Финно-угорская топонимика севера России

[Aleksandr SG]

Нужны установленные фонетические правила.

Это вопрос к специалистам. Я же нутром чую. Если убедительно опровергнете, буду очень рад.

[Tibaren]

Да легко. *дурить > дарить. Не правда ли, и семантически никаких проблем?

Это пример совсем из другой оперы.

Из какой, позвольте спросить?

[Tibaren]

​[valwa] же. Династии Валв.

Валуїв же ж.

[DarkMax2]

​[valwa] же. Династии Валв.

Валуїв же ж.

Валва, церква - церков, Валов

[Lodur]

"Юность короля Генриха IV", изд. СССР, 1956

герцога д'Анжуя

И вообще, эти династии Валуей с порядковыми номерами Луёв заставляют задуматься о русской грамматике...

Долго думал, что с этим не так. Потом сообразил. Здесь просто тяга перевести в склоняемую форму, пусть даже с искажениями. Анжу → Анжуй, Валуа → Валуй. По типу "кофе → кофий". Во втором примере вообще "а" на и-краткое меняется. Это абсролюно другой случай, чем описанный Меншем. Никто ничего ни с чем не путает. Собственно, случаи, как в схеме Менша, я тоже могу представить. Но для них нужны очень специфические условия. Например, поехал путешественник Никлухо-Наклай в Дальненезию, вернулся и рассказал (или написал) про жизнь тамземцев. В частности, описывая их язык и быт, рассказал, что они местного шамана, "бупуту", по случаю рождения ребёнка, просят обратиться к духам, чтобы они выбрали имя для ребёнка.
Потом Никлухо-Наклай помирает от застарелой лихорадки, которую он подхватил в Дальненезии. И уточнить, как называется местный шаман, не у кого, а ехать в Дальненезию далеко, дорого, да и вообще те земли нынче враждебная европейская держава к рукам прибрала.
Вот что в таких обстоятельствах может пойти гулять "бупута" вместо "бупуту", верю. Но в условиях регулярных контактов с носителями языка, из которого название позаимствовано... Ну, как-то маловероятно. А уж чтобы такое происходило регулярно, как он написал - это вообще невероятно.

[Wolliger Mensch]

Собственно, случаи, как в схеме Менша, я тоже могу представить. Но для них нужны очень специфические условия. Например, поехал путешественник Никлухо-Наклай в Дальненезию, вернулся и рассказал (или написал) про жизнь тамземцев. В частности, описывая их язык и быт, рассказал, что они местного шамана, "бупуту", по случаю рождения ребёнка, просят обратиться к духам, чтобы они выбрали имя для ребёнка.
Потом Никлухо-Наклай помирает от застарелой лихорадки, которую он подхватил в Дальненезии. И уточнить, как называется местный шаман, не у кого, а ехать в Дальненезию далеко, дорого, да и вообще те земли нынче враждебная европейская держава к рукам прибрала.
Вот что в таких обстоятельствах может пойти гулять "бупута" вместо "бупуту", верю. Но в условиях регулярных контактов с носителями языка, из которого название позаимствовано... Ну, как-то маловероятно. А уж чтобы такое происходило регулярно, как он написал - это вообще невероятно.

Мы мудрите, никаких «специфический» условий не надо. Наоборот — специфические условия нужно для сохранения номинатива на -у. — У носителя русского языка (ну и др. славянских с формантом -у в вин. падеже ед. числа имён на -а) вообще нет никакой возможности самостоятельно определить, что употреблённое в форме винительного падежа имя на -у в именительном падеже тоже имеет -у, особенно если это имя женского рода: переплыл реку Косью, послушал Софию Ротару, встретил Алсу и под. Единственный способ — одновременное указание формы им. падежа, т. е. неграмматическая традиция. А последнее очень зыбко даже в условиях «грамотности» говорящих, а когда люди были неграмотны, да ещё когда какое-то название человек слышал от иноязычца лишь однажды или очень редко — почти никаких шансов сохранить (ко всем прочим проблемам) нестандартный номинатив на -у нет. И разговорная практика это полностью подтверждает — все современные номинативы на -у, особенно у имён ж. рода, поддерживаются исключительно неграмматической традицией: либо имя известное (Ротару), либо постоянными исправлениями со стороны тех, кто знает форму номинатива.

[Lodur]

либо постоянными исправлениями со стороны тех, кто знает форму номинатива.

... в условиях регулярных контактов с носителями языка

эти "исправления" и будут происходить постоянно. О чём и речь.

[Wolliger Mensch]

эти "исправления" и будут происходить постоянно. О чём и речь.

Правильно. Вот это и есть ваши специфические условия. Но только условия не появления -а в номинативе, а условия сохранения там -у. А насколько они специфические, показывают примеры, когда даже при знании формы номинатива на -у всё равно употребляют постоянно или периодически (в эмфатических целях) номинатив на -а. То есть, даже в условиях сохранения традиции, номинативы имён ж. рода на -у для носителей русского языка настолько не естественны, что постоянно у людей возникает желание исправить его или, в крайнем случае, обстебать эту форму. А что говорить про стародавние времена, да ещё про названия, которые в оригинальной форме слышали лишь единицы контактировавших с туземцами (а в нашем случае — ещё и с такими же пришельцами, для которых это, возможно, было такое же чужеродное название), а остальные русские слышали это название уже от своих.

[DarkMax2]

"Юность короля Генриха IV", изд. СССР, 1956

герцога д'Анжуя

И вообще, эти династии Валуей с порядковыми номерами Луёв заставляют задуматься о русской грамматике...

Долго думал, что с этим не так. Потом сообразил. Здесь просто тяга перевести в склоняемую форму, пусть даже с искажениями. Анжу → Анжуй, Валуа → Валуй. По типу "кофе → кофий".

Буржуй туда же.

[bvs]

Но в условиях регулярных контактов с носителями языка, из которого название позаимствовано... Ну, как-то маловероятно.

Это вполне нормально. В Средней Азии например р. Аксу у русскоязычных становится Акса, и никакие "контакты с носителями" не влияют. Форма им.п. на -у вообще для русского языка неестественна, если только мозг не изнасилован СРЛЯ.

[Tibaren]

В Средней Азии например р. Аксу у русскоязычных становится Акса, и никакие "контакты с носителями" не влияют. Форма им.п. на -у вообще для русского языка неестественна, если только мозг не изнасилован СРЛЯ.

Поддерживаю. Говорят "я с берегов Аксы". Аналогично, в среде русских альпинистов говорят "я только что прошёл маршрут по Аксе", "вернулся со стены Северных Чегет Карабашей" или "сделал с юга, со стороны Джилысуя связку Субашей-Местиятавов.
Для пояснения, Аксу- это распространенный на Кавказе и в Ср. Азии гидро/ороним. Чегет Карабаши - название горного пика на Сев. Кавказе. Джилысу, Субаши и Местия-тау - название реки, вершины и перевала на границе Грузии и Кабардино-Балкарии.

[Aleksandr SG]

Реку Косью сейчас никто Косьёй не называет, грамотные, наверно, все стали. Но есть у неё левый приток - река Изъяю, вот с её названием русские путаются. В названии я - это суффикс, то ли множественного числа, то ли образования прилагательного.
У меня возник вопрос, когда он употребляется? Почему:
из "камень", изъя "каменный", но кось "порог" и кось "порожистый".

[Tibaren]

В названии я - это суффикс, то ли множественного числа, то ли образования прилагательного.

Что, простите?

[Aleksandr SG]

В названии я - это суффикс, то ли множественного числа, то ли образования прилагательного.

Что, простите?

я - суффикс образования прилагательных. О. Смирнов в этой теме даёт ссылку на свою работу.
я - суффикс обладания признаком. Смольницкая Г.
я - ФУ суффикс множественного числа. Автора не помню, кто-то из краеведов г. Кирова. На кого ссылается тоже не помню.

Наконец, переход я < ю осуществился в пермских языках без участия русских.
река Шарья = река Шарью? У Поспелова, правда, без манси всё равно не обошлось.

[Tibaren]

я - суффикс образования прилагательных. О. Смирнов в этой теме даёт ссылку на свою работу.

Позвольте-ка. Этот суффикс в русском единственный?

я - суффикс обладания признаком. Смольницкая Г.

Чегось?

я - ФУ суффикс множественного числа. Автора не помню, кто-то из краеведов

О как. Внезапно. И это что же, во всех ФУ?

осуществился в пермских языках

Вам напомнить название темы?

[Wolliger Mensch]

я - суффикс образования прилагательных. О. Смирнов в этой теме даёт ссылку на свою работу.

Позвольте-ка. Этот суффикс в русском единственный?

я - суффикс обладания признаком. Смольницкая Г.

Чегось?

Господи. Александр СГ, видимо, не вкурил, о чём там речь идёт. Имеется в виду скффикс *-i̯o- (праслав. *-je-) притяжательных прилагательных, естественно. В указанных формах — соответственно, его «сет»-вариант праслав. *-ьje-. То есть, эта Косья рассматривается как субстантиват ж. рода прилагательного *косий от имени кось. Только значения «порог» СРНГ не знает, а вот значение «кошеный луг» вполне есть (что ожидаемо).

[Lodur]

То есть, эта Косья рассматривается как субстантиват ж. рода прилагательного *косий от имени кось. Только значения «порог» СРНГ не знает, а вот значение «кошеный луг» вполне есть (что ожидаемо).

А зачем там значение "порог"? В тех местах покосы неизвестны?

[Lodur]

Это вполне нормально. В Средней Азии например р. Аксу у русскоязычных становится Акса, и никакие "контакты с носителями" не влияют.

Не верю. (©™)

[Wolliger Mensch]

А зачем там значение "порог"? В тех местах покосы неизвестны?

Вы не по адресу спрашиваете. Я значения «порог» не выдавал. В СРНГ значение другое.

[Wolliger Mensch]

Это вполне нормально. В Средней Азии например р. Аксу у русскоязычных становится Акса, и никакие "контакты с носителями" не влияют.

Не верю. (©™)

Это не религия.

[Lodur]

Это не религия.

Тогда, наверное, есть статистические данные: сколько русских говорят "Аксу", и сколько "Акса". Хотелось бы их увидеть.

[Aleksandr SG]

Не знаю про Аксу, не был. Но 100% русских и русскоязычных говорят Адылсу, Адырсу (альпинисты в том числе). Сотня человек годится для статиски?

[Aleksandr SG]

Господи. Александр СГ, видимо, не вкурил, о чём там речь идёт. Имеется в виду скффикс *-i̯o- (праслав. *-je-) притяжательных прилагательных, естественно. В указанных формах — соответственно, его «сет»-вариант праслав. *-ьje-. То есть, эта Косья рассматривается как субстантиват ж. рода прилагательного *косий от имени кось. Только значения «порог» СРНГ не знает, а вот значение «кошеный луг» вполне есть (что ожидаемо).

Вообще-то тема ФУ топонимика Севера России. Разговор о реке Печора и её притоках. Косью - левый приток Усы, которая в свою очередь впадает в Печору. Косью "Порожистая река", где кось "порог, перекат", ю "река" (все коми).
А вопрос мой был, почему не Косьяю, как Изъяю.

И ещё. В русских северных говорах есть слово кошка "каменистая или песчаная мель". В карельском koski "порог".

[Wolliger Mensch]

Вообще-то тема ФУ топонимика Севера России. Разговор о реке Печора и её притоках. Косью - левый приток Усы, которая в свою очередь впадает в Печору. Косью "Порожистая река", где кось "порог, перекат", ю "река" (все коми).
А вопрос мой был, почему не Косьяю, как Изъяю.

И ещё. В русских северных говорах есть слово кошка "каменистая или песчаная мель". В карельском koski "порог".

Значит, я не вкурил. Вопрос снимается.

[Tibaren]

Не знаю про Аксу, не был. Но 100% русских и русскоязычных говорят Адылсу, Адырсу (альпинисты в том числе).

Вы, прошу прощения, к 100% русскоязычных альпинистов себя по дефолту записали? Вы вообще бывали на Кавказе в Адылсах и Адырсах?