Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ностратический язык

Автор Sax, мая 8, 2007, 22:43

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ou77

Цитата: Roman от ноября 16, 2007, 11:48
Датировка их перемещений скорее всего основана на данных археологии. Мне странно, что вас это так удивляет - то, что венгры ДАВНО отделились от угров - научная аксиома.
А я всегда считал, что это просто разные названия одного народа. оба похожи на Hungary.

sknente

И соответствуют закономерностям соответствия между русским и польским:

więzy - узы
dka - удочка
giel - уголь
gry - угры
:3

Rōmānus

Цитата: ou77 от ноября 16, 2007, 12:03
Цитата: Roman от ноября 16, 2007, 11:48
Датировка их перемещений скорее всего основана на данных археологии. Мне странно, что вас это так удивляет - то, что венгры ДАВНО отделились от угров - научная аксиома.
А я всегда считал, что это просто разные названия одного народа. оба похожи на Hungary.
Ой, как же всё запущено  :o
Всё смешалось в доме Облонских  :scl:

КТО вам сказал, что самоназвание "угров" - угры? Ни они сами, ни венгры их "уграми" не называют. Венгерские названия - "остяк" и "водяк" если я не ошибаюсь. Сами же угры себя называют (как можно догадаться) - ханты и манси. Далее сами венгры себя то же уграми не называют - они мадяры.

Название Hungaria (из которого и выводятся Венгрия/Угория и т.д.) вопреки расхожему мнения не связано ни с самоназванием, ни со словом "голод" в немецком - это этноним гуннов, которые и вторглись в Паноннию вместе с венграми. Позднее гунны ассимилировались, а название (в глазах окружающих народов по крайней мере) осталось. Соотношение между венграми и гуннами и названием Hungaria, примерно как между немцами-пруссаками, Пруссией и древними пруссами, т.е. никакой прямой связи, кроме проживания на одной территории.

Термин "угры" образован уже от латинского названия "Hungaria" - и только потом лингвисты применили его к подгруппе уральских языков с венгероподобными языками. Термин появился не позднее 19 века, и я сомневаюсь, что сами угры когда-либо осознавали себя как общность, для названия которой им было бы нужно какое-то слово :D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

klaus

Венгерские названия - "остяк" и "водяк" если я не ошибаюсь.
Круто!
Да здравствует свободная Эстония! Elagu vaba Eesti!

ou77

Это у Вас, Roman, всё смешалось, а у нас всё в порядке...

ou77

Допустим "Hungary" это немецкое, а как быть с нашим др.русским "угры" и современным украинским "Угорщина"?

Антиромантик


Rōmānus

Цитата: Антиромантик от ноября 16, 2007, 13:15
Roman, точнее, от тюркского племени оногуров.

Это по другой версии, однако к самим венграм и "уграм" какое это имеет отношение? Сами они себя никогда так не называли, выводить "недавнее" расхождение мадьяров и ханты-манси из похожести названия Hungary и "угров" - это просто смешно  :down:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Антиромантик

Roman
угры - восточнославянское название, венгры - польское... вон те же болгары ранее были тюрками? а нормандцы скандинавами?

Rōmānus

Да в курсе я, зачем меня просвещать? :donno: Просто похожесть слов "угр" и "Венгрия" приводилась как доказательство (!) того, что венгры и ханты-манси не могли разделиться 3000 лет назад.  :E:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Антиромантик

Roman
а это с какой стороны смотреть на разделение. венгры разве не вместе с тюрками откочевали?


Rōmānus

Цитата: Karakurt от ноября 16, 2007, 14:01
Roman, special for you: http://en.wikipedia.org/wiki/Magyars

ЦитироватьDue to climatic changes in the early first millennium BC, the northern Ugrian subgroup (the Ob-Ugrians) moved to the lower Ob River, while southern Ugrians remained in the south and became nomadic herdsmen. Since these southern Ugrians became the ancestors of the proto-Magyars, this division marks the beginning of the Magyars as a distinct ethnic group.

Вы собственные ссылки читаете, перед тем как их представить с "победоносным" видом?  :down:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Rōmānus

Цитата: Антиромантик от ноября 16, 2007, 13:54
Roman
а это с какой стороны смотреть на разделение. венгры разве не вместе с тюрками откочевали?

Нет, тюрки их с Арала притащили с собой на Украину. Но они в Приаралье самостоятельно откочевали.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Karakurt

During the fourth millennium BC, some of the earliest settlements of the Finno-Ugric-speaking peoples were situated east of the Ural Mountains, where they hunted and fished

Rōmānus

И?  :donno: Разве я когда-то говорил по-другому?
ЦитироватьВенгры в Приаралье с сев. Волги переместились в 12-10 веках ДО Н.Э.

Я признаюсь, что для меня Волга=Урал, что на самом деле не точно, но не обязательно к этому прикапываться. Вопрос был о датах, а не о точном местоположении.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

sknente

How can they know what those people were speaking in the 4th millenium BC, if they had no writing system? ^^
:3

Karakurt

Оригинально жили венгры на северной Воге (к востоку от теперешней мордвы),...
Название Hungaria (из которого и выводятся Венгрия/Угория и т.д.) вопреки расхожему мнения не связано ни с самоназванием, ни со словом "голод" в немецком - это этноним гуннов, которые и вторглись в Паноннию вместе с венграми...
Термин "угры" образован уже от латинского названия "Hungaria"
ваши слова?
ну и про 3200 не правда, максимум 3000 :)

Juggernaut

Цитата: Karakurt от ноября 16, 2007, 14:40
During the fourth millennium BC, some of the earliest settlements of the Finno-Ugric-speaking peoples were situated east of the Ural Mountains, where they hunted and fished
Хм, а что это доказывает?

Rōmānus

Цитата: Karakurt от ноября 16, 2007, 14:52
Оригинально жили венгры на северной Воге (к востоку от теперешней мордвы),...
Название Hungaria (из которого и выводятся Венгрия/Угория и т.д.) вопреки расхожему мнения не связано ни с самоназванием, ни со словом "голод" в немецком - это этноним гуннов, которые и вторглись в Паноннию вместе с венграми...
Термин "угры" образован уже от латинского названия "Hungaria"
ваши слова?
ну и про 3200 не правда, максимум 3000 :)

Кроме ляпсуса насчёт Волга=Урал (а для меня в Литве именно так и выглядит) я не вижу что вам не нравится.

Дата 3000-3200 лет - цитата из венгерского учебника, мне как-то параллельно когда это было.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Karakurt

1. Северная Волга и к востоку от Уральских гор это 2 большие разницы.
2. Имя хунгария и угры не связаны с гуннами. а связаны с оногурами. Соответственно никак не из латинского.
3. Венгры вторглись в Паннонию намного позже гуннов, лет так на 500
4. Приаралье и Башкирия тоже не одно и то же

Rōmānus

Цитата: Karakurt от ноября 16, 2007, 15:01
1. Северная Волга и к востоку от Уральских гор это 2 большие разницы.
2. Имя хунгария и угры не связаны с гуннами. а связаны с оногурами. Соответственно никак не из латинского.
3. Венгры вторглись в Паннонию намного позже гуннов, лет так на 500
4. Приаралье и Башкирия тоже не одно и то же

1. В Астрахани, в месте впадения Волги в Касп. море расстояние до Уральских гор - минимально, Но я уже покаялся насчёт этого ляпсуса. Сколько раз мне повторить, что я не был прав?

2. Имя Хунгария СВЯЗАНО с гуннами, версия насчёт "оногуров" только и есть версия. Можно спросить откуда у них самих такое имя, и откуда они взялись
3. Венгры вторглись вместе с гуннами в составе их армии. Древние авторы толком венгров и гуннов не различали так как и те и те были конными скитальцами. Великий Аттила, который привёл венгров в Паннонию, почему-то был с гуннским именем. И кто сказал, что гунны только раз вторгались в Европу? Причёрноморские степи были их опорной базой, откуда они совершали многочисленные набеги
4. Версия про Башкирию - это изобретение Википедии. Ни в одной другой книге я её не видел.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Karakurt

Цитировать3. Венгры вторглись вместе с гуннами в составе их армии

возможно, но есть ли док-ва?

Karakurt

ЦитироватьВеликий Аттила, который привёл венгров в Паннонию, почему-то был с гуннским именем
Атилла и есть гунн.

Zverozub

Цитата: Roman от ноября 16, 2007, 11:48
потом перемистились в северное Приаралье, позднее - в причерноморские степи.
Датировка их перемещений скорее всего основана на данных археологии. Мне странно, что вас это так удивляет - то, что венгры ДАВНО отделились от угров - научная аксиома.
датировок по данным археологии на тот момент быть не может. венгры что монеты штамповали с датами от Р.х.?
лучше просто напишите, пжлста, что именно пишется о пребывании венгров в причерноморских степях. я коллекционирую версии авторов разных национальностей. даже если они не правы, мне лично будет полезно вылечиться от крымопупизма:)
и очень серьезно и три раза пожлста:
о государстве (или -ах) гуннов на Кубани и Керченском полуострове (на самом деле это всегда была одна страна).
оттуда насколько я понял и государственность Дунайской Болгарии происходит и милый моему сердцу хан Крум Страшный.  Вполне возможно, что и страна Крым была основана как раз гуннами вместе с сарматами задолго до Алтын Орды.

насчет впадения Волги в Каспийское море... таких мест должно быть не менее 6.
по Дунаю и реке По есть много работ, где прослеживаются миграции дельты и протоков.
по Волге я просто не знаю, но это не значит, (даже если этого никто не публиковал), что устье постоянно находилось на одном и том же месте.
Арал тоже по динамике берегов место веселое. плюс минус пара сотен км вплоть до полного исчезновения в некоторые эпохи.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр