Последний оплот социализма

[Georgos Therapon]

Социализм - условное название переходного периода к гипотетическому или вымышленному коммунистическому устройству общества.

Неплохое определение. Потому что есть слова об условности и вымышленности.

[zwh]

Социализм - условное название переходного периода к гипотетическому или вымышленному коммунистическому устройству общества.

Неплохое определение. Потому что есть слова об условности и вымышленности.

Я бы определили так, что социализм -- это госкапитализм плюс мощная социалка.

[Rusiok]

госкапитализм плюс мощная социалка.

Это вы с одобрением или осуждением?

[Georgos Therapon]

Я бы определили так, что социализм -- это госкапитализм плюс мощная социалка.

Госкапитализм и мощная социалка существуют сегодня во всех развитых странах. Что ж, будем считать, что социализм победил, правда, миновав пролетарскую революцию и стадию диктатуры пролетариата.

[zwh]

госкапитализм плюс мощная социалка.

Это вы с одобрением или осуждением?

Нейтрально-одобрительно.

[zwh]

Я бы определили так, что социализм -- это госкапитализм плюс мощная социалка.

Госкапитализм и мощная социалка существуют сегодня во всех развитых странах. Что ж, будем считать, что социализм победил, правда, миновав пролетарскую революцию и стадию диктатуры пролетариата.

В каких это "во всех развитых"? Например, США -- это AFAIK по сути кластер транснациональных корпораций. По европейским -- надо цифры смотреть, сколько там в руках монополий, сколько просто в частных, а сколько в государственных. Но социалку они сейчас AFAIK  постепенно режут. Остается Китай. Но насчет китайской социалки я что-то не уверен... Пенсии у них, помимо госслужащих. уже появились? (я чисто не в курсе)

[BormoGlott]

Предположим, в социалистических странах не понимают, что можно жить и по-другому. А в капиталлистических?

В Северной Корее в гражданские дома электричество дают на несколько часов в сутки, утром и вечером. Выключатель в квартирах всегда стоит в режиме «ВКЛ». Соответственно, когда свет дают — он одновременно загорается во всех квартирах.

Ну чем не Мордор? Общее впечатление от статьи -- именно "Мордор, ужас-ужас", но Бормоглотт продолжает уверять:

«Это Спарта, последний островок коммунизма»

Не навится вам социализм?, будет вам ИГИЛ.

Upliner, на то что в КНДР электричество по расписанию вы кричите "Мордор, ужас-ужас", а в незалежной, как с отоплением? не мёрзнете?

[Лом d10]

http://economy-ru.com/ekonomika-truda-knigi/formula-mnogofaktornoy-zarplatyi-36326.html

[Solowhoff]

Предположим, в социалистических странах не понимают, что можно жить и по-другому. А в капиталлистических?

В Северной Корее в гражданские дома электричество дают на несколько часов в сутки, утром и вечером. Выключатель в квартирах всегда стоит в режиме «ВКЛ». Соответственно, когда свет дают — он одновременно загорается во всех квартирах.

Ну чем не Мордор? Общее впечатление от статьи -- именно "Мордор, ужас-ужас", но Бормоглотт продолжает уверять:

«Это Спарта, последний островок коммунизма»

Не навится вам социализм?, будет вам ИГИЛ.

Upliner, на то что в КНДР электричество по расписанию вы кричите "Мордор, ужас-ужас", а в незалежной, как с отоплением? не мёрзнете?

По крайней мере у нас в Днепре зимой нормально топили. А у вас в сколенвстающей с этим как?

[zwh]

А бесит то, что поставленная намедни на смартфон Опера-мини при выводе страницы с резиновым форматированием полностью выводит картинки -- соответственно, если они широкие, то текст страницы пропорционально умельчается. Во встроенном браузере Андроида это предусмотрено, и выводится только левая часть картинки. На него, получается, для прочтения таких статей возвращаться, что ли, блин?

[true]

получается, для прочтения таких статей возвращаться, что ли, блин? 

UC Browser наше все

[Damaskin]

Я бы определили так, что социализм -- это госкапитализм плюс мощная социалка.

Нет. Когда капиталисты более-менее щедро делятся с населением непосильно нажитым добром (та самая "социалка"), то это не социализм. Социализм - это в первую очередь преобладание общественной, а не частной собственности. Однако при социализме сохраняется неравенство, поскольку распределение производится по труду, а не по потребностям.

[Georgos Therapon]

Нет. Когда капиталисты более-менее щедро делятся с населением непосильно нажитым
добром (та самая "социалка"), то это не социализм. Социализм - это в первую
очередь преобладание общественной, а не частной собственности. Однако при
социализме сохраняется неравенство, поскольку распределение производится по
труду, а не по потребностям.

Тогда есть вопросы. ОАО -- это общественная или частная собственность? Что такое "распределение по труду"?

[Damaskin]

Тогда есть вопросы. ОАО -- это общественная или частная собственность? Что такое "распределение по труду"?

Акционерное общество - это коллективная капиталистическая собственность.

О распределении по труду:

Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нём. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.
Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.

Карл Маркс "Критика Готской программы".

[Georgos Therapon]

Акционерное общество - это коллективная капиталистическая собственность.

Приведите тогда пример общественной собственности Вы.

количество труда

Когда говорят о количестве, предполагается, что есть метод посчитать или измерить это количество. Как измерить количество труда?

[ivanovgoga]

Как измерить количество труда?

работа измеряется в джоулях

[Georgos Therapon]

Как измерить количество труда?

работа измеряется в джоулях

А количество труда - в марксах 

[Damaskin]

Приведите тогда пример общественной собственности Вы.

Общественная собственность - это собственность, принадлежащая обществу. Реализоваться она может, например, как госсобственность, в том случае, если государство принадлежит народу.

Когда говорят о количестве, предполагается, что есть метод посчитать или измерить это количество. Как измерить количество труда?

Вот вам из учебника:

Количество труда, затраченного в производстве, измеряется его продолжительностью, т.е. рабочим временем. Основными единицами измерения рабочего времени служат человеко-дни и человеко-часы. Человеко-днем считается день, в течение которого работник числился в составе персонала предприятия. День учитывается как отработанный, если работник явился и приступил к работе независимо от ее продолжительности. Отработанный человеко-час — это час фактической работы одного работника. 100 отработанных человеко-часов могут означать 100 часов, отработанных одним работником за период, 10 часов, отработанных 10 работниками, и т.д. Учет времени в человеко-часах ведется, как правило, для категории рабочих, а для остальных категорий персонала обычно в качестве единиц измерения применяются человеко-дни. В международной практике современные формы организации труда (использование гибкого графика работы и т.п.) позволили перейти к использованию человеко-часов в качестве единой единицы измерения рабочего времени для всех категорий работников.

И. К. Беляевский, Салин В.Н., Шпаковская Е.П.. Социально-экономическая статистика: Учебник. — М.: Юристъ. — 461 с.. 2001

В "Капитале" изложено короче: "Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час, день и т. д."

[Damaskin]

А количество труда - в марксах

С чего бы это? Понятие "количество труда" использовалось экономистами задолго до Маркса. Например, у Адама Смита: "Независимо поэтому от недостатка у него ловкости одна эта причина должна всегда значительно уменьшать количество труда, которое он способен выполнить".

[Georgos Therapon]

государство принадлежит народу.

Это какая-то идиллия, в реальности никогда не существовавшая и не могущая существовать.

Количество труда, затраченного в производстве, измеряется его продолжительностью, т.е. рабочим временем.

Тоже теория, никогда практически не применявшаяся. У меня отец был нормировщиком в металлообработке, где труд весьма прост. Он мне говорил, что все эти временные нормативы и соответствующие им нормы оплаты труда было невозможно применить практически, в работе всё делал от обратного. То есть было известно, что хороший токарь, чтобы не ушел и был доволен, должен получить в месяц 250 рублей. Исходя из этой суммы "подбивал" и "натягивал" нормировочные расчеты. А что говорить о творческом труде? Опасном? И вообще, критериев трудоемкости неимоверно много. Поэтому труд каким-либо количественным критерием измерить невозможно.

[BormoGlott]

Это какая-то идиллия, в реальности никогда не существовавшая и не могущая существовать

Существовала. Например, в древней Греции.

[Wolliger Mensch]

Существовала. Например, в древней Греции.

Вы так шутите, что можно подумать, вы всерьёз.

[BormoGlott]

А чё не так? в Афинах была вполне себе демократия (рабов в расчёт, конечно же, не берём), которая со временем выродилась в элитократию. Но ведь была же, и довольно долго.

[zwh]

А чё не так? в Афинах была вполне себе демократия (рабов в расчёт, конечно же, не берём).

Вроде и в современной Швейцарии что-то к тому близкое, ведь чуть что, они срезу всенародный референдум закатывают.

[Wolliger Mensch]

А чё не так? в Афинах была вполне себе демократия (рабов в расчёт, конечно же, не берём), которая со временем выродилась в элитократию. Но ведь была же, и довольно долго.

Откуда кому сейчас известно, что именно делалось в древней Греции под вывеской демократии? Вы попробуйте дать хоть сколько-нибудь толковое представление о политическом строе какой-нибудь страны, пользуясь сочинениями писателей, да не всех, а лишь небольшой горстки, случайным образом отобранных (чтобы сымитировать письменные реликты древних эпох) многократных вольных пересказов этих сочинений.