Товарищи люди, я уже совсем запутался — как правильно-то: Беларусь, Белорусь, Беларуссия, Белоруссия или как-то иначе? :dunno:
ЗЫ говорят, официальное наименование Республика Беларусь, неофициальное — Белоруссия. Но данные могут быть устаревшими. Как всё же верно? :dunno:
По-русски — Белоруссия, по-белорусски — Беларусь (Biełaruś). Употребление народных названий вместо традиционных — известная тенденция, как, например, уже почти перестали говорить Молдавия в пользу слова Молдова.
Цитата: Vertaler van TekstenПо-русски — Белоруссия, по-белорусски — Беларусь (Biełaruś). Употребление народных названий вместо традиционных — известная тенденция, как, например, уже почти перестали говорить Молдавия в пользу слова Молдова.
http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?bid=18&tid=7422&pg=-1 (это чтоб не повторяться :) )
А вообще-то пора уже гнобить топонимическую русофобию во всех её проявлениях.
Если надо сократить Белоруссию, например, в стихе, то всяко должна получиться Белорусь или Бела Русь. Только второй вариант – с двумя ударными слогами подряд – вряд ли подойдёт к стихам.
Правильный вариант — Беларусь.
Большой вопрос тут с прилагательными: беларусский vs. беларуский. Я считаю, что предпочтительнее первый вариант.
Цитата: DanaПравильный вариант — Беларусь.
Нет такого слова в русском языке.
Цитата: DanaБольшой вопрос тут с прилагательными: беларусский vs. беларуский. Я считаю, что предпочтительнее первый вариант.
Белорусский однозначно, независимо от существительного.
Цитата: AmateurЦитата: DanaПравильный вариант — Беларусь.
Нет такого слова в русском языке.
Мне почему-то смутно кажется, что, как и в случае с Кот д'Ивуаром, была такая официальная просьба от шушкевической ещё Беларуси к странам мира – говорить и писать "Беларусь". Но в точности утверждать не могу, и сейчас что-то не соображу, куда бы можно было глянуть по этому вопросу...
А что "слова нет"... Это как в анекдоте:
– Бабушка, у меня жопа болит!
– Что ты, внучек, что ты, как можно! Нет такого слова – "жопа"!
– Странно... Жопа есть, а слова нет...
Есть такое слово в русском языке, равно как и "в Украине" и прочие чудеса. Просто не всякое лыко в строку :)
Цитата: DanaБольшой вопрос тут с прилагательными: беларусский vs. беларуский. Я считаю, что предпочтительнее первый вариант.
Вопроса тут нет: допустим только вариант
белорусский.
Самоназвание языка: "Беларуская мова"
А вообще, ответ на этот вопрос (о прилагательном) могут дать только сами беларусы-носители языка.
Вот ещё по теме: http://www.pravapis.org/art_weissrussland.asp
Цитата: DanaСамоназвание языка: "Беларуская мова"
А вообще, ответ на этот вопрос (о прилагательном) могут дать только сами беларусы-носители языка.
Пардон, а причём тут тамошние нейтив-спикеры? Мы же русский язык обсуждаем...
Цитата: DMSПардон, а причём тут тамошние нейтив-спикеры? Мы же русский язык обсуждаем...
А разве местные нормы в отношении этнонимов и топонимов не аппликабельны к русскому языку?
Смысл-то в том, что Беларусь — это не "Белая Россия", а "Бела(я)
Русь" А это немного разные понятия ;)
Цитата: DanaВот ещё по теме: http://www.pravapis.org/art_weissrussland.asp
Это как я в своё время рассылал письма.
Уважаемые господа!
На вашем сайте там-то и там-то написано: "Республика Удмуртия".
Извещаю вас, что согласно статье такой-то Конституции РФ и статье такой-то Конституции Удмуртии упомянутый субъект федерации официально именуется Удмуртской Республикой, а не Республикой Удмуртия.
Прошу вас в кратчайшие сроки внести изменения, и т.д.
С уважением, и проч.Или:
Уважаемые господа!
На вашем сайте там-то и там-то написано, что удмуртским названием города Ижевска является "Ижкар".
Извещаю вас, что удмуртскими названиями города Ижевска являются "Иж", "Ижевск" (общепринятое) и "Завод" (диалектное). Слово "Ижкар" было абсолютно искусственно придумано в 1920-ые годы удмуртскими националистами из кружка Кузебая Герда под влиянием легендарных названий на севере Удмуртии (Иднакар, Дондыкар etc.), в дальнейшем исчезло из оборота, и на сегодняшний день употребляется преимущественно в русофобски настроенной среде, представляя собой полнейшую топонимическую фикцию.
Прошу вас в кратчайшие сроки внести изменения, и т.д.
С уважением, и проч. Добавлено спустя 58 секунд: Цитата: DanaЦитата: DMSПардон, а причём тут тамошние нейтив-спикеры? Мы же русский язык обсуждаем...
А разве местные нормы в отношении этнонимов и топонимов не аппликабельны к русскому языку?
Ни в коем случае.
А я вообще не понимаю, как могут белорусы диктовать, как правильно говорить по-русски. Не подумайте, что я кого-то каким-то образом дискриминирую по национальному признаку. Просто в России носителей русского языка живёт значительно больше, нежели в Республике Беларусь (думаю, такое название пока устраивает всех ;) ). А ведь именно большинство определяет, как говорить правильно (поправьте меня, если я несу бред). Да, в сущности, как правильно писАть, тоже определяет большинство (опять же, поправьте, если бред несу). Да и вообще, бОльшая часть (поправьте, если... ;) ) русскоязычного населения сконцентрирована в России. Так надо ли вообще спрашивать у жителей какого-либо государства, как их именовать на русском языке, даже если учитывать, что и в этой стране живёт определённая часть русскоязычного населения?
А вообще, ведь жители России не запрещает жителям Республики Беларусь говорить не Белоруссия, а Беларусь. А вот жители последней почему-то запрещают на территории России употреблять слово Белоруссия. Может, я просто неправильно интерпретирую ситуацию, но именно из-за такой, на мой взгляд, несправедливости эта ситуация меня так возмущает.
Цитата: DMS– Странно... Жопа есть, а слова нет...
В отличие от этого, для Республики Белоруссии есть слово
Белоруссия.
Цитата: AmateurЦитата: DMS– Странно... Жопа есть, а слова нет...
...для Республики Белоруссии...
Насколько я знаю, Республика Беларусь, но Белоруссия. Вот...
Цитата: DemonНасколько я знаю, Республика Беларусь, но Белоруссия. Вот...
Республика Белоруссия. Всё остальное – не по-русски, даже если и попало в документы, тем более иностранных государств.
Хм... Простите, а у Вас откуда подобная информация?
Цитата: DemonХм... Простите, а у Вас откуда подобная информация?
Я носитель языка.
Цитата: AmateurЯ носитель языка.
Bien dit! ::applause::
Да, ответ действительно интересен. Я вот тоже носитель языка, и дальше-то что? ))
Нет, а если серьёзно, Вы эту информацию взяли, так сказать, «из головы»? Или же Вы смотрели в каком-либо справочнике? Если последнее, то желательно со ссылкой ;)
Цитата: DemonДа, ответ действительно интересен. Я вот тоже носитель языка, и дальше-то что? ))
Нет, а если серьёзно, Вы эту информацию взяли, так сказать, «из головы»? Или же Вы смотрели в каком-либо справочнике? Если последнее, то желательно со ссылкой ;)
Почему-то я и без справочника знаю, как называется Белоруссия. Чай не Кот-д'Ивуар!
Цитата: AmateurЦитата: DemonХм... Простите, а у Вас откуда подобная информация?
Я носитель языка.
У белорусов тоже государственный язык -- русский, и они, как носители русского языка, называют свою страну, как им кажется правильным. :-) Может быть, конечно, вам виднее, как называть на ИХ языке ИХ страну, но с их мнением тоже можно считаться :-)
Дык и на здоровье... :D
Цитата: cervezaУ белорусов тоже государственный язык -- русский, и они, как носители русского языка, называют свою страну, как им кажется правильным. :-) Может быть, конечно, вам виднее, как называть на ИХ языке ИХ страну, но с их мнением тоже можно считаться :-)
Во-первых, сколько государств, столько ,,правильных" национальных вариантов одного и того же языка.
Во-вторых, я не желаю, чтобы ещё больше ,,неправильностей" закрепилось в ,,правильном" языке – ведь через некоторое время к ним привыкнут, но пока ещё не поздно пытаться с ними бороться.
В-третьих, я уверен, что носители русского языка в Белоруссии понимают, что по-русски ,,Беларусь" – неправильно.
В-четвёртых, по-белорусски эта страна называлась одинаково и до 1991 года и после, что не даёт мне повода беспричинно изменять её название и на русском языке.
Цитата: AmateurЦитата: DemonНасколько я знаю, Республика Беларусь, но Белоруссия. Вот...
Республика Белоруссия. Всё остальное – не по-русски, даже если и попало в документы, тем более иностранных государств.
P.S. Я вот тоже говорю Белоруссия, зная, что в Белоруссии говорят Беларусь. Но я еще говорю "курица", а в Санкт-Петербурге -- "кура". Но для меня это не означает, что "Беларусь" и "кура" -- не по-русски. Региональные различия...
Цитата: cervezaP.S. Я вот тоже говорю Белоруссия, зная, что в Белоруссии говорят Беларусь. Но я еще говорю "курица", а в Санкт-Петербурге -- "кура". Но для меня это не означает, что "Беларусь" и "кура" -- не по-русски. Региональные различия...
Пошерстив белорусский нет, легко понять, что различению слов Беларусь и Белоруссия там придаётся откровенно политический смысл.
В антилукашистских рядах слово "Белоруссия" расценивается как враждебное российское проникновение, посягательство на свободу и независимость страны. Потому-то надо-де говорить "Беларусь".
Один из многочисленных примеров -
тут.
По поводу «приклеивания себе чисто русских ярлыков» типа «Белоруссия» – это, конечно, явная паранойя. И если люди с болезненной фиксацией на всём российском рекомендуют что-то, то зачем нам следовать таким рекомендациям?
Цитата: cervezaP.S. Я вот тоже говорю Белоруссия, зная, что в Белоруссии говорят Беларусь. Но я еще говорю "курица", а в Санкт-Петербурге -- "кура". Но для меня это не означает, что "Беларусь" и "кура" -- не по-русски. Региональные различия...
Вот именно. А в российской норме русского языка правильно – Белоруссия.
Цитата: AmateurА в российской норме русского языка правильно – Белоруссия.
На чём базируется Ваша уверенность в существовании иных норм русского языка, кроме российской? :)
Цитата: DMSЦитата: AmateurА в российской норме русского языка правильно – Белоруссия.
На чём базируется Ваша уверенность в существовании иных норм русского языка, кроме российской? :)
Ну если кто-то за границей объявил русский язык государственным языком своей страны, а потом на нём в свою конституцию написал что-то (например, название этой страны) неправильно с точки зрения российской нормы, то это значит, что у них складывается своя норма. 8)
Хотя на самом деле это трасянка. 8-)
Цитата: AmateurНу если кто-то за границей объявил русский язык государственным языком своей страны, а потом на нём в свою конституцию написал что-то (например, название этой страны) неправильно с точки зрения российской нормы, то это значит, что у них складывается своя норма. 8)
Да, честно говоря, ещё в советское время дело явно шло к складыванию особой нормы русского языка в некоторых специфических республиках...
Однако, вроде бы, отдельного Института русского языка в Белоруссии пока не завели :)
Цитата: DMSОднако, вроде бы, отдельного Института русского языка в Белоруссии пока не завели :)
Тем более.
Цитата: AmateurЦитата: DMSЦитата: AmateurА в российской норме русского языка правильно – Белоруссия.
На чём базируется Ваша уверенность в существовании иных норм русского языка, кроме российской? :)
Ну если кто-то за границей объявил русский язык государственным языком своей страны, а потом на нём в свою конституцию написал что-то (например, название этой страны) неправильно с точки зрения российской нормы, то это значит, что у них складывается своя норма. 8)
Хотя на самом деле это трасянка. 8-)
Вот аргентинцы, носители испанского языка, переименовали свою страну La Plata в Argentina. Испанцы могли поспорить, конечно, и сказать, что это "не по-испански", однако и они стали ее так называть :-)
Цитата: cervezaВот аргентинцы, носители испанского языка, переименовали свою страну La Plata в Argentina. Испанцы могли поспорить, конечно, и сказать, что это "не по-испански", однако и они стали ее так называть :-)
И что?
Цитата: AmateurЦитата: cervezaВот аргентинцы, носители испанского языка, переименовали свою страну La Plata в Argentina. Испанцы могли поспорить, конечно, и сказать, что это "не по-испански", однако и они стали ее так называть :-)
И что?
Ну идентичная ситуация-то. Белорусы переименовали Белоруссию в Беларусь, а вы против. Как "носитель языка" :-)
Цитата: cervezaНу идентичная ситуация-то. Белорусы переименовали Белоруссию в Беларусь, а вы против. Как "носитель языка" :-)
Но ведь я не испанец.
В языковую норму по разным причинам всегда попадает определённое количество ,,неправильностей". Но нужно стараться, чтобы их число сводилось к минимуму. Вот пока не поздно, я стремлюсь исправить ситуацию с
Белоруссией. А то лет через 30 действительно придётся признать
Беларусь нормой. А моё чувство языка этого не хочет.
Цитата: AmateurА то лет через 30 действительно придётся признать Беларусь нормой. А моё чувство языка этого не хочет.
Хм... А почему вашему "чувству языка" окончание на латинский манер ближе?
Цитата: ЗайдаХм... А почему вашему "чувству языка" окончание на латинский манер ближе?
Чем неправильный соединительный гласный? Ближе!
Цитата: AmateurПочему-то я и без справочника знаю, как называется Белоруссия. Чай не Кот-д'Ивуар!
Меня смутили работники справочной службы русского языка:
1. С одной стороны:
http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=172390http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=172113http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=171476http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=170867http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=170499http://spravka.gramota.ru/buro.html?gotoq=1701152. С другой стороны:
http://www.gramota.ru/docs.html?id=85Я вот до вчерашнего дня только то, что под «С одной стороны» находится, под первым пунктом. А теперь вот, понимаете ли, сомневаюсь... Окончательно запутался :dunno:
Цитата: cervezaУ белорусов тоже государственный язык -- русский, и они, как носители русского языка, называют свою страну, как им кажется правильным. Может быть, конечно, вам виднее, как называть на ИХ языке ИХ страну, но с их мнением тоже можно считаться
ЦитироватьP.S. Я вот тоже говорю Белоруссия, зная, что в Белоруссии говорят Беларусь. Но я еще говорю "курица", а в Санкт-Петербурге -- "кура". Но для меня это не означает, что "Беларусь" и "кура" -- не по-русски. Региональные различия...
Так это было бы ничего, если бы сами белорусы свою страну называли Беларусью и на этом «вмешательство» их в русский язык ограничивалось. Но ведь нет же! Что происходит-то? А происходит то, что белорусы сказали, что слово «Беларусь» — единственно правильное название их страны. И эту идею пропагандируют не только, так сказать, на своей территории, нет... «Беларусь, Беларусь и ещё раз Беларусь,— утверждают они,— и никаких вариантов других тут быть не может, а Белоруссия — это не по-русски».
Я думаю, можно привести
ссылку. Вкратце расскажу, об чём там. Идёт обсуждения сайта, и некий человек под ником demon 8) решает показать всем орфографические ошибки на этом сайте.
Цитата: cervezaНу идентичная ситуация-то. Белорусы переименовали Белоруссию в Беларусь, а вы против. Как "носитель языка"
Хоть вопрос адресован не мне, но я тоже носитель языка ;) и потому позволю себе ответить. Не боясь того, что повторюсь, более того, делая это сознательно, говорю, что в этой ситуации меня возмущает лишь то, что белорусы распространяют своё название своей страны как единственно правильное, единственно допустимое в русском языке; мол, что знают жители этой окраины под названием Россия о таком чисто белорусском явлении как русский язык?.. Тьфу, одним словом
ИМХО (и только ИМХО): исторические названия территорий - это одно, а названия новообразованных стран - совершенно другое. Назови белоруссы свою страну Мамбарака, ее бы без раздумий так именовали в русских документах, Беларусь же вызывает колебания именно из-за схожести форм. Однако, на мой взгляд, именно об этом и говорят белоруссы, прося называть их страну Беларусь - речь идет не о названии территории, а о названии государства (ведь никто не сомневается, что название административного р-на, соотвествующего Якутии - Республика Саха).
Могу лишь повторить, что я просто не вижу никаких причин заменять географические названия, если они не изменились на местном языке.
Поддерживаю Amateur'а, могу ещё добавить, что никто не имеет права вмешиваться в самостоятельное развитие языка. Если «Беларусь» лучше для русскоязычников, чем «Белоруссия», то всё равно мы к этому придём, если же нет, то и смысла переименовывать её нет абсолютно никакого.
ЗЫ это тоже моя имха ;)
Цитата: Digamma(ведь никто не сомневается, что название административного р-на, соотвествующего Якутии - Республика Саха).
А никто и не говорит, например:
я уехал в Саху или
я живу в Сахе. Не о том и вопрос. Мы не обсуждаем
Республику Беларусь, мы обсуждаем
Беларусь.
* * *
Ссылка в тему – очень бестолковая статья, но вопрос задан правильный: станем ли мы называть Пекин
Бэйцзином?
Цитата: AmateurЦитата: ЗайдаХм... А почему вашему "чувству языка" окончание на латинский манер ближе?
Чем неправильный соединительный гласный? Ближе!
Госпидзи...
Ну где вы там неправильный соединительный гласный увидели?
Очевидно, имеется в виду следующее:
Белоруссия есть извращённое «Белая Руссия» (ранее — «Белая Русь»).
Сравните: вода + провод(ить) = водопровод. Вот и тут то же самое.
Очевидно, имеется в виду именно это.
Цитата: DemonОчевидно, имеется в виду следующее:
Белоруссия есть извращённое «Белая Руссия».
Это не "извращённая", а образованная по популярнейшему европейскому (изначально латинскому) шаблону "этноним + ia" (Gallia, Britania, Ruthenia, Polonia, Tartaria, Mоngolia, Tschuwassia, Udmurtia и т.д. и т.п.)
Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду: Цитата: ЗайдаГоспидзи... Ну где вы там неправильный соединительный гласный увидели?
Он там один такой:
-а-.
Вообще, для сохранения местоного колориту и норм русской пунктуации, правильнее, наверное, было бы писать "Бела-Русь" :)
Цитата: ЗайдаГоспидзи...
Ну где вы там неправильный соединительный гласный увидели?
В письменном варианте.
Кроме того белорусское слово ,,Беларусь" и русское слово ,,Белорусь" имеют разную стилистическую окраску: по-белорусски это нейтральное название страны, а по-русски – исключетельно поэтическое возвышенное слово.
Итак, нейтральное название страны по-русски – Белоруссия, официальное – Республика Белоруссия. Независимо от принятых гос. органами указов и приказов.
Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды: Цитата: DemonОчевидно, имеется в виду следующее:
Белоруссия есть извращённое «Белая Руссия» (ранее — «Белая Русь»).
Сравните: вода + провод(ить) = водопровод. Вот и тут то же самое.
Очевидно, имеется в виду именно это.
Объясните значение слова ,,извращённое".
Цитата: AmateurЦитата: ЗайдаГоспидзи...
Ну где вы там неправильный соединительный гласный увидели?
В письменном варианте.
Кроме того белорусское слово ,,Беларусь" и русское слово ,,Белорусь" имеют разную стилистическую окраску...
А по звучанию хоть капельку разнятся?
Цитата: ЗайдаА по звучанию хоть капельку разнятся?
Нет, а причём тут? Это же не вопрос орфоэпии, а вопрос правил словообразования...
Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд: Цитата: AmateurИтак, нейтральное название страны по-русски – Белоруссия, официальное – Республика Белоруссия. Независимо от принятых гос. органами указов и приказов.
Насчёт официального – не уверен, т.к. статус таких названий в русском языке не очень ясен. Называется же у нас Сальвадор официально "Республика Эль-Сальвадор", хотя употребление артикля в русской фразе выглядит более чем странным...
Цитата: ЗайдаА по звучанию хоть капельку разнятся?
А Вы разве не замечаете?
Белоруссия (нейтральное) — Белорусь (стилистически окрашенное)
По-моему, различие весьма заметно на слух.
Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды: Цитата: DMSНасчёт официального – не уверен, т.к. статус таких названий в русском языке не очень ясен.
Почему не ясен? Берётся официальное название на местном языке и переводится на русский. А уж сочтёт ли так писать МИД или по-другому – это уже вопросы дипломатии, которые отражать на весь русский язык не обязательно.
Цитата: AmateurПочему не ясен? Берётся официальное название на местном языке и переводится на русский. А уж сочтёт ли так писать МИД или по-другому – это уже вопросы дипломатии, которые отражать на весь русский язык не обязательно.
:yes: Солидарен полностью, но, думаю, это мнение не общепринято пока...
Цитата: DMS:yes: Солидарен полностью, но, думаю, это мнение не общепринято пока...
Значит, давно пора его общепринять. ;--)
Цитата: AmateurБерётся официальное название на местном языке и переводится на русский.
Не соглашусь с Вами. Этот принцип действует не всегда. Если желаете, могу привести примеры.
Поэтому Ваш вывод насчёт наименования «Республика Белоруссия» необоснован.
Цитата: DemonЦитата: AmateurБерётся официальное название на местном языке и переводится на русский.
Не соглашусь с Вами. Этот принцип действует не всегда.
А должен действовать всегда. Речь идёт о так называемом эквивалентном (адекватном) переводе.
Цитата: DemonПоэтому Ваш вывод насчёт наименования «Республика Белоруссия» необоснован.
Вот как раз поэтому мой вывод обоснован.
Ну вот скажите, будете ли Вы, например, Андорру называть Андорией только потому, что на каталанском языке она звучит так же, как в оригинале? Ну, с Кот-д'Ивуаром и Кабо-Верде ситуация другая, но однако ж я не встречал прежних наименований в качестве основных.
ЗЫ если дело не в политике, то главный принцип не в переводности, а в удобопроизносимости и «нерезослухании» наименования. А вот этот-то вопрос наиболее спорен, поскольку эти две категории очень уж субъективны. С этим моим утверждением Вы согласны?
Цитата: DemonНу, с Кот-д'Ивуаром и Кабо-Верде ситуация другая, но однако ж я не встречал прежних наименований в качестве основных.
Сколько Вам лет ? :)
В данной ситуации это не имеет значения ;)
Я ищу в Интернете. 8-)
Цитата: DemonВ данной ситуации это не имеет значения ;)
Думаю, что имеет, т.к. среди участников форума есть и такие, кто просто в силу возраста помнит ещё и Объединённую Арабскую Республику :)
17 8)
Цитата: DemonНу вот скажите, будете ли Вы..., например, Андорру называть Андорией только потому, что на каталанском языке она звучит так же, как в оригинале? Ну, с Кот-д'Ивуаром и Кабо-Верде ситуация другая, но однако ж я не встречал прежних наименований в качестве основных.
ЗЫ если дело не в политике, то главный принцип не в переводности, а в удобопроизносимости и «нерезослухании» наименования. А вот этот-то вопрос наиболее спорен, поскольку эти две категории очень уж субъективны. С этим моим утверждением Вы согласны?
Дело в политике: после 1991 года почему-то многим за границей России захотелось порулить русским языком на уровне межгосударственных отношений.
Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды: Цитата: DemonВ данной ситуации это не имеет значения ;)
Я ищу в Интернете. 8-)
Интернет, мягко говоря, не отражает действительности в спорных вопросах.
А возраст имеет большое значение: не все ещё забыли, как было на самом деле.
И не надо думать, что Интернетом пользуются только подростки. :wink:
Цитата: AmateurДело в политике: после 1991 года почему-то многим за границей России захотелось порулить русским языком на уровне межгосударственных отношений.
Боюсь, Вы меня неправильно поняли. Я имел в виду, что, если не учитывать политический фактор, то основным критерием является благозвучность, ну, и далее по тексту )
А по поводу Кот-д'Ивуара, Кабо-Верде и, главное, Андорры... Вы где-то встречали другие основные обозначения?
Цитата: DemonА по поводу Кот-д'Ивуара, Кабо-Верде и, главное, Андорры... Вы где-то встречали другие основные обозначения?
Андорра – это единственный существующий вариант...
А названия
Острова Зелёного Мыса и
Берег Слоновой Кости как раз и представляли собой до определённого времени (а я так полагаю, что во многом и сейчас) искомые Вами основные обозначения.
Ну, с Вашим аргументом по поводу Островов Зелёного Мыса и Берега Слоновой Кости я согласен: они именовались именно так до поры до времени. А вот пример с Андоррой говорит о том, что не всегда русскоязычное название страны есть перевод этого названия на русский. Раз есть как минимум одно исключение из выведенного неизвестно кем неизвестно когда правила, почему бы не быть и второму исключению из него?
Цитата: DemonА вот пример с Андоррой говорит о том, что не всегда русскоязычное название страны есть перевод этого названия на русский.
Не уловил – а каким образом можно слово "Андорра" или, например, "Белиз" перевести на русский? :o
Цитата: DMSЦитата: DemonА по поводу Кот-д'Ивуара, Кабо-Верде и, главное, Андорры... Вы где-то встречали другие основные обозначения?
Андорра – это единственный существующий вариант...
А названия Острова Зелёного Мыса и Берег Слоновой Кости как раз и представляли собой до определённого времени (а я так полагаю, что во многом и сейчас) искомые Вами основные обозначения.
Совершенно верно. Только изменение названий последних было обусловлено, большей частью, тем, что эти страны входили в список стран, развивающихся по социалистическому пути развития. Т.е., как бы нельзя было не учесть просьбу друзей. :)
А изменения в названиях на территории СССР связаны с его распадом и с желанием ряда политиков усилить свои националистические позиции за счёт русского языка.
Цитата: Amateur
А изменения в названиях на территории СССР связаны с его распадом и с желанием ряда политиков усилить свои националистические позиции за счёт русского языка.
Какую травку курили?:dunno:
Цитата: DMSНе уловил – а каким образом можно слово "Андорра" или, например, "Белиз" перевести на русский?
Ну, Андорру, скажем, можно перевести как Андоррия (Андория), а Белиз... Ну, если по аналогии, то Белизия, а если нет — скажем, Биллиса... Ну, и так далее
Цитата: DemonЦитата: AmateurДело в политике: после 1991 года почему-то многим за границей России захотелось порулить русским языком на уровне межгосударственных отношений.
Боюсь, Вы меня неправильно поняли. Я имел в виду, что, если не учитывать политический фактор, то основным критерием является благозвучность, ну, и далее по тексту )
А по поводу Кот-д'Ивуара, Кабо-Верде и, главное, Андорры... Вы где-то встречали другие основные обозначения?
БСЭ:
http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00007/90400.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00007/90400.htm%26text%3D%25E1%25E5%25F0%25E5%25E3%2B%25F1%25EB%25EE%25ED%25EE%25E2%25EE%25E9%2B%25EA%25EE%25F1%25F2%25E8%26reqtext%3D%2528%25E1%25E5%25F0%25E5%25E3%253A%253A10061%2B%2526%2B%25F1%25EB%25EE%25ED%25EE%25E2%25EE%25E9%253A%253A251073%2B%2526%2B%25EA%25EE%25F1%25F2%25E8%253A%253A15752%2529//6%26%26isu%3D2">Берег Слоновой Кости,
Республика Берег Слоновой Кости (франц. République de Côte d'lvoire), государство в Западной Африке. Граничит на З. с Либерией и Гвинейской Республикой, на С. с Мали и Верхней Вольтой, на В. с Ганой. На Ю. омывается Гвинейским заливом. Площадь 322,5 тыс. км2. Население 4,2 млн. чел. (1969, оценка). Столица - г. Абиджан.
Кот-д'Ивуар тут вообще не фигурирует :-)
Нда... Вообще-то столицей стал город Ямусукро, это произошло, если я ничего не путаю, в 1983 году. А Кот-д'Ивуаром бывший Берег Слоновой Кости стал в 1986 году. Ваши данные, мягко говоря, слегка устарели 8-)
Цитата: DMSЦитата: DemonВ данной ситуации это не имеет значения ;)
Думаю, что имеет, т.к. среди участников форума есть и такие, кто просто в силу возраста помнит ещё и Объединённую Арабскую Республику :)
Аха, и Родезию Южную помним вместе с Бечуаналендом :)
Цитата: DemonНда... Вообще-то столицей стал город Ямусукро, это произошло, если я ничего не путаю, в 1983 году. А Кот-д'Ивуаром бывший Берег Слоновой Кости стал в 1986 году. Ваши данные, мягко говоря, слегка устарели 8-)
Это был ответ на ваш вопрос "Вы где-то встречали другие основные обозначения?" :-)
А, ну так я имел в виду сегодняшние дни :)
Цитата: DemonНда... Вообще-то столицей стал город Ямусукро, это произошло, если я ничего не путаю, в 1983 году. А Кот-д'Ивуаром бывший Берег Слоновой Кости стал в 1986 году. Ваши данные, мягко говоря, слегка устарели
Да и Верхняя Вольта ныне слегка по-другому называется ;)
Цитата: ЕвгенийДа и Верхняя Вольта ныне слегка по-другому называется ;)
Если я не ошибаюсь, Родина Достойных Людей :)
Так-с, я же давно уже разделил два сюжета: когда название страны поменялось на местных языках и когда оно не поменялось, но нас настойчиво просят переделать его в русском языке.
Цитата: AmateurТак-с, я же давно уже разделил два сюжета: когда название страны поменялось на местных языках и когда оно не поменялось, но нас настойчиво просят переделать его в русском языке.
Могу только вновь обратить Ваше внимание на то, что "местным" языком в Белоруссии является русский. Причем он является не просто одним из двух государственных языков, а наиболее употребительным как в официальных ситуациях, так и в бытовых :-)
Например, на белорусских телеканалах практически нет передач по-белорусски. Услышать же белорусский язык на улице -- вообще редкая удача.
Цитата: cervezaМогу только вновь обратить Ваше внимание на то, что "местным" языком в Белоруссии является русский. Причем он является не просто одним из двух государственных языков, а наиболее употребительным как в официальных ситуациях, так и в бытовых :-)
Могу ещё раз повторить, что, в таком случае, необходимо разделить нормы российского варианта русского языка и белорусского его варианта. Я говорю о российской норме.
Кроме того, гипотетическое слово ,,Беларусь" имеет происхождение не из русского языка Белоруссии, а именно из белорусского языка.
Цитата: cervezaУслышать же белорусский язык на улице -- вообще редкая удача.
Это Вы мне рассказываете? В этом факте я имел возможность убедиться лично.
Цитата: Amateur
Кроме того, гипотетическое слово ,,Беларусь" имеет происхождение не из русского языка Белоруссии, а именно из белорусского языка.
А слово "Кот-д'Ивуар" имеет "происхождение" как раз из русского языка, в отличие от Берега Слоновой Кости?
Цитата: cervezaА слово "Кот-д'Ивуар" имеет "происхождение" как раз из русского языка, в отличие от Берега Слоновой Кости?
И Кот-д'Ивуар, и Берег Слоновой Кости имеют происхождение из французского языка.
Товарищи господа, я вам напомнил про Кот-д'Ивуар, Буркину-Фасо и Андорру только в качестве примера того, что не обязательно официальное название государства есть перевод его самоназвания на русский язык. Официальное название государства посему не обязательно должно быть Республика Белоруссия.
официальное название — Республика Беларусь. А вот неофициальное — Белоруссия. Я лично настаиваю на таком «раскладе». Может, вам такой вариант тоже понравится? ;) В конце концов, официальное название государства употребляется... пусть и не в одной сфере общения, а в нескольких, но бытовая в список этих сфер не входит. Может, тогда Республика Беларусь и Белоруссия? ;)
Цитата: DemonМожет, тогда Республика Беларусь и Белоруссия? ;)
Такой вариант вполне допустим.
Вот бы принять это на государственном уровне... :roll:
А то ведь, согласно нынешнему варианту, Республика Беларусь и Беларусь. Аж обидно за родной язык становится.
Цитата: DemonТоварищи господа, я вам напомнил про Кот-д'Ивуар, Буркину-Фасо и Андорру только в качестве примера того, что не обязательно официальное название государства есть перевод его самоназвания на русский язык. Официальное название государства посему не обязательно должно быть Республика Белоруссия.
официальное название — Республика Беларусь. А вот неофициальное — Белоруссия. Я лично настаиваю на таком «раскладе». Может, вам такой вариант тоже понравится? ;) В конце концов, официальное название государства употребляется... пусть и не в одной сфере общения, а в нескольких, но бытовая в список этих сфер не входит. Может, тогда Республика Беларусь и Белоруссия? ;)
Итак, все случаи: Кот-д'Ивуар, Буркина-Фасо, Андорра и Белоруссия – являются эквивалентными переводами названий этих стран на русский язык. Этимология этих переводов различна. Слово ,,Беларусь" недопустимо в русском языке ни под каким соусом. Единственное, что меня не устраивает – чуждый русской пунктуации апостроф в ,,Кот-д'Ивуар". От апострофов надо избавляться, так как они не несут никакой информации, а только запутывают при чтении незнакомых иностранных слов, в которых лишь и встречаются. Я за Кот-Дивуар и Дартаньяна.
Цитата: AmateurЕдинственное, что меня не устраивает – чуждый русской пунктуации апостроф в ,,Кот-д'Ивуар". От апострофов надо избавляться, так как они не несут никакой информации, а только запутывают при чтении незнакомых иностранных слов, в которых лишь и встречаются. Я за Кот-Дивуар и Дартаньяна.
Батенька, это уже радикализьм :)
Хотя я, в принципе, за то, чтоб не умножать су(щ/ч)ности без нужды. В частности, почему до сих пор в русской орфографии сохраняется написание
ъ наряду с
ь в качестве разделительного знака?
Цитата: DMSпочему до сих пор в русской орфографии сохраняется написание ъ наряду с ь в качестве разделительного знака?
Потому что смягчать конечный согласный приставки перед начальным йотом корня не обязательно.
Цитата: AmateurЦитата: DMSпочему до сих пор в русской орфографии сохраняется написание ъ наряду с ь в качестве разделительного знака?
Потому что смягчать конечный согласный приставки перед начальным йотом корня не обязательно.
А разве русская орфография базируется на фонетическом принципе? :_1_17
Цитата: DMSХотя я, в принципе, за то, чтоб не умножать су(щ/ч)ности без нужды. В частности, почему до сих пор в русской орфографии сохраняется написание ъ наряду с ь в качестве разделительного знака?
Моё мнение — что это вещь нужная. Ибо: если теоретически перед каким-нибудь согласным возможен и мягкий, и твёрдый (например, Л ассимиляции не поддаётся), то почему такое различение невозможно перед Ј? И фонетический принцип тут ни при чём.
Цитата: AmateurИтак, все случаи: Кот-д'Ивуар, Буркина-Фасо, Андорра и Белоруссия – являются эквивалентными переводами названий этих стран на русский язык. Этимология этих переводов различна. Слово ,,Беларусь" недопустимо в русском языке ни под каким соусом. Единственное, что меня не устраивает – чуждый русской пунктуации апостроф в ,,Кот-д'Ивуар". От апострофов надо избавляться, так как они не несут никакой информации, а только запутывают при чтении незнакомых иностранных слов, в которых лишь и встречаются. Я за Кот-Дивуар и Дартаньяна.
Опять же, вынужден оспорить Вас. Во-первых, название государства Республика Кот-д'Ивуар на русский язык переводится как «берег слоновой кости», Буркина-Фасо — что-то типа «страна честных людей», Андорра не есть перевод, это всего лишь звуковое калькирование. А Ваше утверждение по поводу того, что «слово ,,Беларусь" недопустимо в русском языке ни под каким соусом» не имеет под собой никаких оснований.
Цитата: DemonОпять же, вынужден оспорить Вас. Во-первых, название государства Республика Кот-д'Ивуар на русский язык переводится как «берег слоновой кости», Буркина-Фасо — что-то типа «страна честных людей», Андорра не есть перевод, это всего лишь звуковое калькирование.
Вынужден признать, что Вы не понимаете сущности эквивалентного перевода.
Цитата: DemonА Ваше утверждение по поводу того, что «слово ,,Беларусь" недопустимо в русском языке ни под каким соусом» не имеет под собой никаких оснований.
Основания я привёл, как же их нет? Скорее всего, это Вы не хотите их учитывать или даже видеть.
Цитата: AmateurВынужден признать, что Вы не понимаете сущности эквивалентного перевода.
Возможно. Не могли бы Вы, в таком случае, объяснить мне эту сущность. Там и посмотрим ;)
Цитата: DemonВозможно. Не могли бы Вы, в таком случае, объяснить мне эту сущность. Там и посмотрим ;)
Нет уж, увольте. Читайте книг...
ОК, Вы уволены ;)
Цитата: DemonОК, Вы уволены ;)
Садитесь, два.
Эквивалентный перевод — перевод, воспроизводящий содержание оригинала на одном из уровней эквивалентности.
Эквивалентность перевода - общность содержания; смысловая близость оригинала и перевода.
(глоссарий.ру, словари Яндекса)
Что-то не так? :dunno:
Цитата: DigammaИМХО (и только ИМХО): исторические названия территорий - это одно, а названия новообразованных стран - совершенно другое. Назови белоруссы свою страну Мамбарака, ее бы без раздумий так именовали в русских документах, Беларусь же вызывает колебания именно из-за схожести форм.
Мамбарака - хлесткий пример. Продолжим?
Вот жители одной страны назвали себя Суоми,
и мы тут без раздумий стали именовать ее Финляндией.
А потом вспомним Чосон, Модьяроршаг, Сакартвело,....
В любом случае: если Республика Абэвэгэдэйя, то и без ,,Республики" должна быть Абэвэгэдэйя, а никак не Абэвэгэдэйка какая-нибудь.
Изредка бывают исключения с Абэвэгэдэйскими Республиками, как, например, с Французской Республикой, которая не Французия, а Франция.
Цитата: czerniВот жители одной страны назвали себя Суоми,
и мы тут без раздумий стали именовать ее Финляндией.
Вы стали именовать их так, как вам подсказали шведы.
Цитата: czerniА потом вспомним Чосон, Модьяроршаг, Сакартвело,....
Комментарии практически те же.
Интересно, почему таких прений относительно Кот-д'Ивуар и Буркина-Фасо не возникает - перестроились и всего-то... :roll:
В любом случае, мне добавить нечего - я свое мнение сказал и вряд ли его поменяю, но никому навязывать его не собираюсь.
Цитата: AmateurВ любом случае: если Республика Абэвэгэдэйя, то и без ,,Республики" должна быть Абэвэгэдэйя, а никак не Абэвэгэдэйка какая-нибудь.
Вот этот-то тезис, как я уже и писал, мне кажется более всего сомнительным. Приведу аналогию из области антропонимики. Весьма распространённой является ситуация, когда человек, известный преимущественно как Nick или Nick Mutterficker, официально именуется Freiherr Nikolas Mutterficker von Doppelschnitzel y Vino-de-Rioja XIV, comte de Romanoff-Tavritcheski.
ЦитироватьИзредка бывают исключения с Абэвэгэдэйскими Республиками, как, например, с Французской Республикой, которая не Французия, а Франция.
Что будем делать с Республикой Оранжевого Апельсина? Она Апельсиния? Оранжия? А может быть, Украина? Ясно же, что названия типа France/République Française возникают, как правило, самостоятельно, не вытекая одно из другого с железной необъходимостью.
Цитата: AmateurВ любом случае: если Республика Абэвэгэдэйя, то и без ,,Республики" должна быть Абэвэгэдэйя, а никак не Абэвэгэдэйка какая-нибудь.
Изредка бывают исключения с Абэвэгэдэйскими Республиками, как, например, с Французской Республикой, которая не Французия, а Франция.
Это кто Вам такое сказал? :_1_17
ЗЫ полностью согласен с утверждениями DMS'а.
DMS, названия стран – это не имена людей.
Demon, Вы просто изо всех сил ищете сторонников Вашей привычки с Республикой БелАрусью... или, может быть, Республикой БеларусЕЙ?
Цитата: AmateurDMS, названия стран – это не имена людей.
Это верно, но одного этого утверждения недостаточно.
Цитата: DMSЦитата: AmateurDMS, названия стран – это не имена людей.
Это верно, но одного этого утверждения недостаточно.
Достаточно. Ко всему в языке нужно подходить индивидуально.
2Amateur, поверьте, нет, я не ищу изо всех сил сторонников. Я соглашаюсь не с людьми, а исключительно с их утверждениями. В самом начале этой дискуссии мне мне и Ваши идеи были близки. До поры до времени. Если кто-то выдвинет тезис, с которым я буду согласен, то, независимо от личности автора этого тезиса и моего отношения к нему, я соглашусь с ним. Верно и обратное.
А Республика Беларусь, смею Вас заверить, не есть моя привычка, просто, во-первых, я подчиняюсь законам и иным нормативным пправовым актам в той мере, в которой, как я считаю, они могут что-то регулировать (например, официальные наименования государств, в отличие от бытового употребления), а во-вторых, привык доверять обоснованным (прошу обратить внимание на это слово: обоснованным) утверждениям, скажем так, компетентных органов / лиц / учреждений.
И на личности переходить не надо ;)
ЦитироватьКо всему в языке нужно подходить индивидуально
Исходя из этого утверждения, все Ваши предыдущие высказывания, касающиеся данной области, теряют силу, ибо метод дедукции, согласно Вашим же словам, в данном случае неприменим.
Цитата: Demonпривык доверять обоснованным (прошу обратить внимание на это слово: обоснованным) утверждениям, скажем так, компетентных органов / лиц / учреждений.
Я компетентное лицо.
1. Предыдущий пост, на который Вы отвечали, был во время ответа отредактирован. Это я так, на всякий случай. Может, будет, что добавить.
2. В чём же заключается Ваша компетентность? Только в том, что Вы носитель языка?
Цитата: AmateurДостаточно
Не думаю. Аналогия налицо. Кроме того, остался открытым вопрос о постулируемой неразрывной взаимной связи "полного" и "краткого" названия страны.
Цитата: DigammaЦитата: czerniВот жители одной страны назвали себя Суоми,
и мы тут без раздумий стали именовать ее Финляндией.
Вы стали именовать их так, как вам подсказали шведы.
Цитата: czerni
А потом вспомним Чосон, Модьяроршаг, Сакартвело,....
Комментарии практически те же.
Если цепляться к словам, то получится, что шведы очень много чего нам подсказали.
А если не цепляться, то кто подсказал всей Европе называть
три перечисленные мною страны не так, как они сами себя называют?
Ну, пусть и шведы все это подсказали. Что это меняет? -
В 1918 году образовались Суоми, Сакартвело, Модьяроршаг,
и ни один язык в Еврорпе не дал себя переиначить.
Они всё оставили, как у кого было: Финско, Онгруа, Грузия и пр.
Нельзя руководить языком (и тем более чужим, из-за рубежа). Жамэ!
Цитата: czerniНельзя руководить языком (и тем более чужим, из-за рубежа)
Вот... О чём я уже говорил ;) То же самое, что мы бы навязывали Белоруссии какое-нибудь название нашего чего-нибудь там на белорусском языке.
Цитата: DemonЦитата: czerniНельзя руководить языком (и тем более чужим, из-за рубежа)
Вот... О чём я уже говорил ;) То же самое, что мы бы навязывали Белоруссии какое-нибудь название нашего чего-нибудь там на белорусском языке.
Поэтому-то Республика Белоруссия. :)
Одно дело навязывать на государственном уровне, то бишь, навязывать, чтобы в официальных документах присутствовало определённое наименование. Тут решает государство. А вот на бытовом уровне... Вот это уже сфера, в которую никто не имеет права вмешиваться. Вот...
Цитата: czerniВ 1918 году образовались Суоми, Сакартвело, Модьяроршаг
]
Модёрор
саг, если уж на то пошло :)
Цитата: DemonА вот на бытовом уровне... Вот это уже сфера, в которую никто не имеет права вмешиваться. Вот...
Вот именно!
Только я бы сказал не на бытовом уровне, а в ситуациях повседневного общения. То есть, в естественном языковом узусе.
Добавлено спустя 43 секунды: Цитата: DMSМодёрорсаг, если уж на то пошло :)
Если кто-то не различает å и o, то это его проблемы. :)
В самом деле, если в одном слове оба звука, то разница ощутима.
Цитата: AmateurВот именно!
Только я бы сказал не на бытовом уровне, а в ситуациях повседневного общения. То есть, в естественном языковом узусе.
Так я Вам об чём и твержу. Мы же в повседневной жизни не говорим «Республика Бел...» ;) В повседневной жизни мы говорим «Белоруссия». Поэтому в данную сферу государство вмешиваться не вправе, а на официальном уровне (где принято наименование Республика Беларусь) государство некоторыми полномочиями обладает.
По-Вашему, Белоруссия — просторечие? :o
Цитата: DemonПо-Вашему, Белоруссия — просторечие? :o
Нет, по-моему, Белоруссия, как и Республика Белоруссия – это нейтральный стиль.
В просторечии – Бульбашия.
Тогда позволю себе ответить на Ваш предыдущий вопрос: нет, не путаю.
Цитата: AmateurЦитата: DemonПо-Вашему, Белоруссия — просторечие? :o
Нет, по-моему, Белоруссия, как и Республика Белоруссия – это нейтральный стиль.
В просторечии – Бульбашия.
"Белоруссия" была при совке. Теперь она "Беларусь". По крайней мере в Беларуси... :)
Цитировать"Белоруссия" была при совке. Теперь она "Беларусь". По крайней мере в Беларуси...
Мы об чём и говорим. В Белорусси она называется Беларусью, в России — Белоруссией, на официальном уровне — Республикой Беларусь. Мы об этом и спорим, собствно )
Цитата: Tayra Dariell"Белоруссия" была при совке. Теперь она "Беларусь". По крайней мере в Беларуси... :)
Это, во-первых, по-белорусски, а во-вторых, влияние на русский язык белорусов навыков использования трасянки. Т.е., из-за того, что не разбирают, на каком языке говорят и в какой орфографии пишут.
Российские русские как раньше говорили ,,Белоруссия", так и сейчас говорят в большинстве своём.
ЦитироватьМы об этом и спорим, собствно
Честно говоря, я уже страниц семь назад потерял нить ваших споров :) Можно примерно - в паре слов - сообщить предмет разговора, дабы и я приобрел свою точку зрения по данному вопросу? :roll:
Про датский ушло сюда (http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1605), ну и про венгерский заодно... туда же. 8)
Цитата: macabroМожно примерно - в паре слов - сообщить предмет разговора, дабы и я приобрел свою точку зрения по данному вопросу? :roll:
Собственно, тема в сабже. :)
Вопрос в том: как правильно по-русски? Отдельно для двух случаев:
1) Белоруссия ~ Белорусь ~ Беларусь?
2) Республика Белоруссия ~ Республика Белорусь ~ Республика Беларусь?
Мнения таковы. Одни участники предлагают в качестве русского эквивалента транслитерацию белорусскоязычного самоназвания ,,Беларусь", обосновывая это тем, что так пишется в самой Белоруссии на русском языке, у которого там статус государственного: значит, и мы должны так же писать. Другие считают, что нет причин менять привычное для русского языка название Белоруссии. Отдельные участники считают, что случай 1) – обиходный, и правильно ,,Белоруссия", а случай 2) – официальный, и правильно ,,Республика Беларусь".
Я считаю следующее:
А. Случай 1) и случай 2) оба одновременно и официальные, и стилистически нейтральные. Случай 1) – краткое, но от этого не менее официальное название страны.
Б. Если полное название государства состоит из слова ,,Республика" (,,Королевство" и т.д.) и имени существительного – названия страны, то это существительное должно быть таким же, что и краткое название. Т.е., если ,,Белоруссия", то ,,Республика Белоруссия". В других случаях, когда полное название государства состоит из прилагательного и слова ,,Республика", это прилагательное может не полностью соответствовать существительному, от которого происходит. Пример (кажется, единственный): Французская республика – это не Французия, а Франция.
В. Нет никаких причин вдруг изменить общеупотребительное русское слово ,,Белоруссия" на транслитерацию.
Г. Недопустимо использовать соединительный гласный -а- в слове, морфемный состав и этимология которого абсолютно прозрачны для носителей русского языка.
Д. Некоторые государственные учреждения, как-то: Администрация Президента РФ, МИД РФ, Таможенная служба РФ – издавали приказы, то требующие писать ,,Республика Беларусь", то возвращающие ,,Республику Белоруссию". Я считаю, что их действие следует ограничивать пределами учреждений, их издающих, а ещё лучше – опротестовывать. В любом случае, требования подобных приказов не могут считаться общеязыковой нормой. Однако, если употребление ,,Республика Беларусь", ,,Беларусь" и подобных нововведений будет длиться несколько десятилетий и большинство носителей русского языка привыкнуть их использовать, то только тогда можно будет решать вопрос о придании им статуса нормы языка. Но лично мне такого не хочется.
Е. В русском языке иногда используется и слово ,,Белорусь". Но в отличие от стилистически нейтрального ,,Белоруссия", оно имеет возвышенно-поэтическую окраску. Поэтому их не следует смешивать.
Свою точку зрения на причины возникновения самого варианта ,,Беларусь" я изложил здесь:
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=51837#51837
Цитата: AmateurПример (кажется, единственный): Французская республика – это не Французия, а Франция.
Ну уж и единственный! Тоголезская республика, которая совсем не Тоголезия :)
Ах вот в чем сыр-бор.. :D
тогда я согласен на три варианта - Белоруссия, Беларусь, Республика Беларусь. По банальной причине, что я - носитель языка ;)
Цитата: ЕвгенийЦитата: AmateurПример (кажется, единственный): Французская республика – это не Французия, а Франция.
Ну уж и единственный! Тоголезская республика, которая совсем не Тоголезия :)
Спасибо! :)
Цитата: macabroАх вот в чем сыр-бор.. :D
тогда я согласен на три варианта - Белоруссия, Беларусь, Республика Беларусь. По банальной причине, что я - носитель языка ;)
Таких носителей языка я считаю жертвами разгильдяйства в СМИ, начавшегося в конце 1980-х годов.
Хотя в последние годы общероссийские телеканалы опять говорят правильно (исключая некоторые внутрироссийские названия). :)
Цитата: AmateurСпасибо!
Не за что!
Опять же, Руандийская республика, которая не Руандия.
Вообще, создаётся впечатление, что это бывает только с изначальнофранцузскими названиями, нет?
Цитата: ЕвгенийОпять же, Руандийская республика, которая не Руандия. Вообще, создаётся впечатление, что это бывает только с изначальнофранцузскими названиями, нет?
Возможно... :?
Amateur,
ЦитироватьТаких носителей языка я считаю жертвами разгильдяйства в СМИ,
Ну почему ж сразу жертвами... не все так и плохо, по-моему.
Цитата: macabroНу почему ж сразу жертвами... не все так и плохо, по-моему.
То есть, Вы с моей аргументацией не согласны? Опровергайте! 8-)
Ну для начала я не вы и тем более не Вы. Я просто ты. Вот именно это, возможно, по причине " разгильдяйства в СМИ, начавшегося в конце 1980-х годов." :)
А потом, я не считаю, что говорю правильно с точки зрения общепринятых норм. Я просто говорю, о них и не задумываясь. То есть даже если правительство Латвийской Республики мне сообщит, что по-русски надо говорить не Беларусь, а Белорузь, то я буду продолжать говорить Белоруссия. :lol:
Гых, у вас ведь там сейчас вообще 3 ночи, да? Охота же о таких вещах поговорить в такое время... :mrgreen:
Цитата: macabroНу для начала я не вы и тем более не Вы. Я просто ты. Вот именно это, возможно, по причине " разгильдяйства в СМИ, начавшегося в конце 1980-х годов." :)
Ну, почему же... У многих прогрессивных народов, таких, как, например, шведы или арабы, принято обращение на ,,ты". :)
Цитата: macabroА потом, я не считаю, что говорю правильно с точки зрения общепринятых норм.
Так ведь и вопрос возник из-за того, что нормы расшатались.
Цитата: macabroЯ просто говорю, о них и не задумываясь.
Как раз результат исследования частот употребления конкретных вариантов разными носителями может служить самым весомым аргументом в выборе нормы.
Цитата: macabroГых, у вас ведь там сейчас вообще 3 ночи, да? Охота же о таких вещах поговорить в такое время... :mrgreen:
Каждый по-своему... :mrgreen:
Так может, нормы не просто расшатались, а заново формируются? Вот большинство людей которых я знаю говорят Белоруссия. Ну и пусть она остается Белоруссией. Признаем слово "Беларусь" диалектным тогда и/или будем запикивать по телевизору? :_1_17
Это риторический вопрос был. :mrgreen:
ЦитироватьПризнаем слово "Беларусь" диалектным тогда
Очень хотелось бы. Я бы даже рад, если б так было. Но, как уже неоднократно упоминалось, жители Белоруссии НАСТАИВАЮТ на том, чтобы их страну называли Беларусью. Причём, логически верных аргументов в их рассуждениях не наблюдается. Вот в чём основная проблема (вернее, одна из них).
Цитата: DemonЦитироватьПризнаем слово "Беларусь" диалектным тогда
Очень хотелось бы. Я бы даже рад, если б так было.
И какого же диалекта, позвольте спросить? Пресловутого "орловско-курского"? :)
ЦитироватьНо, как уже неоднократно упоминалось, жители Белоруссии НАСТАИВАЮТ на том, чтобы их страну называли Беларусью. Причём, логически верных аргументов в их рассуждениях не наблюдается. Вот в чём основная проблема (вернее, одна из них).
Не вижу проблемы, если учесть, что на этом настаивают только сдвинутые на голову антилукашисты.
Demon, ну и пусть настаивают на "Беларуси". Это ж не сначит, что всем надо резво начать так говорить. :? Кстати я против Беларуси (слова) ничего не имею, прочто я в нем вижу связь со словом Русь, которое по отношению к России уже определенное времечко не употребляется. И хочется мне, понимаете, какого-то соответствия. Россия <-> Белоруссия. Русь <-> Беларусь. :_1_12
Цитата: macabroТак может, нормы не просто расшатались, а заново формируются?
Возможно, только этот процесс индуцирован.
Цитата: macabroВот большинство людей которых я знаю говорят Белоруссия. Ну и пусть она остается Белоруссией.
Согласен.
Цитата: macabroПризнаем слово "Беларусь" диалектным тогда
Диалектное слово, так звучащее, обязано быть записанным через соединительную 'о'. :)
Цитата: macabroи/или будем запикивать по телевизору? :_1_17
Это риторический вопрос был. :mrgreen:
А я всё равно не понял выражения ,,запикивать по телевизору". :_1_17
Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду: Цитата: DemonНо, как уже неоднократно упоминалось, жители Белоруссии НАСТАИВАЮТ на том, чтобы их страну называли Беларусью.
Вы опросили всех жителей Белоруссии?
Кроме того, какое дело русскому языку до этих настояний? :)
Добавлено спустя 1 минуту: Цитата: DMSИ какого же диалекта, позвольте спросить? Пресловутого "орловско-курского"? :)
Ой, а чем он пресловут?
Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд: Цитата: macabroРоссия <-> Белоруссия. Русь <-> Беларусь. :_1_12
Так эти соответствия всегда были, их никто не отменял. Только: Русь – Бел
орусь. :)
Да по мне можно и Беларусь. Это слово в таком спэллинге мой фильтр врожденной грамотности без колебаний разрешает. 8-) Русь ведь была бела, а не бело :)
Цитата: macabroДа по мне можно и Беларусь. Это слово в таком спэллинге мой фильтр врожденной грамотности без колебаний разрешает. 8-) Русь ведь была бела, а не бело :)
Можно. Но тогда так: Бел́а Р́усь. :)
Но вообще-то, мне трудно представить это словосочетание без артикля, т.е., мне кажется предпочтительней ,,Белая Русь", сокращённо ,,Белорусь". :)
А раньше в славянских текстах вроде без пробелов писали. Поэтому и Беларусь слитно оказалась. :)
Кстати, ничего, что и "сорокалетие" через а пишется? ;--)
Цитата: macabroА раньше в славянских текстах вроде без пробелов писали. Поэтому и Беларусь слитно оказалась. :)
Тогда все буквы должны быть прописными: Б Е Л А Р У С Ь.
Цитата: macabroКстати, ничего, что и "сорокалетие" через а пишется? ;--)
Ничего страшного. Там ,,сорок" в родительном падеже. :)
Цитата: AmateurЦитата: DMSИ какого же диалекта, позвольте спросить? Пресловутого "орловско-курского"? :)
Ой, а чем он пресловут?
Да это старинная история с ответом на письмо т.Санжеева... :)
А если серьёзно.... Диалектным это слово можно будет назвать только том случае, если выяснится, что:
1. Употребление его может быть географически локализовано;
2. Язык этой локальной территории может быть выделен в особую структурную единицу (говор, диалект и т.п.)
Цитата: DMSДа это старинная история с ответом на письмо т.Санжеева...
Того самого профессора-монголоведа? Это там ещё были замешаны Чикобава с Виноградовым и другие, гм, языковеды?
Цитата: ЕвгенийЦитата: DMSДа это старинная история с ответом на письмо т.Санжеева...
Того самого профессора-монголоведа? Это там ещё были замешаны Чикобава с Виноградовым и другие, гм, языковеды?
История та самая :)
А чем Вам не потрафили Арнольд Степанович с Виктором Владимировичем? :_1_17
Цитата: DMSА чем Вам не потрафили Арнольд Степанович с Виктором Владимировичем?
Они меня полностью устраивают во всех смыслах,
гм относилось к «другим» :)
Цитата: DMSИ какого же диалекта, позвольте спросить?
белорусского ;)
Цитата: macabroDemon, ну и пусть настаивают на "Беларуси". Это ж не сначит, что всем надо резво начать так говорить. Кстати я против Беларуси (слова) ничего не имею, прочто я в нем вижу связь со словом Русь, которое по отношению к России уже определенное времечко не употребляется. И хочется мне, понимаете, какого-то соответствия. Россия <-> Белоруссия. Русь <-> Беларусь.
Россию и Русью иногда называют, в поэтической речи; некий возвышенный образ. А вообще... неужели из того, что названия сходны, вытекает что-то, кроме исторической общности происхождения? Это ж наоборот — это здорово!
Цитата: AmateurВы опросили всех жителей Белоруссии?
Кроме того, какое дело русскому языку до этих настояний?
Нет, разумеется, всех жителей Белоруссии я не опрашивал. Но при этом я и не утверждал, что все поголовно так говорят ;)
Насчёт второго вопроса: мне лично просто обидно как носителю русского языка, что мне пытаются навязать точку зрения, не подкреплённую практически никакими основаниями, вот что...
ЦитироватьТогда все буквы должны быть прописными: Б Е Л А Р У С Ь.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Цитата: DMSА если серьёзно.... Диалектным это слово можно будет назвать только том случае, если выяснится, что:
1. Употребление его может быть географически локализовано;
2. Язык этой локальной территории может быть выделен в особую структурную единицу (говор, диалект и т.п.)
Ну и вот, белорусский диалект русского языка ;)
или, там... северо-западно-русский диалект )
Цитата: DemonЦитата: DMSИ какого же диалекта, позвольте спросить?
белорусского ;)
Нету такого :)
Ну вот и будет ;)
Цитата: DemonНу вот и будет ;)
А белорусам мы об этом скажем? ;)
Ну, в принципе, можно, конечно... :)
Только зачем? )
Нет, я знаю, какие слова могут быть названы диалектными, а какие – нет.
Я именно про орловско-курский диалект спрашивал, чем он так знаменит.
Цитата: AmateurНет, я знаю, какие слова могут быть названы диалектными, а какие – нет.
Я именно про орловско-курский диалект спрашивал, чем он так знаменит.
http://www.petrograd.biz/stalin/16-33.html
Цитата: DMShttp://www.petrograd.biz/stalin/16-33.html
Благодарю.
А ведь он прав. Произведения орловцев: Тургенева, Лескова – чистейший, золотейший русский язык. А, например, африканца Пушкина без словаря я не понимаю. :D
вся эта полемика напомнила один пример...
вот вы говорите, почему это носители белорусского языка должны диктовать нам, русским правильность написания...
это так же, как Қазақстан Республикасы и Республика Казахстан
ведь оглушается! а "қ" на сколько я знаю, звучит примерно среде между русскими "к" и "х" :)
следуя вашей логике, почему же мы не говорим [к'азак'стан]?
так что... думайте сами, решайте сами... (с) 8-)
а вообще, язык, в течении времени, как правило, стремится к упрощению... так что вполне возможно, что лет так через 10-15 мы увидим наконец окончательный вариант названия соседней нам страны. :D
И как бы всё-таки хотелось, чтоб неофициальное название (на будущее официальное мне... как грицца, с глубокой колокольни 8-) ) осталось тем же, что и в предыдущие столетия: Белоруссия.
Может, создадим какое-нибудь движение в защиту русского языка от фремдийских вмешательств? :_1_12
А по-моему, тема уже может быть закрыта. :_1_12
Да не, кого?.. Не надо ещё... я чувствую, скоро тут новое пламя вспыхнет. Интуиция, так сказать... ;)
Цитата: DemonМожет, создадим какое-нибудь движение в защиту русского языка от фремдийских вмешательств? :_1_12
Я-то обеим и руками "за". А толку? Если человек вбил себе в голову простую мысль, что говорить "на Украине" есть моветон, то "колом её оттудова не выбьешь".
Цитата: DemonИ как бы всё-таки хотелось, чтоб неофициальное название (на будущее официальное мне... как грицца, с глубокой колокольни ) осталось тем же, что и в предыдущие столетия: Белоруссия.
По-моему, неофициально страну можно назвать как угодно (тут уже предлагали Бульбашию), а насчет официального - это уже, простите, не нам решать. :?
И чего это все так ополчились на маленькую бедную Беларусь? Говорите себе "Белоруссия", кто ж вам запрещает? Но внутри страны должен решать именно ее народ, а не русские или украинцы, вам так не кажется?
Цитата: Tayra DariellПо-моему, неофициально страну можно назвать как угодно (тут уже предлагали Бульбашию), а насчет официального - это уже, простите, не нам решать. :?
Почему ж? ;)
ЦитироватьИ чего это все так ополчились на маленькую бедную Беларусь? Говорите себе "Белоруссия", кто ж вам запрещает? Но внутри страны должен решать именно ее народ, а не русские или украинцы, вам так не кажется?
Внутри страны решает её правительство. Я уже неоднократно говорил о том, что в т.н. "прибалтийских демократиях" имеет место вмешательство властей в языковую практику русского населения. К счастью, в центральноазиатских деспотиях валсти озабочены теперь иными вопросами.
Цитата: DMSЯ уже неоднократно говорил о том, что в т.н. "прибалтийских демократиях" имеет место вмешательство властей в языковую практику русского населения.
ну.. псевдо-вмешательство, на которое яростно заостряют внимание русскоязычные ТВ каналы. Фактически, сколько бы они там не "вмешивались", ситуация останется такой же как и раньше. :yes:
Цитата: Tayra DariellНо внутри страны должен решать именно ее народ, а не русские или украинцы, вам так не кажется?
Кажется. Вы ведь вспомните, я уже говорил о том, что меня в данной ситуации возмущает: то, что мне (да и не одному мне) пытаются внушить, что по-русски правильно говорить Беларусь, а Белоруссия — это всё выдумки, нельзя так говорить... Это и стало толчком к тому, чтоб я тему эту создал :)
Один фик, белорусы обижаются на "Белоруссия". Как и ураинцы, когда говорят не укрАинец/укрАинка, а украИнец/украИнка.
Цитата: HamstaКак и ураинцы, когда говорят не укрАинец/укрАинка, а украИнец/украИнка.
Впервые слышу про такое :o
Цитата: HamstaОдин фик, белорусы обижаются на "Белоруссия". Как и ураинцы, когда говорят не укрАинец/укрАинка, а украИнец/украИнка.
Скорее может быть наоборот.
Цитата: AmateurЦитата: HamstaОдин фик, белорусы обижаются на "Белоруссия". Как и ураинцы, когда говорят не укрАинец/укрАинка, а украИнец/украИнка.
Скорее может быть наоборот.
Ой, может быть...
А вообще, на обиженных воду (ну или что там – горилку?) возят... :(
А еще я как-то у одессита спросил - как правильно, Одесса или Одэсса. Он аж прям сделал обиженный тон (ну явно заделся он за живое :) ) и говорит - "конечно, Одесса. Буквы Э там нет..." :D
А Одэсса, имхо, как-то кривовато немного звучит. Я вот у «Легиона» услышал такое произношение в какой-то там песне из «Маятника Времён». Ну, он в песне, типа, просил прощения к всяких городов за то, что они вытерпели в годы ВОВ. Когда до Одессы дошёл, слух так резануло...
У меня как минимум 3 украинца есть знакомых... все они и беларусы и украинцы обидчивые очень =)
Так что не обижайте ближних своих :D
З.Ы.: никогда в жизни не говорила ОдЭсса... грубо както и неблагозвучно по-моему... :_1_17
ЦитироватьНе скажу за всю Одэссу-у,
Одэсса очень велика-а...
Одессит Утёсов пел это с мягким [д'].
[offtop]
После выхода на экраны фильма «Два бойца», где Марк Бернес сыграл роль одессита Аркадия Дзюбина, жители Одессы стали считать Марка Наумовича своим земляком. Однажды, после очередной встречи со зрителями, в ходе которой Бернес объяснял, что никогда не жил в Одессе, к нему подошел человек и с обидой сказал: «Вот так и бывает, когда человек выходит в люди, он уже стесняется родного гнезда. Между прочим, Одесса не такой плохой город, чтоб его стесняться».
Актерские байки (http://akter.kulichki.net/publ/bernes_m1.htm)
[/offtop]
"Браття молодыи" обсуждают ту же тему:
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=52103#52103
Простите, тут цензура введена на сабжевые слова?
У меня вопрос возник немного по теме.
Я точно помню, что сначала какой-то там документ говорил, что правильно именовать Pеспублика Белоруссия (полный вариант) и Белоруссия (краткий вариант). Потом вышел другой документ, более новый, говорящий, что правильно — Pеспублика Беларусь и Беларусь соответственно. Так вот, может быть, кто-то знает, что это за такие документы, когда и кем приняты? А лучше дать прямую ссылку на них. А то вот понадобились вдруг, найти же — не могу. Заранее благодарен.
Цитата: Demon от января 9, 2006, 11:55
Я точно помню, что сначала какой-то там документ говорил, что правильно именовать Pеспублика Белоруссия (полный вариант) и Белоруссия (краткий вариант). Потом вышел другой документ, более новый, говорящий, что правильно — Pеспублика Беларусь и Беларусь соответственно.
Не знаю последнее ли оно:
17 августа 1995 года вышло распоряжение администрации президента Российской Федерации "О написании названий государств _ бывших республик СССР и их столиц": "В целях обеспечения единообразия в написании названий... использовать в документах, создаваемых в администрации президента Российской Федерации, в служебной переписке и официальных переговорах названия государств _ бывших республик СССР и их столиц, согласно прилагаемому списку".
Азербайджанская Республика Азербайджан Баку
Республика Армения Армения Ереван
Республика Белоруссия Белоруссия Минск
Республика Грузия Грузия Тбилиси
Республика Казахстан Казахстан Астана
Киргизская Республика Киргизия Бишкек
Латвийская Республика Латвия Рига
Литовская Республика Литва Вильнюс
Республика Молдова Молдавия Кишинев
Республика Таджикистан Таджикистан Душанбе
Туркменистан Туркмения Ашхабад
Республика Узбекистан Узбекистан Ташкент
Украина Украина Киев
Эстонская Республика Эстония Таллин
Это что касается российского русского. А в белорусском русском - конечно (Республика) Беларусь. Это местный колорит, типа шуфлядки или бульбокапалки.
Цитироватьшуфлядки
А больше разве так нигде не говорят? У меня дед так говорит, со Псковской области.
Цитата: macabro от января 10, 2006, 18:59
Цитироватьшуфлядки
А больше разве так нигде не говорят? У меня дед так говорит, со Псковской области.
Псковская область - это тот же диалектный регион. Видимо, имелась в виду разница между вариантами литературного языка, но примеры неудачные. :)
Ну "шуфлятка" это не диалектизм, по моему :) Все же интересно, так вообще говорят обычные российские жители?
Цитата: macabro от января 10, 2006, 19:05
Ну "шуфлятка" это не диалектизм, по моему :) Все же интересно, так вообще говорят обычные российские жители?
Диалектизм. Даже орфографический словарь такого слова не знает, отсюда вывод: нелитературное 100%.
Варваризм. Ибо из нем Schublade - ящик. Я не спорю, что слово нелитературное. Впрочем, вопрос мой не об этом.
Цитата: macabro от января 10, 2006, 18:59
Цитироватьшуфлядки
А больше разве так нигде не говорят? У меня дед так говорит, со Псковской области.
Я никогда не слышал.
1995 год
Распоряжение Администрации Президента Российской Федерации «О написании названий государств – бывших республик СССР и их столиц»
http://www.spravka.gramota.ru/offdocs.html?id=85
1998 год
Общероссийский классификатор стран мира
http://www.audito.ru/codes/russianclassificationofcountriesoftheworld.htm
2002 год
Общероссийский классификатор стран мира
http://www.spravka.gramota.ru/offdocs.html?id=258
Цитата: Swamper от января 10, 2006, 22:45
1995 год
Распоряжение Администрации Президента Российской Федерации «О написании названий государств – бывших республик СССР и их столиц»
1998 год
Общероссийский классификатор стран мира
2002 год
Общероссийский классификатор стран мира
Здесь есть некоторая путаница: по-белорусски Белоруссия - Беларусь, в Белоруссии два государственных языка - белорусский и русский, национальный язык - белорусский, соответственно именно белорусское названия Белоруссии является официальным и на русском языке в Белоруссии. В России можно называть и так, и так, как нравится, а распоряжение президента является обязательным лишь для его подчиненных, например, для МИДа, просто, что не было двоякости.
угу, ещё 27 декабря 1995 года Госстандартом был принят первый Общероссийский классификатор стран мира. Вполне очевидно, что там тоже фигурировала Белоруссия.
Swamper, спасибо.
macabro, можно узнать, как Вы эту страну называете? :)
Demon, конечно можно. Щелка́й на страницу № 9 этого топика. :P
а давайте Россию тогда будем называть не РОссия,а ,напримеп,Расия....ну,или как-нибудь еще.....
А по-белорусски так и будет — Расія.
Цитата: Python от апреля 29, 2009, 01:43
А по-белорусски так и будет — Расія.
Это по-норкомовски. Тарашкевицей вообще Расея.
По поводу а/о - так в польском и украинском тоже Білорусь и Białoruś соответственно. Так что думаю "о" - правильный вариант (как и в остальных случаях соединения с "а" на конце - уже вышеупомянутый водопровод или, скажем, головомойка - голова+мойка). Но окончание должно быть "русь", а не "руссия". По понятным причинам. В любом случае Русь всегда лучше России :D. Так что, имхо, Белорусь.
Укр. - Білорусь
Польск. - Białoruś
Бел. - Беларусь (тут можно "а", такой язык, смЯтана например :))
Чешск. - Bělorusko (ср. Česko)
Русск. - Белорусь
А "Белоруссия" - это химера какая-то совковая.
Таки да.
Цитата: Beermonger от апреля 29, 2009, 01:52
А "Белоруссия" - это химера какая-то совковая.
Между тем, эта "химера" и есть норма.
Цитата: shigor69 от апреля 29, 2009, 06:06
Цитата: Beermonger от апреля 29, 2009, 01:52
А "Белоруссия" - это химера какая-то совковая.
Между тем, эта "химера" и есть норма.
Рассея - от Волги до Енисея! (с) любимая группа Путена :green:
Цитата: Beermonger от апреля 29, 2009, 01:52
А "Белоруссия" - это химера какая-то совковая.
???
Рутения Альба (как Монтенегро) - во! :mrgreen:
Цитата: Roman от апреля 29, 2009, 08:16
Рутения Алба (как Монтенегро) - во! :mrgreen:
И такое тоже было.
Цитата: shigor69 от апреля 29, 2009, 06:06
Цитата: Beermonger от апреля 29, 2009, 01:52
А "Белоруссия" - это химера какая-то совковая.
Между тем, эта "химера" и есть норма.
Норма - не есть что-то застывшее. Норму надо постоянно приводить в соответствие с требованиями реальности.
В политические баталии!
Цитата: Beermonger от апреля 29, 2009, 12:13
Норма - не есть что-то застывшее. Норму надо постоянно приводить в соответствие с требованиями реальности.
А в чем, простите, вы видите "требования реальности",
Цитата: shigor69 от апреля 29, 2009, 14:14
А в чем, простите, вы видите "требования реальности",
Бермонгер требует же. Куда вам еще реальнее?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2009, 15:06
Бермонгер требует же. Куда вам еще реальнее?
Мало ли, кто чего хочет.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2009, 15:06
Цитата: shigor69 от апреля 29, 2009, 14:14
А в чем, простите, вы видите "требования реальности",
Бермонгер требует же. Куда вам еще реальнее?
Требует не Бирмонгер, а логика. Название образовано от "Белая+Русь". Зачем и откуда нужна тут эта "-сия" - непонятно. Точнее понятно - по аналогии с "Рос
сия", но аналогия-то ложная тут. Русь и Россия - вещи разные.
Белорусь. Беларусь. Белоруссия. Называю по-разному, не обращал как-то внимания раньше.
Я вообще не слышу в разговорной речи «Беларусь» или «Молдова», тем более «Кыргызстан» или «Алматы».
Цитата: I. G. от апреля 29, 2009, 17:28
Я вообще не слышу в разговорной речи «Беларусь» или «Молдова», тем более «Кыргызстан» или «Алматы».
Я, кстати, тоже хочу добавить, что не слышу в речи "Ингланд", "Дойчланд", "Франс", а чаще мы как-то умудряемся называть Англию Англией, Германию Германией, Францию Францией. Кстати, никогда не слышал, чтобы представители этих стран указывали другим народам как правильно называть эти страны в чужих языках.
Цитата: Ванько Кацап от апреля 29, 2009, 17:54
Кстати, никогда не слышал, чтобы представители этих стран указывали другим народам как правильно называть эти страны в чужих языках.
Им есть, чем заняться.
Цитата: Антиромантик от апреля 29, 2009, 14:12В политические баталии!
Ну правильно, кака́я-то Одинокая девчка залезла в тему 3-хлетней давности, все подхватились, а теперь ату эту тему.
Министерство юстиции Беларуси рекоммендовало в качестве единственно верного названия своей страны в русском языке "Беларусь". Давно пора было.
Но граммарнаци упорствуют. Какие сволочи упрямые!
Да ёшкин же кот, когда это переливание из пустого в порожнее закончится?
Ну бред же, когда говорят, мол "Молдова" или "Беларусь" — это не по-русски. Любые языковые нормы — всего лишь результат договорённости между людьми и привычки. Нормы могут меняться!
Нет такого, что "это неправильно потому что это неправильно".
Сейчас мало кто уже говорит "Бомбей" вместо "Мумбаи" и я уверена, что лет через 10 все будут говорить "Беларусь".
PS. Пост вышел слишком эмоциональный. Ибо заипало.
Цитата: Dana от ноября 27, 2009, 18:46
Сейчас мало кто уже говорит "Бомбей" вместо "Мумбаи"
Цитата: Dana от ноября 27, 2009, 18:46
Сейчас мало кто уже говорит "Бомбей" вместо "Мумбаи" и я уверена, что лет через 10 все будут говорить "Беларусь".
Бедный Мулливуд.
А давайте Россия потребует, чтобы в мире ее называли Rossia.
Рося?
Russiya
Скорее Руся.
Кстати, на российских почтовых марках пишут Rossija ;)
Так это же по-русски (в транслите), а не по-буржуйски.
Цитата: Dana от ноября 27, 2009, 18:46
Министерство юстиции Беларуси рекоммендовало в качестве единственно верного названия своей страны в русском языке "Беларусь".
Я буквально на днях слышал в новостях про этот бред.
Рекомендую называть Белоросси́я единообразия для. :eat:
Цитата: myst от ноября 27, 2009, 21:26
Я буквально на днях слышал в новостях про этот бред.
Бред — это называть Беларусь "Белоруссией" :smoke:
Да, заметили, что англофоны и франкофоны вопросы изменения названий других стран не встречают в штыки?
Это российское только упрямство, что ли? Печально :(
Вообще, вопрос о том, как называть страну (или город) — это дело исключительно жителей этой страны и её властей.
От слова Белоруссия как-то совком тхне, так что лучше действительно Беларусь... :)
А Расию называть Раша - не бред?
Белоруссия - суверенное государство с сувереном во главе. С русским государтвенным языком. Разберутся они со своим русским.
Цитата: Dana от ноября 27, 2009, 21:33
Да, заметили, что англофоны и франкофоны вопросы изменения названий других стран не встречают в штыки?
Изменения
по существу никто не воспринимает в штыки. Я что-то не слышал в России про возмущения изменениям типа Бирма > Мьянма. И даже Красноводск > Турменбаши.
Цитата: Dana от ноября 27, 2009, 21:33
Вообще, вопрос о том, как называть страну (или город) — это дело исключительно жителей этой страны и её властей.
Да, кто ж и запрещает? Пусть называют, как хотят. А мы будем называть, как мы хотим. :smoke:
Цитата: myst от ноября 27, 2009, 21:27
Рекомендую называть Белоросси́я единообразия для. :eat:
Чырвонозялёнороссия (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20673.msg415341.html#msg415341). 8-)
Цитата: Nekto от ноября 27, 2009, 21:33
От слова Белоруссия как-то совком тхне
Вот ;up:
Цитата: Iskandar от ноября 27, 2009, 21:33
А Расию называть Раша - не бред?
Дык пусть потребуют, чтобы называли Ros-see-yah :)
Цитата: Iskandar от ноября 27, 2009, 21:33
А Расию называть Раша - не бред?
Вот и я про то же. :yes: И никто не ганашится по этому поводу, вроде. :donno:
Цитата: Dana от ноября 27, 2009, 21:37
Дык пусть потребуют, чтобы называли Ros-see-yah :)
Предлагаете психически здоровым поразвлекаться шизофренией на досуге?
Цитата: Dana от ноября 27, 2009, 21:33
Да, заметили, что англофоны и франкофоны вопросы изменения названий других стран не встречают в штыки?
Это российское только упрямство, что ли? Печально :(
Напомнить про Мьянму?
Да и вообще, английская орфография столь плоха, что на всё что угодно стерпит.
Цитата: Dana от ноября 27, 2009, 21:33
Вообще, вопрос о том, как называть страну (или город) — это дело исключительно жителей этой страны и её властей.
То как
они называют свой город — их дело. Как
мы называем их город — это наше дело. Словаки называют Петербург Петроградом, и это их право.
Цитата: Hellerick от ноября 27, 2009, 21:39
Словаки называют Петербург Петроградом, и это их право.
Во! Более, заразы, славянофилы, чем мы...
Цитата: Dana от ноября 27, 2009, 21:37
Цитата: Nekto от ноября 27, 2009, 21:33
От слова Белоруссия как-то совком тхне
Вот ;up:
Вот так и знал, что комплексы...
Цитата: Dana от ноября 27, 2009, 21:37
Цитата: Iskandar от ноября 27, 2009, 21:33
А Расию называть Раша - не бред?
Дык пусть потребуют, чтобы называли Ros-see-yah :)
А у нас нет комплексов. ;)
Цитата: piton от ноября 27, 2009, 21:34
Разберутся они со своим русским.
Дак как же, если там совком тхне?
В любом случае, в Белоруссии русский язык - государственный, так что у них есть правовая основа для того, чтобы нормировать свой вариант.
Словарь намекает, что 中国 вовсе не [китай] и не [ˈchī-nə]. И китайцы не стремаются.
Цитата: Xico от ноября 27, 2009, 21:43
В любом случае, в Белоруссии русский язык - государственный, так что у них есть правовая основа для того, чтобы нормировать свой вариант.
А мы-то тут при чём?
Цитата: Iskandar от ноября 27, 2009, 21:40
Цитата: Hellerick от ноября 27, 2009, 21:39
Словаки называют Петербург Петроградом, и это их право.
Во! Более, заразы, славянофилы, чем мы...
Пре-взой-тить! Петра перевести на славянофильский язык! 8)
Цитата: myst от ноября 27, 2009, 21:46
Словарь намекает, что 中国 вовсе не [китай] и не [ˈchī-nə]. И китайцы не стремаются.
中国 - Чжунго.
'Тиресно, хомячки-джунгарики не с оттуда ли? :what:
ЦитироватьЖивут, главным образом, в Сибири, однако встречаются в Казахстане, Монголии и Маньчжурии.
Вплоть до недавнего времени велись дискуссии, является ли джунгарский хомячок разновидностью хомячка Кэмпбелла (Phodopus campbelli) или нет. Однако в последнее время подтверждена видовая самостоятельность джунгарского хомячка.
(wiki/ru) Джунгарский_хомячок (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D1%83%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%85%D0%BE%D0%BC%D1%8F%D1%87%D0%BE%D0%BA)
Цитата: myst от ноября 27, 2009, 21:46
[ˈchī-nə]
:o Только сейчас разглядел транскрипцию из Webster'а. :??? Что-то с первым гласным явно не то...
Цитата: myst от ноября 27, 2009, 21:56
Что-то с первым гласным явно не то...
Это американская транскрипция. Янки не любят специальные фонетические символы.
Цитата: Beermonger от апреля 29, 2009, 01:52
По поводу а/о - так в польском и украинском тоже Білорусь и Białoruś соответственно.
Просто украинскому и польскому языку повезло, что они не являются официальными языками в РБ. А так, если поглядеть, то по-моему есть уважение только к языковом традициям поляков, чехов, финнов, латышей и др., но к русским это явно не относиться. Видимо, это считается нормой указывать русским как им правильно говорить по-русски. Глядишь так скоро США будет требовать от нас называть их "Юнайтид Стейтс ов Амэрика", Германия - "Дойчланд", Китай - "Чжун Го" & cætera. ;)
Интересно, что до 1990-х годов в русском языке "Буларусью" звался только трактор
http://search.ruscorpora.ru/search.xml?mycorp=&mysent=&mysize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&req=беларусь&p=17 (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?mycorp=&mysent=&mysize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&req=%E1%E5%EB%E0%F0%F3%F1%FC&p=17)
Про Молдавия/Молдову примерно тоже самое
Молдавия: http://search.ruscorpora.ru/search.xml?mycorp=&mysent=&mysize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&req=молдавия&p=7 (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?mycorp=&mysent=&mysize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&req=%EC%EE%EB%E4%E0%E2%E8%FF&p=7)
Молдова:http://search.ruscorpora.ru/search.xml?mycorp=&mysent=&mysize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&req=молдова&p=4 (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?mycorp=&mysent=&mysize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&req=%EC%EE%EB%E4%EE%E2%E0&p=4)
Цитата: Dana от ноября 27, 2009, 18:46
Сейчас мало кто уже говорит "Бомбей" вместо "Мумбаи" и я уверена, что лет через 10 все будут говорить "Беларусь".
Почти уже
(Google) bombay, mumbai (http://www.google.com/trends?q=bombay%2C+mumbai&ctab=0&geo=all&date=all&sort=1)
(Google) белоруссия, беларусь, белорусь (http://www.google.com/trends?q=%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F%2C+%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C%2C+%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C&ctab=0&geo=ru&geor=all&date=all&sort=2)
P.S. Не подумайте, что я против новых названий, я тока за! Была Южная Родезия - стала Зимбабве, был Берег Слоновой Кости - стал Кот-д'Ивуар, была Бирма - стала Мьянма, был Конго-Киншаса, потом Заир, потом снова ДР Конго. Так же были Белоруссия, Молдавия - стали Беларусь, Молдова - ой, да радость-то какая! :)
Даёш риторму російскої тілі! :D
Цитата: Антиромантик от ноября 27, 2009, 19:15
А давайте Россия потребует, чтобы в мире ее называли Rossia.
Аha, нам только и осталось, что опуститься до уровни Мьянмы, Заира и Кот-д'Ивуара. ;)
Цитата: Dana от ноября 27, 2009, 19:56
Кстати, на российских почтовых марках пишут Rossija
Так было до 2007 года, сейчас пишут Russia
http://forum.dmitrov.su/post128915.html#p128915
Цитата: Ванько от ноября 27, 2009, 21:58
Берег Слоновой Кости - стал Кот-д'Ивуар
Вообще-то это - одно и то же. Просто раньше переводили французское название страны, а теперь транслитерируют.
Цитата: 5park от ноября 27, 2009, 21:40
Цитата: piton от Вчера в 23:34ЦитироватьРазберутся они со своим русским.
Дак как же, если там совком тхне?
При совдепах разбирались же. Даже белоэмиграция признала.
Цитата: Xico от ноября 27, 2009, 22:06
Вообще-то это - одно и то же. Просто раньше переводили французское название страны, а теперь транслитерируют.
Вот-вот. Просто раньше переводили русское название(Weißrußland, White Russia etc.), а теперь транслитерируют ;)
Цитата: Dana от ноября 27, 2009, 21:33Вообще, вопрос о том, как называть страну (или город) — это дело исключительно жителей этой страны и её властей.
В целом я согласен. Только с реками (один Дунай чего стоит), озёрами, морями такое не прокатит. "Пацифический океан", а? :)
Переводить или транслитерировать - это ещё одна старая проблема. Теоретически правильно транслитерировать, но когда касается родственных пар а-ля Чернигов/Чернигив - тут жёстко. Да и Новый Йорк с Тьеррой Фуэгой - те ещё заморочки...
Цитата: Iskandar от ноября 27, 2009, 21:33
А Расию называть Раша - не бред?
Согласен.
Проблема, впрочем, немного шире. Париж, Пэрис - когда-то это было близко, а теперь уже и вовсе Пари остался с хитрым [r], который мало в каком языке есть. И шо делать? :)
А за китайские названия действительно и говорить нечего... Даже попытки выбрать ближайшее из возможного далеко не всегда уклюжи.
Цитата: Ванько от ноября 27, 2009, 22:01Цитата: Dana от ноября 27, 2009, 19:56
Кстати, на российских почтовых марках пишут Rossija
Так было до 2007 года, сейчас пишут Russia
http://forum.dmitrov.su/post128915.html#p128915
Ужас. С чем боролись, на то и напоролись. :tss:
А вот интересно, те кто провихивают название «Беларусь», они еще и слова «беларус» и «беларусский» хотят нам навязать?
Цитата: Hellerick от ноября 28, 2009, 06:59
А вот интересно, те кто провихивают название «Беларусь», они еще и слова «беларус» и «беларусский» хотят нам навязать?
Речь шла только о названии страны.
В варианте Конституции РБ на русском языке, который наряду с беларуским является государственным, везде пишется "Республика Беларусь".
Цитата: Artemon от ноября 28, 2009, 04:13
Согласен.
С чем? Это же пример для абсурда. Абсурдно требовать от языка не твоей страны корректировки названия своей страны и выравнивания исторически сложившегося в нём произношения на твоё произношение (именно
корректировки, а не смены названия, с которой некоторые присутствующие в зале начинают её путать, думая, что никто не заметит). Это при том, что я сам произношу всегда Беларусь... Но требовать ото всех так произносить - абсурд. Само постепенно привьётся - замечательно. Нет - до свиданья.
Цитата: Iskandar от ноября 28, 2009, 08:48
Это при том, что я сам произношу всегда Беларусь... Но требовать ото всех так произносить - абсурд. Само постепенно привьётся - замечательно. Нет - до свиданья.
Ама некоторые горе-лингвисты и прочие филолухи настаивают на противоположном. Они любое изменение в штыки принимают. Будто текущая языковая норма — Божественное откровение.
Извините, но для моего узуса (идиолекта российского этнолекта русского языка) название Белоруссия звучит более привычно.
Как боллее привычно для белорусского этнолекта русского языка - не знаю.
Беларусь аутентичнее. Зачем иностранное -ия?
Цитата: Hellerick от ноября 28, 2009, 06:59
А вот интересно, те кто провихивают название «Беларусь», они еще и слова «беларус» и «беларусский» хотят нам навязать?
Привыкли же называть Фрунзе Бишкеком. Скажете, так это ж полная смена названия? Тогда поближе: все называют столицу Грузии Тбилиси, вместо бывшего Тифлиса. Родилось уже не одно поколение людей, для которых привычно только Тбилиси. Так же привыкнут говорить вместо Алма-Ата - Алматы, даже более того, может начаться склонение этого слова по типу Афины: "В Алматах сегодня завершился чемпионат по...".
Так кольми паче Беларусь и Менск!
Цитата: Dana от ноября 28, 2009, 09:01
Ама некоторые горе-лингвисты и прочие филолухи настаивают на противоположном. Они любое изменение в штыки принимают.
Дана, изменения - это когда
натурально,
со временем, а не в администритивном порядке, сверху по указке политиков-филолухов :negozhe:
Только Белоруссия!
Цитата: Lugat от ноября 28, 2009, 09:38
Привыкли же называть Фрунзе Бишкеком.
Абсолютно неуместное сравнение. АБСОЛЮТНО.
Цитата: Roman от ноября 28, 2009, 09:43
Цитата: Lugat от ноября 28, 2009, 09:38
Привыкли же называть Фрунзе Бишкеком.
Абсолютно неуместное сравнение. АБСОЛЮТНО.
Я тоже не понял логики Лугата.
А давайте подойдем с другой стороны. Кто-нибудь может объяснить, чем белорусам приглянулось название Беларусь?
Цитата: Hellerick от ноября 28, 2009, 09:49
Кто-нибудь может объяснить, чем белорусам приглянулось название Беларусь?
Не знаю. Но песню Пахмутовой "Молодость моя - Белоруссия" мои знакомые белорусы очень любят.
Цитата: Roman от ноября 28, 2009, 09:42
Только Белоруссия!
Дзіўна, а чаму літовец так заўзята хварэе душой за рускую мову? Няўжо ён хоча быць большым рускім за саміх расейцаў ў расейскасці сваей? :D
Цитата: Roman от ноября 28, 2009, 09:43
Цитата: Lugat от ноября 28, 2009, 09:38
Привыкли же называть Фрунзе Бишкеком.
Абсолютно неуместное сравнение. АБСОЛЮТНО.
Ну зачем же капсить? Неуместное, так неуместное. Как там у классика: "Конечно, Александр Македонский был великим полководцем, но зачем стулья ломать?" Будем основываться на том, в чем мы достигли взаимопонимания. Значит, с Тбилиси и Алматы Вы согласны? Хорошо, хорошо... (http://i.smiles2k.net/lol_smiles/thumbup.gif)
Цитата: Lugat от ноября 28, 2009, 11:23
Цитата: Roman от ноября 28, 2009, 09:43
Цитата: Lugat от ноября 28, 2009, 09:38
Привыкли же называть Фрунзе Бишкеком.
Абсолютно неуместное сравнение. АБСОЛЮТНО.
Ну зачем же капсить? Неуместное, так неуместное. Как там у классика: "Конечно, Александр Македонский был великим полководцем, но зачем стулья ломать?" Будем основываться на том, в чем мы достигли взаимопонимания. Значит, с Тбилиси и Алматы Вы согласны? Хорошо, хорошо... (http://i.smiles2k.net/lol_smiles/thumbup.gif)
Со вторым не согласен категорически.
Цитата: Lugat от ноября 28, 2009, 11:13
Дзіўна, а чаму літовец так заўзята хварэе душой за рускую мову?
Я хвораю за то, что мне
навязывают, как я должен говорить ("в Украине", "Беларусь", "Алматы", "Кыргызстан", "Ашгабат"). Я буду писать и говорить так, как
я считаю нужным и
правильным.
Изменение Тифлис > Тбилиси произошло ещё до моего рождения, поэтому форма "Тифлис" для меня чистый историзм вроде "Константинополь" вместо Стамбул, которые используются только в исторических описаниях.
Цитата: Roman от ноября 28, 2009, 11:39
Я хвораю за то, что мне навязывают, как я должен говорить ("в Украине", "Беларусь", "Алматы", "Кыргызстан", "Ашгабат"). Я буду писать и говорить так, как я считаю нужным и правильным.
Такой консерватизм не есть ли признак надвигающейся старости? Что ж тогда обо мне говорить? Хотя, любители ретро имеют полное право и современные Францию и Иран называть Галлией и Персией. А что толку? Πάντα ῥεῖ. :donno:
Цитата: piton от ноября 28, 2009, 10:22
Не знаю. Но песню Пахмутовой "Молодость моя - Белоруссия" мои знакомые белорусы очень любят.
А если бы кто-то из украинских поэтов написал песню, где Украину называл бы Орианой, как ее называют местные неоязычники-рунвисты, а песня была бы красивой и поэтичной и без всякого неоязческого экстремизма, и всем бы понравилась, то почему бы её и не петь?
Цитата: Lugat от ноября 28, 2009, 13:14
Цитата: Roman от ноября 28, 2009, 11:39
Я хвораю за то, что мне навязывают, как я должен говорить ("в Украине", "Беларусь", "Алматы", "Кыргызстан", "Ашгабат"). Я буду писать и говорить так, как я считаю нужным и правильным.
Такой консерватизм не есть ли признак надвигающейся старости?
Такой консерватизм признак того что человек посчитал кучку "ждуданенавысникав" равной белорусскому патриотическому движению а само это двжение равным белорусскому государству.
Цитата: Pawlo от ноября 28, 2009, 14:36
Цитата: Lugat от ноября 28, 2009, 13:14
Цитата: Roman от ноября 28, 2009, 11:39
Я хвораю за то, что мне навязывают, как я должен говорить ("в Украине", "Беларусь", "Алматы", "Кыргызстан", "Ашгабат"). Я буду писать и говорить так, как я считаю нужным и правильным.
Такой консерватизм не есть ли признак надвигающейся старости?
Такой консерватизм признак того что человек посчитал кучку "жмуданенавысникав" равной белорусскому патриотическому движению а само это двжение равным белорусскому государству.
:yes:
Цитата: Pawlo от ноября 28, 2009, 14:36
Такой консерватизм признак того что человек посчитал кучку "ждуданенавысникав" равной белорусскому патриотическому движению а само это двжение равным белорусскому государству.
Нема логики.
Цитата: piton от ноября 28, 2009, 14:47
Нема логики.
А нашо логика, якшо идется про эмоции. :)
Цитата: Pawlo от ноября 28, 2009, 14:36
Такой консерватизм признак того что человек посчитал кучку "ждуданенавысникав" равной белорусскому патриотическому движению а само это двжение равным белорусскому государству.
И что эта фраза должна означать? :what:
Цитата: Hellerick от ноября 28, 2009, 14:52
Цитата: Pawlo от ноября 28, 2009, 14:36
Такой консерватизм признак того что человек посчитал кучку "ждуданенавысникав" равной белорусскому патриотическому движению а само это двжение равным белорусскому государству.
И что эта фраза должна означать? :what:
Ну, я так понял, что пан Павло считает, что ponas Romanas имеет эмоциональные причины упорствовать в признании новых реалий, вынесенные из белорусских форумов, где обретаются также и белорусские шовинисты.
Цитата: Lugat от ноября 28, 2009, 13:14
Такой консерватизм не есть ли признак надвигающейся старости?
Продолжая вашу логику: если девушка сопротивляется насильнику - это "консерватизм и признак надвигающейся старости"? :down:
Объясняю грубо, если культурно не понимаете (или не хотите понимать). Я не люблю, когда мне е**ут мозг. Именно этим "внедряющие" Вукраины, Беларуси, Ащгабаты и занимаются. Оставьте нормальных людей в спокое, наконец!
Цитата: Pawlo от ноября 28, 2009, 14:36
Такой консерватизм признак того что человек посчитал кучку "ждуданенавысникав" равной белорусскому патриотическому движению
Учитывая "програмные тезисы" Шушкевича, Позняка и Ко - трудно прийти к другим выводам. В Европе нет, наверное, другого такого
агрессивного "патриотического" движения :down: :down: :down:
Цитата: Lugat от ноября 28, 2009, 15:10
Ну, я так понял, что пан Павло считает, что ponas Romanas имеет эмоциональные причины упорствовать в признании новых реалий, вынесенные из белорусских форумов, где обретаются также и белорусские шовинисты.
А новые реалии заключаются в том, политический принцип орфографии важнее морфологического?
Цитата: Roman от ноября 28, 2009, 15:12
Объясняю грубо, если культурно не понимаете (или не хотите понимать). Я не люблю, когда мне е**ут мозг. Именно этим "внедряющие" Вукраины, Беларуси, Ащгабаты и занимаются. Оставьте нормальных людей в спокое, наконец!
Ну я ж о чем и говорю. Я тоже не люблю, когда мне... мозг. Все эти "на Украине, Белоруссия, Алма-Ата". Я не хочу жить в мире, даже названиями напоминающем о советском... Потому тоже прошу оставить меня при своих убеждениях.
Цитата: Lugat от ноября 28, 2009, 15:27
Я тоже не люблю, когда мне... мозг. Все эти "на Украине, Белоруссия, Алма-Ата".
Уважаемый, между нами - дистанция огромного размера. Я
не лезу в глаз не поучаю вас, как вам разговаривать. Хотите говорить "в Украине"? Да, на здоровье! Но
ко мне в душу не лезьте, я буду говорить так, как считаю нужным.
Цитата: Roman от ноября 28, 2009, 15:30
Уважаемый, между нами - дистанция огромного размера. Я не лезу в глаз не поучаю вас, как вам разговаривать. Хотите говорить "в Украине"? Да, на здоровье! Но ко мне в душу не лезьте, я буду говорить так, как считаю нужным.
Ладно, договорились. Пусть душа каждого из нас останется с ним. Итак, мир? :UU:
Цитата: Dana от ноября 27, 2009, 18:46Сейчас мало кто уже говорит "Бомбей" вместо "Мумбаи" и я уверена, что лет через 10 все будут говорить "Беларусь".
А точно таки «Беларусь»? Может «Белорусь»?
Цитата: Iskandar от ноября 27, 2009, 21:33
А Расию называть Раша - не бред?
Ну, там хоть графически похоже. А вот Грейт Бритн и Юнайтед Стейтс ов Америка...
Цитата: Dana от ноября 27, 2009, 18:46Сейчас мало кто уже говорит "Бомбей" вместо "Мумбаи" и я уверена, что лет через 10 все будут говорить "Беларусь".
Я кстати год назад (сразу после нападения на город) общался с одной местной жительницей, и она писала «Bombay».
Цитата: Hellerick от ноября 28, 2009, 16:19
Я кстати год назад (сразу после нападения на город) общался с одной местной жительницей, и она писала «Bombay».
Насколько мне известно "Бомбай" против "Мумбай" - это диалектное, англичане здесь ни при чём
Цитата: Roman от ноября 28, 2009, 11:39
Цитата: Lugat от ноября 28, 2009, 11:13
Дзіўна, а чаму літовец так заўзята хварэе душой за рускую мову?
Я хвораю за то, что мне навязывают, как я должен говорить ("в Украине", "Беларусь", "Алматы", "Кыргызстан", "Ашгабат"). Я буду писать и говорить так, как я считаю нужным и правильным.
Изменение Тифлис > Тбилиси произошло ещё до моего рождения, поэтому форма "Тифлис" для меня чистый историзм вроде "Константинополь" вместо Стамбул, которые используются только в исторических описаниях.
Небольшой оффтоп, но все же очень интересно в качестве исторической справки. Откуда взялась форма
Вильнюс в современных восточных славянских? Ведь раньше было просто
Вильно и сейчас в литовском в именительном падеже просто
Vilno, Vilnus - это ж вроже как род.падеж, если мне не изменяет память?
Цитата: Nekto от ноября 28, 2009, 17:50
Откуда взялась форма Вильнюс в современных восточных славянских?
Наверное, оттуда же откуда и Тбилиси :P
Цитата: Nekto от ноября 28, 2009, 17:50
Ведь раньше было просто Вильно
"Просто было" в польском. Исконная восточнославянская форма - Вильн
яЦитата: Nekto от ноября 28, 2009, 17:50
и сейчас в литовском в именительном падеже просто Vilno
:o :o :o
Цитата: Roman от ноября 28, 2009, 17:57
Цитата: Nekto от ноября 28, 2009, 17:50
и сейчас в литовском в именительном падеже просто Vilno
:o :o :o
Значит память обманула. По-моему у Александравичюса именно Вильно...
Цитата: Nekto от ноября 28, 2009, 17:59
По-моему у Александравичюса именно Вильно...
Лит. форма Vilnius прослеживается с 16 века, как только началось книгопечатание по-литовски. Форма Vilno вообще невозможна, так как слова -o в литовском не склоняемы, есть только несколько французских заимствований, которые со временем успешно убегают в нормальныe литовские склонения:
kino > kinas, radio > radijas, Oslo > Oslas, metro > ?
metropolitenas
Я вспомнил откуда этот глюк у меня взялся. У Александравичюса название этого города впервые встречается в косвенном (местном) падеже, в котором -s не было, так мне с перепугу тогда показалось, что в именительном нет и это встряло в память... :-[
А вообще история названия города интересна:
Цитировать
Название
Название города происходит от названия реки Ви́льня (лит. Vilnelė), левого притока Вилии (лит. Neris; в летописях Велья).
В древнейших письменных источниках господствуют формы Вильня, Wilnia, Vilna (в письмах Гедимина 1323 in civitate nostra regia Vilna) и подобные. В памятниках письменности, начиная с XIV в., употребляются формы Wilno, Vilno и другие варианты названия. В литовских памятниках письменности 1600, 1653 и позднейших лет встречается вариант Vilnius.
Со второй половины XIX века, в особенности после подавления восстания 1863 года в Литве М. Н. Муравьёвым, написанию придавалось особенное значение: форма Ви́льна считалась русской, в написании Ви́льно усматривались притязания на город со стороны поляков.
Цитата: Антиромантик от ноября 28, 2009, 18:17
metropolitenas
Это понятно, но ведь будет и короткая форма функционировать как-то
Цитировать
В древнейших письменных источниках господствуют формы Вильня, Wilnia, Vilna (в письмах Гедимина 1323 in civitate nostra regia Vilna) и подобные.
А почему?
Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 16:16
А точно таки «Беларусь»? Может «Белорусь»?
Кстати, да... А?
Цитата: Nekto от ноября 28, 2009, 18:21
Название города происходит от названия реки Ви́льня (лит. Vilnelė)
Вообще-то не Ви́льня, а Вильня́, и по-литовски Vilnià, а не Vilnelė (уменьшит-ласкат. форма под влиянием польской Wilenka)
Цитата: Nekto от ноября 28, 2009, 18:21
В памятниках письменности, начиная с XIV в., употребляются формы Wilno, Vilno и другие варианты названия.
Это уже развитие внутри польского языка, где чужая форма Wilnia была подстроена под родную модель: Gniezno, Krosno...
Цитата: Nekto от ноября 28, 2009, 18:21
В литовских памятниках письменности 1600, 1653 и позднейших лет встречается вариант Vilnius.
Как полагают, произошло размежевание названий города и реки. Река осталась женского рода (равнение на слово upė), а город перешёл в мужской род (равнение на слово miestas)
Цитата: Iskandar от ноября 28, 2009, 08:48
я сам произношу всегда Беларусь...
Наверно скорее [б'ьлʌру́с'] ;)
Кстати, интересно, а почему в белорусском варианте нет яканья? Вроде ж по идее в безударном положении должно быть Бялару́сь. :???
Цитата: Ванько от ноября 28, 2009, 18:36
Цитата: Iskandar от ноября 28, 2009, 08:48
я сам произношу всегда Беларусь...
Наверно скорее [б'ьлʌру́с'] ;)
Кстати, интересно, а почему в белорусском варианте нет яканья? Вроде ж по идее в безударном положении должно быть Бялару́сь. :???
Назло полякам :).
Цитата: Ванько от ноября 28, 2009, 18:36
Наверно скорее [б'ьлʌру́с']
А может, [б'илʌру́с']? Врядь ли двусложные слова редуцируются так же как и простые односложные
Цитата: Ванько от ноября 28, 2009, 18:36
Цитата: Iskandar от ноября 28, 2009, 08:48
я сам произношу всегда Беларусь...
Наверно скорее [б'ьлʌру́с'] ;)
Кстати, интересно, а почему в белорусском варианте нет яканья? Вроде ж по идее в безударном положении должно быть Бялару́сь. :???
Кажись яканье только в первом предударном.
Цитата: Roman от ноября 28, 2009, 19:01
Цитата: Ванько от ноября 28, 2009, 18:36
Наверно скорее [б'ьлʌру́с']
А может, [б'илʌру́с']? Врядь ли двусложные слова редуцируются так же как и простые односложные
Чего это вряд ли? Было бы второстепенное ударение было бы [е].
Цитата: Roman от ноября 28, 2009, 16:34
Насколько мне известно "Бомбай" против "Мумбай" - это диалектное, англичане здесь ни при чём
Не так. Тут португальцы причём.
Цитата: Ванько от ноября 28, 2009, 18:36
Кстати, интересно, а почему в белорусском варианте нет яканья? Вроде ж по идее в безударном положении должно быть Бялару́сь. :???
Очевидно, дополнительное ударение на первом слоге. Слово-то составное.
ДОВЕСОК: И вообще, какое яканье на третьем перед ударением слоге?
Цитата: Roman от ноября 28, 2009, 15:30Я не лезу в глаз не поучаю вас, как вам разговаривать. Хотите говорить "в Украине"? Да, на здоровье! Но ко мне в душу не лезьте, я буду говорить так, как считаю нужным.
Ну вот вы не понимаете (не хотите?).
Почему на форуме запретили слово "совок"? Потому что некоторых оно обижает.
Если человек хочет, чтобы его называли "Коля", а его называют "дебик", его это обижает, может быть?
Если жители страны "Беларусь" хотят, чтобы их Родину называли так, то, может быть, стоит проявить к ним какое-то уважение?
Никто вас не заставляет говорить "Беларусь". Говорите как хотите. Но если бы вас называли "Рамёнус", вам было бы приятно?
Цитата: Roman от ноября 28, 2009, 09:42
Дана, изменения - это когда натурально, со временем, а не в администритивном порядке, сверху по указке политиков-филолухов :negozhe:
Только Белоруссия!
Роман, а когда Вильнюс называют Вильно? ;)
Цитата: Artemon от ноября 29, 2009, 02:36
Почему на форуме запретили слово "совок"? Потому что некоторых оно обижает.
Цитата: Artemon от ноября 29, 2009, 02:36
Если жители страны "Беларусь" хотят, чтобы их Родину называли так, то, может быть, стоит проявить к ним какое-то уважение?
:??? «Белоруссия» внезапно стало обзывательством или снова неудачная аналогия?..
Цитата: Artemon от ноября 29, 2009, 02:36
Если жители страны "Беларусь" хотят, чтобы их Родину называли так, то, может быть
Жители Белоруссии могут "хотеть", как их страна должна называться
по-белорусски. Это их прирождённое право. Так и литовцы хотят, чтобы
по-литовски их страна называлась Lietuva. Однако y белоруссов нет НИКАКОГО права
требовать, чтобы другие народы в угоду политконъюнктуре резко меняли исторически сложившиеся названия в собственных языках. И как Lietuva становится Litwa, Litevsko, Littauen, Lithuania, Lituanie, Литва - и никого это не колышeт, так и белорусы ничего не сделают с тем, что они по-литовски Balta
rusija, по-латышски Baltkrievija, по-эстонски Valgevenemaa, а по-русски Белоруссия
Цитата: Artemon от ноября 29, 2009, 02:36
Говорите как хотите. Но если бы вас называли "Рамёнус",
Для этого есть какие-то историко-этимологические основания?
Цитата: Dana от ноября 29, 2009, 04:16
Роман, а когда Вильнюс называют Вильно? ;)
Поляки и сейчас используют только и исключительно
Wilno - что нам теперь войну им объявить по этому поводу? :down:
Балорусы вправе для себя решать, как их страна будет называться по-русски. И мы тоже вправе это решать.
Скоро тема перейдет в политбаталии.
Цитата: Антиромантик от ноября 29, 2009, 13:00
Скоро тема перейдет в политбаталии.
А она еще не там?
А про обиду турков на англичан упоминали?
Цитата: Чугуний от ноября 29, 2009, 13:04
А про обиду турков на англичан упоминали?
За индейку что-ли? :donno:
Цитата: Hellerick от ноября 29, 2009, 12:59
Балорусы вправе для себя решать, как их страна будет называться по-русски.
Key-word:
для себя, т.е. в своём собственном этнолекте, функционирующем на территории Белоруссии. Им никто не давал ни прав, ни полномочий нормировать языки (в том числе и русский) за пределами Белоруссии. То, что они пытаются делать, называется
узурпацией
Что говорят об этом документы UNO?
Цитата: Чугуний от ноября 29, 2009, 13:11
Что говорят об этом документы UNO?
А они нормируют языки? :o
Цитата: Roman от ноября 29, 2009, 13:07
Цитата: Hellerick от ноября 29, 2009, 12:59
Балорусы вправе для себя решать, как их страна будет называться по-русски.
Key-word: для себя, т.е. в своём собственном этнолекте, функционирующем на территории Белоруссии. Им никто не давал ни прав, ни полномочий нормировать языки (в том числе и русский) за пределами Белоруссии. То, что они пытаются делать, называется узурпацией
Да, но из вашего поста следовало, что они не могут устанавливать написание на русском языке на том осовании, что их страна не называется Россия.
Цитата: Чугуний от ноября 29, 2009, 13:11
Что говорят об этом документы UNO?
— А что поэтому поводу думает начальник транспортного цеха?
Цитата: myst от ноября 29, 2009, 13:17
Цитата: Чугуний от ноября 29, 2009, 13:11
Что говорят об этом документы UNO?
— А что поэтому поводу думает начальник транспортного цеха?
Чувствуется советская закалка. Михал Михалыч пошел.
В юридическом документообороте в Российской Федерации только Республика Беларусь. Остальное - Ваши мнения, не больше. Как у начальника транспортного цеха. :D
Цитата: Roman от ноября 29, 2009, 13:12
Цитата: Чугуний от ноября 29, 2009, 13:11
Что говорят об этом документы UNO?
А они нормируют языки? :o
Я думаю речь об уменьшении числа экзонимов.
Цитата: Hellerick от ноября 29, 2009, 13:14
Да, но из вашего поста следовало, что они не могут устанавливать написание на русском языке на том осовании
Понятие "устанавливать написание на русском языке" несколько расплывчатое, а учитывая, что основная (подавляющая) часть медийной продукции на русском языке всё-таки выпускается за пределами Белоруссии, то возникает резонный вопрос: какое именно "написание" могут устанавливать белорусы и какое практическое значение имеет это "установление". Я как бы понимаю мощь административного ресурса (особенно в Белоруссии), но они могут назвать свою страну и "Синявоким рассветом над болотом", я верю, что Лукашенко в состоянии добиться того, чтобы именно так страну и называли
на территории Белоруссии. Но вы думаете, что это заставит французов называть страну не Biélorussie, а "L'aube aux yeux bleus sur le marais"?
Цитата: Чугуний от ноября 29, 2009, 13:21
В юридическом документообороте в Российской Федерации только Республика Беларусь.
У языков нет других сфер применения кроме "юридического документооборота"? :down:
Если будет такое полное официальное переименование, то почему бы французам не последовать?
Цитата: Drundia от ноября 29, 2009, 13:27
Я думаю речь об уменьшении числа экзонимов.
Это, конечно же, надо делать насильно и в административном порядке? Кроме того, очень можно поспорить насчёт того, является ли "Белоруссия" экзонимом для белоруссов. Изменится там направление ветра и "Беларусь" будет предана анафеме. И что тогда? Опять будут переучивать весь мир? Если они хотят стать мировым посмешищем и пополнить "строй чести" таких стран как Заир/Конго, Мьянма/Бирма, Камбоджа/Кампучия - ветер им в спину и транспарант на шею!
Цитата: Чугуний от ноября 29, 2009, 13:21
В юридическом документообороте в Российской Федерации только Республика Беларусь. Остальное - Ваши мнения, не больше. Как у начальника транспортного цеха. :D
Ну всё, робяты, алеа якта эст, тут уж против юриспруденции не попрешь. Подбиваем итог? Итак -
Республика Беларусь, прошу любить и жаловать (плиж).
Есть и другие сферы, например, как говорит дядя Вася-алкоголик. Я же веду речь о законном применении русского языка на его, а не Вашей, Родине.
Цитата: Чугуний от ноября 29, 2009, 13:39
Есть и другие сферы, например, как говорит дядя Вася-алкоголик.
Но это уже другая сказка. Вы уже для неё, как вижу, новую тему открыли под этим же названием? :)
А, всё, нема, видать померещилось... :3tfu:
Цитата: myst от ноября 29, 2009, 13:17
— А что поэтому поводу думает начальник транспортного цеха?
Высказался начальник транспортного цеха! (http://www.izvestia.ru/news/news223107)
ЦитироватьИРЯ РАН отказался ломать языковые нормы ради Беларуси
В русском языке применительно к соседней стране есть одна норма - "Белоруссия", которую и надо соблюдать. Так прокомментировал учёный секретарь Института русского языка Российской академии наук Владимир Пыхов предложение белорусского Минюста признать "единственно правильной формой названия соседнего государства "Республика Беларусь" или "Беларусь". Накануне с такой инициативой к российской стороне обратилась замглавы белорусского Минюста Алла Бодак. И именно эта форма, по ее словам, должна использоваться в нормативных актах на всей территории Союзного государства, а также в средствах массовой информации. "Однако нормы русского языка такого наименования не предусматривают, - заметил филолог, являющийся одним из ведущих мировых специалистов по русской и славянской диалектологии и лингвогеографии. - По-русски должно быть однозначно: Белоруссия".
Он напомнил, что с рубежа 80-90-х годов по политическим соображениям в русском языке была предпринята серия переименований: появились Таллинн, Алматы, Кыргызстан, "в Украине" и так далее. "Политически это пришлось принять, но русский язык этого принять был не в состоянии, - заметил Пыхов. - Средства массовой информации всё-таки сохранили прежние названия, удержали языковую норму, и в результате сложилась ситуация, когда в быту и в прессе удерживались нормативные написание и произношение, хотя в международных, официальных документах одно время и употреблялось название "Беларусь", которое потом было вытеснено нормативным написанием". Из этого он сделал вывод, что и нынешнее предложение белорусского Минюста исключительно политическое, а "политика не должна превалировать над языком". "Что тут обсуждать? Хорошо ещё, что Болгария не потребовала "правописать" ее так, как положено по их правилам: "България"", - иронично заметил ученый, слова которого приводит ИТАР-ТАСС.
Цитата: Чугуний от ноября 29, 2009, 13:21
В юридическом документообороте в Российской Федерации только Республика Беларусь. Остальное - Ваши мнения, не больше. Как у начальника транспортного цеха. :D
А кого это волнует, кроме самих крючкотворцев? Да хоть Пингвинландией она у них значится. :smoke:
Цитата: Roman от ноября 29, 2009, 13:36
Если они хотят стать мировым посмешищем и пополнить "строй чести" таких стран как Заир/Конго, Мьянма/Бирма, Камбоджа/Кампучия - ветер им в спину и транспарант на шею!
:D
Цитата: Чугуний от ноября 29, 2009, 13:39
Есть и другие сферы, например, как говорит дядя Вася-алкоголик. Я же веду речь о законном применении русского языка на его, а не Вашей, Родине.
Цитата: //lenta.ru
Сегодня за незаконное применение русского языка арестован известный в узких кругах дядя Вася.
Цитата: myst от ноября 29, 2009, 14:36
Цитата: Roman от ноября 29, 2009, 13:36
Если они хотят стать мировым посмешищем и пополнить "строй чести" таких стран как Заир/Конго, Мьянма/Бирма, Камбоджа/Кампучия - ветер им в спину и транспарант на шею!
:D
Ещё Кабо-Верде, Кот д'Ивуар, Буркина Фасо.
Но в Германии теперь вместо прежнего Weißrußland (Weissrussland) стали писать Belarus
Цитата: Leo от ноября 29, 2009, 14:42
Но в Германии теперь вместо прежнего Weißrußland (Weissrussland) стали писать Belarus
Это дело самой Германии. Если изменился узус, ничего плохого я в этом не вижу. Однако проблема в том, что узус в русском языке не менялся, его пытались изнасиловать административными методами, и ничего из этого не вышло. Кабо-Верде и Буркина-Фасо очень неудачные примеры, так как среднему обывателю России глубоко пофиг и эти страны и их названия. Как многие не знали, кто/что такое Верхняя Вольта, так они не в курсе, что такое Буркина-Фасо. Для людей это просто индифферентно, чего нельзя сказать о Белоруссии, с которой многих связывают родственные связи
Кстати на счет Буркины Фаса. В Википедии название статьи пишется [wi=ru]Буркина Фасо[/wi] (без дефиса). Это правильно или нет? Если да, то почему?
Вот нашел:
Цитата: На основании письма Министерства иностранных дел Российской Федерации от 1 июля 2005 г. №8967/дп Роскартография сообщает:
4. Краткая и полная формы названия буркинийского государства совпадают, и даются в русском написании как "Буркина Фасо" (без дефиса).
Но всё равно непонятно, почему?
мне таки интересно, почему по-турецки будет Beyaz Rusya, а не Belarus.
Тюркофонов более волнуют нормы русского языка или белоруссы их еще не обязали менять свой язык :-\
PS: и, кстати говоря, по поводу того же Бишкека - мало кто из жителей был согласен с таким названием, включая самих киргизов. До сих пор многие плюются, откуда вытащили на божий свет это слово.
Цитата: Алалах от ноября 29, 2009, 16:26
До сих пор многие плюются, откуда вытащили на божий свет это слово.
А что оно означает?
по официальной версии "палка для взбивания кумыса". Но когда шло обсуждение вопроса о переименовании не все киргизы могли внятно объяснить, что ж это такое. В общем это тайна, покрытая мраком.
откуда взялся этот венчик - якобы, когда снимались с места при переходе на новое кочевье одна из женщин забыла его и пришлось вернуться.
PS: связь с Пишпеком по созвучию. Значение самого слова Пишпек тоже не совсем ясно.
Оно как-нибудь связано с Пишпеком?
Цитата: Leo от ноября 29, 2009, 14:42
Но в Германии теперь вместо прежнего Weißrußland (Weissrussland) стали писать Belarus
википедия пока об этом не знает? (wiki/de) Weißrussland (http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Frussland)
Цитата: Nekto от ноября 29, 2009, 19:44википедия пока об этом не знает? (wiki/de) Weißrussland (http://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Frussland)
Если там переименовывают приблизительно так как в украинской, то она ещё не скоро узнает...
Цитата: Roman от ноября 29, 2009, 12:51Однако y белоруссов нет НИКАКОГО права требовать, чтобы другие народы в угоду политконъюнктуре резко меняли исторически сложившиеся названия в собственных языках.
А никто не требует. Просто можно называть так, чтобы не провоцировать конфликтов, а можно
умышленно нагнетать обстановку, как в этом треде.
Мы с вами общаемся на русском, и тем не менее я вас прошу, если будет такая возможность, страну, к будущему которой я не безразличен, по возможностью называть Беларусь. Благо, русская фонетика позволяет.
Надеюсь, вас не затруднит.
Цитата: Roman от ноября 29, 2009, 12:51
Цитата: Artemon от ноября 29, 2009, 02:36
Говорите как хотите. Но если бы вас называли "Рамёнус",
Для этого есть какие-то историко-этимологические основания?
Какие-нибудь основания всегда можно попытаться подогнать. Я не знаю, как звучало моё имя в доисторическую эпоху, но на этом форуме мне приятно быть просто Артемоном. Myst'у тоже, насколько я знаю, неприятно, когда коверкают его ник, - и мало ли что этимология может сказать на эту тему...
Цитата: Roman от ноября 29, 2009, 13:36Если они хотят стать мировым посмешищем и пополнить "строй чести" таких стран как Заир/Конго, Мьянма/Бирма, Камбоджа/Кампучия - ветер им в спину и транспарант на шею!
Роман, а давайте вы не будете решать, что является мировым посмешищем, а что нет? Почему для вас всегда существует только две точки зрения, ваша и неправильная?
Вопрос риторический, и всё же.
Цитата: Artemon от ноября 30, 2009, 03:58
Мы с вами общаемся на русском, и тем не менее я вас прошу, если будет такая возможность, страну, к будущему которой я не безразличен, по возможностью называть Беларусь. Благо, русская фонетика позволяет.
Надеюсь, вас не затруднит.
По рукам! :UU:
Но поскольку украинский на ЛФ фактически второй полуофициальный и многие тут общаются на нем, то когда будете писать по-украински, пишите название моей страны правильно - "Россия" и граждан РФ русской национальности называйте правильно "русские", а не "росіяни", и соответственно язык называйте не "російска мова", а "русский язык". Благо, фонетика и схожесть алфавитов позволяет. Ладно, как близким соседям уступлю: язык можете называть "русска мова", а то буквы Ы на украинской клавиатуре нет.
А когда будете по-английски писать(он вроде тут третий полуофициальный), то тоже вместо "Russia, Russian(s)" пишите правильно "Россия, русский(-ие)"(никакой транслитерации!!!)
И в белорусском языке - никаких "Расея, расейцы, расейская мова"!
Ну и чтобы не повторять это 5000 раз, скажу сразу, что эта просьба касается и всех остальных языков. :smoke:
Очень уж коробит, когда коверкают название моей страны: то Раша, то Русланд, то Ресей, то Элуосы(и закорючками каким-то странными пишут! почему не кириллицей?! для чего Юникод тогда придумали?). И мне как лингвисту особенно неприятно, что название моего родного языка тоже коверкают как могут! Никакого уважения! >(
Ну как, договорились? ;)
Цитата: Artemon от ноября 30, 2009, 03:58Мы с вами общаемся на русском, и тем не менее я вас прошу, если будет такая возможность, страну, к будущему которой я не безразличен, по возможностью называть Беларусь. Благо, русская фонетика позволяет.
Зато морфология не позволяет.
Давайте тогда Литву Лиетувой называть будем, а? Абсурдность некоторых сообщений настораживает...
А я предлагаю белорусам стандартизировать не только орфографию слова «Беларусь», но также размер, цвет и гарнитуру шрифта. А то каждый городит, что горазд — непорядок!
Ванько, дык если так писать, то произноситься иначе будет :)
Белорусы имеют такое же право устанавливать правила русского языка, как и россияне, т.к. русский в РБ имеет статус гос-ного.
І пакуль будзе гэтак, датуль "Беларусь" застанецца "Беларуссю" і ў расейскай мове ;)
Каб усталёўваць уласные правілы ў якойсьці мове, трэба зрабіць гэтую мову дзяржаўнай.
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 13:40
Белорусы имеют такое же право устанавливать правила русского языка, как и россияне, т.к. русский в РБ имеет статус гос-ного.
Насколько я понял, речь шла не столько о внутреннем употреблении, сколько об использовании в международных документах.
ЦитироватьДокладывая по этой теме, заместитель главы белорусского Минюста Алла Бодак сообщила о том, что специалистами был проведен анализ использования названия Республики Беларусь в нормативных актах России. Оказалось, что в законодательстве РФ, в белорусско-российских соглашениях и даже в переписке между ведомствами двух стран царит полная неразбериха в использовании названия союзной страны. Ее называют Белоруссия, Республика Белоруссия, Беларусь, Республика Беларусь.
http://www.prime-tass.ru/news/0/{9A287928-18B6-482C-8AFB-C8C3218F223E}.uif (http://www.prime-tass.ru/news/0/%7B9A287928-18B6-482C-8AFB-C8C3218F223E%7D.uif)
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 13:40
Ванько, дык если так писать, то произноситься иначе будет :)
Белорусы имеют такое же право устанавливать правила русского языка, как и россияне, т.к. русский в РБ имеет статус гос-ного.
І пакуль будзе гэтак, датуль "Беларусь" застанецца "Беларуссю" і ў расейскай мове ;)
Каб усталёўваць уласные правілы ў якойсьці мове, трэба зрабіць гэтую мову дзяржаўнай.
О какие, сделали чужой язык государственным и нормируют. Им на зло русским надо бы писать Белорасея.
Цитата: Drundia от ноября 30, 2009, 13:52
О какие, сделали чужой язык государственным и нормируют. Им на зло русским надо бы писать Белорасея.
Иногда кажется, что многое из того, что делается в некоторых соседних с Россией государствах, делается именно из этих соображений.
Цитата: Xico от ноября 30, 2009, 13:59Иногда кажется, что многое из того, что делается в некоторых соседних с Россией государствах, делается именно из этих соображений.
А в России значит на зло соседям ничего не делается?
Цитата: Drundia от ноября 30, 2009, 14:04
А в России значит на зло соседям ничего не делается?
Надо же как-то реагировать.
Кхе-кхе, щас в ПБ пару реплик вы́резать придется :)
Цитата: Xico от ноября 30, 2009, 14:08
Цитата: Drundia от ноября 30, 2009, 14:04
А в России значит на зло соседям ничего не делается?
Надо же как-то реагировать.
:D
Цитата: Ванько от ноября 30, 2009, 06:26
Ладно, как близким соседям уступлю: язык можете называть "русска мова", а то буквы Ы на украинской клавиатуре нет.
Ванько... не изводите себя. У людей большое горе, они хотят поторговаться. Назовите свою цену, поговорим как культурные люди. Вы же еще не слышали наше звучание. (http://www.jvanetsky.ru/data/text/ap/kak_shuteat_v_odesse/) :P
А я лично за то, чтобы и в самом деле не говорить "російська мова", понеже Россия - не моноэтническое государство, но федерация, а потому татарский, чувашский, марийский языки для нас это тоже - російські мови. Выражение "русска мова" требует у нас мягкого знака после "с" в суффиксе "ськ", иначе возникнут проблемы с ассимиляцией слова в парадигмах. Пример аналога другой ассимиляции - польский язык: Chomejniego, но Tolstoja. Тогда получается компромисный вариант - "русська мова". Насчет удвоения в выражении "русська мова" мы имеем аналог удвоения в прилагательном "талліннський". С одной "с" уже не получится, поскольку термин уже занят - "руська мова" - это относится к эпохе Киевской Руси.
Цитата: Lugat от ноября 30, 2009, 15:00
Тогда получается компромисный вариант - "русська мова". Насчет удвоения в выражении "русська мова" мы имеем аналог удввоения в прилагательном "талліннський". С одной "с" уже не получится, поскольку термин уже занят - "руська мова" - это относится к эпохе Киевской Руси.
Так звучать оба термина будут одинаково :???
Москворуська?
Цитата: Hellerick от ноября 30, 2009, 15:03
Москворуська?
Питерцы обидятся. И понятие же включает в себя все наречия, а не только среднерусское и уж точно не один СРЛЯ.
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 15:02
Так звучать оба термина будут одинаково :???
Ну, мир не без омофонов. :donno: Как нибудь сможем различать. Как у нас: Запорізька область, но Запорозька Січ, во втором случае оставлено "о".
Цитата: Lugat от ноября 30, 2009, 15:10
Запорозька Січ
:o
Что? Всюду и всегда видел лишь "Запорізька".
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 15:12
Цитата: Lugat от ноября 30, 2009, 15:10
Запорозька Січ
:o
Что? Всюду и всегда видел лишь "Запорізька".
Цитироватьзапоріжці -ів, (запорожець, -ріжця, ). 1) Жителі Запоріжжя.
2) також запорожці. Українські козаки, які жили в пониззі Дніпра за порогами в 16-18 ст.
(Словарь для Lingvo "Explanatory (Uk-Uk)")ЦитироватьЗапорозька Січ - у XVI-XVIII козацьке місто-фортеця за Дніпровими порогами, військовий і адміністративний центр запорозьких козаків, у ширшому значенні - політична і військова організація (Військо Запорозьке низове), центром якої була З. С.; заснування З. С. пов'язують з діяльністю Д. Вишневецького (Байди), який 1552 або 1554-55 збудував замок на острові Мала Хортиця на Дніпрі; можливо, існувала вже у 30-х XVI ; упродовж свого існування перебувала в різних місцях (Томаківська, Базавлуцька, Микитинська, Чортомлицька, Кам'янська, Олешківська, Нова Січі); найвищий орган влади - військова козацька рада, яка обирала кошового отамана і старшину; під контролем З. С. перебувала значна територія (з 30-х XVIII під назвою Вольності Війська Запорозького); формально З. С. визнавала зверхність короля, згодом московського царя (з 1654), кримського хана і турец. султана (1711-34), фактично здебільшого провадила незалежну політику; вела боротьбу з татарами і турками, була базою козацьких повстань XVI-XVII ; з часів Хмельниччини (1648-57) займала автономне становище в Козацькій державі (до 1709); ліквідована 1775 за наказом Катерини II.
(Словарь для Lingvo "Універсальний словник-енциклопедія (Uk-Uk)")
Цитата: Lugat от ноября 30, 2009, 15:22
запоріжці -ів, (запорожець, -ріжця, ). 1) Жителі Запоріжжя.
2) також запорожці. Українські козаки, які жили в пониззі Дніпра за порогами в 16-18 ст.
Запорожець - так, бо склад відкритий.
Але прикметник від "Запоріжжя" - "запорізький". І Січ - "Запорізька".
Гугл:
Результати 1 – 10 з приблизно 25 300 на запит "запорізька січ". (0,21 сек)
Результати 1 – 10 з приблизно 14 800 на запит "запорозька січ". (0,22 сек)
Брал в кавычки, чтобы в рез-ты выводились лишь страницы непоредственно с этим словосочетанием.
Насчет того, что в украинских шрифтах нет буквьі "ЬІ" - никакой проблемьі в етом нету. А русским "Э" просто-напросто пренебрегают, пишут "е" и нон фацьіт. И общаюццо в аське - аж гай шумьіть.
Цитата: Noëlle Daath от ноября 30, 2009, 15:47
А русским "Э" просто-напросто пренебрегают
Можно вместо єтой буквьі писать букву Є! Є необоротное, так сказать.
Цитата: Noëlle Daath от ноября 30, 2009, 15:47
Насчет того, что в украинских шрифтах нет буквьі "ЬІ" - никакой проблемьі в етом нету. А русским "Э" просто-напросто пренебрегают, пишут "е" и нон фацьіт. И общаюццо в аське - аж гай шумьіть.
У меня обе эти буквы есть в укр. раскладке. Вот сейчас ею и пишу, лень переключать на русскую. Только альт правый зажимать иногда забываю.
Цитата: Xico от ноября 30, 2009, 14:08
Цитата: Drundia от ноября 30, 2009, 14:04
А в России значит на зло соседям ничего не делается?
Надо же как-то реагировать.
Ну вот соседи и реагируют.
Цитата: Евгений от ноября 30, 2009, 15:53
Цитата: Noëlle Daath от ноября 30, 2009, 15:47
А русским "Э" просто-напросто пренебрегают
Можно вместо єтой буквьі писать букву Є! Є необоротное, так сказать.
Нєкоторьіє так і пішут.
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 16:03
Цитата: Noëlle Daath от ноября 30, 2009, 15:47
Насчет того, что в украинских шрифтах нет буквьі "ЬІ" - никакой проблемьі в етом нету. А русским "Э" просто-напросто пренебрегают, пишут "е" и нон фацьіт. И общаюццо в аське - аж гай шумьіть.
У меня обе эти буквы есть в укр. раскладке. Вот сейчас ею и пишу, лень переключать на русскую. Только альт правый зажимать иногда забываю.
В Украине уже есть такие деятели (в основном студентьі), которьіе принципиально не ставят русскую раскладку и даже отдельньіх русских букав, мол, и без них прекрасно обходимся.
Цитата: Lugat от ноября 30, 2009, 15:00А я лично за то, чтобы и в самом деле не говорить "російська мова", понеже Россия - не моноэтническое государство, но федерация, а потому татарский, чувашский, марийский языки для нас это тоже - російські мови. Выражение "русска мова" требует у нас мягкого знака после "с" в суффиксе "ськ", иначе возникнут проблемы с ассимиляцией слова в парадигмах. Пример аналога другой ассимиляции - польский язык: Chomejniego, но Tolstoja. Тогда получается компромисный вариант - "русська мова". Насчет удвоения в выражении "русська мова" мы имеем аналог удвоения в прилагательном "талліннський". С одной "с" уже не получится, поскольку термин уже занят - "руська мова" - это относится к эпохе Киевской Руси.
Можна називати «чорноруська», «північноруська», «роська», «антиукраїнська», або ж як нині модно «угрофінська». А те що російських мов досі є декілька думаю скоро виправлять...
Цитата: Drundia от ноября 30, 2009, 16:28
Можна називати «чорноруська», «північноруська», «роська», «антиукраїнська», або ж як нині модно «угрофінська». А те що російських мов досі є декілька думаю скоро виправлять...
Ладно, ребята, ветка всё-таки "Русский язык", так что будем уважать чувства хозяев этой ветки, говорить на их языке, на московском, хотим мы того или нет, но который пока что принят за основу литературного языка, и не будем создавать прецедент того, чтоб и они на украинских ветках говорили только на своем. Ну, а на общих темах можно поговорить и на диалектах, и на суржиках, лишь бы понятно было. Итак, говорим на беларусских ветках по-беларусски, на польских - по-польски и т.д.? Идёт? :what:
Цитата: Artemon от ноября 30, 2009, 03:58
Мы с вами общаемся на русском, и тем не менее я вас прошу, если будет такая возможность, страну, к будущему которой я не безразличен, по возможностью называть Беларусь. Благо, русская фонетика позволяет.
Надеюсь, вас не затруднит.
Позволяет, позволяет.
Только такой моментик. Слово Беларусь в русском имеет оттенок поэтический, торжественный. Поэтому всуе ее упоминать так - значит девальвировать такое красивое слово. Не думаю, чтобы это действительно понравилось белорусам.
А если хороший человек просит - почему нет?
Обязуюсь впредь в общении с Артемоном его только и употреблять.
А когда с наездами-претензиями - тогда другое настроение.
Цитата: Artemon от ноября 30, 2009, 03:58
А никто не требует. Просто можно называть так, чтобы не провоцировать конфликтов, а можно умышленно нагнетать обстановку, как в этом треде.
Ваши "ненавязчивые" требования ломать русскую морфологию именно и нагнетают обстановку. У меня слово БелАрусь вызывает когнитивный диссонанс и желание исправить ошибку, так что оставьте меня в покое, а?
Цитата: Artemon от ноября 30, 2009, 03:58
Мы с вами общаемся на русском, и тем не менее я вас прошу, если будет такая возможность, страну, к будущему которой я не безразличен, по возможностью называть Беларусь.
Такой возможности нет и не будет
Цитата: Artemon от ноября 30, 2009, 03:58
Благо, русская фонетика позволяет.
Не позволяет русская орфография.
Цитата: Artemon от ноября 30, 2009, 03:58
Надеюсь, вас не затруднит.
Затруднит. Причины описаны выше
Цитата: Artemon от ноября 30, 2009, 04:02
Роман, а давайте вы не будете решать, что является мировым посмешищем, а что нет? Почему для вас всегда существует только две точки зрения, ваша и неправильная?
Почему ваше слово всегда должно быть последним? Вопрос риторический - отвечать необязательно
Цитата: Lugat от ноября 30, 2009, 20:09
Итак, говорим на беларусских ветках по-беларусски, на польских - по-польски и т.д.? Идёт?
Глас вопиющего в пустыне?
Мне больше нравится, когда в одной ветке говорят на разных, кому как удобнее.
Цитата: Lugat от ноября 30, 2009, 20:09Ладно, ребята, ветка всё-таки "Русский язык", так что будем уважать чувства хозяев этой ветки, говорить на их языке, на московском, хотим мы того или нет, но который пока что принят за основу литературного языка, и не будем создавать прецедент того, чтоб и они на украинских ветках говорили только на своем.
А я на московском не умею :(
Цитата: piton от ноября 30, 2009, 20:33
Только такой моментик. Слово Беларусь в русском имеет оттенок поэтический, торжественный. Поэтому всуе ее упоминать так - значит девальвировать такое красивое слово. Не думаю, чтобы это действительно понравилось белорусам.
Хорошо сказано! :up:
Продолжим мысль дальше: Беларусский язык - это язык сакральный, поэтический, торжественный. Поэтому всуе говорить на нем - значит девальвировать такой красивый язык.
Цитата: Lugat от ноября 30, 2009, 20:52
Поэтому всуе говорить на нем - значит девальвировать такой красивый язык.
Что-то подобное приходит в голову, когда слышу украинских политиков.
Цитата: piton от ноября 30, 2009, 20:46
Цитата: Lugat от ноября 30, 2009, 20:09
Итак, говорим на беларусских ветках по-беларусски, на польских - по-польски и т.д.? Идёт?
Глас вопиющего в пустыне?
Мне больше нравится, когда в одной ветке говорят на разных, кому как удобнее.
Ну, не без того. Но можно постараться как-нибудь. Всё-таки тренировка. И себе полезно, и людям приятно.
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 20:43
Cytat: Artemon w Dzisiaj o 03:58ЦитироватьБлаго, русская фонетика позволяет.
Не позволяет русская орфография.
Дык это ж орфография, она имеет договорной хар-р, хочу - пишу так, хочу - поменял правила. Нет?
Цитата: piton от ноября 30, 2009, 20:46
Мне больше нравится, когда в одной ветке говорят на разных, кому как удобнее.
Аналогично.
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 20:56
Дык это ж орфография, она имеет договорной хар-р, хочу - пишу так, хочу - поменял правила. Нет?
Это если партия скажет.
Только порочный этот метод. Искусственное обеднение языка.
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 20:56
Дык это ж орфография, она имеет договорной хар-р, хочу - пишу так, хочу - поменял правила. Нет?
жы/шы пишы с буквой "ы", нет?
Роман, на собственные часто действуеют свои правила.
Например, -чя в армянских названиях.
Цитата: piton от ноября 30, 2009, 20:54
Цитата: Lugat от ноября 30, 2009, 20:52
Поэтому всуе говорить на нем - значит девальвировать такой красивый язык.
Что-то подобное приходит в голову, когда слышу украинских политиков.
А что, с ивритом было не так? Многие века евреи говорили на языках чужих народов, среди которых обитали. Зато собственный язык был языком богослужения, а на праздники на нем пели песни.
Может и украинские политики, говорящие в Раде на русском языке (аки сенаторы времен Цезаря на греческом), а дома в праздники поют любимые украинские песни.
И вообще спор абсолютно идиотский. Написание "Беларусь" есть чисто и исключительно продукт белорусских орфографических приёмов, как-то: передача редуцированной /о/ как "а" и т.д. Белорусских, вы понимаете? Чуждых русскому языку, в котором фонема /о/ передаётся "о" вне зависимости от редукции.
Это, как например, испанцы название своей страны пишут Españа, так как у них есть соответствующая буква (ñ) для передачи мягкого "н". А вот их ближайшие братья - французы - название Испании пишут Espagne, так как у них нет буквы ñ, зато есть собственное, французское сочетание gn для аналогичного звука. Требования некоторых особо навязчивых на этом форуме писать "Беларусь" по-русски сродни испанским требованиям (гипотетическим, так как испанцы - люди с более уравновешенной психикой) писать название Испании по-французски Españе, и не важно, что у французов нет такой буквы. И если те несогласны - это значит кровавая гэб наполеонские замашки, имперское прошлое и т.д.
НАДОЕЛО! Я буду писать так, как меня учили в школе. Конец дискуссии
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 20:58
жы/шы пишы с буквой "ы", нет?
Утвердят - будет. А утверждать и РБ имеет право.
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 21:27
Утвердят - будет.
У кого "будет"? Откуда у вас святая уверенность, что я буду писать жы/шы, даже если "утвердят"? :o Когда-то (в начале 90ых) утвердили "Кыргызстан", как вы думаете, как я писал в то время?
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 20:58
жы/шы пишы с буквой "ы", нет?
Кстати кое-где так и говорят!.
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 21:30
У кого "будет"? Откуда у вас святая уверенность, что я буду писать жы/шы, даже если "утвердят"? :o
Вы не станете, найдутся, кто станет. Так начнут писать в словарях, учить в школе. И начнут писать так. Были противники реформы орфографии в 1918?
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 21:30
Когда-то (в начале 90ых) утвердили "Кыргызстан", как вы думаете, как я писал в то время?
Ну а я тогда был молодым слишком, а сейчас только "Кыргызстан" и пишу, "Киргизия" мне кажется неестественным и жутко режет слух. Прям передергивает, как слышу/читаю.
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 21:33
Вы не станете, найдутся, кто станет. Так начнут писать в словарях, учить в школе. И начнут писать так.
Так вот, миленький - НАЧНУТ. И будет писать так уже
другое поколение, которых именно так обучат в школе. А когда начнут, тогда и другой разговор. А тут меня насилуют среди бела дня, чтобы я сломал себя и писал "в Украине", хотя всё моё естество этому противится.
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 21:33
а сейчас только "Кыргызстан" и пишу, "Киргизия" мне кажется неестественным и жутко режет слух.
кы/гы пишы с буквой ы. Всё с вами ясно
Цитата: piton от ноября 30, 2009, 20:57
Только порочный этот метод. Искусственное обеднение языка.
ИМХО, искусственное обеднение языка - это отказ от сохранения его фонетической специфики в угоду заученным правилам орфографии. Так украинцы массово отучились произносить в нужных местах
ў, русские забывают, где произносится
ж:'... Лучше написание именно к произношению приблизить максимально.
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 13:40
Белорусы имеют такое же право устанавливать правила русского языка, как и россияне, т.к. русский в РБ имеет статус гос-ного.
Ой, уже наверно 135468796546 раз прозвучал это "аргумент". Пожалуйста, дайте мне ссылку, где бы четко был установлен принцип, что, если язык является государственным, то эта странна имеет полное право собственности на это язык?
Цитата: Lugat от ноября 30, 2009, 15:00
Тогда получается компромисный вариант - "русська мова"
Не, не, мягкий знак меня оскорбляет! Абсолютно не настаиваю на употребление слова «язык» вместо «мова». Но вот название попрошу употреблять как надо - «Россия, русские, русский, русская». А ваши правила ассимиляции в парадигмах меня совсем не интересуют!
Цитата: Noëlle Daath от ноября 30, 2009, 16:15
В Украине уже есть такие деятели (в основном студентьі), которьіе принципиально не ставят русскую раскладку и даже отдельньіх русских букав, мол, и без них прекрасно обходимся.
Это яркое проявлении украинского шовинизма! Почему вы коверкаете русский язык? У вас есть свой, вот делайте с ним, чего хочите! >(
А что это за «ьі» такое? Похоже, как будто муха накакала на букву «ы» :D
Цитата: Lugat от ноября 30, 2009, 20:09
на их языке, на московском,
Опять великоукраиниской шовинизм!? Какой московский язык? >( Русский, русский!
Цитата: Lugat от ноября 30, 2009, 20:09
Ну, а на общих темах можно поговорить и на диалектах, и на суржиках, лишь бы понятно было.
Нет, всё равно. Не важно, на каком вы говорите языке, говорите как вам угодно, но вот название пишите как надо! 8-) Иначе это будет считаться проявлением типичного великоукраинского шовинизма! >(
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 21:38
кы/гы пишы с буквой ы. Всё с вами ясно
Т.е.? Это ж имя собственное, там даже начальное Ы допустимо.
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 21:27
Утвердят - будет. А утверждать и РБ имеет право.
См. мою просьбу дать ссылку выше. Откуда возник такой тезис, что «раз государственный язык, значит имеют право изменять»?
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 21:38
И будет писать так уже другое поколение, которых именно так обучат в школе. А когда начнут, тогда и другой разговор. А тут меня насилуют среди бела дня, чтобы я сломал себя и писал "в
Чтоб грядущим поколеньям очень счастливо жилось.
Цитата: Ванько от ноября 30, 2009, 21:42
См. просьбу выше.
А зачем где-то записывать принципы, принимаемые как аксиомы? ;) Если есть нормообразующие органы (не знаю, кто это делает в Беларуси, в украине орфография принимается орфографической окмиссией, утверждается институтами языкознания и украинского языка НАН, а потом переутверждается Минобрнауки и Минкультом), то они могут утвердить свои правила.
Исключение - языки, не имеющие гос. статуса (как идиш), которые нормируют негос. структуры (Институт языка идиш) или нормирование которых происходит стихийно.
А если вне РБ утвержденные в ней правила РЯ не признаются, то это свидетельствует лишь о том, что там начинает формироваться новая литературная разновидность РЯ, т.е., по сути, новый лит. язык.
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 21:41
Это ж имя собственное, там даже начальное Ы допустимо.
Начальное Ы допустимо в слабоадаптированных именах собственных. В тех именах собственных, которые давно и прочно вошли в русский язык, происходит адаптация под русскую фонетику и морфологию. Вам никогда не приходил в голову вопрос, почему в русском языке пишется БеЛград, а не "БеОград", хотя это "имя собственное"?
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 21:51
Вам никто не приходил в голову вопрос, почему в русском языке пишется БеЛград, а не "БеОград", хотя это "имя собственное"?
Приходил. И, представьте себе, лично я последовательно пишу именно "Београд", кроме тех случаев, когда могут "не понять" :yes:
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 13:40
Белорусы имеют такое же право устанавливать правила русского языка, как и россияне, т.к. русский в РБ имеет статус гос-ного.
А ну-ка расскажите мне о правах Камеруна нормировать французский язык, и как парижане стоят по стойке смирно, ожидая ц. у. из Яунде? :D
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 21:54
Приходил. И, представьте себе, лично я последовательно пишу именно "Београд"
Если вы не понимаете причин написания "Белград" в русском языке, то обсуждать с вами написание Белоруссии бессмысленно. А Англию, конечно же, называете Инглэндом?
Цитата: Ванько от ноября 30, 2009, 21:40
Это яркое проявлении украинского шовинизма! Почему вы коверкаете русский язык? У вас есть свой, вот делайте с ним, чего хочите! >(
А что это за «ьі» такое? Похоже, как будто муха накакала на букву «ы» :D
Я всего лишь привожу пример уже существующего явления. Сама я никогда так не пишу и никаких эмоций по этому поводу не испытываю. Нравится кому-то или не нравится, но замена ы на ьі - довольно остроумный выход для тех, кто не хочет возиться с установкой русской раскладки (или не имеет возможности, допустим, на чужом компе).
В русском народном транслите подобные вещи тоже встречались, напр., когда букву Ч заменяют цифрой 4, но почему-то никто не кричит... а ников с 4-кой вместо Ч в Рунете масса.
Цитата: Ванько от ноября 30, 2009, 21:40
Опять великоукраиниской шовинизм!? Какой московский язык? >( Русский, русский!
Боюсь, Ванько, что в Украине все чаще придется слышать "московский" вместо "русский". Истериками тут уже не поможешь.
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 21:55
А ну-ка расскажите мне о правах Камеруна нормировать французский язык, и как парижане стоят по стойке смирно, ожидая ц. у. из Яунде?
Вы оспариваете их право устанавливать правила
камерунского варианта французского? Формирование отличных от российских правил РЯ в РБ означает именно конструирование нового национального языка. Какой смысл этому препятствовать?
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 21:57
Если вы не понимаете причин написания "Белград" в русском языке, то обсуждать с вами написание Белоруссии бессмысленно. А Англию, конечно же, называете Инглэндом?
Это немного разные вещи. Название "Белоруссия" далеко не так прочно засело в РЯ, как "Англия". "Белоруссия" - это тоже новообразование, только оно на несколько десятков лет старше, чем "Беларусь". Вас "-руссия" не смущает?
Подстраивание чужого топонима под звучание своего языка при наличии всех необходимых фонем - это признак слабой разработанности языка как литературного.
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 22:05
Вы оспариваете их право устанавливать правила камерунского варианта французского?
Да нет, это
вы оспариваете право русских самим нормировать русский язык
на территории России. Ведь согласно вашим откровениям, только белорусы имеют право устанавливать правила русского языка,
в том числе и в России.
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 22:05
Формирование отличных от российских правил РЯ в РБ означает именно конструирование нового национального языка. Какой смысл этому препятствовать?
Вы подменяете тему. Никто белорусам не запрещает коверкать русский язык на территории Белоруссии (именно это они и делают с лёгкой руки Тарашкевича вот уже 100 лет). Однако я так и не понимаю, с какой радости языковые эксперименты белорусов должны кого-то к чему-то обязывать за пределами Белоруссии?
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 22:05
Название "Белоруссия" далеко не так прочно засело в РЯ, как "Англия".
А судья кто? Вы?
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 22:05
"Белоруссия" - это тоже новообразование, только оно на несколько десятков лет старше, чем "Беларусь".
Пруфлинк?
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 22:05
Подстраивание чужого топонима под звучание своего языка при наличии всех необходимых фонем - это признак слабой разработанности языка как литературного.
Нет, уважаемый - это признак
сильного и уверенного в себе языка. Только слабые, вымирающие языки инкорпорируют чужие топонимы безо всякой адаптации, зачастую с чужими фонемами. Это удел вымирающих региональных языков и наречий нацменьшинств
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 21:49
А зачем где-то записывать принципы, принимаемые как аксиомы?
Значит, вы просто не знаете, кто этот принцип установил или где о нем написано, но свято верите, что все его должны соблюдать, да? :smoke:
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 21:49
не знаю, кто это делает в Беларуси
Единственный такой научный орган - "Институт языка и литературы имени Якуба Коласа и Янки Купалы" НАН РБ
http://nasb.gov.by/rus/organizations/institutes/inogum.php
ЦитироватьНаправления деятельности: Изучение системы белорусского языка на различных этапах его развития; проведение социолингвистических, сопоставительных и сравнительно-типологических исследований; подготовка словарей белорусского языка, в том числе переводных белорусско-инославянских и инославянско-белорусских; выявление и анализ основных тенденций и закономерностей исторического и современного литературного процесса, изучение проблем истории литературы и литературных связей в славянском мире и за его пределами, исследование литературного наследия Беларуси (в том числе подготовка академических изданий собраний сочинений классиков белорусской литературы, литературных памятников)
Структурные подразделения: отделы истории белорусского языка; диалектологии и лингвогеографии; лексикологии и лексикографии; современного белорусского языка; славистики и теории языка; белорусско-русских языковых и литературных связей; белорусской литературы XX и XX стст.; текстологии и изданий; взаимосвязей литератур; теории и истории белорусской литературы
И какие права они вообще имеют, если русский язык у них непрофильный даже. Понятное дело, что Института именно русского языка, а не просто языкознания у них нет, так же как и вна Украине.
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 20:43
Не позволяет русская орфография.
Беларусь вполне себе однокренное слово то что когда то оно было сотавным с точки зрения нынешнего дня ни кого волновать ни должно
Цитата: Noëlle Daath от ноября 30, 2009, 22:04
Цитата: Ванько от ноября 30, 2009, 21:40
Опять великоукраиниской шовинизм!? Какой московский язык? >( Русский, русский!
Боюсь, Ванько, что в Украине все чаще придется слышать "московский" вместо "русский". Истериками тут уже не поможешь.
Дык, какие истерики? ;D Это я смайлики, так сказать, для выразительности ставлю. :) А вообще, я уж давно доброго по отношения к России от украинцев даже не ожидаю. :smoke:
Цитата: Pawlo от ноября 30, 2009, 22:17
Беларусь вполне себе однокренное слово то что когда то оно было сотавным с точки зрения нынешнего дня ни кого волновать ни должно
Давайте, каждый будет
сам для себя решать, что его волнует, а что нет? Откуда такое настырное желание, принимать решения за других?
Цитата: Ванько от ноября 30, 2009, 21:40
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 13:40
Белорусы имеют такое же право устанавливать правила русского языка, как и россияне, т.к. русский в РБ имеет статус гос-ного.
Ой, уже наверно 135468796546 раз прозвучал это "аргумент". Пожалуйста, дайте мне ссылку, где бы четко был установлен принцип, что, если язык является государственным, то эта странна имеет полное право собственности на это язык?
[
Государство иммеет полное право устанавливать те правила которые применяються в госшколах и госвузах.А за их пределами ни кто по русски или фински хоть и арабицей писать не запрещает.Хочеш писать издавать книги в другой орфографии пиши издавай.У государства действительно нет ни какого морального права на регулирование орфографии за пределами официальной сферы
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 22:12
Да нет, это вы оспариваете право русских самим нормировать русский язык на территории России. Ведь согласно вашим откровениям, только белорусы имеют право устанавливать правила русского языка, в том числе и в России.
В Беларуси есть регионы, в которых русские являются коренным населением. И Беларусь по своей конституции - гос-во нац. общин, там нет ни "титульной нации", ни национальных меньшинств. И Россия - ни в коем случае не гос-во русских. По крайней мере, ничуть не больше, чем РБ.
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 22:12
Вы подменяете тему. Никто белорусам не запрещает коверкать русский язык на территории Белоруссии (именно это они и делают с лёгкой руки Тарашкевича вот уже 100 лет). Однако я так и не понимаю, с какой радости языковые эксперименты белорусов должны кого-то к чему-то обязывать за пределами Белоруссии?
Вы и формирование литературного белорусского языка считаете коверканьем??? :down:
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 22:12
А судья кто? Вы?
В том числе и я, как не просто носитель, но еще и человек с
родным русским.
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 22:12
Cytat: Conservator w Dzisiaj o 22:05Цитировать"Белоруссия" - это тоже новообразование, только оно на несколько десятков лет старше, чем "Беларусь".
Пруфлинк?
Вы будете спорить с тем, что до конца 19 в. этого слова не было? Было прилагательное "белорусский" (из которого, а не наоборот, и образовалось искусственно слово "Белоруссия", когда в том возникла потребность), было географическое понятие "Белая Русь", из которого образовалось прилагательное "белорусский".
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 22:12
Нет, уважаемый - это признак сильного и уверенного в себе языка. Только слабые, вымирающие языки инкорпорируют чужие топонимы безо всякой адаптации, зачастую с чужими фонемами. Это удел вымирающих региональных языков и наречий нацменьшинств
Даже комментировать не хочется. Примеры есть?
Либермаразм крепчал, деревья гнулись... Београд... Бхарата, Гумхурия Миср, Эйре... Я отписываюсь от темы...
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 22:20
Откуда такое настырное желание, принимать решения за других?
Дык, этот принцип прост как никогда: если ты выучил русский, значит, ты уж владеешь своим кусочком русского языка. ОАО «Русский язык».
Цитата: Pawlo от ноября 30, 2009, 22:25
Хочеш писать издавать книги в другой орфографии пиши издавай.У государства действительно нет ни какого морального права на регулирование орфографии за пределами официальной сферы
В Беларуси не так. С 2008 года за издание белоруссоязычной печатной продукции не на наркамаўцы сначала штрафуют, а затем лишают лицензии на издательскую деятельность. Скоро дойдут и до штрафов за несоблюдение правил РЯ.
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 22:26
Даже комментировать не хочется. Примеры есть?
Примеров - вагон и тележка, если вы знакомы хоть с одним региональным языком. А если не знакомы, то и мои примеры вам ничего не докажут
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 22:26
Вы и формирование литературного белорусского языка считаете коверканьем??? :down:
Я считаю, что белорусский литературный язык был создан по одному единственному принципу - максимального отличия от русского литературного языка. Именно поэтому в его основу были положены максимально полонизированные наречия, был принят восточным славянам неведомый принцип орфографии, "подчищен" словарь, что в результате этой "деятельности" практически все носители были объявлены "трасянщиками", вроде они собственным языком не владеют. Язык, который является продуктом конлангерства нескольких самопровозглашённых "интеллектуалов", обречён
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 22:26
Вы и формирование литературного белорусского языка считаете коверканьем??? :down:
[
Внимательно читаем пост Близость славянских языков (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27.msg200564.html#msg200564) а в особености начиная со слов "Аргументы?"
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 22:31
Цитата: Pawlo от ноября 30, 2009, 22:25
Хочеш писать издавать книги в другой орфографии пиши издавай.У государства действительно нет ни какого морального права на регулирование орфографии за пределами официальной сферы
В Беларуси не так. С 2008 года за издание белоруссоязычной печатной продукции не на наркамаўцы сначала штрафуют, а затем лишают лицензии на издательскую деятельность. Скоро дойдут и до штрафов за несоблюдение правил РЯ.
Слыщал об этом.Понятно что считаю произволом и тоталитарным проявлением.Особенно отвратительно то что регулировать пытаються язык которому в РБ объявлена негласная война
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 22:36
в его основу были положены максимально полонизированные наречия
Какие уж выбрали. Не так много диалектов у белорусского.
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 22:36
был принят восточным славянам неведомый принцип орфографии
Максимально приближенный к произношению, т.е. более фонетический, чем фонематический? Полная аналогия (только еще и с использованием џ для аффрикаты "дж") - орфография западноукраинской "Русалки дністрової" (именно для нее и ў впервые было использовано в гражданском шрифте и именно в том значении, в каком ее начали применять в белорусском). Так что не совсем уж неведом.
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 22:36
Язык, который является продуктом конлангерства нескольких самопровозглашённых "интеллектуалов", обречён
Любой формируемый на основе народных говоров язык модерной нации является своего рода конлангом и его начинают создавать немногочисленные интеллектуалы.
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 21:51
Вам никогда не приходил в голову вопрос, почему в русском языке пишется БеЛград, а не "БеОград", хотя это "имя собственное"?
А что Вы скажете на то, что еще до сих пор можно найти в украинском тексте написание столицы Сербии в виде "Бєлград" (http://poezda.uz.ua/poizd/p29491)? Это что, прямое заимствование с сербского? Как бы не так! Порой люди и не замечают, как глубоко въелись столетия российского имперского владычества, и пишут заимствования с русского, когда уже можно было бы и Београд написать, вместо непонятно чьего официально принятого Белград.
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 22:36
Примеров - вагон и тележка, если вы знакомы хоть с одним региональным языком. А если не знакомы, то и мои примеры вам ничего не докажут
Удобная отговорка.
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 22:46
Какие уж выбрали. Не так много диалектов у белорусского.
Есть диалекты
белорусского, а есть белорусско-польский суржик. Разница понятна? Как вы думаете, что происходит
со всеми собственно белорусскими диалектами, если за точку отсчёта принят белорусо-польский суржик? Правильно, они начинают выглядеть "белорусо-русским суржиком"! И так лёгким мановением руки
вся страна носителей вдруг становится
быдлом, не владеющим "родной мовой".
ЦитироватьМаксимально приближенный к произношению, т.е. более фонетический, чем фонематический?
Белорусская письменность создавалась не в вакууме. Была к тому времени уже и русская письменность, и украинская. Да, хоть и письменность времён ВКЛ. Однако нет, очень хотелось кАровы и мАлАка. Значит, это кому-то было нужно?
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 22:46
Любой формируемый на основе народных говоров
А как насчёт формируемых на основе паньско-шляхтских суржиков? И как это соотносится с родной речью народа?
Цитата: Lugat от ноября 30, 2009, 22:47
когда уже можно было бы и Београд
З-а-ч-е-м? Вы о родстве славянских языков ничего не слышали? Вам никогда не приходило в голову, что название "Белград"
более естественно для тех славян, где не было перехода л > о, как в сербском
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 22:56
З-а-ч-е-м? Вы о родстве славянских языков ничего не слышали? Вам никогда не приходило в голову, что название "Белград" более естественно для тех славян, где не было перехода л > о, как в сербском
Не, покуда я ещё не отписался, обещаю, что отныне замучаю этих панов-"беларусо-кыргызо-београдников" Бхаратами и Мисрами :D
Ей-богу... :yes:
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 22:54
Белорусская письменность создавалась не в вакууме. Была к тому времени уже и русская письменность, и украинская. Да, хоть и письменность времён ВКЛ. Однако нет, очень хотелось кАровы и мАлАка. Значит, это кому-то было нужно?
Белорусское аканье имеет иную природу, чем русское. И звучит иначе. Белорусы произносят "а" полного образования, редукция куда меньшая, чем в русском. Отображение аканья на письме у них принципиально не отличается от того же отображения икавизма у украинцев.
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 22:56
З-а-ч-е-м? Вы о родстве славянских языков ничего не слышали? Вам никогда не приходило в голову, что название "Белград" более естественно для тех славян, где не было перехода л > о, как в сербском
Так пусть бы уже был "Белгород", зачем эти неполногласные формы? Даешь исконно русское полногласие!
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 23:13
Так пусть бы уже был "Белгород", зачем эти неполногласные формы? Даешь исконно русское полногласие!
Зачем лепить свою же логику, только наоборот?
Точно такое же абсурдное требование.
Белград - так сложилось исторически, это
традицие такое в русском языке. Смысл её ломать?
Между процессами формирования русского и украинского литературных языков очень мало общего. Украинский литературный язык - это результат идиоматической эмансипации, преследующий, как сказал Томаш Гланц в отношении чешского языка, дискомуникативную функцию. Нужно отказаться от телеологического понимания того, что произошло, и осознать, что изначально создание национальных языков кучкой будущих отцов наций ("мы знакомимся с ними уже на пьедесталах") было "интеллектуальной игрой без надежды на осуществление замысла".
Цитата: Iskandar от ноября 30, 2009, 23:15
Зачем лепить свою же логику, только наоборот?
Точно такое же абсурдное требование. Белград - так сложилось исторически, это традицие такое в русском языке. Смысл её ломать?
Так я же именно абсурдность такой "традиции" и хочу показать! Если "Бел-", то почему "-град"? Непоследовательна эта традиция. Потому лично я и употребляю форму "Београд".
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 22:56
Цитата: Lugat от ноября 30, 2009, 22:47
когда уже можно было бы и Београд
З-а-ч-е-м? Вы о родстве славянских языков ничего не слышали? Вам никогда не приходило в голову, что название "Белград" более естественно для тех славян, где не было перехода л > о, как в сербском
Но есть в украинском чередование
о/і. Тогда логичнее по правилам украинского языка должно было бы быть
Білград.
Ні, тоді вже Білгород!
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 23:18
Так я же именно абсурдность такой "традиции" и хочу показать! Если "Бел-", то почему "-град"? Непоследовательна эта традиция.
Слушайте, поменяйте уже ник, а? :) Почему консерватору я должен втолковывать, что такое традиция?
Традиция может казаться абсурдной, но такова, какова есть и ещё абсурднее её менять неизвестно для чего и для кого. Традиция - это данность. Тем более, что не лукавьте. Традиция (опять же) использовать -град в русской топонимике очень даже развита.
В общем почитайте на досуге одного жителя аль-Кахиры, что в Мисре...
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 23:18
Так я же именно абсурдность такой "традиции" и хочу показать! Если "Бел-", то почему "-град"? Непоследовательна эта традиция.
"град" свойственно для русского языка, аналогично словам "трава", "право", "грань". А "бео" не свойственно.
Цитата: Iskandar от ноября 30, 2009, 23:22
В общем почитайте на досуге одного жителя аль-Кахиры, что в Мисре...
Давайте. И шо ж пишет мисрянин из Аль-Кагиры?
Цитата: Belg от ноября 30, 2009, 23:23
"град" свойственно для русского языка
Новгород, Белгород...
Цитировать«Московщина, москали»
«Московія, московити».
Цитата: Belg от ноября 30, 2009, 23:23
"град" свойственно для русского языка, аналогично словам "трава", "право", "грань". А "бео" не свойственно.
Забавно, что во всех этих трёх словах не TorT.
Цитата: Lugat от ноября 30, 2009, 23:27
Давайте. И шо ж пишет мисрянин из Аль-Кагиры?
Он, как и все гуманитарии начала прошлого века и к тому же родом из Франса, любил "многабукаф", поэтому надо читать всё, цитаты бесполезно приводить.
Цитата: Vertaler от ноября 30, 2009, 23:31
Забавно, что во всех этих трёх словах не TorT.
Я подумал, что это было задумкой автора...
Цитата: Lugat от ноября 30, 2009, 23:11
Русские на территории Беларуси могут вполне пользоваться московскими правилами (т.е. русским литературным языком), если они отождествляют себя россиянами, проживающими в Беларуси. Иное дело - русскоязычные беларусы.
Мне неинтересны ни "русские на территории Белоруссии", ни "русскоязычные белорусы". Мы говорили о норме русского языка на территории метрополии и с какого собственно бодуна белорусы должны нормировать русский язык
за пределами Белоруссии. Что они делают в своей собственной стране - мне глубоко фиолетово.
Цитата: Lugat от ноября 30, 2009, 23:11
А Вы, выступате ли Вы здесь от имени русскоязычных литовцев?
Argumentum ad personam? :negozhe:
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 21:33Ну а я тогда был молодым слишком, а сейчас только "Кыргызстан" и пишу, "Киргизия" мне кажется неестественным и жутко режет слух. Прям передергивает, как слышу/читаю.
Русский «ы» после веляров ухо режет. И в фонологию плохо вписывается.
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 21:39ИМХО, искусственное обеднение языка - это отказ от сохранения его фонетической специфики в угоду заученным правилам орфографии. Так украинцы массово отучились произносить в нужных местах ў, русские забывают, где произносится ж:'... Лучше написание именно к произношению приблизить максимально.
Вообще на примере белорусского можно понять проблемы чисто фонетического правописания. Когда бывает что их «ры» звучит «мягче» чем русское «ри». А их «ць» против русского «ть»? Среди моих любимых вещей украинский префиксальный «с», и предложение писать «лехко» и подобные слова через «х».
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 21:51Вам никогда не приходил в голову вопрос, почему в русском языке пишется БеЛград, а не "БеОград", хотя это "имя собственное"?
Этимология.
Цитата: Iskandar от ноября 30, 2009, 22:29
Либермаразм крепчал, деревья гнулись... Београд... Бхарата, Гумхурия Миср, Эйре... Я отписываюсь от темы...
«Бхарата» меня особенно бесит. Как там должно быть... Гхандхи или Гандхи?
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 22:54Белорусская письменность создавалась не в вакууме. Была к тому времени уже и русская письменность, и украинская. Да, хоть и письменность времён ВКЛ. Однако нет, очень хотелось кАровы и мАлАка. Значит, это кому-то было нужно?
Ну допустим непроверяемые безударные гласные несут мало толку, особенно если произносятся более-менее последовательно.
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 22:56З-а-ч-е-м? Вы о родстве славянских языков ничего не слышали? Вам никогда не приходило в голову, что название "Белград" более естественно для тех славян, где не было перехода л > о, как в сербском
Тогда надо ставить эквивалентный переход: «Бевград» по-украински, «Беўград» (Бэўград?) по-белорусски.
Вообще можно ещё переводить названия, ср. лужицкий город Бела Вода по-немецки назівается Вайсвассер :)
Цитата: Drundia от декабря 1, 2009, 00:10
«Бхарата» меня особенно бесит. Как там должно быть... Гхандхи или Гандхи?
Если по-украински, то Бгарата. Ґандгі, Ґгош, Буддга, если так важно сохранить фонетическое звучание.
Цитата: Xico от ноября 30, 2009, 23:53
Один раз до этого не дошло.
Кто-то до сих пор в печали.
Не дошло. :yes: Ибо был внешний враг. Иное дело, когда внутренний свободный выбор. На каждом станке - свой электромотор, может, это и к лучшему. :donno:
Цитата: Lugat от декабря 1, 2009, 00:24Если по-украински, то Бгарата. Ґандгі, Ґгош, Буддга, если так важно сохранить фонетическое звучание.
Вот только я не уверен, что это так уж реально воспринимается ухом. Все эти придыхи весьма плохо воспринимаются славянским ухом. Сказал эмфатичнее — есть, нет — нет. Объяснили б вы некоторым википедистам, которые успешно настаивают на том что сакральное «х» прекрасно передаёт особенности оригинальной аспирации.
Цитата: Drundia от декабря 1, 2009, 00:35
Цитата: Lugat от декабря 1, 2009, 00:24Если по-украински, то Бгарата. Ґандгі, Ґгош, Буддга, если так важно сохранить фонетическое звучание.
Вот только я не уверен, что это так уж реально воспринимается ухом. Все эти придыхи весьма плохо воспринимаются славянским ухом. Сказал эмфатичнее — есть, нет — нет. Объяснили б вы некоторым википедистам, которые успешно настаивают на том что сакральное «х» прекрасно передаёт особенности оригинальной аспирации.
Но это уже другая сказка.
Cicho, dzieci, cisza wszędzie
Bajki więcej już nie będzie. :tss:
Жаль, что я не модератор. Тему следует закрыть и вычистить хорошенько.
Цитата: Евгений от декабря 1, 2009, 01:22
Жаль, что я не модератор.
Есть желание? :)
Цитата: Ванько от ноября 30, 2009, 06:26Но поскольку украинский на ЛФ фактически второй полуофициальный и многие тут общаются на нем, то когда будете писать по-украински, пишите название моей страны правильно - "Россия" и граждан РФ русской национальности называйте правильно "русские", а не "росіяни", и соответственно язык называйте не "російска мова", а "русский язык". Благо, фонетика и схожесть алфавитов позволяет. Ладно, как близким соседям уступлю: язык можете называть "русска мова", а то буквы Ы на украинской клавиатуре нет.
"Русский" по всем правилам образовано от "Русь".
По тем же правилам, житель "России" - "россиянин" вообще-то. А язык - "российский".
Так что тут скорее русский язык нарушает правила. Но поскольку вам так угодно - я так и пишу, "русские". Договорились.
Цитата: piton от ноября 30, 2009, 20:33Слово Беларусь в русском имеет оттенок поэтический, торжественный. Поэтому всуе ее упоминать так - значит девальвировать такое красивое слово. Не думаю, чтобы это действительно понравилось белорусам.
Не поверите, у меня когда-то была замечательная версия, почему с островами употребляется не "в", а "на". Когда мы слышим "на Кубе" - вроде всё хорошо, а вот "в Кубе"... ;D
Цитата: piton от ноября 30, 2009, 20:33А если хороший человек просит - почему нет?
Обязуюсь впредь в общении с Артемоном его только и употреблять.
А когда с наездами-претензиями - тогда другое настроение.
:UU:
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 20:43Ваши "ненавязчивые" требования ломать русскую морфологию именно и нагнетают обстановку. У меня слово БелАрусь вызывает когнитивный диссонанс и желание исправить ошибку, так что оставьте меня в покое, а?
Покажите хотя бы одно место, где я требую. :donno:
Я предлагаю проявить уважение, не обзываться и не искривлять имена собственные, где это возможно. Хотите плевать на это - что я вам могу на это ответить?
Понимаете, я всегда называл казахов казахами. Потом пересёкся с ними на каком-то форуме, и они мне сказали, что предпочитают "казахстанцы". Ну и зачем я буду их дразнить? Разжигать флеймы и портить отношения?
Мне несложно, хорошие люди. До сих пор общаемся.
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 20:43
Цитата: Artemon от ноября 30, 2009, 03:58
Благо, русская фонетика позволяет.
Не позволяет русская орфография.
Это та, на которую вы не так давно вылили три ушата помоев, критикуя её за непоследовательность?
Будьте последовательными хотя бы вы.
Цитата: Roman от ноября 30, 2009, 22:36
Я считаю, что белорусский литературный язык был создан по одному единственному принципу - максимального отличия от русского литературного языка. Именно поэтому в его основу были положены максимально полонизированные наречия, был принят восточным славянам неведомый принцип орфографии, "подчищен" словарь, что в результате этой "деятельности" практически все носители были объявлены "трасянщиками", вроде они собственным языком не владеют. Язык, который является продуктом конлангерства нескольких самопровозглашённых "интеллектуалов", обречён
Роман, да вы в ударе. Турецкий вроде живёт и здравствует, чу?
Цитата: Iskandar от ноября 30, 2009, 23:15Белград - так сложилось исторически, это традицие такое в русском языке. Смысл её ломать?
А зачем люди меняют неправильно записанные фамилии в паспорте на правильные? :donno:
Цитата: Drundia от декабря 1, 2009, 00:01
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 21:33Ну а я тогда был молодым слишком, а сейчас только "Кыргызстан" и пишу, "Киргизия" мне кажется неестественным и жутко режет слух. Прям передергивает, как слышу/читаю.
Русский «ы» после веляров ухо режет. И в фонологию плохо вписывается.
Ну есть, например, такое правило, что на фамилии правила орфографии не распространяются. А со странами что не так? Тоже имена собственные, собственно... :donno:
Цитата: Leo от декабря 1, 2009, 00:15
Вообще можно ещё переводить названия, ср. лужицкий город Бела Вода по-немецки назівается Вайсвассер :)
Вот об этом я тоже писал надцать страниц назад. Но с такими переводами можно далеко зайти: Новый Йорк, Новая Морская Земля и т.п.
Как по мне, лучше уж транслитерация.
Цитата: Artemon от декабря 1, 2009, 03:18
По тем же правилам, житель "России" - "россиянин" вообще-то. А язык - "российский".
Так что тут скорее русский язык нарушает правила.
C каких это пор гражданство стало определять язык?
В Южной Амерке говорят на испанском, португальском, кечуа и других языках, а не на бразильском, аргентинском, венесуэльском и пр.
По этой же причине в России есть русский, татарский, кабардинский, карачаевский и прочие языки, и нет никакого "российского".
Цитата: jvarg от декабря 1, 2009, 04:11C каких это пор гражданство стало определять язык?
В Южной Амерке говорят на испанском, португальском, кечуа и других языках, а не на бразильском, аргентинском, венесуэльском и пр.
По этой же причине в России есть русский, татарский, кабардинский, карачаевский и прочие языки, и нет никакого "российского".
Таки да.
Это гражданства (не национальности!) можно от названий стран таким образом производить, с языками ситуация куда более разнородная, вы правы. :yes:
(как бы тут новая заруба "язык/диалект" не стартовала, там тоже порой флеймы те ещё)
Цитата: Artemon от декабря 1, 2009, 03:58
А зачем люди меняют неправильно записанные фамилии в паспорте на правильные? :donno:
Фамилии менять проще. Их в словарях не приводят и никому, кроме десятка сталкивающихся с вами людей и пары-тройки учётных систем они даром не упёрлись. В отличие от крупных топонимов, которые являются достоянием всей нации. Точно так же проще переименовать деревню, чем континент.
И опять пример некорректен. В случае Белоруссии/Беларуси мы говорим не о переименовании, а корректировке сложившегося названия в угоду белорусскому произношению. Или для Белграда - сербскому. Что при наличии исторически сложившихся собственных вариантов этих топонимов само по себе абсурд.
Цитата: Drundia от декабря 1, 2009, 00:01
Цитата: Conservator от ноября 30, 2009, 21:33Ну а я тогда был молодым слишком, а сейчас только "Кыргызстан" и пишу, "Киргизия" мне кажется неестественным и жутко режет слух. Прям передергивает, как слышу/читаю.
Русский «ы» после веляров ухо режет. И в фонологию плохо вписывается.
Значит Кыргызстан не терпим из-за «ы» после веляров... А что милостивый государь скажет насчет Ыгыатта (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AB%D0%B3%D1%8B%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B0)?
А ведь это уже в самой Российской Федерации! :P
Так, политику вечером, как домой приеду, вычищу, на работе времени нет. Ну вы наговорили здесь :(
Цитата: Lugat от ноября 30, 2009, 23:11
А Вы, выступате ли Вы здесь от имени русскоязычных литовцев?
Они (и я) используют стандартный русский в зависимости от своей грамотности.
Читал словарь языка Lingva Franca Nova:
ЦитироватьHaiastan -- Armenia
Sacartvelo -- Georgia
Deutxland -- Germany
Rusia -- Russia
Обиделся.
Немцы тоже.
Цитата: Hellerick от декабря 1, 2009, 13:35
Читал словарь языка Lingva Franca Nova:
ЦитироватьHaiastan -- Armenia
Sacartvelo -- Georgia
Deutxland -- Germany
Rusia -- Russia
Обиделся.
Учите Глосу (см. Глоса (http://www.glosa.org/brevi/ru18s.htm#S8)):
ЦитироватьMi gene sko de Deutsch. Я учу немецкий.
Gene sko de Glosa es fo facili. Учить Глосу очень легко.
Gene sko de Russki es no-facili. Учить русский сложно.
Plu kardia saluta!
Boni Fortuna! (http://i.smiles2k.net/hello_byby_smiles/1_012.gif)
Цитата: Artemon от декабря 1, 2009, 04:02
Цитата: Drundia от декабря 1, 2009, 00:01
Русский «ы» после веляров ухо режет. И в фонологию плохо вписывается.
Ну есть, например, такое правило, что на фамилии правила орфографии не распространяются. А со странами что не так? Тоже имена собственные, собственно... :donno:
Вот для фамилий игнорирования правил и хватит.
Цитата: Artemon от декабря 1, 2009, 04:03Вот об этом я тоже писал надцать страниц назад. Но с такими переводами можно далеко зайти: Новый Йорк, Новая Морская Земля и т.п.
Как по мне, лучше уж транслитерация.
Страны и небольшое количество значимых и известных географических объектов могут переводится. Города уже надо адаптировать уже традиционным транскрипционно-транслитерационным методом, но в пределах фонологии.
Цитата: Lugat от декабря 1, 2009, 10:01Значит Кыргызстан не терпим из-за «ы» после веляров... А что милостивый государь скажет насчет Ыгыатта (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AB%D0%B3%D1%8B%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B0)?
А ведь это уже в самой Российской Федерации! :P
Тоже самое.
Ну вот тема повернула в нормальное , здоровое русло. :UU:
И зачем драться было?
Не, я - пас. Итак времени ЛФ дофига занимает, а то вообще в хикки превращусь... :'(
Кот-хикки - это что-то новое... не сдавайтесь, а то в собачью будку подкину Вас.
Писал про то, что у меня тоже раньше был кошак.
Давайте лучше о котах, а то уже нудно видеть эти посты со срачем. :)
Вот :yes:
Злюка какой :P
Мне как-то все равно, предпочитаю называть Белоруссия, белорусский. У белорусов, кажется, принято Беларусь, беларуська.
Вроде почистил немного, на две страницы меньше стало. Вычищенное прошу читать в ПБ.
Цитата: Conservator от декабря 1, 2009, 22:09
Вычищенное прошу читать в ПБ.
"Интересно" почистили. Всё что наоткровенничал Артемон оставили, а то, что я ему отвечал вырезали. Я ПРОТИВ такого "чищения".
Цитата: Roman от декабря 1, 2009, 22:48
"Интересно" почистили. Всё что наоткровенничал Артемон оставили, а то, что я ему отвечал вырезали. Я ПРОТИВ такого "чищения".
У него в репликах политики чуть меньше. Если очень против - у Вас есть полномочия вы́резать и его реплики и присоединить их к соотв. теме в ПБ.
Цитата: Iskandar от декабря 1, 2009, 07:26Фамилии менять проще. Их в словарях не приводят и никому, кроме десятка сталкивающихся с вами людей и пары-тройки учётных систем они даром не упёрлись. В отличие от крупных топонимов, которые являются достоянием всей нации. Точно так же проще переименовать деревню, чем континент.
Согласен.
Цитата: Iskandar от декабря 1, 2009, 07:26И опять пример некорректен. В случае Белоруссии/Беларуси мы говорим не о переименовании, а корректировке сложившегося названия в угоду белорусскому произношению. Или для Белграда - сербскому. Что при наличии исторически сложившихся собственных вариантов этих топонимов само по себе абсурд.
Ну опять же: с точки зрения преемственности - да (хотя "исторически сложившиеся" - тут тоже всё относительно, ну да Бог с ним). Но я говорил о - даже не знаю - политкорректность? - скорее уважение к ценностям других народов, так скажем.
Вот вам ещё пример: когда меня в Южной Америке спрашивали, откуда я, всегда отвечал "Украина". Все переспрашивали: "Укранья?" Ну как бы понятно, но режет слух, честно. Если бы вашу страну в какой-то стране называли "Рюшка" - наверное, тоже было бы вам не очень приятно.
Цитата: Drundia от декабря 1, 2009, 15:39Вот для фамилий игнорирования правил и хватит.
А для имён? Для отчеств?
Нет уж, если грести имена собственные, то как-то надо единообразно это делать.
Цитата: Drundia от декабря 1, 2009, 15:39Страны и небольшое количество значимых и известных географических объектов могут переводится. Города уже надо адаптировать уже традиционным транскрипционно-транслитерационным методом, но в пределах фонологии.
Ну допустим. Но где грань? Не всё тут так просто.
Цитата: Artemon от декабря 2, 2009, 02:53
Цитата: Drundia от декабря 1, 2009, 15:39Вот для фамилий игнорирования правил и хватит.
А для имён? Для отчеств?
Нет уж, если грести имена собственные, то как-то надо единообразно это делать.
Ну можно для всех антропонимов. Хотя имён поменьше чем фамилий, поэтому такая точность им и не нужна. Однообразность тут ни к чему, некоторые названия должны быть удобны для использования, а так конечно можно реализовывать всё в оригинальной фонетике, а писать в МФА.
Цитата: myst от ноября 30, 2009, 14:54
Цитата: Xico от ноября 30, 2009, 14:08
Цитата: Drundia от ноября 30, 2009, 14:04
А в России значит на зло соседям ничего не делается?
Надо же как-то реагировать.
:D
:yes:
Упреждающе. :D
Типа: "А вдруг кому-то из соседей вздумается против нас сделать то-то и то-то, так мы возьмем и сделаем первыми!".
Цитата: Lugat от декабря 2, 2009, 11:33
Упреждающе. :D
Типа: "А вдруг кому-то из соседей вздумается против нас сделать то-то и то-то, так мы возьмем и сделаем первыми!".
Ребята, ну не надо, а? А то на работе времени следить за темой нет :-[
Цитата: Conservator от декабря 2, 2009, 11:52
Ребята, ну не надо, а? А то на работе времени следить за темой нет :-[
Гаразд, не будемо. :-[
До речі, у Росії визнали назву країни "Білорусь" (http://tsn.ua/svit/u-rosiyi-viznali-nazvu-krayini-bilorus.html).
Цитата: Lugat от декабря 2, 2009, 11:59До речі, у Росії визнали назву країни "Білорусь" (http://tsn.ua/svit/u-rosiyi-viznali-nazvu-krayini-bilorus.html).
Интересно там имеют в виду «Беларусь» или «Белорусь», украинский так вот не коверкают.
Цитата: Drundia от декабря 2, 2009, 12:20
Цитата: Lugat от декабря 2, 2009, 11:59До речі, у Росії визнали назву країни "Білорусь" (http://tsn.ua/svit/u-rosiyi-viznali-nazvu-krayini-bilorus.html).
Интересно там имеют в виду «Беларусь» или «Белорусь», украинский так вот не коверкают.
Ну, перлов там хоть отбавляй, и то, что в названии статьи написано: у Росії визнали назву країни "Білорусь" и тут же "Білорусія" в самом тексте и, вдруг откуда ни возьмись, появляется в контесте статьи о русском языке такая фразочка: "єдине правильне назва білоруської держави українською мовою - Республіка Білорусь", вообще ни к селу ни к городу. Похоже, что перегнали робяты через транлейтор статью и не вычитали. Но это уже по теме "Ляпы переводов".
Цитата: Drundia от декабря 2, 2009, 03:51Однообразность тут ни к чему, некоторые названия должны быть удобны для использования, а так конечно можно реализовывать всё в оригинальной фонетике, а писать в МФА.
При чём тут МФА? Речь идёт о том, чтобы реализовывать имеющимися средствами языка. Понятно, что китайские тоны не реализуешь, но зачем коверкать то, что вполне себе реализуемо? :donno:
А что считать доступными средствами языка? Морфемы? Звукосочетания? Звуки? Отдельные признаки звуков?
Заимствования, вообще говоря, нужно рассматривать в качестве цельных корней. Есть средства записать "Беларусь", не анализируя составляющие его морфемы? Да запросто. Фонотактике русского вроде тут ничего не перечит.
Цитата: Artemon от декабря 3, 2009, 04:24
Заимствования, вообще говоря, нужно рассматривать в качестве цельных корней. Есть средства записать "Беларусь", не анализируя составляющие его морфемы? Да запросто. Фонотактике русского вроде тут ничего не перечит.
И произносить без свойственной русскому редукции?
Произносить без редукции - это как французы брали бы из английского слова и оставляли в них неконечное ударение. ;)
Ну разбирается Белоруссия/Беларусь на составные элементы.
Цитата: Антиромантик от декабря 4, 2009, 08:08
Ну разбирается Белоруссия/Беларусь на составные элементы.
Да? И какой корень в слове "Белоруссия"? Каким образом в слове "Беларусь" два корня соединены без интерфикса?
Цитата: Conservator от декабря 4, 2009, 12:21
Цитата: Антиромантик от декабря 4, 2009, 08:08
Ну разбирается Белоруссия/Беларусь на составные элементы.
Да? И какой корень в слове "Белоруссия"? Каким образом в слове "Беларусь" два корня соединены без интерфикса?
бел/интерфикс/рус(с) :)
Цитата: Conservator от декабря 4, 2009, 12:21
Да? И какой корень в слове "Белоруссия"? Каким образом в слове "Беларусь" два корня соединены без интерфикса?
А Вас "Новгород" не смущает? Там ведь вообще "ъ".
Цитата: Belg от декабря 4, 2009, 12:46
А Вас "Новгород" не смущает? Там ведь вообще "ъ".
Нет, не смущает :) Там просто выпал ъ в слабой позиции, а слово стало восприниматься как единое. Но флексия ъ - окончание прилагательных мужского рода. "Белгород" - вполне закономерная форма (хотя есть и формы с интерфиксом, белорусский город Новогрудок (белорусский неполонизированный вариант названия "Навагародак", хотя чаще таки "Наваградак" говорят, уже с переиначенной "на русский лад" заимствованной из ц.-сл. неполногласной формой)). Но забавно, что в русском языке польска форма этого названия :)
Цитата: Антиромантик от декабря 4, 2009, 12:33
бел/интерфикс/рус(с)
А откуда взялась вторая "с" в корне "рус"? ;) И зачем образовывать заимствованную форму названия территорий на -ия для страны, в названии которой этот корень?
И есть ли в русском интерфикс -а-? Раз нет, значит заимствованная из белорусского форма "Беларусь" не разбирается, это единый корень+нулевое окончание. Что и естественно для заимствований.
Цитата: Антиромантик от декабря 4, 2009, 08:08
Ну разбирается Белоруссия/Беларусь на составные элементы.
Нью-Йорк тоже. ;)
Я за логичность правил и минимум исключений (и то - если они оправданы). Вы - нет? Тогда мы идём к вам... :)
Цитата: Artemon от декабря 5, 2009, 03:00
Нью-Йорк тоже. ;)
Я за логичность правил и минимум исключений (и то - если они оправданы). Вы - нет? Тогда мы идём к вам... :)
Логичность правил и минимум исключение — это когда орфография слова «белорусский» и страны соответствуют друг другу. Во всех славянских языках название Белоруссии составляется из когнатов и русскому языку незачем быть исключением.
Где логика в том, чтобы переводить (перераскладывая) Беларусь, но не переводить Нью-Йорк? :donno:
Цитата: Artemon от декабря 5, 2009, 03:49
Где логика в том, чтобы переводить (перераскладывая) Беларусь, но не переводить Нью-Йорк? :donno:
За то есть Новый Орлеан.
За что? Логика где? :donno:
Традиция - да, нежелание ломать всё в угоду капризам - допустим, но логики вы тут не найдёте. Так сложилось - вот и вся логика.
Цитата: Artemon от декабря 5, 2009, 03:49
Где логика в том, чтобы переводить (перераскладывая) Беларусь, но не переводить Нью-Йорк? :donno:
О переводе речи не идет. Речь идет о том, что «Беларусь» для русской орфографии — слово-исключение, противоречащее другим словам, а «Белоруссия» — нет.
Да и вообще, я не понимаю, почему русский язык должен заимствовать это слово из белорусского, а, скажем, не наоборот.
Цитата: Hellerick от декабря 5, 2009, 04:01О переводе речи не идет. Речь идет о том, что «Беларусь» для русской орфографии — слово-исключение, противоречащее другим словам, а «Белоруссия» — нет.
Да и вообще, я не понимаю, почему русский язык должен заимствовать это слово из белорусского, а, скажем, не наоборот.
Да и вообще я не понимаю, почему
вы должны мне говорить, как вас зовут, а не наоборот. ;D
Цитата: Hellerick от декабря 5, 2009, 04:01Да и вообще, я не понимаю, почему русский язык должен заимствовать это слово из белорусского, а, скажем, не наоборот.
А давайте позаимствуем в русский язык название Раши из английского например?
Цитата: Drundia от декабря 5, 2009, 04:10
А давайте позаимствуем в русский язык название Раши из английского например?
«Раша» — это корявая транскрипция. А вот «Руссия» — почему бы и нет?
Цитата: Hellerick от декабря 5, 2009, 04:26
Цитата: Drundia от декабря 5, 2009, 04:10
А давайте позаимствуем в русский язык название Раши из английского например?
«Раша» — это корявая транскрипция. А вот «Руссия» — почему бы и нет?
Или Великоруссия (глядя на Великобританию) :yes:
Цитата: Hellerick от декабря 5, 2009, 04:26
«Раша» — это корявая транскрипция. А вот «Руссия» — почему бы и нет?
А я раньше мыслила так: Натал
ия --> Ната
ша,
Ксен
ия --> Ксю
ша, Мар
ия --> Ма
ша, а почему бы и не Росс
ия -->
Ра
ша, эдак, по-разговорному да по-ласковому. Потом как-то раз смотрю: на тебе проект "Наша Раша". Ну что ж, думаю, здрасте, вот ты и появилась Рашенька!
Цитата: Тася от декабря 5, 2009, 11:58
Потом как-то раз смотрю: на тебе проект "Наша Раша". Ну что ж, думаю, здрасте, вот ты и появилась Рашенька!
Ну да, в нашем языке это слово теперь заняло свое место. Наверное что-то вроде австралийского
Ozzie.
Правда, у слово Рашка обычно негативно-пренебрежительный оттенок.
Цитата: Artemon от декабря 5, 2009, 04:05
Да и вообще я не понимаю, почему вы должны мне говорить, как вас зовут, а не наоборот. ;D
Внимание! Обнаружена ещё одна неудачная аналогия Artemon'а.
Цитата: Ванько от декабря 5, 2009, 13:47
Правда, у слово Рашка обычно негативно-пренебрежительный оттенок.
Рашка - это историческая область Сербии, в названии которой нет ничего ни негативного, ни пренебрежительного :donno:
Вы вероятно не владеет всей полнотой русского лексикона. Рашка в современном русском языке — пренебрежительно-оскорбительное именование России, и то, что так звалась историческая область Сербии, не влияет на этот оттенок значения. Или вы считаете, что Рашка — это сербизм? :o
Подтверждаю, негативное и пренебрежительное.
Цитата: Ванько от декабря 5, 2009, 14:40
Рашка в современном русском языке — пренебрежительно-оскорбительное именование России
Это не в русском языке, а в языке безнационального русскоязычного быдла...
Скорее ироничное
Цитата: Ванько от декабря 5, 2009, 14:40
и то, что так звалась историческая область Сербии
"звалась"? :o
(wiki/sr) Рашка (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0)
ЦитироватьРашка је географска област у југозападној Србији која је име добила по истоименој реци.
Цитата: jvarg от декабря 5, 2009, 14:44
безнационального русскоязычного быдла...
Ну, так ведь всё равно, оно ж
русскоязычное :)
(wiki/sr) Рашка област (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0)
ЦитироватьУ ужем смислу, појам Рашке се односи на слив средњег Ибра и сливове његових левих притока Рашке и Студенице.
Цитата: myst от декабря 5, 2009, 14:19
Цитата: Artemon от декабря 5, 2009, 04:05
Да и вообще я не понимаю, почему вы должны мне говорить, как вас зовут, а не наоборот. ;D
Внимание! Обнаружена ещё одна неудачная аналогия Artemon'а.
Да нет, в этот раз весьма удачная.
Роман, ну так мы же сейчас не о сербском языке говорим, разве не так? :o
Цитата: Drundia от декабря 5, 2009, 14:49
Да нет, в этот раз весьма удачная.
Кстати, да. Очень точно передаёт взгляд Артемона на окружающих. Как это возмутительно, что у нас есть собственное мнение, например на тему собственных имён. Только избранному Артемону дана Божья воля устанавливать, как и что где должно называться. Особенно мне "понравился" его хамский выпад, что те, кто говорит "на Украине", говорит
неграмотно (sic!)
Цитата: Ванько от декабря 5, 2009, 14:50
Роман, ну так мы же сейчас не сербском языке говорим, разве не так? :o
Я дал ссылки на сербскую википедию, так как соответствующие русские статьи не разработаны. Это не меняет факта, что топоним Рашка объективно существует, и своё название получил от реки
Цитата: piton от декабря 5, 2009, 14:45
Скорее ироничное
Особенно успешно слово
Рашка сочетается с такими эпитетами как
долбаная, проклятая, поганая, прогнившая, сраная. Очень иронично. :)
Цитата: Ванько от декабря 5, 2009, 14:55
Цитата: piton от декабря 5, 2009, 14:45
Скорее ироничное
Особенно успешно слово Рашка сочетается с такими эпитетами как долбаная, проклятая, поганая, прогнившая, сраная. Очень иронично. :)
Да, Рашка мне встречалась только в негативном контексте. А вот Раша может быть и доброжелательно ироничной.
Цитата: Roman от декабря 5, 2009, 14:52
Это не меняет факта, что топоним Рашка объективно существует, и своё название получил от реки
Так ну и что? «Рашка» в значении «Россия» произошла от названия сербской реки?
Цитата: Hellerick от декабря 5, 2009, 14:57
Да, Рашка мне встречалась только в негативном контексте. А вот Раша может быть и доброжелательно ироничной.
Вот, я именно и хотел обратить на это внимание.
Раша — :up:,
Рашка — :down:
Цитата: Drundia от декабря 5, 2009, 14:49
Да нет, в этот раз весьма удачная.
Неудачная. Один чудак имя сменил, так его всё равно старые знакомые по-старому зовут.
Цитата: Ванько от декабря 5, 2009, 14:58
«Рашка» в значении «Россия» произошла от названия сербской реки?
Я думаю, таки от Раши. :)
Цитата: Roman от декабря 5, 2009, 14:51Особенно мне "понравился" его хамский выпад, что те, кто говорит "на Украине", говорит неграмотно (sic!)
Ну почему же неграмотно, на самом деле неуважительно!
Цитата: Hellerick от декабря 5, 2009, 14:57
А вот Раша может быть и доброжелательно ироничной.
Особенно, когда рифмуют. Так иронично получается, обхохочешься.
Цитата: Лукас от декабря 5, 2009, 15:13
Особенно, когда рифмуют.
Раша — великая держава наша! :D
Цитата: Ванько от декабря 5, 2009, 15:34
Цитата: Лукас от декабря 5, 2009, 15:13
Особенно, когда рифмуют.
Раша — великая держава наша! :D
Хороша Раша, да не ваша. 8-)
Цитата: Лукас от декабря 5, 2009, 15:41
Да не та рифма.
Ещё "каша", "Наташа", "Маша-растеряша". Есть ещё одна, но она не совсем ироничная, точнее совсем неироничная.
Цитата: Xico от декабря 5, 2009, 15:50Cacatum, non est scriptum. >(
Моя не спико-парле-шпрехен такой язык.
Цитата: Drundia от декабря 5, 2009, 15:09
Ну почему же неграмотно, на самом деле неуважительно!
Цитируя Даркстара (в вольном переводе): "Не проецируйте свои внутренние фобии на окружающих, обвиняя их в неуважении по причине собственной закомплексованности"
Цитата: myst от декабря 5, 2009, 14:19
Цитата: Artemon от декабря 5, 2009, 04:05
Да и вообще я не понимаю, почему вы должны мне говорить, как вас зовут, а не наоборот. ;D
Внимание! Обнаружена ещё одна неудачная аналогия Artemon'а.
Ну-ну, вы хоть и админ, но ярлыков попрошу не вешать. ;)
Пусть каждый сам решает. Местным виднее, как их называть.
Белоруссия - название из советского и российскоимперского прошлого. Оно противоречит нормам белорусского языка. А мне еще и с-с-с не нравится.
Белорус-с-с-ия - так и представляю аспида.
Цитата: Roman от декабря 5, 2009, 16:39Цитируя Даркстара (в вольном переводе): "Не проецируйте свои внутренние фобии на окружающих, обвиняя их в неуважении по причине собственной закомплексованности"
Ну, в Америке всё это набрало оборотов на государственном уровне, видите как успешно
негры афроамериканцы спроецировали свои внутренние фобии. Им значит можно, а нам нельзя? Э-не, я за расовое равноправие.
Цитата: Roman от декабря 5, 2009, 14:51
Очень точно передаёт взгляд Артемона на окружающих. Как это возмутительно, что у нас есть собственное мнение, например на тему собственных имён.
То есть вы таки не против, если я буду называть вас Рямёнюс? :donno:
Цитата: kiryll от декабря 6, 2009, 04:20
Белоруссия - название из советского и российскоимперского прошлого. Оно противоречит нормам белорусского языка
Да мне насрать как там это будет по белорусски. Только пусть они не пытаются меня русскому языку учить. А по русски это будет "Белоруссия".
Цитата: Hellerick от декабря 5, 2009, 04:01Речь идет о том, что «Беларусь» для русской орфографии — слово-исключение, противоречащее другим словам, а «Белоруссия» — нет.
Слово Лиссабон противоречит другим словам из русской орфографии?
Слово Хиросима противоречит другим словам из русской орфографии?
Слово Камерун противоречит другим словам из русской орфографии?
Вот я и не могу понять: что, собственно, не так со словом "Беларусь"?
Твёрдое [р] в русском есть, мягкое [с] - тоже, [a] в безударной позиции тоже вполне допустимо. Это же не китайские тоны, которые, действительно, русский язык передать не может. Тут-то что не так? :what:
Если вы говорите о ломке традиций - да, не спорю. Но что значит "противоречащее другим правилам"? :donno:
Цитата: jvarg от декабря 6, 2009, 04:37Да мне насрать как там это будет по белорусски. Только пусть они не пытаются меня русскому языку учить. А по русски это будет "Белоруссия".
Jvarg, не в обиду, но вы вряд ли внимательно читали аргументы тех, кто предпочитает "Беларусь".
Никто не заставляет и не принуждает. Просто людям приятно, когда их называют так, как они этого хотят. Если вы по каким-либо (в том числе достаточно веским и уважительным) причинам не хотите этого делать - да ради Бога.
Лично я предпочитаю "Беларусь", "беларус", "беларусский", но кого, кого я заставляю писать и говорить так же? :donno:
Цитата: Artemon от декабря 6, 2009, 04:40Слово Лиссабон противоречит другим словам из русской орфографии?
Слово Хиросима противоречит другим словам из русской орфографии?
Слово Камерун противоречит другим словам из русской орфографии?
Вот я и не могу понять: что, собственно, не так со словом "Беларусь"?
Твёрдое [р] в русском есть, мягкое [с] - тоже, [a] в безударной позиции тоже вполне допустимо. Это же не китайские тоны, которые, действительно, русский язык передать не может. Тут-то что не так? :what:
Соединительного «а» нет. Чем ближе язык тем больше оригинальной структуры сохраняется, или даже адаптируется.
Цитата: Drundia от декабря 6, 2009, 04:44Соединительного «а» нет. Чем ближе язык тем больше оригинальной структуры сохраняется, или даже адаптируется.
Соблазн понятен. Но если фамилия поляка Левандовски, мы ведь так и пишем?
Беларусь тоже можно воспринимать единым цельным корнем - на том же уровне, что и Лиссабон. Напоминаю, что именам собственным вообще законы орфографии писаны слабо (хотя в основном это касается фамилий, всё же всякие реки на Ы- вполне присутствуют).
Цитата: Artemon от декабря 6, 2009, 05:00
Беларусь тоже можно воспринимать единым цельным корнем - на том же уровне, что и Лиссабон.
Воспринмайте как хотите. Только в норму это не возводите.
А то я англичан заставлю вместо "Раша" выговаривать "Россия".
Да, но написание у них-то правильное (латинский первоисточник если посмотреть).
К тому же свои-то республики вы называете автохтонными именами (даже если через дефис). Марий Эл, Башкортостан, Саха-Якутия.
В новостной ленте употребляете название Цхинвал, вместо привычного Цхинвали.
Вместо Тува - Тыва, Молдавия - Молдова, Киргизия - Кыргызстан.
Цитата: jvarg от декабря 6, 2009, 05:08
Цитата: Artemon от декабря 6, 2009, 05:00
Беларусь тоже можно воспринимать единым цельным корнем - на том же уровне, что и Лиссабон.
Воспринмайте как хотите. Только в норму это не возводите.
Представляю, что было бы, если бы на норму было так просто повлиять. ;)
Цитата: jvarg от декабря 6, 2009, 05:08А то я англичан заставлю вместо "Раша" выговаривать "Россия".
О нет, там мы в тридцать страниц точно не уложимся. ;D
Цитата: kiryll от декабря 6, 2009, 05:29
К тому же свои-то республики вы называете автохтонными именами (даже если через дефис). Марий Эл, Башкортостан, Саха-Якутия.
В новостной ленте употребляете название Цхинвал, вместо привычного Цхинвали.
Вместо Тува - Тыва, Молдавия - Молдова, Киргизия - Кыргызстан.
Считаю это глупостью.
На одном из малых языков в Сибири "Российская Федерация" официально называется "Орыс Педерасия". Ну нет у парней в языке ни звука "ф", ни "ц". А для моего уха это звучит оскорбительно.
Но я их не учу, как им на ИХ языке разговарвать. Это ИХ язык. Как хотят - так и говорят.
Так вот, мне по барабану, как там будет "Белоруссия" по белорусски. Это их проблемы. Хоть "Уайтраша".
А по русски это будет "Белоруссия", а не "Беларусь".
Цитата: jvarg от декабря 6, 2009, 05:48
Так вот, мне по барабану, как там будет "Белоруссия" по белорусски. Это их проблемы. Хоть "Уайтраша".
Если не ошибаюсь - по-гречески Лейкороссия :)
Цитата: kiryll от декабря 6, 2009, 04:20
Белоруссия - название из советского и российскоимперского прошлого. Оно противоречит нормам белорусского языка.
Однако :o А с какой стати
русские названия должны соответствовать нормам
белорусского языка?
Цитата: Drundia от декабря 6, 2009, 04:20
Ну, в Америке всё это набрало оборотов на государственном уровне, видите как успешно негры афроамериканцы спроецировали свои внутренние фобии.
Вы считаете американское
извращ словоупотребление - примером для подражания? :donno:
Как же по-другому же, мозгов и идей нет, так лучше и кого-нибудь стянуть. Логика, Роман, железная у таких...
Чаще всего употребляется локатив: в Беларуси/Белорусии. Забава в том, что редукция, поэтому в Беларуси/Белоруссии звучат на 99% одинаково, и такие вопросы интересны только тем, у кого националистическое шило в мягком месте :) (или кто часто употребляет номинатив, напр. «Беларусь — лучшая в мире страна 14/88»)
Цитата: Алексей Гринь от декабря 6, 2009, 13:57
Забава в том, что редукция, поэтому в Беларуси/Белоруссии звучат на 99% одинаково
А вот и нет. Как раз «Беларусь» мне на слух кажется вполне нормальной, а вот «Беларуси» очень режет слух.
Чё мы ссоримся, давайте использовать новое название для той страны - Гудия (Gudija).
Цитата: Artemon от декабря 6, 2009, 05:00
Цитата: Drundia от декабря 6, 2009, 04:44Соединительного «а» нет. Чем ближе язык тем больше оригинальной структуры сохраняется, или даже адаптируется.
Соблазн понятен. Но если фамилия поляка Левандовски, мы ведь так и пишем?
А разве не «Левандовский»?
Цитата: Drundia от декабря 6, 2009, 16:52
Цитата: Artemon от декабря 6, 2009, 05:00
Цитата: Drundia от декабря 6, 2009, 04:44Соединительного «а» нет. Чем ближе язык тем больше оригинальной структуры сохраняется, или даже адаптируется.
Соблазн понятен. Но если фамилия поляка Левандовски, мы ведь так и пишем?
А разве не «Левандовский»?
По-моему мнению правильно Левандовски - если это поляк.
Цитата: Лукас от декабря 6, 2009, 17:02
Цитата: Drundia от декабря 6, 2009, 16:52
Цитата: Artemon от декабря 6, 2009, 05:00
Цитата: Drundia от декабря 6, 2009, 04:44Соединительного «а» нет. Чем ближе язык тем больше оригинальной структуры сохраняется, или даже адаптируется.
Соблазн понятен. Но если фамилия поляка Левандовски, мы ведь так и пишем?
А разве не «Левандовский»?
По-моему мнению правильно Левандовски - если это поляк.
Если это по русски - то ЛевандовскиЙ
Цитата: Лукас от декабря 6, 2009, 17:02
По-моему мнению правильно Левандовски - если это поляк.
А в косвенных падежах?
Цитата: Hellerick от декабря 6, 2009, 14:01
А вот и нет. Как раз «Беларусь» мне на слух кажется вполне нормальной, а вот «Беларуси» очень режет слух.
В случае с Беларусью постоянно ещё дискомфорт: вроде бы должно быть
в Беларуси (если уж сдаться и принять вариант
в Украине), но из-за -руси хочется говорить
на Беларуси. Лучше остановлюсь на Белоруссии :)
Цитата: Алексей Гринь от декабря 6, 2009, 17:35
но из-за -руси хочется говорить на Беларуси
На Беларуси́?
А для меня Беларусь - это прежде всего трактор "Беларусь" :)
Цитата: Leo от декабря 6, 2009, 22:28
А для меня Беларусь - это прежде всего трактор "Беларусь"
Вот именно. Бренд, имя собственное, как говорится
Цитата: Roman от декабря 6, 2009, 22:30Вот именно. Бренд, имя собственное, как говорится
А название страны — не имя собственное?
Цитата: Drundia от декабря 6, 2009, 22:40
А название страны — не имя собственное?
Нет, если эта страна представляет интерес не только для себя самой. Именно поэтому экзонимы цветут и пахнут
Цитата: Roman от декабря 6, 2009, 22:44Нет, если эта страна представляет интерес не только для себя самой. Именно поэтому экзонимы цветут и пахнут
Цветут и пахнут, когда людям не лень запоминать по 15 разных названий одного топонима.
Цитата: Drundia от декабря 6, 2009, 23:05
Цветут и пахнут, когда людям не лень запоминать по 15 разных названий одного топонима.
Это в каком же языке есть 15 названий одного топонима? :o
Цитата: Roman от декабря 6, 2009, 23:16Это в каком же языке есть 15 названий одного топонима? :o
В разных.
На ум приходит только Остров Пасхи.
Допустим, где-нибудь в Дагестане, где у каждого народа своё название какой-нибудь горы
Цитата: Алексей Гринь от декабря 6, 2009, 17:35
но из-за -руси хочется говорить на Беларуси.
В белоруссоязычных текстах часто встречаю "на Беларусі". Влияние польского, видимо.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 6, 2009, 17:35
но из-за -руси хочется говорить на Беларуси.
Я не могу определить, что мне кажется более неестественным «на Беларуси» или «в Беларуси».
Цитата: Conservator от декабря 7, 2009, 08:44
В белоруссоязычных текстах часто встречаю "на Беларусі". Влияние польского, видимо.
Тарашкевцы стараются?
Цитата: Hellerick от декабря 7, 2009, 08:58
Я не могу определить, что мне кажется более неестественным «на Беларуси» или «в Беларуси».
Аналогично.
Цитата: Hellerick от декабря 7, 2009, 08:58
Cytat: Conservator w Dzisiaj o 08:44ЦитироватьВ белоруссоязычных текстах часто встречаю "на Беларусі". Влияние польского, видимо.
Тарашкевцы стараются?
Мне это чаще попадается в текстах наркамаўкай :donno:
Цитата: Drundia от декабря 7, 2009, 00:51
В разных.
А кому интересно название Белоруссии в японском, кроме самих японцев? Аналогично - со всеми остальными языками. Нет 15 названий в одном языке
Цитата: Алексей Гринь от декабря 7, 2009, 04:14
Допустим, где-нибудь в Дагестане, где у каждого народа своё название какой-нибудь горы
Но ведь у одного народа - одно название. Разве нет?
Цитата: Roman от декабря 8, 2009, 22:24А кому интересно название Белоруссии в японском, кроме самих японцев?
Может белорусам?
Снова чуть почистил. Ну неужели столь сложно не переходить на личности? :(
Artemon, Roman, ну что вы в самом деле?! Хватит уже!
Цитата: Artemon от декабря 9, 2009, 04:18
Я знаю, что админы на вашей стороне, но такого больше читать о себе от ВАС не хочу.
Ну что значит на его стороне?! Я его забанить должен, что ли? :donno:
Цитата: Евгений от декабря 6, 2009, 17:36
Цитироватьно из-за -руси хочется говорить на Беларуси
На Беларуси́?
Трололо, полштина в именовании государств: на БеларУси, на УкраИне :) Незалежность цвятёёёт (йойойо)
Цитата: Алексей Гринь от декабря 9, 2009, 15:18
Трололо, полштина в именовании государств: на БеларУси, на УкраИне :) Незалежность цвятёёёт
Ага. И "на Ли́тве" тоже. Польщизна цветет и пахнет :)
Поляки произносят Литва примерно как Ўытва, с ударением на ы
Цитата: Leo от декабря 9, 2009, 15:46
Поляки произносят Литва примерно как Ўытва
Откуда такие феноменально
неправильные сведения?
Цитата: Conservator от декабря 9, 2009, 15:11
Ну неужели столь сложно не переходить на личности? :(
Когда личности некоторых настолько "велики", что не помещаются у юзера в голове и прут на форум - невозможно не перейти на них. У этого индивида чёткий рефлекс запрещать окружающим иметь собственное мнение, чего бы это не казалось: расстановки запятых, написания н/нн в причастиях, употребления традиционных топонимов и т.д. Он просто не может не пытаться навязывать окружающим собственное мнение, так как с его точки зрения мы, простые пользователи языки, слишком глупы, чтобы составить
правильное мнение. А "правильное", как известно, это так, как думает он сам. Всё остальное - неправильно по определению.
К счастью, есть офигенный утилит на форуме - игнор-лист. Так как я не прочитал ещё ниодного поста этого товарища, в котором была бы остаточная ценность - ничего не потеряю. Просто не буду видеть этого наполеона на дерявянном коне с саблей из фольги из-под шоколада. И всем будет спокойно. Вы сможете и далее слушать его ценные наставления, какие вы необразованные, неграмотные и вообще - тупые по жизни, так как у вас нет "учёной степени по пунктуации и 6 лет опыта редакторской работы". А с меня хватит. Всем счастливо оставаться
Казалось бы, при чем здесь пунктуация...
Цитата: ginkgo от декабря 9, 2009, 19:51
Казалось бы, при чем здесь пунктуация...
Накипело - высказал всё, что думаю про того товарища, который мне уже несколько месяцев планомерно действовал на нервы. Но теперь это ваши проблемы, у меня на него игнор и его постов я не вижу :)
А вот всё равно, Роман, как надумаете Вы въезжать на территорию РФ и/или Республики Беларусь, то придется Вам переступить через себя, заполняя миграционную карту! Что тогда будете делать? :D
Так там только свою страну заполнять надо..
Цитата: Чугуний от декабря 9, 2009, 20:04
вот всё равно, Роман, как надумаете Вы въезжать на территорию РФ
А причём здесь Белоруссия? Если я когда-либо отправлюсь в Россию (кроме КО), то это практически 100% будет самолёт
Цитата: Чугуний от декабря 9, 2009, 20:04
или Республики Беларусь, то придется Вам переступить через себя, заполняя миграционную карту!
Очень надеюсь, что мне туда никогда не понадобится. В Литве газеты пестрят историями об отобранных на границе от литовских граждан машинах :3tfu:
Цитата: Roman от декабря 9, 2009, 18:50
Цитата: Leo от декабря 9, 2009, 15:46
Поляки произносят Литва примерно как Ўытва
Откуда такие феноменально неправильные сведения?
Когда между Германией и Польшей была граница, то польский пограничник спрашивал: до Ўытвы ?
Я знаю, что по-польски Литва пишется Litwa, т. е. "L" "нормальное", а не перечёркнутое "Ł", видимо какие-то огрехи в произношении, поскольку слышал я явственно.
Хотя может он имел в виду и Латвию (Ўотвы) :)
Цитата: Leo от декабря 9, 2009, 20:10
Хотя может он имел в виду и Латвию (Ўотвы) :)
Оно :)
Литва - морская держава.
Цитата: piton от декабря 9, 2009, 20:57
Литва - морская держава.
Ну, выход к морю есть. И пара катеров. Но чтоб "держава"? :D
забавная мысль забралась в голову. Представители нерусских национальностей громко вопиют о насилии чинимом русскими (имею ввиду конкретно в плане языка): дескать тотальная русификация. И вот, казалось бы, справедливость торжествует, наслаждайся свободой и развивай свой язык и культуру. Ан нет, этого мало. Пошел обратный процесс, и теперь нам мало быть свободными. Белоруссы требуют, чтобы русские чуточку стали белоруссами, украинцы - украинцами, киргизы (прошу прощения, кыргызы) - кыргызами.
вот еще дойчи вернутся...
Цитата: http://lenta.ru/columns/2009/12/07/belarus/Гасан Гусейнов
Беларусь теперь не трактор
Москва и Минск решили отменить правила русского языка
Когда министры юстиции Российской Федерации и Республики Беларусь договорились, что в официальных документах обоих государств Белоруссия будет отныне называться Республикой Беларусь, они приняли не одно, а два решения.
Одно - политико-правовое, и оно полностью в компетенции государственных деятелей. А вот другое решение - историко-филологическое, предлагающее некое обновление, некое обогащение языка. Почему же инстинктивной первой реакцией, например, председателя союза журналистов России было заявление об отказе от употребления старо-нового слова?
<дальше тут>
Цитата: kiryll от декабря 6, 2009, 04:20
Белоруссия - название из советского и российскоимперского прошлого. Оно противоречит нормам белорусского языка...
Ой, ну Вы жеж правы! Противоречит, да ещё как! Совсем беда с этим словом.
Одно утешает - оно не противоречит нормам
русского языка.
Так что хотя бы на русской ветке русскоязычного форума
мы можем писать по-русски:
Белоруссия. И не слушать дурацких придирок из-за кордона.
Вот присоединились бы эти белорусские губернии - тогда можно было бы и подумать. А так...
Кстати, здравствуйте.
Цитата: Алалах от декабря 9, 2009, 21:21
Белоруссы требуют, чтобы русские чуточку стали белоруссами, украинцы - украинцами, киргизы (прошу прощения, кыргызы) - кыргызами.
вот еще дойчи вернутся...
Им нас совсем-совсем не жалко.
Не хотят понять, что у нас же промежность треснет, под всех поспеть....
Цитата: piton от декабря 10, 2009, 23:05
Кстати, здравствуйте.
Это мне?
Здравствуйте и Вы!
Цитата: czerni от декабря 10, 2009, 23:08
Не хотят понять, что у нас же промежность треснет, под всех поспеть....
О промежности не в этом разделе.
Цитата: jvarg от декабря 5, 2009, 14:44
Цитата: Ванько от декабря 5, 2009, 14:40
Рашка в современном русском языке — пренебрежительно-оскорбительное именование России
Это не в русском языке, а в языке безнационального русскоязычного быдла...
Я кстати не могу себе представить чтобі об Украине по украински писали бы то же сто на том же луркомере о России по русски.Не в притензию просто наблюдение
Цитата: czerni от декабря 10, 2009, 23:08
у нас же промежность треснет, под всех поспеть....
Рука потянулась к кнопке «Issue a warning»...
Цитата: Алалах от декабря 9, 2009, 21:21
забавная мысль забралась в голову.
И мне тоже.
Но другая.
Вот Куба к нам не пристаёт, чтобы мы писали "в Кубе".
Даже Армения со своим самоназванием не навязывается.
Они, стало быть, самостоятельны настолько, что и об этом и думать забыли.
А наши соседские правители так суетятся, что... Словом, эффект прямо противоположный.
Цитата: Алалах от декабря 9, 2009, 21:21
вот еще дойчи вернутся...
Упредим. Возглавим. Станем называть дойчанами еще задолго до их просьбы. :eat:
Цитата: czerni от декабря 10, 2009, 23:08Не хотят понять, что у нас же промежность треснет, под всех поспеть....
Ничего, русские — народ терпеливый.
Цитата: Drundia от декабря 11, 2009, 00:04
Ничего, русские — народ терпеливый.
Обычно это не к добру...
Цитата: czerni от декабря 10, 2009, 23:08
Цитата: Алалах от декабря 9, 2009, 21:21
Белоруссы требуют, чтобы русские чуточку стали белоруссами, украинцы - украинцами, киргизы (прошу прощения, кыргызы) - кыргызами.
вот еще дойчи вернутся...
Им нас совсем-совсем не жалко.
Не хотят понять, что у нас же промежность треснет, под всех поспеть....
Хоть бы из вежливости почитали бы, прежде чем писать. :donno:
ЦитироватьНикто не заставляет и не принуждает. Просто людям приятно, когда их называют так, как они этого хотят. Если вы по каким-либо (в том числе достаточно веским и уважительным) причинам не хотите этого делать - да ради Бога.
Лично я предпочитаю "Беларусь", "беларус", "беларусский", но кого, кого я заставляю писать и говорить так же?
Цитата: Artemon от декабря 11, 2009, 01:13
Хоть бы из вежливости почитали бы, прежде чем писать. :donno:
ЦитироватьНикто не заставляет и не принуждает. Просто людям приятно, когда их называют так, как они этого хотят. Если вы по каким-либо (в том числе достаточно веским и уважительным) причинам не хотите этого делать - да ради Бога.
Лично я предпочитаю "Беларусь", "беларус", "беларусский", но кого, кого я заставляю писать и говорить так же?
и в то же время
ЦитироватьЦитата: Artemon от Ноября 30, 2009, 04:58
Мы с вами общаемся на русском, и тем не менее я вас прошу, если будет такая возможность, страну, к будущему которой я не безразличен, по возможностью называть Беларусь. Благо, русская фонетика позволяет.
Надеюсь, вас не затруднит.
если про вежливость в мой адрес, то я внимательно читал ветку. И да, вы не заставляете, однако вежливо гнете свою линию. Что называется мягко стелить. Благо, пока спится мягко.
Но вот еще что любопытно, я упомянул про киргизов, поскольку я вырос в той прекрасной стране. Ну так вот, никто из простого народа в беседе не требует от меня произносить "кыргыз". И мало того, уважая собеседника,
разговаривая на русском, большинство сами произносят "киргиз". Как по-вашему, о чем это говорит?
Вот год назад захожу я в авиакассы, собрался уже уходить и вижу, входит пара, по виду, отец и дочь, подходят к стойке. Отец с лёгким акцентом говорит:
- Здравствуйте, а можно нам два билета до Ходжента?
- Да, сейчас посмотрю (роется). Вам ХУДЖАНД?
- Да-да, ХОДЖЕНТ!
Русская работница, руководствуясь уполиткоррекченным расписанием или прайсом или какой-то, вобщем, бумагой употребила новое название, а тамошний житель, которому оно якобы ближе, не задумываясь, даже после того, как его "поправили", выдал русское да ещё и исконно-дореволюционное. Вот вам и корректность. Сами представители братских народов не всегда этому следуют.
Цитата: Алалах от декабря 11, 2009, 03:01Цитата: Artemon от я вас прошу, если будет такая возможность, страну, к будущему которой я не безразличен, по возможностью называть Беларусь
И да, вы не заставляете, однако вежливо гнете свою линию. Что называется мягко стелить.
Спасибо за понимание. Потому что мне уже чего тут только ни приписали... :donno:
Цитата: Алалах от декабря 11, 2009, 03:01Но вот еще что любопытно, я упомянул про киргизов, поскольку я вырос в той прекрасной стране. Ну так вот, никто из простого народа в беседе не требует от меня произносить "кыргыз". И мало того, уважая собеседника, разговаривая на русском, большинство сами произносят "киргиз". Как по-вашему, о чем это говорит?
Ну я когда в Москве был, тоже старался не шокать. Если вы об этом. :)
хм, Артемон, тогда объясните, чем принципиально отличается ваша позиция в одном и другом случае. В первом настаиваете на форме чуждой русскому, хотя "фонетика позволяет". Во втором же стараетесь "не шокать", хотя фонетика все та же. Вы сами себе противоречите.
Цитата: Алалах от декабря 11, 2009, 04:32хм, Артемон, тогда объясните, чем принципиально отличается ваша позиция в одном и другом случае. В первом настаиваете на форме чуждой русскому, хотя "фонетика позволяет". Во втором же стараетесь "не шокать", хотя фонетика все та же. Вы сами себе противоречите.
Беларусам приятно, когда
их страну называют Беларусь. А москвичи на шоканье реагируют немного нервно.
Мне как лингвисту немножко подкорректировать речь - пара пустяков, а лишние конфликты плодить ни к чему.
Ниппон или Япония? Вот ответ!
Либо "Белоруссия", либо "шесть губерний". Иного не дано.
Белая Русь :smoke:.
Остановился на варианте Белорусь, как наиболее соответствующему белорусскому, но при этом лишенному избыточной фонетизации.
Цитата: Python от декабря 28, 2009, 12:03
при этом лишенному избыточной фонетизации.
?
Цитата: Beermonger от декабря 28, 2009, 12:18
Отображения акания на письме.
Это понятно. Но почему вы считаете, что это "избыточная фонетизация".
Потому что в качестве вставной гласной в русских словах с несколькими корнями используется либо о (произносимая с аканьем), либо е, но не а.
Цитата: Python от декабря 28, 2009, 12:28
Потому что в качестве вставной гласной в русских словах с несколькими корнями используется либо о (произносимая с аканьем), либо е, но не а.
Да? А что делать с тем, что известные шесть губерний в русском языке принято называть "Белоруссией"?
Цитата: Житель_Омска от декабря 28, 2009, 12:31
Да? А что делать с тем, что известные шесть губерний в русском языке принято называть "Белоруссией"?
Это искусственный термин, созданный в конце 19 в.-нач. 20 в. как новообразование из прилагательного "белорусский" (которое, в свою очередь, образовано от названия "Белая Русь").
Либо традиционное название "Белая Русь", либо заимствованное из белорусского "Беларусь". Но для официального определения названия гос-ва - только последнее, т.к. историческое понятие "Белая Русь" включает в чсебя часть прилегающих территорий РФ, Литвы и Украины и не включает части территорий соственно РБ.
Цитата: Conservator от декабря 28, 2009, 12:57
Это искусственный термин, созданный в конце 19 в.-нач. 20 в. как новообразование из прилагательного "белорусский" (которое, в свою очередь, образовано от названия "Белая Русь").
Либо традиционное название "Белая Русь", либо заимствованное из белорусского "Беларусь". Но для официального определения названия гос-ва - только последнее, т.к. историческое понятие "Белая Русь" включает в чсебя часть прилегающих территорий РФ, Литвы и Украины и не включает части территорий соственно РБ.
1. Название "Белоруссия" закрепилось в узусе, а вот "Белая Русь" из узуса вышло. Это факт. Поэтому традиционным для русской языковой традиции сейчас следует считать именно "Белоруссия".
2. Конечно, Правительство Белоруссии имеет право попросить называть эту страну в официальной переписке "Беларусь", но лично я особого смысла в этом не вижу.
Цитата: Житель_Омска от декабря 28, 2009, 13:04
1. Название "Белоруссия" закрепилось в узусе, а вот "Белая Русь" из узуса вышло. Это факт. Поэтому традиционным для русской языковой традиции сейчас следует считать именно "Белоруссия".
Из узуса носителей украинского русского (кроме людей старшего поколения, тех, кому за 40) слово "Белоруссия" тоже практически вышло, как и Молдавия. И?
Цитата: Conservator от декабря 28, 2009, 13:21
Из узуса носителей украинского русского (кроме людей старшего поколения, тех, кому за 40) слово "Белоруссия" тоже практически вышло, как и Молдавия. И?
Что "и"? "Белоруссия" и "Молдавия" пока как были нормой, так и остались. Или у молодых "носителей украинского русского" какие-то особые привилегии в отношении литературной нормы русского языка?
Цитата: Житель_Омска от декабря 28, 2009, 13:24
Что "и"? "Белоруссия" и "Молдавия" пока как были нормой, так и остались. Или у молодых "носителей украинского русского" какие-то особые привилегии в отношении литературной нормы русского языка?
Нормы русского в России и вне ее как бы разные. Десятки миллионов "русскоязычных" вне РФ не употребляют таких форм. Норма устанавливается активным узусом, а не декретами одного учреждения в одной из стран, где живут носители.
Иначе нужно признать, что русский в Украине, в РФ, в Беларуси и т.д. суть разные языки.
Но почему мы всё-таки говорим "Япония"?
Цитата: Conservator от декабря 28, 2009, 13:27
Нормы русского в России и вне ее как бы разные. Десятки миллионов "русскоязычных" вне РФ не употребляют таких форм. Норма устанавливается активным узусом, а не декретами одного учреждения в одной из стран, где живут носители.
Иначе нужно признать, что русский в Украине, в РФ, в Беларуси и т.д. суть разные языки.
С чего это? Десятки миллионов русскоязычных в пределах РФ не придерживаются норм литературного языка. Но на саму норму это до поры до времени не влияет никак.
Цитата: Житель_Омска от декабря 28, 2009, 13:32
Цитата: Conservator от декабря 28, 2009, 13:27
Нормы русского в России и вне ее как бы разные. Десятки миллионов "русскоязычных" вне РФ не употребляют таких форм. Норма устанавливается активным узусом, а не декретами одного учреждения в одной из стран, где живут носители.
Иначе нужно признать, что русский в Украине, в РФ, в Беларуси и т.д. суть разные языки.
С чего это? Десятки миллионов русскоязычных в пределах РФ не придерживаются норм литературного языка. Но на саму норму это до поры до времени не влияет никак.
Любая страна может установить свою норму русского. Точно так же как отличаются нормы английского в Англии, США и Австралии, например.
Цитата: ПсевдоСлав от декабря 28, 2009, 13:31
Но почему мы всё-таки говорим "Япония"?
Цитата: Vasmer's Etymological Dictionary GENERAL: япо́нский, народн. опо́нский (Мельников 3, 179). Возм., через нем. Jараn "Япония", но вокализм лучше соответствует франц. Jароn "Япония".
Цитата: Beermonger от декабря 28, 2009, 13:33
Любая страна может установить свою норму русского. Точно так же как отличаются нормы английского в Англии, США и Австралии, например.
Для нормы важно понятие авторитета. Авторитетнее научных организаций в РФ в деле нормирования русского языка пока нет никого в мире.
Цитата: Житель_Омска от декабря 28, 2009, 13:32
Десятки миллионов русскоязычных в пределах РФ не придерживаются норм литературного языка. Но на саму норму это до поры до времени не влияет никак.
Они живут в одном гос-ве. Достаточно отделить территорию с четко определенными особенностями речи в отдельное гос-во, и эти особенности обретут право нормы для этой территории, оставаясь при этом нормами того же языка.
Именно поэтому после недавних изменений правил русского в РФ, когда слово "кофе" стало лексемой еще и среднего рода, учителя русского в Украине выражение "черное кофе" продолжают (и будут продолжать) обозначать как ошибочное.
Цитата: Житель_Омска от декабря 28, 2009, 13:38
Авторитетнее научных организаций в РФ в деле нормирования русского языка пока нет никого в мире.
И эти "авторитетные научные организации" издеваются над языком, принимая уже обсуждавшиеся здесь новые правила.
Нет уж, увольте :down:
Цитата: Conservator от декабря 28, 2009, 12:57
Это искусственный термин, созданный в конце 19 в.-нач. 20 в. как новообразование из прилагательного "белорусский" (которое, в свою очередь, образовано от названия "Белая Русь").
Ну-ну. (http://books.google.com/books?id=7FxGAAAAYAAJ&pg=PA123#v=onepage&q=&f=false) :smoke:
Цитата: Conservator от декабря 28, 2009, 13:39
Они живут в одном гос-ве. Достаточно отделить территорию с четко определенными особенностями речи в отдельное гос-во, и эти особенности обретут право нормы для этой территории, оставаясь при этом нормами того же языка.
Именно поэтому после недавних изменений правил русского в РФ, когда слово "кофе" стало лексемой еще и среднего рода, учителя русского в Украине выражение "черное кофе" продолжают (и будут продолжать) обозначать как ошибочное.
Вы, судя по всему, с языкознанием знакомы шапочно?
Подскажу, сербский и хорватский - это разные языки только в политическом смысле. В филологическом - это один язык, хотя различий, полагаю. там наберется куда больше, чем между "русским" и "украинским" русским. Так понятно?
PS Ваш бред про "кофе" даже комментировать не хочу.
Цитата: Conservator от декабря 28, 2009, 13:41
И эти "авторитетные научные организации" издеваются над языком, принимая уже обсуждавшиеся здесь новые правила.
Ну к чему мы тутова пришли? К чему была эта паника «они уничтожают русский язык»? :donno:
Цитата: Ванько от декабря 28, 2009, 13:41
Ну-ну.
И Вы уверены, что это слово употреблялось в живой речи?
Цитата: Conservator от декабря 28, 2009, 13:45
Цитата: Ванько от декабря 28, 2009, 13:41
Ну-ну.
И Вы уверены, что это слово употреблялось в живой речи?
Вам "как бэ" пример привели. Кое-что можно посмотреть и у М.Р. Фасмера
Цитата: Житель_Омска от декабря 28, 2009, 13:44
сербский и хорватский - это разные языки только в политическом смысле.
Любые языки, составляющие единый диалектный континнум, являются языками лишь в политическом смысле.
Цитата: Житель_Омска от декабря 28, 2009, 13:44
В филологическом - это один язык, хотя различий, полагаю. там наберется куда больше, чем между "российским" и "украинским" русским.
Это сейчас так, различия пояляются (и закрепляются) очень быстро.
Цитата: Conservator от декабря 28, 2009, 13:41
И эти "авторитетные научные организации" издеваются над языком, принимая уже обсуждавшиеся здесь новые правила.
Я что-то пропустил из-за "вечного бана"?
Цитата: Conservator от декабря 28, 2009, 13:45
Цитата: Ванько от декабря 28, 2009, 13:41
Ну-ну.
И Вы уверены, что это слово употреблялось в живой речи?
Вряд ли хоть что-то употреблялось в живой речи. Сам термин (в любой его форме) искусственен.
Цитата: Conservator от декабря 28, 2009, 13:48
Любые языки, составляющие единый диалектный континнум, являются языками лишь в политическом смысле.
Типа, украинский - это диалект русского?
Цитата: Житель_Омска от декабря 28, 2009, 13:50
Цитата: Conservator от декабря 28, 2009, 13:48
Любые языки, составляющие единый диалектный континнум, являются языками лишь в политическом смысле.
Типа, украинский - это диалект русского?
Восточнославянского макроязыка.
Цитата: Hellerick от декабря 28, 2009, 13:53
Восточнославянского макроязыка.
Не бойтесь называть вещи своими именами: русского языка!
Цитата: Житель_Омска от декабря 28, 2009, 13:50
Типа, украинский - это диалект русского?
???
Если б не политические границы (и не предшествовавшее им развитие национального движения, сформировавшее укр. нацию) можно было говорить о том, что они - наднаречия одного языка. Но переходные говоры между русским и украинским составляют очень узкую линию, непосредственная связь только через белорусские, там граница между говорами плавная.
Но не менее плавная граница и между говорами украинского и словацкого.
Беларусь / Bєlarusь / Bjelarusq
Цитата: Житель_Омска от декабря 28, 2009, 13:55
Не бойтесь называть вещи своими именами: русского языка!
В 19 веке в академической среде было принято говорить менее категорично - "общерусский". Но тогда нации находились в стадии формирования и это определение имело смысл.
Цитата: Житель_Омска от декабря 28, 2009, 13:49
Я что-то пропустил из-за "вечного бана"?
Вы не в курсе диких изменений правил российского русского или их обсуждения?
Цитата: Conservator от декабря 28, 2009, 13:58
Вы не в курсе диких изменений правил российского русского или их обсуждения?
Ничего про это не слышал!
http://rian.ru/edu_news/20090901/183240597.html
В Украине и РБ эти изменения, к счастью, не имеют силы.
Цитата: Conservator от декабря 28, 2009, 14:00
http://rian.ru/edu_news/20090901/183240597.html
В Украине и РБ эти изменения, к счастью, не имеют силы.
Довольно глупое изложение сути изменений. Да, говорите "на Украине", не показывайте пробелы в своем образовании.
Цитата: Житель_Омска от декабря 28, 2009, 14:02
Да, говорите "на Украине", не показывайте пробелы в своем образовании.
О, забавненько!
Цитата: Conservator от декабря 28, 2009, 14:10
Включая Смоленскую?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
Цитата: Житель_Омска от декабря 28, 2009, 14:08
Давай с тобой договоримся: будем писать просто - "Шесть губерний", согласен?
А Украину как?
Отмодерировано.
Цитата: 5park от декабря 28, 2009, 14:12
А Украину как?
А какие проблемы с Украиной?
Цитата: Житель_Омска от декабря 28, 2009, 11:25
Либо "Белоруссия", либо "шесть губерний". Иного не дано.
Опять политика. :no:
Цитата: Житель_Омска от декабря 28, 2009, 13:04Название "Белоруссия" закрепилось в узусе, а вот "Белая Русь" из узуса вышло. Это факт.
Узус - понятие относительное, сами понимаете. Вот официальные документы - это уже да, за этим армия с флотом.
Цитата: ПсевдоСлав от декабря 28, 2009, 13:31
Но почему мы всё-таки говорим "Япония"?
(вздыхает)
Стихийные языки на то и стихийные.
Цитата: Artemon от декабря 31, 2009, 02:14
Опять политика.
Я политику вырезал, которая после шла, одно сообщение, видно, упустил из виду.
Цитата: Житель_Омска от декабря 28, 2009, 13:50
Цитата: Conservator от декабря 28, 2009, 13:48
Любые языки, составляющие единый диалектный континнум, являются языками лишь в политическом смысле.
Типа, украинский - это диалект русского?
Нет, русский - это диалект словацкого. Как и все остальные (чехи, поляки, белорусы...) впрочем ;D.
Цитата: Beermonger от декабря 31, 2009, 12:42
Нет, русский - это диалект словацкого. Как и все остальные (чехи, поляки, белорусы...) впрочем ;D.
Не поднимайте опять тему, а то Омич снова зарегистрируется, чтоб ответить :)
Для меня лучше Беларусь,может от того что я слушаю часто белорусское радио,привык
Цитата: Artemon от декабря 31, 2009, 02:19
Вот официальные документы - это уже да, за этим армия с флотом.
Сразу вспомнился несколько другой тип 8-) эдаких официальных документов. Это с которыми приходилось иметь дело, когда работала корректором в Консультанте. Просто тот изначальный орфографический, а особенно пунктуационный вид, который они имели, поступая к нам, порой приводили в шок!
У самих беларусов эти два названия контаминируются, за счёт чего можем видеть написания Беларуссия и Белорусь. :yes:
Один мой знакомый из Беларуси сказал, что типа сейчас в его стране единственно верным признаётся именно такое написание - Беларусь. :)
Весьма часто говрят мол "еcли бы на УКраине был руский госязыком то и не было бы проблем с особыми форамами типа "в Украине"
Однако же госстатус оного языка в Беларуси не мешает куче людей плеваться на слово Беларусь
Цитата: Pawlo от октября 14, 2013, 03:27
Весьма часто говрят мол "еcли бы на УКраине был руский госязыком то и не было бы проблем с особыми форамами типа "в Украине"
Что-то не понял логики. Это был бы аргумент в пользу «в» или «на»?
это был аргумент в духе "Украина не имеет права как то влиять на русскую норму пока русский для нее не официальный"
Странный аргумент. Это как если бы Якутия объявила государственным языком японский, а потом бы требовала от Японии перейти на кириллицу на том основании, что государственные языки республик Российской Федерации должны быть именно на ней.
Не поняла: тему специально вытащили спустя 3,5 года, чтобы еще раз поговорить про в/на Украине? :???
Мнение почти классика украинской литературы 20 века Павло Загребельного:
Цитировать
Каждый день я сталкиваюсь с тем, что язык обирают. Вчера я жил на Украине, с приходом Кравчука — в Украине. Первый Президент упорно следовал за нашей диаспорой, а ведь у нас начиная с XVI века говорили: на Украине. Это «на» подчеркивало, что Украина не просто на краю славянского мира — она выше. К нам первым пришло христианство, мы были «над». Мы говорим: на Кавказе, на Урале, то есть — на горах, на высотах, и вдруг в один день нас снивелировали, приземлили. Обидно, что язык портится в угоду политиканам, — его декретировать нельзя.
Все интервью:
http://www.bulvar.com.ua/arch/2009/7/499b16b085d3b/view_print/
Я за форму "Белору́сь".
Цитата: Mechtatel от октября 14, 2013, 06:30
Мнение почти классика украинской литературы 20 века Павло Загребельного:
Цитировать
Каждый день я сталкиваюсь с тем, что язык обирают. Вчера я жил на Украине, с приходом Кравчука — в Украине. Первый Президент упорно следовал за нашей диаспорой, а ведь у нас начиная с XVI века говорили: на Украине. Это «на» подчеркивало, что Украина не просто на краю славянского мира — она выше. К нам первым пришло христианство, мы были «над». Мы говорим: на Кавказе, на Урале, то есть — на горах, на высотах, и вдруг в один день нас снивелировали, приземлили. Обидно, что язык портится в угоду политиканам, — его декретировать нельзя.
Все интервью:
http://www.bulvar.com.ua/arch/2009/7/499b16b085d3b/view_print/
Над? Слонолингвистика.
Цитата: Amateur от июля 31, 2005, 00:50
Цитата: DanaПравильный вариант — Беларусь.
Нет такого слова в русском языке.
Цитата: DanaБольшой вопрос тут с прилагательными: беларусский vs. беларуский. Я считаю, что предпочтительнее первый вариант.
Белорусский однозначно, независимо от существительного.
А граждане-туземцы кем будут: беларусами или белорусскими?
Цитата: Лукас от декабря 6, 2009, 17:02
Цитата: Drundia от декабря 6, 2009, 16:52
Цитата: Artemon от декабря 6, 2009, 05:00
Цитата: Drundia от декабря 6, 2009, 04:44Соединительного «а» нет. Чем ближе язык тем больше оригинальной структуры сохраняется, или даже адаптируется.
Соблазн понятен. Но если фамилия поляка Левандовски, мы ведь так и пишем?
А разве не «Левандовский»?
По-моему мнению правильно Левандовски - если это поляк.
А я считаю, что поляков нужно с -ий писать.
Цитата: Tys Poc от октября 14, 2013, 08:48
Цитата: Amateur от июля 31, 2005, 00:50
Цитата: DanaПравильный вариант — Беларусь.
Нет такого слова в русском языке.
Цитата: DanaБольшой вопрос тут с прилагательными: беларусский vs. беларуский. Я считаю, что предпочтительнее первый вариант.
Белорусский однозначно, независимо от существительного.
А граждане-туземцы кем будут: беларусами или белорусскими?
Белорусами :eat:
Цитата: Artemon от декабря 3, 2009, 04:24
Заимствования, вообще говоря, нужно рассматривать в качестве цельных корней. Есть средства записать "Беларусь", не анализируя составляющие его морфемы? Да запросто. Фонотактике русского вроде тут ничего не перечит.
Вот только зачем
заимствование?
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 08:58
А "у нас" есть Новый Орлеан.
в последнее время все чаще используется английская форма, хотя русифицированную она пока не вытеснила, а лишь потеснила.
Цитата: Conservator от октября 14, 2013, 09:12
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 08:58
А "у нас" есть Новый Орлеан.
в последнее время все чаще используется английская форма, хотя русифицированную она пока не вытеснила, а лишь потеснила.
Так, зустрічав Нью-Орлеан (без с на кінці і тим паче не Нью-Орлінс). Така собі квазіанглійська форма.
Цитата: Hellerick от октября 14, 2013, 05:05
Странный аргумент. Это как если бы Якутия объявила государственным языком японский, а потом бы требовала от Японии перейти на кириллицу на том основании, что государственные языки республик Российской Федерации должны быть именно на ней.
государственный азербайджанский в Дагестане использует кириллицу, но никто там не выдвигает претензий к Азербайджану.
просто нужно говорить, что есть две литературные нормы и обе равноправны. у РФ нет никаких особых прав на русский язык, он - всемирное достояние, как и любой другой. и носители всех норм имеют право говорить так, как им подсказывает их чувство языка.
это касается и предлогов, и Беларуси)
Но, ИМХО, Белорусь ведёт себя глупо: упорствует в написании по-русски названия в белорусской форме, при этом сам белорусский у себя вытеснила почти из всех сфер жизни.
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 09:18
Но, ИМХО, Белорусь ведёт себя глупо: упорствует в написании по-русски названия в белорусской форме, при этом сам белорусский у себя вытеснила почти из всех сфер жизни.
все логично. белорусский используется мало и роль национального идентификатора русскоязычных беларусов играть не может. а свой вариант русского считается особо важным для того, чтоб отличаться от российских русскоязычных.
Ну, почему тогда не Белорусь? Они же не а пишут на месте других безударных о (когда по-русски).
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 09:23
Ну, почему тогда не Белорусь? Они же не а пишут на месте других безударных о (когда по-русски).
чтоб сильнее отличалось. больше отличий - сильнее символическая роль СБРЛЯ как еще одного русского язычка рядом с СРРЛЯ.
Цитата: Margot от октября 14, 2013, 05:54
Не поняла: тему специально вытащили спустя 3,5 года, чтобы еще раз поговорить про в/на Украине? :???
Предлог вна это просто повод развести очередной хохлосорочЪ
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 08:38
Я за форму "Белору́сь".
Бѣлорусь, столица Мѣнскъ. И почему сейчасъ называютъ городъ Минскомъ, если ѣ→е въ русскомъ языкѣ?
Цитата: Славен от октября 14, 2013, 10:11
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 08:38
Я за форму "Белору́сь".
Бѣлорусь, столица Мѣнскъ. И почему сейчасъ называютъ городъ Минскомъ, если ѣ→е въ русскомъ языкѣ?
Украинизм? ::)
У нас він Мінськ і усе круто 8-)
У белорусов нет проблем с названием своей страны. Они регулярно возникают у соседей белорусов. Особенно среди тех, кто любит поговорить на политические темы. На мой слух Белоруссия звучит по-советски. Только старшее поколение и совки продолжают использовать название Белоруссия. В английском варианте - Belarus и Belarus-ian, и произносится последнее Беларус-иан вместо Беларашн. То есть на слух носителя английского языка звучит, как житель Беларуси, а не белый русский.
Цитата: procyone от октября 14, 2013, 10:25
То есть на слух носителя английского языка звучит, как житель Беларуси, а не белый русский.
Надо же, какой у англичан необычный слух.
Напишу известные мне варианты «Белоруссии» на литовском:
Baltarusija
Gudija
Baltgudija
Belarusija
И каждому слову есть своё место в языке, так что не вижу чего тут спорить о «Беларусь» против «Булоруссии».
Цитата: Hellerick от октября 14, 2013, 10:30
Цитата: procyone от октября 14, 2013, 10:25
То есть на слух носителя английского языка звучит, как житель Беларуси, а не белый русский.
Надо же, какой у англичан необычный слух.
Для вас это новость? :) Например, Norweg-ian, Latv-ian, Lithuan-ian, Austr-ian, Canad-ian и так далее.
Цитата: Дидо от октября 14, 2013, 10:33
Напишу известные мне варианты «Белоруссии» на литовском:
Baltarusija
Gudija
Baltgudija
Belarusija
И каждому слову есть своё место в языке, так что не вижу чего тут спорить о «Беларусь» против «Булоруссии».
Мне только два первых варианта известны, и несколько раз слышал среди жителей восточной Литвы название 'Беларусь' в разговороной речи. Мне нравится название Gudija.
Цитата: procyone от октября 14, 2013, 10:25
В английском варианте - Belarus и Belarus-ian, и произносится последнее Беларус-иан вместо Беларашн. То есть на слух носителя английского языка звучит, как житель Беларуси, а не белый русский.
Въ старыя добрыя времена было White Russians, такія дѣла.
Цитата: Дидо от октября 14, 2013, 10:33
Belarusija
Чем объясняется А? Заимствование из современной белорусской орфографии, или какие-то литовские орфографические заморочки?
Цитата: procyone от октября 14, 2013, 10:25
У белорусов нет проблем с названием своей страны. Они регулярно возникают у соседей белорусов. Особенно среди тех, кто любит поговорить на политические темы. На мой слух Белоруссия звучит по-советски. Только старшее поколение и совки продолжают использовать название Белоруссия. В английском варианте - Belarus и Belarus-ian, и произносится последнее Беларус-иан вместо Беларашн. То есть на слух носителя английского языка звучит, как житель Беларуси, а не белый русский.
Якщо я кажу Білорусь, то я совок?
Цитата: Oleg Grom от октября 14, 2013, 10:37
Цитата: procyone от октября 14, 2013, 10:25
В английском варианте - Belarus и Belarus-ian, и произносится последнее Беларус-иан вместо Беларашн. То есть на слух носителя английского языка звучит, как житель Беларуси, а не белый русский.
Въ старыя добрыя времена было White Russians, такія дѣла.
Руѳенія Альба (Ruthenia Alba)! :smoke:
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 10:38
Цитата: procyone от октября 14, 2013, 10:25
У белорусов нет проблем с названием своей страны. Они регулярно возникают у соседей белорусов. Особенно среди тех, кто любит поговорить на политические темы. На мой слух Белоруссия звучит по-советски. Только старшее поколение и совки продолжают использовать название Белоруссия. В английском варианте - Belarus и Belarus-ian, и произносится последнее Беларус-иан вместо Беларашн. То есть на слух носителя английского языка звучит, как житель Беларуси, а не белый русский.
Якщо я кажу Білорусь, то я совок?
Вы нет. :)
Цитата: procyone от октября 14, 2013, 10:40
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 10:38
Цитата: procyone от октября 14, 2013, 10:25
У белорусов нет проблем с названием своей страны. Они регулярно возникают у соседей белорусов. Особенно среди тех, кто любит поговорить на политические темы. На мой слух Белоруссия звучит по-советски. Только старшее поколение и совки продолжают использовать название Белоруссия. В английском варианте - Belarus и Belarus-ian, и произносится последнее Беларус-иан вместо Беларашн. То есть на слух носителя английского языка звучит, как житель Беларуси, а не белый русский.
Якщо я кажу Білорусь, то я совок?
Вы нет. :)
Я ж против а ::)
Цитата: procyone от октября 14, 2013, 10:37
Цитата: Дидо от октября 14, 2013, 10:33
Напишу известные мне варианты «Белоруссии» на литовском:
Baltarusija
Gudija
Baltgudija
Belarusija
И каждому слову есть своё место в языке, так что не вижу чего тут спорить о «Беларусь» против «Булоруссии».
Мне только два первых варианта известны, и несколько раз слышал среди жителей восточной Литвы название Беларусь в разговорочной речи. Мне нравится название Gudija.
В Латвии сегодня Беларусь называют
Baltkrievija.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/Slav-7-8-obrez.png/544px-Slav-7-8-obrez.png)
Цитата: Hellerick от октября 14, 2013, 10:38
Цитата: Дидо от октября 14, 2013, 10:33
Belarusija
Чем объясняется А? Заимствование из современной белорусской орфографии, или какие-то литовские орфографические заморочки?
Это разговорное название (имеет стилистический оттенок), со слуха наверное взято, даже если и русскоязычного, где слабое русское «о/а» адаптируется в литовской речи под короткий (слабый) «а».
...кстати, «Belarusija» по литовский получится, что от «Беларусь», что от «Белорусия/Беларусия».
Список со государевы грамоты слово в слово.
От царя і великаго князя Михаила Ѳедоровича всея Русии на Тотму воеводе нашему Ѳилону Михаиловичю Оничкову.
с. 26, Чтенія, т. 3, 1907 г., Москва., Императорское Общество Исторіи и Древностей Россійскихъ.
Цитата: Tys Poc от октября 14, 2013, 10:42
В Латвии сегодня Беларусь называют Baltkrievija.
Я в курсе. А раньше как в Латвии Беларусь называли?
Цитата: Tys Poc от октября 14, 2013, 10:42
Цитата: procyone от октября 14, 2013, 10:37
Цитата: Дидо от октября 14, 2013, 10:33
Напишу известные мне варианты «Белоруссии» на литовском:
Baltarusija
Gudija
Baltgudija
Belarusija
И каждому слову есть своё место в языке, так что не вижу чего тут спорить о «Беларусь» против «Булоруссии».
Мне только два первых варианта известны, и несколько раз слышал среди жителей восточной Литвы название Беларусь в разговорочной речи. Мне нравится название Gudija.
В Латвии сегодня Беларусь называют Baltkrievija.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/Slav-7-8-obrez.png/544px-Slav-7-8-obrez.png)
Балторусь ;D
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 10:41
Цитата: procyone от октября 14, 2013, 10:37
Gudija.
Какова этимология?
В старые временна, белорусов и всех славян литовцы называли (и называют местных белоруссо-поляков) «гудами», также литовцы «гудами» называли людей чужой веры и обычиев, также представителей другого литовского диалекта (название имеет оскорбительный оттенок). Некоторые думают, что это название осталось в памяти от живших тут или правивших «готов». Преторий же пишет, что «гудай» это общее самоназвание литовцев и пруссов в дохристианскую эпоху, и что это название после крещения связалось с язычеством и выбыло из употребления – стало ругательством. Значения слов, потверждают версию Претория.
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 10:41
Цитата: procyone от октября 14, 2013, 10:37
Gudija.
Какова этимология?
Насколько мне известно существует несколько версий. Одна из версий, gudai - люди чей язык литовцы не понимали. Аналог 'немца' в славянских языках. Может наши литовские друзья на форуме поделятся знаниями?
Цитата: procyone от октября 14, 2013, 10:49
Цитата: Tys Poc от октября 14, 2013, 10:42
В Латвии сегодня Беларусь называют Baltkrievija.
Я в курсе. А раньше как в Латвии Беларусь называли?
Nemāku
zi
nāt.
Так как там жили братья
krīvi (позже,
кривичи), то, наверно,
Крīвуземe
Цитата: procyone от октября 14, 2013, 10:37
Мне нравится название Gudija.
А облагороженное «Белоруссия» не нравится. :donno:
...если кого интересует первичное значение слова «gudas» то тот может покопатся в большом литовском словаре (и почитать Претория), там всё есть для выяснения этого. Я лично, результат такого иследования приводить не буду, так как тема перекачует в псевду.
По ходу, "Евроньюс" называет Бирму Myanmar, а Би-би-си упорно сохраняет название Burma.
Eksonīmi:
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=2813.0;attach=43500;image)
Цитата: zwh от октября 14, 2013, 11:33
По ходу, "Евроньюс" называет Бирму Myanmar, а Би-би-си упорно сохраняет название Burma.
Беспринципность против коварства :umnik:
А вот Чехи называют Австрию ужас каким словом. Мне кажется, Австрия должна подать ноту протеста.
Цитата: amdf от октября 14, 2013, 12:07
А вот Чехи называют Австрию ужас каким словом. Мне кажется, Австрия должна подать ноту протеста.
А чому так?
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 12:26
Цитата: amdf от октября 14, 2013, 12:07
А вот Чехи называют Австрию ужас каким словом. Мне кажется, Австрия должна подать ноту протеста.
А чому так?
Потому что Чехи в этом направлении знали название только одного городка.
Вообще, специальное название для соседа - давняя добрая европейская традиция. Напротив, называть страну как они сами себя называют - признак отсутствия долгой традиции отношений, дух колониализма какой-то. Кот-д'Ивуар и тому подобное.
На примере вьетнамского языка можно наглядно увидеть, что ... страны с богатой историей все имеют национальное название по-вьетнамски (Nga), а прочие страны имеют такое написание, какое они сами хотят (Latvia, Belarus).
Название, в точности совпадающие с самоназванием - признак новодела, бывшей колонии, слабой, отсталой страны. Myanmar, ага.
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=2813.0;attach=43502;image)
Сообщение отмодерировано. -
Conservator
Согласен. Я за традиционные названия :) Особливо українською: Зирянщина, Татарщина, Киргизія, Білорусь, Корелія тощо.
Цитата: Tys Poc от октября 14, 2013, 10:42
Цитата: procyone от октября 14, 2013, 10:37
Цитата: Дидо от октября 14, 2013, 10:33
Напишу известные мне варианты «Белоруссии» на литовском:
Baltarusija
Gudija
Baltgudija
Belarusija
И каждому слову есть своё место в языке, так что не вижу чего тут спорить о «Беларусь» против «Булоруссии».
Мне только два первых варианта известны, и несколько раз слышал среди жителей восточной Литвы название Беларусь в разговорочной речи. Мне нравится название Gudija.
В Латвии сегодня Беларусь называют Baltkrievija.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/Slav-7-8-obrez.png/544px-Slav-7-8-obrez.png)
Кстати, почему административное положение 13 века механически проецируется на языковое состояние 7–8 века?:
(http://www.miestai.net/forumas/picture.php?albumid=1146&pictureid=34820)
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 08:49
Цитата: Лукас от декабря 6, 2009, 17:02
Цитата: Drundia от декабря 6, 2009, 16:52
Цитата: Artemon от декабря 6, 2009, 05:00
Цитата: Drundia от декабря 6, 2009, 04:44Соединительного «а» нет. Чем ближе язык тем больше оригинальной структуры сохраняется, или даже адаптируется.
Соблазн понятен. Но если фамилия поляка Левандовски, мы ведь так и пишем?
А разве не «Левандовский»?
По-моему мнению правильно Левандовски - если это поляк.
А я считаю, что поляков нужно с -ий писать.
"Правильно" так, как установилось в русской традиции. А установилась интерпретация -ski/-ska как -ский/-ская. Кстати, поляки подвергают русские фамилии на -ский обратной интерпретации по тому же принципу, и это, на мой взгляд, выглядит совершенно нормально.
Цитата: Awwal12 от октября 14, 2013, 13:00
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 08:49
Цитата: Лукас от декабря 6, 2009, 17:02
Цитата: Drundia от декабря 6, 2009, 16:52
Цитата: Artemon от декабря 6, 2009, 05:00
Цитата: Drundia от декабря 6, 2009, 04:44Соединительного «а» нет. Чем ближе язык тем больше оригинальной структуры сохраняется, или даже адаптируется.
Соблазн понятен. Но если фамилия поляка Левандовски, мы ведь так и пишем?
А разве не «Левандовский»?
По-моему мнению правильно Левандовски - если это поляк.
А я считаю, что поляков нужно с -ий писать.
"Правильно" так, как установилось в русской традиции. А установилась интерпретация -ski/-ska как -ский/-ская. Кстати, поляки подвергают русские фамилии на -ский обратной интерпретации по тому же принципу, и это, на мой взгляд, выглядит совершенно нормально.
Именно. Считаю, что все славяне должны морфологически адаптировать славянские названия.
Цитата: Дидо от октября 14, 2013, 12:57
Кстати, почему административное положение 13 века механически проецируется на языковое состояние 6–8 века?:
По вашей карте (где Литва, скушав ряд приграничных русских княжеств, уже неплохо приросла в юго-восточном направлении) хорошо видно, что не проецируется. ;D
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 10:11
Цитата: Славен от октября 14, 2013, 10:11
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 08:38
Я за форму "Белору́сь".
Бѣлорусь, столица Мѣнскъ. И почему сейчасъ называютъ городъ Минскомъ, если ѣ→е въ русскомъ языкѣ?
Украинизм? ::)
У нас він Мінськ і усе круто 8-)
Глупости. Уже в сети всплывали похожие мысли одного одарённого знатока, только он не шутил. Мол белорусский язык это сфера влияния украинского, Минск это на украинский манер и т.д. Минск - полонизм - Mińsk. Правда, не понимаю, зачем в русском языке полонизированные названия Минск, Брест и Гродно, если более по-русски будет Менск, Берестье, Городен/Городня.
Цитата: Awwal12 от октября 14, 2013, 13:04
Цитата: Дидо от октября 14, 2013, 12:57
Кстати, почему административное положение 13 века механически проецируется на языковое состояние 6–8 века?:
По вашей карте (где Литва, скушав ряд приграничных русских княжеств, уже неплохо приросла в юго-восточном направлении) хорошо видно, что не проецируется. ;D
Вы опять путаете лингвистику с политикой, а также размазываете 500 лет в ничто.
...кстати ещё в середине дватцатого века в Витебской области (и не только) были литовоязычные територии, как с этим? эмигранты? колонисты?
Цитата: Hellerick от октября 14, 2013, 10:30
Цитата: procyone от октября 14, 2013, 10:25
То есть на слух носителя английского языка звучит, как житель Беларуси, а не белый русский.
Надо же, какой у англичан необычный слух.
Мне вот тоже дюже интересно, какой такой процент англичан понимает, що "Belo-" -- это "white", а не, например, "bellow"?
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 14, 2013, 13:04
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 10:11
Цитата: Славен от октября 14, 2013, 10:11
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 08:38
Я за форму "Белору́сь".
Бѣлорусь, столица Мѣнскъ. И почему сейчасъ называютъ городъ Минскомъ, если ѣ→е въ русскомъ языкѣ?
Украинизм? ::)
У нас він Мінськ і усе круто 8-)
Глупости. Уже в сети всплывали похожие мысли одного одарённого знатока, только он не шутил. Мол белорусский язык это сфера влияния украинского, Минск это на украинский манер и т.д. Минск - полонизм - Mińsk. Правда, не понимаю, зачем в русском языке полонизированные названия Минск, Брест и Гродно, если более по-русски будет Менск, Берестье, Городен/Городня.
И откуда в польском там і?
Цитата: amdf от октября 14, 2013, 12:07
А вот Чехи называют Австрию ужас каким словом. Мне кажется, Австрия должна подать ноту протеста.
И потребовать от всех звать ее чисто "Ёстеррайх"???
Східняччина :)
Цитата: Awwal12 от октября 14, 2013, 13:00
"Правильно" так, как установилось в русской традиции. А установилась интерпретация -ski/-ska как -ский/-ская. Кстати, поляки подвергают русские фамилии на -ский обратной интерпретации по тому же принципу, и это, на мой взгляд, выглядит совершенно нормально.
Да вроде всю жизнь Барбара Брыльска была...
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 13:24
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 14, 2013, 13:04
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 10:11
Цитата: Славен от октября 14, 2013, 10:11
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 08:38
Я за форму "Белору́сь".
Бѣлорусь, столица Мѣнскъ. И почему сейчасъ называютъ городъ Минскомъ, если ѣ→е въ русскомъ языкѣ?
Украинизм? ::)
У нас він Мінськ і усе круто 8-)
Глупости. Уже в сети всплывали похожие мысли одного одарённого знатока, только он не шутил. Мол белорусский язык это сфера влияния украинского, Минск это на украинский манер и т.д. Минск - полонизм - Mińsk. Правда, не понимаю, зачем в русском языке полонизированные названия Минск, Брест и Гродно, если более по-русски будет Менск, Берестье, Городен/Городня.
И откуда в польском там і?
Этого - не знаю.
Знаю только, что есть ещё польский город Mińsk Mazowiecki.
Барбары Брыльски? Барбаре Брыльске? Не думаю, что склоняли как Америку.
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 13:31
Барбары Брыльски? Барбаре Брыльске? Не думаю, что склоняли как Америку.
Да вроде всю жизнь склоняли (можно у Яндекса спросить). Другое дело, если мужской вариант польской фамилии идет через английский, там его обычно не склоняют да и "й" не добавляют.
И как же склоняли? Брыльской или Брыльске?
P.S. Зря не добавляют.
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 13:40
И как же склоняли? Брыльской или Брыльске?
P.S. Зря не добавляют.
Впервые ее героиня вошла в наш дом 1 января 1976 года и сразу же стала для всех родной. Теперь уже невозможно представить новогодний праздник без этой картины, а сам фильм Эльдара Рязанова — без польской актрисы Барбары Брыльской.
Для Барбары Брыльской это был страшнейший удар, конец света.
Знаменитый фильм "Ирония судьбы, или С легким паром!" - не первый опыт Барбары Брыльски в советском кино.
И все же советский зритель открыл для себя Барбару Брыльску именно в "Иронии судьбы".
За очаровательной внешностью Барбары Брыльской чувствовалась биография, нелегкая судьба.
Актриса Валентина Талызина озвучила Брыльску, второй соавтор - Алла Пугачева - исполнила все песни героини, вложив в них нежность и наивность.
Что же касается Барбары Брыльски, то вряд ли найдется другая зарубежная актриса, пользующаяся в нашей стране большей популярностью и любовью.
В 2003 году в Москве Барбаре Брыльске предложили попробовать себя в спектакле "Квартет".
Взято с http://www.mega-stars.ru/actresses/brylska.php
Короче, разнобой. Похоже просто кто-то неграмотный.
Цитата: Mechtatel от октября 14, 2013, 06:30
Мнение почти классика украинской литературы 20 века Павло Загребельного:
Цитировать
Каждый день я сталкиваюсь с тем, что язык обирают. Вчера я жил на Украине, с приходом Кравчука — в Украине. Первый Президент упорно следовал за нашей диаспорой, а ведь у нас начиная с XVI века говорили: на Украине. Это «на» подчеркивало, что Украина не просто на краю славянского мира — она выше. К нам первым пришло христианство, мы были «над». Мы говорим: на Кавказе, на Урале, то есть — на горах, на высотах, и вдруг в один день нас снивелировали, приземлили. Обидно, что язык портится в угоду политиканам, — его декретировать нельзя.
Все интервью:
http://www.bulvar.com.ua/arch/2009/7/499b16b085d3b/view_print/
:tss: Так він жеж був комуніст (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE_%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87). Типово комуністична риторика.
Цитата: Lugat от октября 14, 2013, 14:10
Цитата: Mechtatel от октября 14, 2013, 06:30
Мнение почти классика украинской литературы 20 века Павло Загребельного:
Цитировать
Каждый день я сталкиваюсь с тем, что язык обирают. Вчера я жил на Украине, с приходом Кравчука — в Украине. Первый Президент упорно следовал за нашей диаспорой, а ведь у нас начиная с XVI века говорили: на Украине. Это «на» подчеркивало, что Украина не просто на краю славянского мира — она выше. К нам первым пришло христианство, мы были «над». Мы говорим: на Кавказе, на Урале, то есть — на горах, на высотах, и вдруг в один день нас снивелировали, приземлили. Обидно, что язык портится в угоду политиканам, — его декретировать нельзя.
Все интервью:
http://www.bulvar.com.ua/arch/2009/7/499b16b085d3b/view_print/
:tss: Так він жеж був комуніст (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE_%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87). Типово комуністична риторика.
Загребельний - Герой України, письменник, якого вивчають у школі. Ось тільки я не пам'ятаю які твори ::)
ЦитироватьЯ, Богдан (1983)
Я, робот; Я, легенда; Я, Богдан! :D
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 14:13
Я, робот; Я, легенда; Я, Богдан! :D
А еще есть «Я — вор», не знаю, правда, кого. :donno:
Когда-то у одного клиента, которому я давал уроки итальянского, видел целый шкаф набитый такого рода литературой на криминальную тему. И только где-то среди этого хлама притулилась одна-одинешенька книга Ефремова «Лезвие бритвы», что мне, ей-Богу, показалась на фоне всего этого как «Лезвие братвы». :green:
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 14:13
Загребельний - Герой України, письменник, якого вивчають у школі. Ось тільки я не пам'ятаю які твори ::)
ЦитироватьЯ, Богдан (1983)
Я, робот; Я, легенда; Я, Богдан! :D
Если бы робота изобрели на Украине, его бы звали - не робот, а богдан :yes:
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 14, 2013, 13:04
Правда, не понимаю, зачем в русском языке полонизированные названия Минск, Брест и Гродно, если более по-русски будет Менск, Берестье, Городен/Городня.
До речі, бачив колись у книжковому магазині книгу в перекладі на українську мову В. Короткевича (Караткевіча) «Христос приземлився в Городні».
Цитата: alant от октября 14, 2013, 14:27
Если бы робота изобрели на Украине, его бы звали - не робот, а богдан :yes:
Робот — він би й у нас був би робот, позаяк коли Карел Чапек спитав свого брата-художника як назвати механічних робітників, про яких він надумав написати роман, чи то «лаборжі», чи ще як, то той, не витягуючи з зубів пензлика, сказав: «Ну так назови їх роботами». Це — від слова «робота».
Цитата: amdf от октября 14, 2013, 12:50
На примере вьетнамского языка можно наглядно увидеть, что важные страны с богатой историей все имеют национальное название по-вьетнамски (Nga), а все неважные, никому не нужные страны имеют такое написание, какое они сами хотят (Latvia, Belarus).
Название, в точности совпадающие с самоназванием - признак новодела, бывшей колонии, слабой, отсталой страны. Myanmar, ага.
Так це ж виходить, що вашець пропонує нам замість чужинецького слова «Росія» назвати вашу країну нашою національною назвою — Московія? :what:
Ну, по столицям називати країни не красиво.
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 14:13
Я, робот; Я, легенда; Я, Богдан! :D
а я томат
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 14:54
Ну, по столицям називати країни не красиво.
А шо, краще було б Ляхистан, Кацапистан, etc.? ;D
Цитата: Lugat от октября 14, 2013, 14:59
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 14:54
Ну, по столицям називати країни не красиво.
А шо, краще було б «Кацапистан»? ;D
Чому стан? Кацапщина.
Цитата: Lugat от октября 14, 2013, 14:59
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 14:54
Ну, по столицям називати країни не красиво.
А шо, краще було б Ляхистан, Кацапистан, etc.? ;D
До речі, перси у нас, мабуть, запозичили назву Польщі: لهستان
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 14, 2013, 15:00
Хахлоўшчына :)
:no: Не, Хахляндыя па тыпу як Галяндыя.
Цитата: Дидо от октября 14, 2013, 15:05
«Московия» это Москва (Россия, империя) без колоний, так сегодня воспринимается это название.
Кем это она так странно воспринимается?
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 15:00
Чому стан? Кацапщина.
Нам, південянам, таки ближче «стан», позаяк Туреччина під боком.
Цитата: Hellerick от октября 14, 2013, 15:14
Цитата: Дидо от октября 14, 2013, 15:05
«Московия» это Москва (Россия, империя) без колоний, так сегодня воспринимается это название.
Кем это она так странно воспринимается?
Да всеми жителями бывших колоний.
Смотрю, верхнеземельцы оседлали любимого коня. ;D
Цитата: Lugat от октября 14, 2013, 15:13
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 14, 2013, 15:00
Хахлоўшчына :)
:no: Не, Хахляндыя па тыпу як Галяндыя.
(http://kuharka.com/uploads/taginator/Jan-2012/syr-xoxland.jpg)
Занято название
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 15:00
Цитата: Lugat от октября 14, 2013, 14:59
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 14:54
Ну, по столицям називати країни не красиво.
А шо, краще було б «Кацапистан»? ;D
Чому стан? Кацапщина.
ненене, -щина воспринимается как область, регион, но не как страна
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 14, 2013, 15:00
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 15:00
Цитата: Lugat от октября 14, 2013, 14:59
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 14:54
Ну, по столицям називати країни не красиво.
А шо, краще було б «Кацапистан»? ;D
Чому стан? Кацапщина.
Хахлоўшчына :)
Та я жартую.
Цитата: bellachiara от октября 14, 2013, 15:22
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 15:00
Цитата: Lugat от октября 14, 2013, 14:59
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 14:54
Ну, по столицям називати країни не красиво.
А шо, краще було б «Кацапистан»? ;D
Чому стан? Кацапщина.
ненене, -щина воспринимается как область, регион, но не как страна
Не по-украински.
Цитата: Lugat от октября 14, 2013, 15:19
Цитата: Hellerick от октября 14, 2013, 15:14
Цитата: Дидо от октября 14, 2013, 15:05
«Московия» это Москва (Россия, империя) без колоний, так сегодня воспринимается это название.
Кем это она так странно воспринимается?
Да всеми жителями бывших колоний.
Аляскинцами?
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 15:24
Не по-украински.
по-украински будет "Москальщина", потому что названия стран не по столице даются
Цитата: Margot от октября 14, 2013, 05:54
Не поняла: тему специально вытащили спустя 3,5 года, чтобы еще раз поговорить про в/на Украине? :???
нет мне просто пришла в голвоу мысль и я ею поделился.
А говорить тут нет смысла мы вас на "в" и н а "Беларусь" не переучим а вы нас в свою очередь не заставите вернуться к старым формам. все при своих
Цитата: Mechtatel от октября 14, 2013, 06:30
Мнение почти классика украинской литературы 20 века Павло Загребельного:
Цитировать
Каждый день я сталкиваюсь с тем, что язык обирают. Вчера я жил на Украине, с приходом Кравчука — в Украине. Первый Президент упорно следовал за нашей диаспорой, а ведь у нас начиная с XVI века говорили: на Украине. Это «на» подчеркивало, что Украина не просто на краю славянского мира — она выше. К нам первым пришло христианство, мы были «над». Мы говорим: на Кавказе, на Урале, то есть — на горах, на высотах, и вдруг в один день нас снивелировали, приземлили. Обидно, что язык портится в угоду политиканам, — его декретировать нельзя.
Все интервью:
http://www.bulvar.com.ua/arch/2009/7/499b16b085d3b/view_print/
мне кажеться это очнеь позднее пеереосмысление которого изначальная этимология не несла
в любом случае я считаю что изначлаьно у классиков было оба предлога потом в Москве кому то стукнуло что должен быть только "на" а то что есть сейчас это вполне логичная реакция
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 08:49
Цитата: Лукас от декабря 6, 2009, 17:02
Цитата: Drundia от декабря 6, 2009, 16:52
Цитата: Artemon от декабря 6, 2009, 05:00
Цитата: Drundia от декабря 6, 2009, 04:44Соединительного «а» нет. Чем ближе язык тем больше оригинальной структуры сохраняется, или даже адаптируется.
Соблазн понятен. Но если фамилия поляка Левандовски, мы ведь так и пишем?
А разве не «Левандовский»?
По-моему мнению правильно Левандовски - если это поляк.
А я считаю, что поляков нужно с -ий писать.
Писатель же все таки Сапковский впереводе. чем футболисты его хуже?
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 09:18
Но, ИМХО, Белорусь ведёт себя глупо: упорствует в написании по-русски названия в белорусской форме, при этом сам белорусский у себя вытеснила почти из всех сфер жизни.
Та отож.
белорусский "амаль цалкам знішчаны" :(
Цитата: Pawlo от октября 14, 2013, 16:21
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 09:18
Но, ИМХО, Белорусь ведёт себя глупо: упорствует в написании по-русски названия в белорусской форме, при этом сам белорусский у себя вытеснила почти из всех сфер жизни.
Та отож.
белорусский "амаль цалкам знішчаны" :(
не дождётесь
Цитата: bellachiara от октября 14, 2013, 15:56по-украински будет "Москальщина", потому что названия стран не по столице даются
Интересно, что для такой большой страны не находится названия, кроме как по одному городу.
Цитата: amdf от октября 14, 2013, 12:50
На примере вьетнамского языка можно наглядно увидеть, что важные страны с богатой историей все имеют национальное название по-вьетнамски (Nga), а все неважные, никому не нужные страны имеют такое написание, какое они сами хотят (Latvia, Belarus).
А Ватикан он тоже "неважная никому не нужная страна без истории"?
Цитата: zwh от октября 14, 2013, 13:28
Цитата: amdf от октября 14, 2013, 12:07
А вот Чехи называют Австрию ужас каким словом. Мне кажется, Австрия должна подать ноту протеста.
И потребовать от всех звать ее чисто "Ёстеррайх"???
Оьстеррайх ;)
Цитата: Pawlo от октября 14, 2013, 16:35
А Ватикан он тоже "неважная никому не нужная страна без истории"?
Не Ватикан, а Святой Престол. :umnik:
Цитата: Hellerick от октября 14, 2013, 16:40
Не Ватикан, а Святой Престол. :umnik:
Сорок четыре гектара престола — не жирно ли будет? ;D
Цитата: Pawlo от октября 14, 2013, 16:39
Цитата: zwh от октября 14, 2013, 13:28
Цитата: amdf от октября 14, 2013, 12:07
А вот Чехи называют Австрию ужас каким словом. Мне кажется, Австрия должна подать ноту протеста.
И потребовать от всех звать ее чисто "Ёстеррайх"???
Оьстеррайх ;)
Ө́стәррайҳ. :yes:
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 14, 2013, 16:33
Цитата: Pawlo от октября 14, 2013, 16:21
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 09:18
Но, ИМХО, Белорусь ведёт себя глупо: упорствует в написании по-русски названия в белорусской форме, при этом сам белорусский у себя вытеснила почти из всех сфер жизни.
Та отож.
белорусский "амаль цалкам знішчаны" :(
не дождётесь
ась? я как раз хотел бы дождаться его возрождения
Цитата: Hellerick от октября 14, 2013, 16:40
Цитата: Pawlo от октября 14, 2013, 16:35
А Ватикан он тоже "неважная никому не нужная страна без истории"?
Не Ватикан, а Святой Престол. :umnik:
в том крине из вьетвики был ватикан
Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2013, 16:53
Цитата: Pawlo от октября 14, 2013, 16:39
Цитата: zwh от октября 14, 2013, 13:28
Цитата: amdf от октября 14, 2013, 12:07
А вот Чехи называют Австрию ужас каким словом. Мне кажется, Австрия должна подать ноту протеста.
И потребовать от всех звать ее чисто "Ёстеррайх"???
Оьстеррайх ;)
Ө́стәррайҳ. :yes:
Бедная фита куда тебя большевики затолкали :(
Цитата: Pawlo от октября 14, 2013, 17:01
Бедная фита куда тебя большевики затолкали :(
Где вы там фиту нашли? :what:
Цитата: Pawlo от октября 14, 2013, 16:20Писатель же все таки Сапковский впереводе.
Да, Сапковский. Сапковский Анд
жей :fp:
Цитата: Дидо от октября 14, 2013, 15:05
«Менск» это па белоруску, как понимаю, и этимология названия этому свидетель, по литовски это звучало "Mainiškė", название обьясняется особеностями географического положения: на водоразделе двух речных басейнов – Днепра и Немана, название древних речников: mainiškė «место мены рек».
«Брест Литовск» по лит. "Lietuvos Brasta", литовский «брод-крепость», как понимаю.
«Гродно» по лит. Gardinas «крепость».
Последние три названия литовского происхождения.
Конечно нет. «Гродно» это Город(ня) и есть. В славянских землях таких названий десятки если не сотни. Не надо тут ничего придумывать, это традиционное общеславянскре название. А приведите названия с этим корнем в балтийских землях. Нет основания полагать что там до прихода славян что-то было.
Славянские пацриоты уже стерают им неудобные сообщения и вторят, типа:
«Нет основания полагать что там до прихода славян что-то было.»
Разве возможно о чём нибудь дискутировать?
Цитата: Дидо от октября 14, 2013, 17:43
Славянские пацриоты уже стерают им неудобные сообщения и вторят, типа:
«Нет основания полагать что там до прихода славян что-то было.»
Разве возможно о чём нибудь дискутировать?
Оставайтесь вне лингвистики. Вы ведь ловко игнорируете лингвистические вопросы.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2013, 17:02
Цитата: Pawlo от октября 14, 2013, 17:01
Бедная фита куда тебя большевики затолкали :(
Где вы там фиту нашли? :what:
ЦитироватьӨ́стәррайҳ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D1%82%D0%B0
ЦитироватьОсвободившуюся литеру вскоре приспособили к создаваемым на базе кириллицы письменностям нескольких алтайских языков, придав ей совершенно иное значение: гласного звука /œ/, подобного французскому eu и немецкому ö.
Цитата: Pawlo от октября 14, 2013, 17:49
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D1%82%D0%B0
ЦитироватьОсвободившуюся литеру вскоре приспособили к создаваемым на базе кириллицы письменностям нескольких алтайских языков, придав ей совершенно иное значение: гласного звука /œ/, подобного французскому eu и немецкому ö.
ЦитироватьДобро пожаловать в Википедию, свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2013, 17:51
Цитата: Pawlo от октября 14, 2013, 17:49
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D1%82%D0%B0
ЦитироватьОсвободившуюся литеру вскоре приспособили к создаваемым на базе кириллицы письменностям нескольких алтайских языков, придав ей совершенно иное значение: гласного звука /œ/, подобного французскому eu и немецкому ö.
ЦитироватьДобро пожаловать в Википедию, свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый.
то есть вы утверждаете что эти два знака разного происхждения и тот в Оьстеррайхе совсем не от фиты? откуда же?
Цитата: Pawlo от октября 14, 2013, 17:49
Ө́стәррайҳ.
:no: Таки — Cyrillic capital letter barred o.
А фита — вот: Ѳ — Cyrillic capital letter fita.
Проверил.
Цитата: वरुण от октября 14, 2013, 17:46
Цитата: Дидо от октября 14, 2013, 17:43
Славянские пацриоты уже стерают им неудобные сообщения и вторят, типа:
«Нет основания полагать что там до прихода славян что-то было.»
Разве возможно о чём нибудь дискутировать?
Оставайтесь вне лингвистики. Вы ведь ловко игнорируете лингвистические вопросы.
Обоюдно: оставайтесь и дальше вне истории, и вне фактов.
Цитата: Lugat от октября 14, 2013, 18:14
Цитата: Pawlo от октября 14, 2013, 17:49
Ө́стәррайҳ.
:no: Таки — Cyrillic capital letter barred o.
А фита — вот: Ѳ — Cyrillic capital letter fita.
Проверил.
В Камбрии они не различаются, и это ошибка дизайнера — в Ѳѳ уместно было волной сделать:
Ѳѳ ~ Өө
Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2013, 17:02
Цитата: Pawlo от октября 14, 2013, 17:01
Бедная фита куда тебя большевики затолкали :(
Где вы там фиту нашли? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2013, 18:46
Цитата: Lugat от октября 14, 2013, 18:14
Цитата: Pawlo от октября 14, 2013, 17:49
Ө́стәррайҳ.
:no: Таки — Cyrillic capital letter barred o.
А фита — вот: Ѳ — Cyrillic capital letter fita.
Проверил.
В Камбрии они не различаются, и это ошибка дизайнера — в Ѳѳ уместно было волной сделать:
Ѳѳ ~ Өө
Уже тысячу раз рассказывали о связи между формами э и фиты. Так делать нельзя.
Цитата: Artiemij от октября 14, 2013, 17:33
Цитата: Pawlo от октября 14, 2013, 16:20Писатель же все таки Сапковский впереводе.
Да, Сапковский. Сапковский Анджей :fp:
Вы за Андрея? :)
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 19:08
Уже тысячу раз рассказывали о связи между формами э и фиты. Так делать нельзя.
почему (http://ic.pics.livejournal.com/ismeraldina/16285999/16970/16970_600.jpg)?
Цитата: bellachiara от октября 14, 2013, 19:12
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 19:08
Уже тысячу раз рассказывали о связи между формами э и фиты. Так делать нельзя.
почему (http://ic.pics.livejournal.com/ismeraldina/16285999/16970/16970_600.jpg)?
Не вижу на рисунке Э.
Потому, что элементы букв между собой согласованы.
Цитата: Artiemij от октября 14, 2013, 19:12
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 19:09
Цитата: Artiemij от октября 14, 2013, 17:33
Цитата: Pawlo от октября 14, 2013, 16:20Писатель же все таки Сапковский впереводе.
Да, Сапковский. Сапковский Анджей :fp:
Вы за Андрея? :)
:yes:
И я.
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 19:25
Цитата: bellachiara от октября 14, 2013, 19:12
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 19:08
Уже тысячу раз рассказывали о связи между формами э и фиты. Так делать нельзя.
почему (http://ic.pics.livejournal.com/ismeraldina/16285999/16970/16970_600.jpg)?
Не вижу на рисунке Э.
Потому, что элементы букв между собой согласованы.
Цитата: Artiemij от октября 14, 2013, 19:12
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 19:09
Цитата: Artiemij от октября 14, 2013, 17:33
Цитата: Pawlo от октября 14, 2013, 16:20Писатель же все таки Сапковский впереводе.
Да, Сапковский. Сапковский Анджей :fp:
Вы за Андрея? :)
:yes:
И я.
А кто за Ульяна Иваныча Шекспира? :green:
Цитата: bellachiara от октября 14, 2013, 19:12
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 19:08
Уже тысячу раз рассказывали о связи между формами э и фиты. Так делать нельзя.
почему (http://ic.pics.livejournal.com/ismeraldina/16285999/16970/16970_600.jpg)?
Потому что Дарк шрифтовым дизайном не занимается. :yes:
Цитата: Lugat от октября 14, 2013, 19:40
А кто за Ульяна Иваныча Шекспира? :green:
А Ульян-то при чём? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2013, 19:41
А Ульян-то при чём? :what:
А кого ж подобрать во святцах соответствующего Уильяму? :donno:
Цитата: Lugat от октября 14, 2013, 19:40
...
А кто за Ульяна Иваныча Шекспира? :green:
Шатошпиля?
Цитата: Lugat от октября 14, 2013, 20:23
Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2013, 19:41
А Ульян-то при чём? :what:
А кого ж подобрать во святцах соответствующего Уильяму? :donno:
Володя :smoke:
Цитата: Tys Poc от октября 14, 2013, 20:35
Цитата: Lugat от октября 14, 2013, 19:40
...
А кто за Ульяна Иваныча Шекспира? :green:
Шатошпиля?
Извините за офтоп! :-[
Шатоспор (рус), Шатаспiр (укр.)
Шатать+ спор (≈ острие, острота)
Цитата: Pawlo от октября 14, 2013, 16:59
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 14, 2013, 16:33
Цитата: Pawlo от октября 14, 2013, 16:21
Цитата: DarkMax2 от октября 14, 2013, 09:18
Но, ИМХО, Белорусь ведёт себя глупо: упорствует в написании по-русски названия в белорусской форме, при этом сам белорусский у себя вытеснила почти из всех сфер жизни.
Та отож.
белорусский "амаль цалкам знішчаны" :(
не дождётесь
ась? я как раз хотел бы дождаться его возрождения
это так, изъясняюсь в своём стиле)
Цитата: Tys Poc от октября 14, 2013, 20:35
Шатошпиля?
Це
жид єврей якийсь у вас вийшов. Він же ж Трясиспис. ;D
Цитата: Lugat от октября 14, 2013, 20:23
Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2013, 19:41
А Ульян-то при чём? :what:
А кого ж подобрать во святцах соответствующего Уильяму? :donno:
Мнэ.
Хотишело́м. :yes:
Возвращаясь к виновнице сего пира мудрецов, сиречь к Беларуси и к беларусам, то я всегда называю Беларусь и беларусы — и они, представьте себе, — откликаются. :yes:
Что ж еще надо для языка как средства общения? :donno:
Цитата: Lugat от октября 14, 2013, 21:09
... то я всегда называю Беларусь ... и они, представьте себе, — откликаются. :yes:
— Эй, Беларусь!
— Что?(http://cs421026.vk.me/v421026096/2a48/CUcVxyLsVCU.jpg)
Глянул в Википедии обсуждение статьи "Белоруссия", кратко просмотрел архив. Минимум девять лет каждый год активно поднимается вопрос о переименовании в "Беларусь", постоянно, причем есть один человек, который ВСЕ эти годы достаточно активно участвует в дискуссиях! А в 2012 году был арбитраж, который в итоге решил, что пока что статья будет называться "Белоруссия".
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2018, 11:17
Глянул в Википедии обсуждение статьи "Белоруссия", кратко просмотрел архив. Минимум девять лет каждый год активно поднимается вопрос о переименовании в "Беларусь", постоянно, причем есть один человек, который ВСЕ эти годы достаточно активно участвует в дискуссиях! А в 2012 году был арбитраж, который в итоге решил, что пока что статья будет называться "Белоруссия".
Беларусь — это название на белорусском литературном языке. Соответствующая форма в русском —
Белорусь, причины её неупотребления сейчас мне неизвестны. Название статьи оставили потому, что республика Союза называлась
Белоруссия, которое название и осталось во всех употреблениях в русском языке. Форма
Беларусь в русской (для белорусской — без разницы) морфологии представляет собой редкий сейчас тип
Новгород, Белоозеро и под., поэтому люди форму [бʲәларусʲ] вполне логично воспринимают по частотной модели с соединительным гласным, но эта модель по орфографии должна писаться через
-о-, откуда и возражения против написания
Беларусь.
Короче говоря, все недоразумения от незнания. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2018, 11:29
Название статьи оставили потому, что республика Союза называлась Белоруссия, которое название и осталось во всех употреблениях в русском языке
Там основной аргумент арбитража состоит в том, что для большинства русскоязычных наиболее узнаваемым вариантом является "Белоруссия", на этом и сделан упор (есть и соответствующее правило в Википедии для именования статей). А этот вывод, в свою очередь, был сделан на основе анализа информации запросов по Гуглу и Яндексу. Правда, его регулярно пытаются опровергнуть.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2018, 11:29
Беларусь — это название на белорусском литературном языке
Ну да, это белорусское слово, транслитерированное (или транскрибированное, не знаю, как в этом случае правильно сказать) на русский. Ну так у нас есть такие транскрибированные названия, как Кот-д'Ивуар, например. Так что само по себе то, что слово "Беларусь" - белорусское, ни о чем не говорит.
Думаю, если бы Беларусь переименовалась другим словом, не однокоренным, например, в какую-нибуль "Канигонию", то и статью в Википедии тут же переименовали бы и оставили новое название. А в данном случае речь идет об однокоренных "Беларусь" и "Белоруссия" (или же это вообще одно и то же слово на двух разных языках, не знаю, как судить), потому, вероятно, и возникла такая ситуация.
Если что, я не выступаю за переименование статьи ) Скорее, момент все так же интересный. Причем фактически аналогичный спорам "в Украине/на Украине".
П.С. Вообще, этой теме, скорее, место в "Политике", наверное...
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2018, 11:29
которое название и осталось во всех употреблениях в русском языке
Не совсем во всех. В официальных документах обычно "Беларусь" или "Республика Беларусь", а Минюст несколько лет назад вообще указал всем своим подразделениям (или как это называется?) употреблять только такие варианты. Но это касается исключительно официальной документации и сфере компетенции Минюста РФ.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2018, 11:29
Форма Беларусь в русской (для белорусской — без разницы) морфологии представляет собой редкий сейчас тип Новгород, Белоозеро и под., поэтому люди форму [бʲәларусʲ] вполне логично воспринимают по частотной модели с соединительным гласным, но эта модель по орфографии должна писаться через -о-, откуда и возражения против написания Беларусь.
Да, регулярно звучат слова о том, что слово "Беларусь" не соответствует русской орфографии, так как там соединительная гласная -а-, чего в русской орфографии не бывает. Но, я так понимаю, это не соединительная гласная? Судя по Вашим словам. Это слияние во одно слово сочетания "бела Русь"?
Вона, через пару-тройку годков должны (по личному поручению ВВП) издать российский географический атлас с
правильными официальными русскими наименованиями всего и вся. Надеюсь, это наконец поставит точку в подобных спорах.
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2018, 11:38
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2018, 11:29
которое название и осталось во всех употреблениях в русском языке
Не совсем во всех. В официальных документах обычно "Беларусь" или "Республика Беларусь", а Минюст несколько лет назад вообще указал всем своим подразделениям (или как это называется?) употреблять только такие варианты. Но это касается исключительно официальной документации и сфере компетенции Минюста РФ.
Почему только РФ? Если русский является госудаоственным в Беларуси/Белоруссии, то следует исходить из того, как они сами свою страну именуют в официальных документах (и, судя по всему, из этого и исходил Минюст РФ). Вот украинский там официального статуса не имеет — значит, именование в украинском уже должны решать сами украинцы.
Цитата: Python от октября 4, 2018, 11:49
Если русский является государственным в Беларуси/Белоруссии, то следует исходить из того, как они сами свою страну именуют в официальных документах
Да, но только на территории этого государства.
Цитата: Python от октября 4, 2018, 11:49
Если русский является госудаоственным в Беларуси/Белоруссии, то следует исходить из того, как они сами свою страну именуют в официальных документах
Исходить в каких случаях?
ЦитироватьДумаю, если бы Беларусь переименовалась другим словом, не однокоренным, например, в какую-нибуль "Канигонию"
Тогда уж, вероятнее, в «Литву» (что породило бы еще больше споров, переименование в «бывшую БССР» и т.п.).
Цитата: Python от октября 4, 2018, 11:54
Тогда уж, вероятнее, в «Литву» (что породило бы еще больше споров, переименование в «бывшую БССР» и т.п.).
Я специально не стал затрагивать вопрос с вариантами "Литва", "Литвиния" и пр., а привел нейтральный пример )
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2018, 11:53
Цитата: Python от октября 4, 2018, 11:49
Если русский является госудаоственным в Беларуси/Белоруссии, то следует исходить из того, как они сами свою страну именуют в официальных документах
Исходить в каких случаях?
В первую очередь, связанных с официальным именованием в документах. Но и вики-статья, по идее, тоже должна отображать официальное название, используемое в наши дни.
Цитата: Python от октября 4, 2018, 11:49
Если русский является госудаоственным в Беларуси/Белоруссии, то следует исходить из того, как они сами свою страну именуют в официальных документах
Цитата: Python от октября 4, 2018, 11:57
В первую очередь, связанных с официальным именованием в документах
Вообще, лично я так и не смог для себя сделать вывода, как относиться к этому моменту. Если в двух странах совпадает государственный язык (один из), следует ли из этого, что страна А должна во всем следовать тому, что страна Б делает, используя этот язык официально? А если должна, то почему? Скажем, должны ли в Австрии исходить исключительно из того, как в Германии официально на немецком (хохдойче) что-либо именуют? А в Германии должны на то же самое ОБЯЗАТЕЛЬНО ориентироваться по Австрии? В Испании - относительно того, что делается в Аргентине или Чили?
Цитата: Python от октября 4, 2018, 11:57
Но и вики-статья, по идее, тоже должна отображать официальное название, используемое в наши дни.
Там для вики-статей есть специальные действующие сейчас правила, и согласно им в качестве названия, в частности, используется наиболее узнаваемый вариант (если у объекта или явления несколько названия) для носителей языка. Там нет указаний на то, что название должно соответствовать официальному. Так что тут тогда уже надо ставить вопрос о правильности правила для начала.
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2018, 11:40
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2018, 11:29
Форма Беларусь в русской (для белорусской — без разницы) морфологии представляет собой редкий сейчас тип Новгород, Белоозеро и под., поэтому люди форму [бʲәларусʲ] вполне логично воспринимают по частотной модели с соединительным гласным, но эта модель по орфографии должна писаться через -о-, откуда и возражения против написания Беларусь.
Да, регулярно звучат слова о том, что слово "Беларусь" не соответствует русской орфографии, так как там соединительная гласная -а-, чего в русской орфографии не бывает. Но, я так понимаю, это не соединительная гласная? Судя по Вашим словам. Это слияние во одно слово сочетания "бела Русь"?
Нет. В белорусском форма
Беларусь — одинакова для обоих типов, в русском типы
Беларусь и
Белорусь пишутся по-разному, но первый тип сейчас совершенно неупотребителен, а второй пишется через
-о-. Я выше написал, что форма
Белорусь вполне себе употреблялась, и нужно полагать, что тот же тип и в белорусском слове, так как употребительность обоих моделей там та же самая, что в среднерусском.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2018, 12:48
но первый тип сейчас совершенно неупотребителен
А как он называется, в чем его суть?
Вообще, всё это наследие горбачёвского издевательства над русским языком (новое мы́шление, так сказать). Может кто помоложе, этого не знает. Именно тогда руководству страны взбрело в голову заменить устоявшиеся русские географические наименования их местными соответствиями. Вот тогда и появились в официальных документах Беларусь вместо Белоруссии, Молдова вместо Молдавии, Кыргызстан вместо Киргизии и т.д. В том числе и вышеупомянутый Кот
в сапогах д'Ивуар вместо Берега слоновой кости.
Я полагаю такие нововведения неоправданными и стараюсь их не использовать.
Вот правда насчёт Алма(а)ты не уверен, там всё же было переименование на казахском.
Цитата: KW от октября 4, 2018, 11:42
Вона, через пару-тройку годков должны (по личному поручению ВВП) издать российский географический атлас с правильными официальными русскими наименованиями всего и вся. Надеюсь, это наконец поставит точку в подобных спорах.
Такой атлас и так есть. То, что Путин его не видел - проблема лично Путина.
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2018, 12:04
Вообще, лично я так и не смог для себя сделать вывода, как относиться к этому моменту. Если в двух странах совпадает государственный язык (один из), следует ли из этого, что страна А должна во всем следовать тому, что страна Б делает, используя этот язык официально? А если должна, то почему? Скажем, должны ли в Австрии исходить исключительно из того, как в Германии официально на немецком (хохдойче) что-либо именуют? А в Германии должны на то же самое ОБЯЗАТЕЛЬНО ориентироваться по Австрии? В Испании - относительно того, что делается в Аргентине или Чили?
Очевидно, что а-говорящая страна А должна ориентироваться на речь а-говорящей страны Б в тех случаях, когда дело касается реалий страны Б — поскольку во всех первоисточниках по стране Б (создаваемых, естественно, в стране Б) будут фигурировать названия, принятые в Б.
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2018, 12:04
Там для вики-статей есть специальные действующие сейчас правила, и согласно им в качестве названия, в частности, используется наиболее узнаваемый вариант (если у объекта или явления несколько названия) для носителей языка. Там нет указаний на то, что название должно соответствовать официальному. Так что тут тогда уже надо ставить вопрос о правильности правила для начала.
Еще такой момент: наиболее узнаваемые где́? Если, допустим, гражданин страны А приедет в страну Б и увидит, что привычные для жителей А географические названия не соответствуют надписям на указателях (а-язычных), то вариант, принятый в Б, будет для него более узнаваем. И наоборот: если а-язычная вики ориентируется на географические названия страны Б, принятые в большей по населению стране А, то для жителя Б они будут менее узнаваемы.
Или даже так: некий город недавно был официально переименован. Старое название более узнаваемо, но официально используется уже новое — следует ли отдавать предпочтение более узнаваемому и в этом случае?
Цитата: KW от октября 4, 2018, 13:04
(новое мы́шление, так сказать)
Кстати, в слове "мышление" Горбачев не допускал ошибку с ударением, хотя очень распространен миф о том, что "мЫшление" - это ошибочный (с точки зрения литнормы) и едва ли не придуманный самим МСГ вариант.
Цитата: KW от октября 4, 2018, 13:04
В том числе и вышеупомянутый Кот в сапогах д'Ивуар вместо Берега слоновой кости.
Я лично использую только вариант Кот-д'Ивуар по простой причине: именно под этим названием я узнал данное государство, оно для меня совершенно привычное. Берег слоновой кости - это для меня что-то чужое. Но тут дело исключительно языковой привычки.
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2018, 12:51
А как он называется, в чем его суть?
Ну вы ж читали сообщение выше: тип
Новгород, Белгород, Белоозеро, прилагательное в именной форме + существительное.
Wolliger Mensch
Спасибо!
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2018, 13:16
Кстати, в слове "мышление" Горбачев не допускал ошибку с ударением, хотя очень распространен миф о том, что "мЫшление" - это ошибочный (с точки зрения литнормы) и едва ли не придуманный самим МСГ вариант.
Он достаточно других нелитературностей в своей речи допускал.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2018, 13:56
Он достаточно других нелитературностей в своей речи допускал.
Эт другой вопрос :)
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2018, 11:40
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2018, 11:29
Форма Беларусь в русской (для белорусской — без разницы) морфологии представляет собой редкий сейчас тип Новгород, Белоозеро и под., поэтому люди форму [бʲәларусʲ] вполне логично воспринимают по частотной модели с соединительным гласным, но эта модель по орфографии должна писаться через -о-, откуда и возражения против написания Беларусь.
Да, регулярно звучат слова о том, что слово "Беларусь" не соответствует русской орфографии, так как там соединительная гласная -а-, чего в русской орфографии не бывает. Но, я так понимаю, это не соединительная гласная? Судя по Вашим словам. Это слияние во одно слово сочетания "бела Русь"?
Есть слияние короткой формы без соединительного гласного: Бел город > Белгород, Нов город > Новгород, - но для женского рода примеры мне неизвестны.
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2018, 13:16
Цитата: KW от (новое мы́шление, так сказать)
Кстати, в слове "мышление" Горбачев не допускал ошибку с ударением, хотя очень распространен миф о том, что "мЫшление" - это ошибочный (с точки зрения литнормы) и едва ли не придуманный самим МСГ вариант.
Мы́шление - допустимый вариант, но в наше время очень редкий. Неудивительно, что в устах Горби, с его "на́чать" и пр., это для большинства звучало как очередной пёрл Великого Перестройщика.
Цитата: RockyRaccoon от октября 4, 2018, 14:52
Мы́шление - допустимый вариант, но в наше время очень редкий. Неудивительно, что в устах Горби, с его "на́чать" и пр., это для большинства звучало как очередной пёрл Великого Перестройщика.
Естественно :) "мЫшление" попало под раздачу, бедное :green: Насколько я понимаю, когда-то этот вариант ударение вообще был единственным, а потом начало происходить смещение? Сейчас уже "мЫшление" - это фактически архаизм.
Цитата: Python от октября 4, 2018, 13:09
Очевидно, что а-говорящая страна А должна ориентироваться на речь а-говорящей страны Б в тех случаях, когда дело касается реалий страны Б — поскольку во всех первоисточниках по стране Б (создаваемых, естественно, в стране Б) будут фигурировать названия, принятые в Б.
Не уверен, что тут все так просто. Предположим, что страна Б начинает использовать некое название с Х года, тогда как в стране А уже несколько веков привычно и всеми используется другое название. Почему страна А должна переходить к новому? Ведь это не она принимала решение и при этом она не находится в юрисдикции страны Б.
Вообще, здесь трудный момент из-за одного и того же языка. Когда языки разные, все понятно: страна Б, скажем, определяет своё официальное название на своём языке, страна А использует то, которое считает нужным, ну а при переводе на язык страны Б переводится и название (если это необходимо). Здесь же язык один (в Беларуси - два, но русский - один из двух равноправных), и ситуация специфическая, поскольку оба государства независимо друг от друга используют один и тот же язык в качестве официального.
Если же говорить про Википедию, то она подразумевает экстерриториальность, соответственно, её русскоязычная часть вообще является чем-то отдельным, она не подчинена официально России или Беларуси (двум признанным государствам, у которых есть русский язык среди официальных/государственных).
Цитата: Python от октября 4, 2018, 13:09
Еще такой момент: наиболее узнаваемые где́? Если, допустим, гражданин страны А приедет в страну Б и увидит, что привычные для жителей А географические названия не соответствуют надписям на указателях (а-язычных), то вариант, принятый в Б, будет для него более узнаваем. И наоборот: если а-язычная вики ориентируется на географические названия страны Б, принятые в большей по населению стране А, то для жителя Б они будут менее узнаваемы.
Как я понял, подразумевается наибольшая узнаваемость носителями русского языка, как таковыми, вне зависимости от места их проживания.
Цитата: Python от октября 4, 2018, 13:09
Или даже так: некий город недавно был официально переименован. Старое название более узнаваемо, но официально используется уже новое — следует ли отдавать предпочтение более узнаваемому и в этом случае?
Меня тоже это интересует, и данный вопрос поднимался в обсуждениях на Википедии. Там говорили о том, что переименования в реальном времени, когда уже существует Википедия, и переименования, состоявшиеся до её появления - это разные вещи. Не знаю, насколько уместен этот аргумент.
Вот, скажем, переименовали Днепропетровск и Ильичёвск - и в Википедии статьи сразу стали называться "Днепр" и "Черноморск" соответственно. Вообще, повторюсь, мне кажется, что тут вопрос упирается в то, что собой представляет переименование. Если это переход к в полной мере новому слову, то никто особо сомневаться не будет, переименует статью (правда, по-моему, и в этих случаях были вопросы в Википедии). Если же речь идёт о замене одного варианта, по сути, его аналогом, взятым из другого языка (типа Алма-Ата-Алматы, Таллин-Таллинн), вот тут и начинаются подобные споры.
ЦитироватьЗдесь же язык один (в Беларуси - два, но русский - один из двух равноправных), и ситуация специфическая, поскольку оба государства независимо друг от друга используют один и тот же язык в качестве официального.
Напоминает ситуацию с именованием Ирландии — некоторое время ирландское название Эйре использовалось и в английском.
(wiki/en) Eire#As_a_state_name (https://en.wikipedia.org/wiki/Eire#As_a_state_name)
(wiki/en) Names_of_the_Irish_state#Éire_(Irish_language_name_since_1937) (https://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_the_Irish_state#%C3%89ire_(Irish_language_name_since_1937))
Тим часом ВР прийняла за основу закон про мови. Серед положень заборона на "переклад" українських імен та назв. Себто треба Кы(й)ив, Максым...
Цитата: Python от октября 4, 2018, 18:29
...название Эйре использовалось и в английском.
Всё-таки, [эрʲә] —
Эре, Эря.
Цитата: DarkMax2 от октября 4, 2018, 20:43
Тим часом ВР прийняла за основу закон про мови. Серед положень заборона на "переклад" українських імен та назв. Себто треба Кы(й)ив, Максым...
Это в раздел юмора.
Цитата: DarkMax2 от октября 4, 2018, 20:43
Тим часом ВР прийняла за основу закон про мови. Серед положень заборона на "переклад" українських імен та назв. Себто треба Кы(й)ив, Максым...
Ну і як це реалізувати в країні, де в більшості людей на руках паспорти з іменами, «перекладеними» двома мовами? Зрештою, неперекладність імен не узгоджується ні з чинним правописом, ні з обговорюваним проєктом правопису.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2018, 20:50
Цитата: Python от октября 4, 2018, 18:29
...название Эйре использовалось и в английском.
Всё-таки, [эрʲә] — Эре, Эря.
(wiki/ru) Эйре (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B9%D1%80%D0%B5) :donno:
Цитата: DarkMax2 от октября 4, 2018, 20:43
Тим часом ВР прийняла за основу закон про мови. Серед положень заборона на "переклад" українських імен та назв. Себто треба Кы(й)ив, Максым...
Вообще смешно. Для кого они приняли этот "запрет на перевод"? То бишь, какое значение этот может иметь для информационного пространства других государств?
И как они намереваются теперь писать "Украïна" по-английски, например?
Цитата: Python от октября 4, 2018, 20:55
(wiki/ru) Эйре :donno:
Это один из «ойлей» филологической мысли. Да, к сожалению, вместо исправления ошибок, на них ссылаются.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2018, 11:29
Соответствующая форма в русском — Белорусь, причины её неупотребления сейчас мне неизвестны.
Потому что по нашей Конституции страна имеет официальное название
Республика Беларусь, неофициально (в основном среди россиян) используется
Белоруссия, ничего плохого в этом не вижу.
Цитата: Python от октября 4, 2018, 20:53Ну і як це реалізувати в країні, де в більшості людей на руках паспорти з іменами, «перекладеними» двома мовами?
Планують же повністю перейти на id-картки, а там вже нема російського перекладу.
Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 4, 2018, 21:13
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2018, 11:29
Соответствующая форма в русском — Белорусь, причины её неупотребления сейчас мне неизвестны.
Потому что по нашей Конституции страна имеет официальное название Республика Беларусь, неофициально (в основном среди россиян) используется Белоруссия, ничего плохого в этом не вижу.
Вы читали сообщение, которое цитировали? При чём официальное название? Речь была о форме
Белорусь, которая употреблялась в литературном языке в XX веке, но потом перестала.
Я так понимаю, что каналы холдинга ВГТРК используют вариант "Белоруссия". Только что слышал, как на " России 24" журналист произнёс это слово, в углу экрана во время показа интервью со священнослужителем из РБ также было написано "Белоруссия".
Про другие российские СМИ точно сказать не могу.
Цитата: From_Odessa от октября 5, 2018, 22:55
Я так понимаю, что каналы холдинга ВГТРК используют вариант "Белоруссия". Только что слышал, как на " России 24" журналист произнёс это слово, в углу экрана во время показа интервью со священнослужителем из РБ также было написано "Белоруссия".
Про другие российские СМИ точно сказать не могу.
;D
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2018, 20:57
Цитата: Python от октября 4, 2018, 20:55
(wiki/ru) Эйре :donno:
Это один из «ойлей» филологической мысли. Да, к сожалению, вместо исправления ошибок, на них ссылаются.
Ну, кто же тут знает, что у них мягкость пишеться ПЕРЕД согласной, когда весь мир пишет ПОСЛЕ :-)
Я в каком-то советском атласе видел Ирландию подписанной как "Эйре".
Цитата: From_Odessa от октября 4, 2018, 18:10
Алма-Ата-Алматы
Тут не всё так просто. Есть версия, Алма-Ата - это в честь мифического "отца яблок". Вроде губернатор Колпаковский подразумевается. Для меня сомнительная версия, что СССР стал бы так увековечивать деятеля Российской Империи.
Изначально Алматы - "яблочное место", причём в архаичной форме, на современном казахском должно быть "алмалы".
Ну, есть и другие версии, вплоть до того, что так записали местное название (в XIX веке в российских источниках фигурировало название "Алмату"), но поскольку писать и склонять "Алмату" было неудобно, переиначили в "Алма-Ата". Получился дедушка-трансвестит.
Цитата: злой от октября 6, 2018, 14:55
Алматы - "яблочное место", причём в архаичной форме, на современном казахском должно быть "алмалы".
"Алмалы" - это, собственно, "яблочный", а "алматы" - по идее, ~"находящийся в яблоках"?..
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2018, 14:57
Цитата: злой от октября 6, 2018, 14:55
Алматы - "яблочное место", причём в архаичной форме, на современном казахском должно быть "алмалы".
"Алмалы" - это, собственно, "яблочный", а "алматы" - по идее, ~"находящийся в яблоках"?..
Тут лучше знатоков спросить.
Цитата: DarkMax2 от октября 4, 2018, 14:49Есть слияние короткой формы без соединительного гласного: Бел город > Белгород, Нов город > Новгород
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2018, 13:54тип Новгород, Белгород, Белоозеро, прилагательное в именной форме + существительное.
Цитата: Bhudh от октября 6, 2018, 15:09
Цитата: DarkMax2 от октября 4, 2018, 14:49Есть слияние короткой формы без соединительного гласного: Бел город > Белгород, Нов город > Новгород
Цитата: Wolliger Mensch от октября 4, 2018, 13:54тип Новгород, Белгород, Белоозеро, прилагательное в именной форме + существительное.
Примеры для женского рода прошу.
А Белоозеро спокойно можно считать за пример с объединительным -о-.
Цитата: злой от октября 6, 2018, 14:55
Ну, есть и другие версии, вплоть до того, что так записали местное название (в XIX веке в российских источниках фигурировало название "Алмату"), но поскольку писать и склонять "Алмату" было неудобно, переиначили в "Алма-Ата". Получился дедушка-трансвестит.
Видимо, раньше в казахском Ы таки заднего ряда было, раз часто как У передавали.
Цитата: DarkMax2 от октября 6, 2018, 15:33А Белоозеро спокойно можно считать за пример с объединительным -о-.
В IX веке⁈ Там бы протеза мигом вскочила, если б это интерфикс был.
С точки зрения некой особой вымершей словообразтельной модели "Беларуси" где-то на северах должны быть названия типа "Чернарека". Что-то такое обнаруживается?
Цитата: Awwal12 от октября 6, 2018, 14:57
"Алмалы" - это, собственно, "яблочный", а "алматы" - по идее, ~"находящийся в яблоках"?..
Этот монгольская форма, almatu, смысл тот же, что в тюркском карлукском алмалык - "яблочный".
Цитата: Hellerick от октября 6, 2018, 16:03
С точки зрения некой особой вымершей словообразтельной модели "Беларуси" где-то на северах должны быть названия типа "Чернарека". Что-то такое обнаруживается?
Есть проблема отличия сложного слова от словосочетания. В мужском роде просто: именные формы в атрибутивной функции в восточнославянском уже не употребляются. В женском и среднем роде в письменном виде так просто именные от стяжённых не отличить, а с местоименной стяжённой может быть вполне и словосочетание.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2018, 22:35
Есть проблема отличия сложного слова от словосочетания. В мужском роде просто: именные формы в атрибутивной функции в восточнославянском уже не употребляются. В женском и среднем роде в письменном виде так просто именные от стяжённых не отличить, а с местоименной стяжённой может быть вполне и словосочетание.
А можно примеры всех этих форм? (А то ни фига не понятно, что это.)
Цитата: zwh от октября 6, 2018, 23:11
А можно примеры всех этих форм? (А то ни фига не понятно, что это.)
Стяжённые — это местоименные формы с выпавшим [й]:
белая > белаа/белā > бела. Говоров с двусложным окончанием, но без [й], а также говоров с долгим гласным на месте VйV очень мало, тогда как говоров со стяжёнными окончаниями вообще много, и как понятно — большинство их них имеют односложные окончания с простым гласным.
От именных форм такие стяжённые формы отличаются местом ударения: стяжённые сохраняют его там же, где они были до выпадения [й], именные же повторяют парадигмы существительных, ср.:
именные | местоименные |
боса́ | боса́ |
бо́су | босу́ |
И под. Но есть два важных момента:
1) Место ударения в местоименных формах не всегда отличается от места ударения в именных (как по падежам, так и вообще по акцентным парадигмам).
2) В акцентуации местоименных форм имели место многочисленные и разнообразные аналогии (тогда как именные в целом сохраняют парадигмы существительных).
Ну и отдельно — это место ударения в синтагме: там ударение имеет и определяемое существительное, и при слиянии в одно слово два ударения не всегда упрощаются в одно путём исчезновения одного из ударений, бывает, что ударение в сложном слове не совпадает с местами ударений в исходных словах.
Ну, "добр конь" и в самом деле не употребляется. Но и "боса нога" ж тоже не юзается! А вот "сел на добра коня" и "надел на босу ногу" всё еще употребляются.
Боса нова
Цитата: Poirot от октября 7, 2018, 11:56
Боса нова
Это что-то у Бродского было слово такое...
Цитата: zwh от октября 7, 2018, 11:54
Ну, "добр конь" и в самом деле не употребляется. Но и "боса нога" ж тоже не юзается! А вот "сел на добра коня" и "надел на босу ногу" всё еще употребляются.
Есть
сыр бор, добр человек, если вы о именной форме м. рода. Это всё устойчивые выражения.
Кроме того, в обстоятельственных словах очень широко представлены косвенные падежи именных форм прилагательных (в субстантивном значении) ср. рода (сами по себе они не часты:
зло, добро, благо, золото и под.):
подолгу, снова, вчерне и под. — несть числа. Ну и просто субстантиваты именных прилагательных разных родов:
рожон, краса, дура, в собственных
Златоуст, Курск. Не говоря уже об огромном числе дославянского времени субстантиватов.