В Каталонии на каком языке разговаривают?А в Галисии?

Автор Печенег, января 5, 2004, 13:53

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

arzawa

Я же не спорю.  Просто опять привел пример из живой речи простых бразильцев, и опять забыл поставить кавычки. Если вам хочется чтобы было "мольти" - пусть будет "мольти", но ради справедливости следует все же сказать что именно "мульти" и именно "обригадо". К сожалению не был в Португалии и поэтому думал что и по-португальски будет именно так. Спасибо что просветили. Так что, лично для меня эта дискуссия оказалась полезной.

Да, именно носовые звуки я имел ввиду.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

КТО-ТО

ищу в инете multi obrigado - нигде что-то нету... никто не встречал?

ЦитироватьЕсли вам хочется чтобы было "мольти" - пусть будет "мольти
вообще-то это была версия о происхождение этой несуразицы.


ЦитироватьТак что, лично для меня эта дискуссия оказалась полезной.
может, вам рассказать о системе глаголов в языке? или познакомить с элементарной лексикой?
ну, Богу слава, теперь вы сможете сказать нормально "большое спасибо" и просторочно-разговорное слово "друг", так вас теперь поймут в Порутгалии и Бразилии.

А проблем со слухом за собой не наблюдали? Просто мой друг из Рио не знает слова "мульти" в значении muito...

Leo

Цитата: КТО-ТОА Германия все варианты языка делит на отдельные языки??? Странно как, ведь сама Бразилия не называет свой язык бразильским. :)

Это неоднозначно, напр. в дополнение к бразильско-португальскому имеются американско-английский, австрийско-немецкий и т. д., в то же время испанский или французский на варианты не подразделяются. (Исключая разговорники, которые есть на всех возможных диалектах).
Видимо варианты языков, у которых есть хотя бы минимальгая тенденция отделиться, как-то заметны.

RawonaM

Цитата: КТО-ТО
ищу в инете multi obrigado - нигде что-то нету... никто не встречал?

http://www.google.com/search?biw=1003&hl=en&q="multi+obrigado"

См. сюда:
http://66.249.93.104/search?q=cache:DOhDnGIOL3cJ:w.i-go.nl/i/happychaos/vertalen.html+"multi+obrigado"&hl=en

А вообще, КТО-ТО, я вас попрошу вести разговор поспокойнее, без всяких наездов на собеседников.

КТО-ТО

ЦитироватьА вообще, КТО-ТО, я вас попрошу вести разговор поспокойнее, без всяких наездов на собеседников.

я ни на кого не наезжаю, просто констатировал факт, что человек плохо знает язык, но при этом пытается доказать, что варианты уже настолько разные, что это два языка.


за ссылки - большое спасибо! Мне особенно понравилось вот это: "I don't speak Spanish, but will try: multi obrigado amigo".
Судя по тому, что ссылочек Гугль нашёл ничтожно мало, значит, всё же Arzawa ошибается, на что я ему и указал.


Цитироватьв то же время испанский или французский на варианты не подразделяются [....] Видимо варианты языков, у которых есть хотя бы минимальгая тенденция отделиться, как-то заметны.
т.е. вы считаете, что у испанских вариантов нет тенденции отделиться? ;)

на самом деле, не знаю, как с французскими вариантами, но испанские варианты в ЛА -  особенно аргентинский - явно отделятся очень скоро.

См. в новой песне Шакира (колумбийка) поёт о своём парне-аргентинце:

Aunque hayas sido un extranjero hasta en tu propio país
Si yo te digo "como dices?", tú aun dices "que decís?"
:)

subway_man

Цитата: КТО-ТОв СП много итальянцев и японцев
много раз об этом слышал, но так до сих пор и не знаю, почему это так. расскажите, пожалуйста.

говорят в сп самая большая колония японцев за пределами самой японии.

КТО-ТО

Цитата: subway_manмного раз об этом слышал, но так до сих пор и не знаю, почему это так. расскажите, пожалуйста.

говорят в сп самая большая колония японцев за пределами самой японии.

я не знаю, зачем японцы переехали, наверное, места мало стало на своих островах (не зря ж всё на нашу террриторию посматривают), а итальянцы вроде бежали от своего дорогого Дуче. А потом многие из них добились того, чего в Италии никогда бы не добились, разбогатели, и пошли новые волны имигранантов.

про японскую диаспору - да, правда, самая большая в Сан-Паулу. Вы никогда не слышали, как японцы говорят по-португальски? ;)

Leo

Цитата: КТО-ТОт.е. вы считаете, что у испанских вариантов нет тенденции отделиться? ;)

Поскольку нормативно все они (кроме Аргентины и Уругвая) пока стараются равняться на европейский вариант

Цитата: КТО-ТОна самом деле, не знаю, как с французскими вариантами, но испанские варианты в ЛА -  особенно аргентинский - явно отделятся очень скоро.

Это так. Американцы раньше переводили свои новости для Испанской Америки в Буэнос-Айресе, а затем распространяли их по остальным странам, но потом они отказались от этой практики, т. к. мало кто что понимал. :)


Цитата: КТО-ТОСм. в новой песне Шакира (колумбийка) поёт о своём парне-аргентинце:

Aunque hayas sido un extranjero hasta en tu propio país
Si yo te digo "como dices?", tú aun dices "que decís?"
:)


Имеется там испано-итальянский коколиче, хотя "que decís?" вроде ничего итальянского не содержит :)

КТО-ТО

Цитироватьхотя "que decís?" вроде ничего итальянского не содержит

не удивительно, что после переводов в Аргентине никто из остальных испонаблантес ничего не понимал ;)

у меня есть док-файл со словариком различий между испанским Ипании и Аргентины, его какой-то аргентинец составляет.

а что такое коколиче?

Amateur

А я слышал, что насыщенную терминологией техническую литературу переводят отдельно на испанский Испании и на испанский Мексики.

Leo

Цитата: КТО-ТОа что такое коколиче?

Вот тут немного:

http://kondor40.narod.ru/articles_main.html
http://www.elcastellano.org/ns/edicion/2004/septiembre/cocoliche.html

ну и это:

Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:

Цитата: AmateurА я слышал, что насыщенную терминологией техническую литературу переводят отдельно на испанский Испании и на испанский Мексики.

Это касается многих испаноязычных, англоязычных, арабоязычных и прочих стран. Не исключено, что скоро будут переводить на российский, украинский, казахстанский русский язык и т. д. :)

КТО-ТО

Leo, спасибо за ссылки и за скан (откуда он, кстати?) - очень интересно всё :-)

Amateur

Цитата: LeoНе исключено, что скоро будут переводить на российский, украинский, казахстанский русский язык и т. д. :)
На мой век хватит одного русского. Значит – не скоро. :_1_12

Leo

Цитата: КТО-ТОLeo, спасибо за ссылки и за скан (откуда он, кстати?) - очень интересно всё :-)

De nada - не за что (Г. В. Степанов Испанский Язык странах Латинской Америки М 1963) :)

Profesora

А есть еще и астуриано и арагонский. Только на последнем я никогда никого не слышала! Но официально есть. А каталонский очень распространен. На него много книг переводится, целая литературная индустрия.

Добавлено спустя 5 минут 39 секунд:

Цитата: andrewsiakВ Барселоне все надписи на каталонском (так же как и в Андорре), и на испанском каталонцы говорят со своим акцентом. Классный язык, особенно легок для тех, кто знает французский. А галисийский - это почти что португальский.

 Только не говорите этого галисийцам!!

Jumis

Цитата: АлексНет-нет, я просто описывал наличие плавного переход в диалектах западно-романских языков. А так классификация романских сложна и запутана - на мой взгляд.

заметьте, по Вашей волновой (пучковой?) классификации испанский ближе к французскому, чем к итальянскому.

испанцы и итальянцы с Вами вряд ли согласятся ;--)
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Nikolaus

Цитироватья не удивляюсь, что вас не понимали, т.к. слово "патрисио" звучит совсем не по-португальски, а скорей по-испански
Вы не заметили, он говорил это в Галисе, а не в какой-нибудь лузофонской стране :donno:. Галисийская фонетика очень близка испанской и далека португальской. :UU:
1. Нет носовых гласных
2. Нет ж и х, есть только ш (отличие и от испанского и от португальского) xusto (es. justo), xustiza (es. justeza)
3. b - v (один и тот же звук, как в испанском)
4. нет з (s между гласными читается как с, z как в испанском, либо как с, если сесеющий диалект)
5. есть ч (cheque - чеке)
6. нет редукции гласных
Поэтому галисиец скорее поймёт кастильца (если предположить, что он не знает державной мовы ;D) нежели португальца

Nikolaus

ЦитироватьА есть еще и астуриано и арагонский. Только на последнем я никогда никого не слышала!
Не удивительно, что не слышали. Только 30 тыс. владеют этим языком, и в основном это старики в пиренейских деревнях.

ag

На самом деле, линвгивстическая ситуация в разных каталаноязычных территориях очень различается. Если "с юга на север" по личному опыту выходит так:

В Аликанте (юг Валенсии) в самом городе каталанской (валенсианской) речи почти не слышно. Официальные надписи дублируют ся, но все комерческие надписи - только по-кастильски. Некоторые выходцы из соседних городков между собой в семейном кругу говорят по-каталански, но почти с "кастильским" произношением: не зная каталанского я могу следить за речью, понимая большую часть. Практически для всех основным письменным языком является кастильский. В университете есть валенсианские группы (за преподавание по-валенсиански приплачивают), но они малонаселены - большинство местных студентов предпочитают кастильские группы. 

В Валенсии каталанская речь на улицах слышна, но кастильской больше. Официальные надписи продублированы, комерческие реже, но встречают ся и по-каталански, в книжных есть книги на обоих языках (но больше по-кастильски). В музее детские программы были и по-кастильски, и по-каталански, но когда началось чтение сказки по-каталански часть публики возмущенно :) вышла. 

В Барселоне каталанская речь на улице доминирует, но кастильская заметна. Вывески (тут уж, по закону) каталанские, но, там где можно, кастильские встречают ся, хотя и редко. Книги в магазинах на обоих языках. Местные газеты, в основном, по-кастильски, но письма в редакцию бывают и по-каталански. Есть ощущение, что даже для многих местных каталанофонов, особенно постарше, кастильский, все же, основной литературный язык.

В Жироне кастильской речи на улице нет - на слух ее меньше чем русской. Сама речь на "кастильское" ухо малопонятна (я улавливал не более трети, и то в разговоре с примесью кастильского и английского). Есть "уход во французский" (вместо "gracies" говорят почти всегда "merci"). Официантка в баре (молодая девица, скорее всего студентка) по-кастильски говорит с ошибками ("s" и "c" путает отчаянно), поправляется. Местные газеты - только каталаноязычные. В книжных каталанских книг заметно больше, хотя кастильские есть. В университете все надписи только каталанские, виндоуз на компьютерах - каталанский. Отдельные классы, вроде, по-кастильски читаются (есть иностранные преподаватели), но не уверен, есть ли кастильские группы. Таксист-выходец из-под Мадрида, живущий в городе 40 лет, с детства, сам кастильскоязычный жалуется, что уже его дети предпочитают каталанский.

ag

А по-португальскому и галисийскому, тоже на личном (очень ограниченом) опыте, выходит так:

В Галисии я 15 минут смотрел новости, прежде чем понял, что диктор вещал не по-кастильски (ну, т.е., я, и всегда не 100% понимаю, ну были тут незнакомые слова, мало ли почему я их не знаю). Но, вцелом, было достаточно понятно. Простая устная речь, (по словам таксиста - местный "суржик") , воспринималась хуже, но тоже не совсем чужой. Надиписи, естественно, всюду галисийски есть.

В Португалии на второй день я читал газету, но со слуха не воспринимал вообще ничего. С телевизора выхватывал каждое двадцатое слово. На мой "нетренированый" слух местные жители говорили по-польски :) Поскольку там очень многие свободно говорят по-английски, это проблемой не было. В редких случаях, когда по-английски не говорили (в основном таксисты) если я очень медленно и четко говорил по-кастильски меня понимали. Наоборот, я их - практически нет.

В Бразилии не был, но, по опыту работы в Мексике в университете могу сказать следующее: бразильцы, считающие, что они могут говорить по-испански, мексиканцам неудобопонятны вообще. Они мексиканцев понимают; наоборот - через три слова на пятое. Произношение очень тяжелое: русский акцент, пожалуй, воспринимается мексиканцами легче. Образованый мексиканец, безусловно, предпочтет говорить с образованым бразильцем по-английски: этот язык они оба знают.

Хотя, конечно, при необходимости, да на суржике, подстраиваясь под собеседника, можно об"ясниться с любым "романцем" - я как-то раз весь трансатлантический перелет трепался с итальянцем. Но было это жутким надругательством над обоими языками.


Апсуа

Спасибо ag, а интересно, как дела обстоят в сельской местности взлизи перечисленных городов Валенсии и Каталонии? Жирона, конечно, порадовала.

ag

Про сельскую местность не знаю: я все больше в городах бывал. 

Вокруг Аликанте там чрезполосица, причем всегда была: это же пограничье с Кастильей, причем даже с валенсийской стороны реконкиста где шла из Каталонии, а где и из  Арагона. Валенсианские комарки совершенно официально могут быть "валенсианоязычными", а могут "кастильскоязычными". Один мой хороший коллега, выходец из маленького городка в провинции Аликанте, даже живя под Мадридом дома говорит с детьми только по-валенсиански, и дети, родившиеся в США и выросшие в Мадриде, устным каталанским языком владеют свободно. Но вот писать/читать, толком, не умеет даже он: при Франко школу закончил. Что интересно, валенсианоязычность тут не идеологическая: он, в принципе, вполне аполитичен в этом вопросе и даже, скорее, склонен поддерживать центральную власть. Да, и язык он считает именно "каталанским", а не "валенсианским", как настаивают местные власти.

При этом, другой коллега, родившийся в таком же маленьком городке, всего в 40 км. того места где родился коллега-валенсианец, правда с мурсийской стороны границы, но живущий уже много лет в Аликанте, а до этого учившийся в Барселоне в университете не  только слабо (по собственному утверждению)  владеет языком, но и имеет к нему резко  негативное отношение.

В районе Жироны там все, по-моему, однозначно. Сама Жирона достаточно невелика, и вряд ли так уж сильно отличается от провинции.  Университет привлекает студентов со всей провинции (в которой других ВУЗов, вроде бы, нет) и каталаноязычность там вопросов не вызывает.  Обе основные провинциальные газеты (El Punt и Diari de Girona) издаются по-каталански. В глубинке может быть только жестче.

Кстати, в лингвистической ситуации есть еще один элемент: английский (да и немецкий, надо сказать, и все прочие, включая русский). Только в провинции Аликанте есть полтора десятка муниципалитетов, где иностранцы составляют более половины населения (до 74% в одном городке). Т.к. "евросоюзные" иностранцы имеют право голоса на муниципальных выборах, в прошлом месяце, впервые, были замечены избирательные плакаты по английски без перевода хоть на какой местный язык.

И еще. Один мой коллега недавно провел исследование, как владение каталанским влияет на занятость в Каталонии. Результаты однозначные: умение говорить/читать увеличивает шансы найти работу процентов на 5, а умение писать - еще на столько же сверх того. Учитывая такие данные, в настоящий момент каталанскому языку ничего не угрожает.


ag


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр