Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

переход c > g, locum > luogo в итальянском

Автор Alexandra A, января 15, 2013, 10:16

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3
Действия пользователя

smith371

#25
января 15, 2013, 15:14
Цитата: Sudarshana от января 15, 2013, 15:09
   когда-нибудь и испанский до этого доиграется :eat:

ужо не за горами, в быстром темпе интервокальные v и g нормально так можно пропускать :)
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Alexandra A

#26
января 15, 2013, 15:17
Цитата: Wulfila от января 15, 2013, 15:13
- перед a > j (brācae > braka > braie)

То есть GH (как уркаинское Г?), не-палатализованный - переходит в палатализованный Й?

Цитата: Wulfila от января 15, 2013, 15:13
- перед e, i > iz (vīcīnus > vēcīnu > voisin [vwazẽ]

GH переходит в З (русское З из *Зины*?)

Но стадия GH (украинское Г) - была?

В переходе

C > G > и далее.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Wulfila

#27
января 15, 2013, 15:21
Цитата: Alexandra A от
Когда начался в Галлии переход глухих смычных в звонкие смычные?

P > B, T > D, C > G?
Появляются в написании в VI–VII веках.
jah hlaiwasnos usluknodedun

O. G.

#28
января 15, 2013, 15:22
ЦитироватьНо стадия GH (украинское Г) - была?
Была в раннем ст.- французском по соседству с гласными заднего ряда.

Wulfila

#29
января 15, 2013, 15:34
Цитата: O. G. от
ЦитироватьНо стадия GH (украинское Г) - была?
Была в раннем ст.- французском по соседству с гласными заднего ряда.
И перед смычными k и g через x и γ соответственно перешли в j и ∅.
jah hlaiwasnos usluknodedun

Wolliger Mensch

#30
января 15, 2013, 15:54
Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 14:28
D исчезает?
Nūdum > *nǖđə > nüþ > nü. Nūdam > *nǖđa > nǖđə > nüə > nü.

Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 14:28
T исчезает? А не превращается в D?
Patrem > *pādre > *paeđrə > pɛđrə > pɛrə > pɛr.

Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 14:28
C исчезает? А не превращается в G?
*Avicam > *auca > *auga > *auǥə > *aujə > ɔjə > oj > oí > oé > wɛ > wɑ.

Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2013, 11:39
Ну G и в валлийском исчезло без следа, видимо пройдя через стадию G > GH.
Валлийский при чём?

Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 14:28
Где тут лениция B > V?
Перечитайте моё сообщение выше ещё раз. Я там всё указал.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#31
января 15, 2013, 15:57
Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 15:17
GH переходит в З (русское З из *Зины*?)

Но стадия GH (украинское Г) - была?

В переходе

C > G > и далее.
Vīcīnum > *vecīnu > *vetsīno > *vedzīnə > veidzin > veizĩn > voizĩn > voezẽ > vwɑzɛ̃.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#32
января 15, 2013, 15:58
Цитата: Wulfila от января 15, 2013, 15:34
И перед смычными k и g через x и γ соответственно перешли в j и ∅.
Неверно. Развитие лат. -c- и -g- никак не различалось (и не могло различаться, так как ещё V веке -c- > -g-, когда ни о каких выпадених и спирантизации ещё речи не шло): лат. plāgam > фр. plaie.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wulfila

#33
января 15, 2013, 16:06
Цитата: Wulfila от
И перед смычными k и g через x и γ соответственно перешли в j.
Цитата: Wolliger Mensch от Неверно.
(а насчёт нуля таки видимо неправ)
jah hlaiwasnos usluknodedun

Wolliger Mensch

#34
января 15, 2013, 16:13
Ну вот. Слишком много сообщений. Прошу прощения — отвечал по теме интервокальных, а вы по ходу на ct переключились. Не заметил.  :3tfu:

Но всё равно: откуда там ∅? Группы ct, gd > ɪt, ɪd, где ɪ с предшествующим гласным дал дифтонг, но нуля там, ведь, не было.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alexandra A

#35
января 15, 2013, 17:25
В валлийском лениция

глухих смычных P > B, T > D, C > G
и звонких смычных B > F, D > DD, G > 0

произошла в 5-6 веках.

Она затронула все латинские заимствования которые вошли до 5 века, и произошла обязательно до отпадения конечных слогов (падежных окончаний), что произошло в 5-6 веках.

А в испанском и цизальпийских диалектах когда были такие процессы? В какое время?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Wolliger Mensch

#36
января 15, 2013, 17:59
Озвончение — IV—V века. Спирантизация позже, причём сильно разнится по времени: в Галлии раньше, в Испании позже (намного позже, судя по всему). В северной Италии  и Сардинии как более старинной территории эти процессы сильно фрагментированы по времени и местности.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alexandra A

#37
января 15, 2013, 18:38
Подумала сейчас:

В Франции, Цизальпийской Галлии, большей части Испании, Британии - был переход

и глухих в звонкие P > B, T > D, C > G
и звонких в спиранты B > F, D > DD, G > GH

Но не в Ирландии.

В Ирландии лениция (примерно тоже в середине 1 тысячелетия) происходила по другому:

звонкие смычные в звонкие спиранты:

B > BH, D > DH > затем GH, G > GH

но глухие смычные перешли не в звонкие смычные, а в глухие спиранты:

P > PH, T > TH > затем CH, C > CH

Интересно - в романских языках такое движение где-то было?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

#38
января 15, 2013, 18:39
Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2013, 17:59
В северной Италии  и Сардинии как более старинной территории эти процессы
сильно фрагментированы по времени и местности.

На Сардинии на Корсике - тоже переход

C > G?

А на Сицилии - не было такого явления? Как и не было на юге Итальянского Полуострова?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Wolliger Mensch

#39
января 15, 2013, 20:57
Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 18:39
А на Сицилии - не было такого явления? Как и не было на юге Итальянского Полуострова?
В Сицилии не было. Нет его и в центральных говорах логудорского языка на Сардинии — в самой фрагментированной зоне, там озвончение и спирантизация может проводиться не у всех согласных ряда p, t, k, kʷ, f, s, часть согласных может оставаться глухими, часть озвончаться или исчезать.

В южных языках Италии есть и обратный процесс оглушения интервокальных звонких.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alexandra A

#40
января 15, 2013, 22:00
А вообще - почему такое разное "понимание" того какой звук сильный а какой слабый у разных народов?

Ведь в романских языках за пределами Италии переход

C > G -

это именно ослабление, из-за интервокальной позиции согласного. Тоже самое и в валлийском.

А в ирландском в интервокальной позиции ослабление (лениция) - это

C > CH.

Хотя вроде бы глухие спиранты - это как раз очень "сильные" звуки?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

#41
января 15, 2013, 22:06
А ведь в диалектах Папского Государства и Королевства Неаполя тоже есть изменения гласных в интервокальной позиции.

Вот здесь -
http://roma.andreapollett.com/S8/dialect3.htm#6

маленький учебник римского диалекта.

Там говорится что если некоторые предлоги заканчивающиеся на гласную присоединяются к слову начинающемуся на согласную - то первая согласная слова удваивается (усиливается, получается?)

casa = дом, a ccasa = в доме, pe ccasa = для дома

В неаполитанском артикль среднего рода o' вызывает удвоение:

Napulitano = неаполитанский, o' Nnapulitano = неаполитанский язык.

Получается - что в одних языках интервокальная позиция вызывает ослабление согласной, а в других - усиление.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

#42
января 15, 2013, 22:07
Я просто сравниваю...
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Wolliger Mensch

#43
января 15, 2013, 22:08
Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 22:00
А в ирландском в интервокальной позиции ослабление (лениция) - это

C > CH.

Хотя вроде бы глухие спиранты - это как раз очень "сильные" звуки?
Заднеязычный спирант может быть сильным, а может быть и очень слабым. Потом, развитие k > kʰ > h — всё-таки, ослабление.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Sudarshana

#44
января 15, 2013, 22:09
Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 22:06
В неаполитанском артикль среднего рода o' вызывает удвоение:

Napulitano = неаполитанский, o' Nnapulitano = неаполитанский язык.
:o прям иврит какой-то

Wolliger Mensch

#45
января 15, 2013, 22:09
Цитата: Alexandra A от января 15, 2013, 22:06
Там говорится что если некоторые предлоги заканчивающиеся на гласную присоединяются к слову начинающемуся на согласную - то первая согласная слова удваивается (усиливается, получается?)

casa = дом, a ccasa = в доме, pe ccasa = для дома

Ad casam > accasa, per casam > peccasa. Всё просто.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Sudarshana

#46
января 15, 2013, 22:12
Цитата: Wolliger Mensch от января 15, 2013, 22:09
Ad casam > accasa, per casam > peccasa. Всё просто.
а "артикль среднего рода o'"?

Wolliger Mensch

#48
января 15, 2013, 22:16
Цитата: Sudarshana от января 15, 2013, 22:13
illud C- > o' CC-?
А что спрашиваете.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр