă «парень, жених», шампа «налим», «пузо», являются исконными и имеют надёжные тюрк. соответствия (ср. туркмен. me «приманка, наживка», турец. genс «молодой, юноша, парень», iskem­be «рубец, потроха»).
Перекликается со следующим  высказыванием  Жендосо:
Цитата: Zhendoso от сентября 18, 2013, 15:40
Цитата: Магомед-хаджи от сентября 18, 2013, 13:18
У меня вопрос такой: чувашский потерпел какие-либо влияния со стороны фино-угорских языков?
Есть несколько десятков лексических заимствований (не считая топонимов) из марийского (в малокарачкинском говоре - побольше), десяток-другой - из пермских.

Цитатель

значит пришли в 7 веке булгары. Согнали славян именьковской культуры и сели на пустое место. Без всякого субстрата.

Потом спасаясь от монголов часть булгар (уже наверное превратившихся в чувашей) бежала в северные леса, где нашлось местное горномарийское население. И ассимилировала его, в результате в северных говорах горномарийский субстрат, а в остальном чувашском ничего.

такая вот реконструкция

Lodur

Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 06:34значит пришли в 7 веке булгары. Согнали славян именьковской культуры и сели на пустое место. Без всякого субстрата.
А там были славяне? :o :what: Всё-таки седьмой век...

Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 06:34Потом спасаясь от монголов часть булгар (уже наверное превратившихся в чувашей) бежала в северные леса, где нашлось местное горномарийское население. И ассимилировала его, в результате в северных говорах горномарийский субстрат, а в остальном чувашском ничего.

такая вот реконструкция
Вот тот "субстрат", что выше, он такой же, как балтский и прочие субстраты в местах исторического расселения русских, или что-то понадёжнее? Потому что если такой же - то это так виловодно... что даже обсуждать нечего. :(
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Цитатель

Цитата: Lodur от ноября 30, 2019, 07:00
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 06:34значит пришли в 7 веке булгары. Согнали славян именьковской культуры и сели на пустое место. Без всякого субстрата.
А там были славяне? :o :what: Всё-таки седьмой век...

насколько я знаю, археологически установлено, что именьковцы уйдя от болгар поселились в междуречье Дона и Днепра, создав волынцевскую культуру. Современные арабские источники называют ее жителей "сакалиба" (то есть славяне).

На их месте через несколько веков обнаруживается восточно-славянское племя северян.

Так что...

Lodur

Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 07:08насколько я знаю, археологически установлено, что именьковцы уйдя от болгар поселились в междуречье Дона и Днепра, создав волынцевскую культуру.
Я только вообразил себе как это можно "археологически установить", и мне поплохело... Сколько человеко-часов нужно потратить, и какие площади на пути переселения нужно раскопать.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Mass

Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 07:08
насколько я знаю, археологически установлено, что именьковцы уйдя от болгар поселились в междуречье Дона и Днепра, создав волынцевскую культуру.
Нет, не установлено. Это одна из версий, равноправная с "нативной" (от местных под пражским влиянием) - но не более чем одна из двух основных версий, не более.

Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 07:08
Современные арабские источники называют ее жителей "сакалиба" (то есть славяне).
а) не "современные" а "синхронные"
б) "сакалиба" кого только не называли... (недавно тут на ЛФ это где-то обсуждали)

В общем,
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 06:34такая вот реконструкция
, весьма шаткая.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.


Цитатель

а чего тут доказывать. при попытке араба произнести греческое Σκλάβήνοι (склавины), ничего кроме сакалиба и не выйдет  :???

SWR

Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 06:34
значит пришли в 7 веке булгары. Согнали славян именьковской культуры и сели на пустое место. Без всякого субстрата.
Археологически булгары пришли на Волго-Камье во второй половине 8-го века и никак не могли встретить именьковцев, уничтоженных за век до этого кушнаренковской культурой (вероятно составная часть будущих венгров) согласно работам известного археолога Казакова Е.П.

Цитатель

другое дело, что название сакалиба могли относить не только к славянам, но и другим народам, походящих, по мнению арабов на славян.

население волынцевской и роменско-борщевской культур действительно очень славян напоминало. До такой степени, что когда во времена Киевской Руси эту территорию завоевали, там обнаружились действительно славяне, названные в летописях северянами.

Цитатель

Цитата: SWR от ноября 30, 2019, 10:40
именьковцев, уничтоженных за век до этого кушнаренковской культурой (вероятно венгры)

раз геноцид доказан надо отправлять материалы в Гаагский трибунал. 

преступления против человечности не имеют срока давности :smoke:

SWR

Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 10:43
Цитата: SWR от ноября 30, 2019, 10:40
именьковцев, уничтоженных за век до этого кушнаренковской культурой (вероятно венгры)

раз геноцид доказан надо отправлять материалы в Гаагский трибунал. 

преступления против человечности не имеют срока давности :smoke:
Много вы видели дел против монголов?  ;)
Только недавние претензии Украины приходят на память...  :negozhe:

true

Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 10:37
при попытке араба произнести греческое Σκλάβήνοι (склавины), ничего кроме сакалиба и не выйдет
Я спрашиваю точно ли "склавины, сакалибы" славяне. Вроде, это просто предположение.

SWR

Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 06:34
Потом спасаясь от монголов часть булгар (уже наверное превратившихся в чувашей) бежала в северные леса, где нашлось местное горномарийское население. И ассимилировала его, в результате в северных говорах горномарийский субстрат, а в остальном чувашском ничего.

такая вот реконструкция
От таких оборотов с "превращениями булгар в чувашей" можно мозг сломать...  :no: Это как неожиданно славяне превратились бы в русских...  :donno: Причем, процессы  и там и тут были одинаковыми - ассимиляция местного туземного финно-угорского населения. Но почему то в отношении русских не говорят, что они бывшие славяне.  :negozhe: Эдакие идеологические двойные стандарты... Притом, что главная черта этнической эдинтификации ни у кого не вызывает сомнений - чуваши говорят на булгарской языке, собственно, чувашский и есть булгарский язык.
Чуваши-булгары освоили Волгу до Оки не неожиданно, а планомерно задолго до нашествия монгол, вдоль которой строили форпосты своего влияния. На сегодня известны Цепель - в устье Суры, Сундовит на месте современного Лысково и "град болгарский" на месте Нижнего Новгорода.

Lodur

Цитата: SWR от ноября 30, 2019, 11:07От таких оборотов с "превращениями булгар в чувашей" можно мозг сломать...  :no: Это как неожиданно славяне превратились бы в русских...  :donno:
Всё-таки "славяне" - собирательное название нескольких ныне существующих народов, а из "булгар" сейчас, разве что, болгары есть, которые славяне. Больше никаких "булгар" нет. Так что ситуация несимметричная.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Цитатель

Цитата: SWR от ноября 30, 2019, 11:07
Чуваши-булгары освоили Волгу до Оки не неожиданно, а планомерно задолго до нашествия монгол, вдоль которой строили форпосты своего влияния. На сегодня известны Цепель - в устье Суры, Сундовит на месте современного Лысково и "град болгарский" на месте Нижнего Новгорода.

вот с этим пунктом у меня есть серьезные проблемы. Болгарское государство по всем источникам было мусульманским. А чуваши до прихода русских были язычниками.

из этого вроде вытекает мысль, что чуваши конечно тоже типа болгары, но какие то другие, которых нельзя отождествлять вот так сразу с государством волжских болгар.

примерная аналогия - вятичи и государство Киевская Русь.

Не вятичи основали Москву как форпост своего влияния на Москве-реке. А суздальские князья как свой форпост в земле недавно покоренных язычников-вятичей.

Хотя говорили вятичи на том же самом древнерусском языке, что и в Киеве, чего тут спорить.

SWR

Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 11:34
Цитата: SWR от ноября 30, 2019, 11:07
Чуваши-булгары освоили Волгу до Оки не неожиданно, а планомерно задолго до нашествия монгол, вдоль которой строили форпосты своего влияния. На сегодня известны Цепель - в устье Суры, Сундовит на месте современного Лысково и "град болгарский" на месте Нижнего Новгорода.

вот с этим пунктом у меня есть серьезные проблемы. Болгарское государство по всем источникам было мусульманским. А чуваши до прихода русских были язычниками.

из этого вроде вытекает мысль, что чуваши конечно тоже типа болгары, но какие то другие, которых нельзя отождествлять вот так сразу с государством волжских болгар.

примерная аналогия - вятичи и государство Киевская Русь.

Не вятичи основали Москву как форпост своего влияния на Москве-реке. А суздальские князья как свой форпост в земле недавно покоренных язычников-вятичей.

Хотя говорили вятичи на том же самом древнерусском языке, что и в Киеве, чего тут спорить.
А может вятичи изначально говорили на туземном финно-угорском? Есть и такая версия.  ;)
К примеру, герой Сусанин неожиданно оказался финно-угром.  :)

Волжская Болгария была мусульманской по сообщениям арабов-мусульман. Эдакая религиозная пропаганда. Венгр миссионер Юлиан, посетивший ВБ в 1236 году накануне монгольского нашествия осенью того же года, сообщает совсем о другом: "Здесь все язычники!"  ;up:
Археологический материал тоже говорит о том, что ислам далеко не победил в ВБ. К примеру, раскопки поселений 11-14 веков с языческой ориентировкой дверей на восток (а не на юг, как у мусульман), языческие могилы, или мусульманские якобы могилы с пренебрежением к канонам ислама, или захоронения в одной могиле в 13-14 веках язычников и мусульман из одной семьи. Хотя это нонсенс, если по канонам ислама. Очевидно, что в ВБ лояльно относились к большинству - сельскому языческому населению, а ислам присутствовал в основном в городах, жители которых и были похоронены под их развалинами в 1236 году монголами. Эдакий казус истории с точки зрения ислама. Волжские болгары язычники конечно, испытали влияние ислама, что видно в артефактах культуры чувашей. Кереметь, смеле и т.д. Но, вероятно, приход мусульман-захватчиков, исламизированных ханами Берке и Узбеком, окончательно отвратил от ислама 20% волжских болгар, выживших при нашествии, в львиной доле, очевидно, сельских жителей язычников.  :yes:

Agabazar

Цитата: true от ноября 30, 2019, 09:51
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 07:08
"сакалиба" (то есть славяне)
Разве это считается доказанным?
Термин "сакалиба" ибн Фадлан употребляет и по отношению к тем, с кем он встречался у Трёх Озёр. Тот же Алмуш  и его сотоворащи для него — "сакалиба".
Цитата: true от ноября 30, 2019, 10:52
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 10:37
при попытке араба произнести греческое Σκλάβήνοι (склавины), ничего кроме сакалиба и не выйдет
Я спрашиваю точно ли "склавины, сакалибы" славяне. Вроде, это просто предположение.
Есть объяснение этого термина. Люди много раз растолковывали, что это такое. Пока не вижу никакой необходимости возвращаться к этому.

Agabazar

Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 06:34
значит пришли в 7 веке булгары. Согнали славян именьковской культуры и сели на пустое место. Без всякого субстрата.

Потом спасаясь от монголов часть булгар (уже наверное превратившихся в чувашей) бежала в северные леса, где нашлось местное горномарийское население. И ассимилировала его, в результате в северных говорах горномарийский субстрат, а в остальном чувашском ничего.

такая вот реконструкция
Дело не сводится к 7 веку.
После 7 века были:
8 век, 9 век, 10, век, 11 век, 12 век, 13 век, 14 век, 15 век, .... И так вплоть до 21 века.

А что касается насчёт бежали "от монголов",  то в 13-14 веках население города Болгара и его окрестностей (Закамье) разговаривало в основном на р-языке. Свидетельствуют эпитафии.

Относительно марийского субстрата: в марийском (включая луговомарийсий) огромное число  булгаро-чувашских заимствований, а вот марийских в чувашском — почему то кот наплакал.  Они встречаются, по большому счёту, только в зоне нынешнего реального соприкосновения ареалов. (Типа морен (заяц). Чуваши остальных регионов, уже в 20 километрах от указанного пограничья,  этого морен никогда слыхом не слыхали).

Zhendoso

Верно. Задрали пропагандисты, вещающие о 100 миллионах убитых монголами булгарах, о героически скрывавшихся в лесах язычниках-предках чувашей, тщательно сохранявших чистоту крови, а с другой стороны так же забодали их оппоненты (такие же пропагандисты), уверяющие,что все булгары стали татарами, а чуваши - это местное дотюркское население, успевшее срочно перенять язык отатаривающихся булгар. Как надоели все эти татарские и чувашские псевдоученые вместе со всякими напольскими, нихера не разбирающимися в вопросе, но считающими себя вправе плодить наукоподобную хрень.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Поэтому сейчас я придерживаюсь точки зрения, что этнология (как связка региональной истории и филологии) - это не массовая наука, и не следует адекватным людям обсуждать ее аспекты на форумах. Массовым может быть только научпоп, который ногами вовсе не из науки, но из политики.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Zhendoso

Чувашология - это проходной двор, где всякая шваль считает своим долгом отметиться. Меж тем никем, н-р, не описан погребальный обряд современных средненизовых чувашей. Более того, никому он даже неинтересен.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

true

Цитата: Agabazar от ноября 30, 2019, 13:33
Есть объяснение этого термина. Люди много раз растолковывали, что это такое
Какие люди и где растолковывали? Я ни одного толкового объяснения не видел. То эти загадочные сакалибы булгары, то славяне, то просто рабы.

Agabazar

Цитата: true от ноября 30, 2019, 14:48
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2019, 13:33
Есть объяснение этого термина. Люди много раз растолковывали, что это такое
Какие люди и где растолковывали? Я ни одного толкового объяснения не видел. То эти загадочные сакалибы булгары, то славяне, то просто рабы.

Сакалиба
ЦитироватьИстахри называл саклабами светлых тюрок, как и Гарнати[уточнить], Гардизи, славян он называл — славийа, написав, что они жили западнее Киева, русы — в Киеве, а Арсания — севернее Киева. С сакалиба арабы иногда ассоциировали волжских булгар. Об этом свидетельствует рукопись Ибн Фадлана, которая представляет собой путевые заметки секретаря посольства повелителя правоверных к правителю Волжской Булгарии[1]. Само посольство, как пишет Ибн Фадлан, было предпринято в ответ на письмо аль-Хасана сына Балтавара, царя Булгарии к халифу Багдада ал-Муктадиру (908—932 гг.), в котором он просит его о присылке к нему (людей) из тех, кто научил бы его вере, преподал бы ему законы ислама (1.461). Посольство состоялось в 922 году. В своей рукописи Ибн Фадлан многократно именует правителя Волжской Булгарии — малик ас-сакалиба. Основываясь на том, что впоследствии термином сакалиба именовались все невольники из восточной и юго-восточной Европы, вывозимые в исламские страны, и несмотря на разделение понятий славянин (славийа) и саклаб, русские историки романовской эпохи не различали эти два разных термина. Некоторые исследователи подменяют понятия «саклаб» и «славиа», игнорируя тот факт, что арабы называли саклабами, наряду со славянами, и волжских булгар, и куманов, и других светловолосых тюрок и угров.

Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2019, 14:40
Чувашология - это проходной двор, где всякая шваль считает своим долгом отметиться. Меж тем никем, н-р, не описан погребальный обряд современных средненизовых чувашей. Более того, никому он даже неинтересен.
Это же матчасть.

Agabazar

Цитата: Lodur от ноября 30, 2019, 07:00
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 06:34значит пришли в 7 веке булгары. Согнали славян именьковской культуры и сели на пустое место. Без всякого субстрата.
А там были славяне? :o :what: Всё-таки седьмой век...
Есть люди, которые считают именьковцев славянами. Это правда.
В своих выводвх они  на каких аргументах, методиках  основываются — мне неизвестно.  Сомневаюсь, что есть возможнисти для  выяснения таких подробностей.
Однако  в нынешнее время в этих краях обитают и финно-угры,  достоверно наиболее древние обитатели региона.  Поэтому до тех пор, пока не будет новых надёжных данных, финноугорскость именьковцев будет считаться наиболее вероятной версией.
Цитата: Цитатель от ноября 30, 2019, 10:43
Цитата: SWR от ноября 30, 2019, 10:40
именьковцев, уничтоженных за век до этого кушнаренковской культурой (вероятно венгры)

раз геноцид доказан надо отправлять материалы в Гаагский трибунал. 

преступления против человечности не имеют срока давности :smoke:
Не имеют срока давности. Верно.
Но Гаагский трибунал рассматривает дела, наверное, только с какого-то определённого времени. И только в том случае, когда можно определить фигурантов рассматриваемого дела. Ну, в юридическом смысле.
А кушнаренковцы — кто они? Кого из нынешних людей можно считать их юридическими (!) преемниками?
Таких людей в нынешнем мире нет.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр