Степень сохранности итальянских языков-диалектов

[bvs]

там разница вроде русского, украинского и сербского

Больше, примерно как романские.

[piton]

Да стандартная ситуация.

В том-то и дело, что нет, получается. Диалекты разных языков.

[piton]

Где еще схожая ситуация? Подходит Испания, с ее каталанским, Франция, с провансальскими, ну и Неметчина.

[Wolliger Mensch]

В 19 в. разница между Россией и Италией или Францией состояла в том, что диалектные зоны были более "растянутыми" (спасибо равнинному рельефу). А в остальном тогдашняя Россия - это страна где было намешано огромное множество разных языков и говоров. Как верно заметили были как минимум 2 официально признанных "больших" диалекта - украинский и беларусский, были многочисленные языки инородцев, которые с технической точки зрения мало чем отличались от невзаимопониманиемых "диалектов" Европы.

Ничего подобного. Разница между диалектами русского языка в XIX веке не шла ни в какое сравнение с тем, что было в Италии и Германии. Даже близко не лежало. В Италии и Германии помимо очень дробного членения и существенных различий даже между близкородственными говорами, группы говоров представляли собой разные ветви развития праязыка — то есть, с различиями, укореняющимися на XV—XX веков в прошлое. В русском языке, включая украинские, полесские, русинские и белорусские говоры, самые древние различия лежат не далее IX века, да и то — это мелкие фонетические нюансы, в остальном говоры были почти идентичны. Различия нарастали, но даже в XVII веке оставались более или менее взаимопонятными не только внутри русского, но даже между славянскими языками. Если брать великорусский, то тут вообще почти единый идиом по всему оргромну пространству, единственное сравнение с итало-германской ситуацией можно провести в отношении древненовгородскопсковского языка, но он уже к XV веку почти утратил свои коренные черты, а новоприобретённые лежали уже в общей канве развития русских говоров. Между тем, в Италии и Германии уже в X веке веке существовало несколько крупных диалектных групп, радикальной отличающихся между собой фонетически и в меньшей степени морфологически.

Мейе, начиная свой «Общеславянский язык», очень определённо охарактеризовал русский, украинский и белорусский и вообще славянские языки начала XX века и прошлого.

[Wolliger Mensch]

Где еще схожая ситуация? Подходит Испания, с ее каталанским, Франция, с провансальскими, ну и Неметчина.

Испанский и каталанский относятся к разным ветвям романских языков. Кастильскому близкородственны арагонский и астурийский языки.

[Wolliger Mensch]

Кто-то тут говорил, что марокканцы не поймут египтян, если не перейти на лит. норму.

Да, не поминая мальтийцев. 

[Nevik Xukxo]

А есть какие-то арабские диалекты, не попавшие в зону литературного? Чадский арабский, например, как у него с этим?

[piton]

Испанский и каталанский относятся к разным ветвям романских языков. Кастильскому
близкородственны арагонский и астурийский языки.

Ну дык и я про то. В Италии хиба не так?

[Wolliger Mensch]

Ну дык и я про то. В Италии хиба не так?

В Италии ситуация намного сложнее. Там одни южные говоры относятся к трём разным отделам.

[Wolliger Mensch]

А есть какие-то арабские диалекты, не попавшие в зону литературного? Чадский арабский, например, как у него с этим?

Арабы, куда бы и они ни попадали, шли только под знаменем ислама (в доисламское время даже единого народа не было — кучка племён в Аравии) — это автоматически означает язык Корана. То есть, конечно, арабские простолюдины говорили на своих наречиях, но влияние литературного арабского было везде, куда приходил ислам.

[Mihailov]

Если нет, на каком диалекте основан литературный язык?

На древнем диалекте города Флоренции.
Говорят "диалекты", потому что для них обычно нет единственного литературного языка, и они меняют лексику, фонологию и грамматику через два километра.

А как было, интересно, до объединения Италии? Неужели во всех канцеляриях всех независимых государств писали исключительно на языке Флоренции? Или кое-где писали на диалектах?

[Штудент]

Если нет, на каком диалекте основан литературный язык?

На древнем диалекте города Флоренции.
Говорят "диалекты", потому что для них обычно нет единственного литературного языка, и они меняют лексику, фонологию и грамматику через два километра.

А как было, интересно, до объединения Италии? Неужели во всех канцеляриях всех независимых государств писали исключительно на языке Флоренции? Или кое-где писали на диалектах?

Сначала писали на латыни, потом перешли на литературную норму.

[Штудент]

Где еще схожая ситуация? Подходит Испания, с ее каталанским

Испания и близко рядом с Италией не стоит в плане количества диалектов и различий между ними.

[Alexandra A]

Ну дык и я про то. В Италии хиба не так?

В Италии ситуация намного сложнее. Там одни южные говоры относятся к трём разным отделам.

Трём?

Подробнее можно?

Вроде в Королевстве Обеих Сицилий было только 2 языка: неаполитанский и сицилийский (в том числе в Калабрии/Бруттиуме - это Итальянский Полуостров).

[Alexandra A]

А как было, интересно, до объединения Италии? Неужели во всех канцеляриях всех независимых государств писали исключительно на языке Флоренции? Или кое-где писали на диалектах?

В Королевстве Обеих Сицилий и до 1860 официальные документы издавались на итальянском (основанном на тосканском).

[cetsalcoatle]

Есть некоторые, а они обычно имеют мало успеха, и противостоятся (прямо или непрямо) государством.

Прямо или косвенно.

[Wolliger Mensch]

Трём?

Подробнее можно?

Лацио, Кампания: ā̆ > a; ĕ > ę; ē, ĭ > ẹ; ī > i; ŏ > ǫ; ō, ŭ > ọ; ū > u.
Молизе, Абруццо, Апулия: ā̆ > a; ĕ, ē, ĭ > e; ī > i; ŏ, ō, ŭ > o; ū > u.
Южная Лукания, Калабрия, Таранто: ā̆ > a; ē̆ > e; ī̆ > i; ō̆ > o; ū̆ > u.
Центральная Лукания: ā̆ > a; ĕ > ę; ē, ĭ > ẹ; ī > i; ŏ > ǫ; ū̆ > u.
Сицилия: ā̆ > a; ĕ > e; ē, ĭ, ī > i; ŏ > o; ō, ŭ, ū > u.

Типов пять. Абруццский («испанский» тип) — производный от «тосканского» типа, который в Лацио и Кампании. Остальные восходят к III—IV вв. И это только в общем развитии системы гласных.

Вроде в Королевстве Обеих Сицилий было только 2 языка: неаполитанский и сицилийский (в том числе в Калабрии/Бруттиуме - это Итальянский Полуостров).

Какое это имеет отношение к диалектологии?

[Wolliger Mensch]

Есть некоторые, а они обычно имеют мало успеха, и противостоятся (прямо или непрямо) государством.

Прямо или косвенно.

Прямо или непрямо.

[cetsalcoatle]

Есть некоторые, а они обычно имеют мало успеха, и противостоятся (прямо или непрямо) государством.

Прямо или косвенно.

Прямо или непрямо.

Вы сами это читали?

нужно для устранения нарушений хода, которые могут прямо или непрямо повилять убытки людей или вещей. 2.3 Квалифицированный ...

действие недостатков в развитии или повреждении нелегочных дыхательных устройств и действие органов, прямо или непрямо соседящих с легкими ...

Пчти всегда церьковь прямо или непрямо вмешивалась в процесы. В случае с панками, врядли на суд не будет оказано давление.

[Alexandra A]

ē, ĭ > ẹ

Это отсюда

латинское dê > римское и неаполитанское de = из

?

В тосканском

dê > di = из.

(Под неаполитанским я имею в виду то что сейчас в Интернете называется неаполитанским языком).

[Сильвестр]

Ничего подобного...

Вы не поняли. Речь о социолингвистической ситуации, а не о лингвистико-генетических заморочках. Разнообразия в России хватало, особенно поближе к окраинам.

[Wolliger Mensch]

Разнообразия в России хватало, особенно поближе к окраинам.

Разнообразие приурочивается не к окраинам, а связано с первоначальной локализацией праязыка: на территории первоначального распространения говоры более дробны, а их различия имеют очень древнюю историю; с другой стороны, переселенческие говоры более однообразны, а различия более молодые.

[smith371]

Разнообразия в России хватало, особенно поближе к окраинам.

ни черта подобного! окраины заселялись позднее выходцами из разных мест и представляли себя наиболее благодатную почву для складывания и сохранения койне.

это как ситуация в современном Волгограде, где почти никто не "гхэкает", в то время как жителей области даже слушать тяжело... город заново и полностью заселялся после войны выходцами из разных регионов СССР и жители его говорят фактически по-московски.

[Сильвестр]

Разнообразия в России хватало, особенно поближе к окраинам.

ни черта подобного! окраины заселялись позднее выходцами из разных мест и представляли себя наиболее благодатную почву для складывания и сохранения койне.

А если не теоретизировать, а посмотреть на реальную ситуацию сто лет назад? Этнографические карты на худой конец поразглядывать?

это как ситуация в современном Волгограде, где почти никто не "гхэкает", в то время как жителей области даже слушать тяжело... город заново и полностью заселялся после войны выходцами из разных регионов СССР и жители его говорят фактически по-московски.

Вам не кажется, что современный Волгоград и Россия 100 лет назад - это немного разные случаи. И исторически и лингвистически.

[smith371]

Вам не кажется, что современный Волгоград и Россия 100 лет назад - это немного разные случаи. И исторически и лингвистически.

не кажется. Волгоград отстраивался 50 лет назад.

случай вполне себе презентабелен для сравнения с заселением Кавказа, или Сибири. диалектная дробность сохранялась (и сохраняется!) на Восточно-Европейской равнине и Урале (т.е. территория складывания языка), теперь уже в основном в сельской местности. и эти тараканы расползаясь дальше быстро мимикрировали под норму.