Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

уйгурский язык

Автор Мурат, октября 22, 2011, 16:07

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

yarmukhammad

Цитата: Neska от апреля 12, 2015, 16:36
Цитата: yarmukhammad от марта 22, 2015, 12:05
Цитата: Neska от февраля 16, 2015, 18:47
Цитата: yarmukhammad от ноября 16, 2013, 13:52
Цитата: Karakurt от ноября 16, 2013, 13:22
Цитата: yarmukhammad от ноября 16, 2013, 12:00
выше мной написано что этот язык был еще в 18-19 вв.
какой "этот"? ничего конкретного не было. может вообще иранский/тохарский?

это вы серьезно? иранский/тохарский в восточном туркестане в 18-19 вв.?
:o И даже в XXI веке - сарыкольцы и ваханцы... :yes:

да где то высоко в горах в некоторых поселениях, но в целом же даже в Ташкургане уйгурский доминирует.

я писал о языке уйгуров кумула и турфана который резко отличался даже в 19 веке от др локальных этногр групп уйгуров.
Это понятно, что доминирует. Но удивляться на иранские/тохарские в Восточном Туркестане - странно...

Этих языков уже более как тысячу лет нет в Восточном Туркестане, и как ответил Искандар ваханский и сарыкольский пришлые, по свидетельству англ. разведчика это конец 19 в., он спрашивал про историю сарыкольцев у местного пира, он указал что они пришли с разных мест, несколько столетий назад, и им не знакомы здешние тюркские топонимы, истор.памятники. Сейчас их языки также под угрозой исчезновения, в школах учатся все на уйгурском, особенно ваханский.

yarmukhammad

Цитата: Neska от апреля 12, 2015, 18:04
Цитата: Iskandar от апреля 12, 2015, 17:00
Не понял из-за оверквотинга, кто кому на что отвечал, но сарыкольский и ваханский - пришлые языки с Памира (~XV и XIX вв. соответственно), к языками саков (до Х в.) они отношения не имеют.
А что позволило иранцам в этот период куда-то распространяться? Все исторически достоверное время они только отступали под натиском тюрков... Что же изменилось в Восточном Туркестане в XV и XIX вв.? И потом, их социальный статус свидетельствует о том, что они - на подчиненном положении...
Я их считал реликтовыми иранцами в этом регионе, а они - пришли?

Бадахшан был в подчиненном положении Кашгару долгое время (вплоть до заката Могулии 17в.), в эти времена возможно и были переселения, а возможно и позже, скорее всего когда Бадахшан в сер. 18 века был разорен балхским эмиром, и далее там не было стабильности, оттуда были массовые переселения в Коканд (нестабильность, переселенность, отсюда и нехватка земель). Ваханцы точно расселились в Яркенде после захвата региона Цинской империей.

yarmukhammad

Цитата: Iskandar от апреля 12, 2015, 21:03
Цитата: bvs от апреля 12, 2015, 20:02
Да там не очень понятно, может и местный переход -d- языка в -j-.
Уйгурский слишком уж близок к узбекскому, эти языки разошлись буквально на глазах.

по свидетельствам 18-19 вв. (Валиханов, Аристов, цинские источники, Грумм Гржимайло) разница была значительной, писали что друг друга не понимали, особенно не кашгарские группы уйгуров. Так что спорное утверждение.

yarmukhammad

Цитата: Iskandar от апреля 12, 2015, 18:12
Вообще-то это не совсем "Восточный Туркестан", а "Восточный Памир" с похожими условиями высокогорья. Экспансия ваханцев (не только в Китай, но в будущий Пакистан) — исторический факт. Миграция сарыкольцев не зафиксирована вроде бы, но постулируется на основании языковых фактов — их язык очень близок к шугнано-рушанским, ровно как и культура, и религия (исмаилизм).

Нельзя назвать это экспансией, их совсем мало. И в местной иерархии этнических групп они всегда были в подчинении у кашгарских и яркандских беков.

Türk

Цитата: yarmukhammad от апреля 13, 2015, 12:18
Цитата: Iskandar от апреля 12, 2015, 21:03
Цитата: bvs от апреля 12, 2015, 20:02
Да там не очень понятно, может и местный переход -d- языка в -j-.
Уйгурский слишком уж близок к узбекскому, эти языки разошлись буквально на глазах.

по свидетельствам 18-19 вв. (Валиханов, Аристов, цинские источники, Грумм Гржимайло) разница была значительной, писали что друг друга не понимали, особенно не кашгарские группы уйгуров. Так что спорное утверждение.
Те наверно были остатки древнеуйгурского, но современный то уйгурский тот который был в Кашгаре, не так ли?
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

yarmukhammad

Цитата: Türk от апреля 13, 2015, 12:25
Цитата: yarmukhammad от апреля 13, 2015, 12:18
Цитата: Iskandar от апреля 12, 2015, 21:03
Цитата: bvs от апреля 12, 2015, 20:02
Да там не очень понятно, может и местный переход -d- языка в -j-.
Уйгурский слишком уж близок к узбекскому, эти языки разошлись буквально на глазах.

по свидетельствам 18-19 вв. (Валиханов, Аристов, цинские источники, Грумм Гржимайло) разница была значительной, писали что друг друга не понимали, особенно не кашгарские группы уйгуров. Так что спорное утверждение.
Те наверно были остатки древнеуйгурского, но современный то уйгурский тот который был в Кашгаре, не так ли?

Не совсем, Валиханов был в Кашгаре, а Аристов в Кульдже. Древнеуйгурский, про него писал Грумм Гржимайло в Турфане и Кумуле, и цинский источник писал про общий язык, что он он схож с языком бурутов, и то что язык в Кумуле и Турфане отличается от основного. 

Iskandar

Всё-таки сарыкольцы пришли заведомо раньше XIX в. Если речь ваханцев в Вахане, Гилгите, Кунаре и Сарыколе различается на уровне очень близких диалектов, то сарыкольский заметно отошёл от шугнано-рушанских.

Iskandar

Цитата: yarmukhammad от апреля 13, 2015, 12:18
по свидетельствам 18-19 вв. (Валиханов, Аристов, цинские источники, Грумм Гржимайло) разница была значительной, писали что друг друга не понимали, особенно не кашгарские группы уйгуров. Так что спорное утверждение.
Понимание-непонимание зависит от кучи субъективных факторов. И некашагарские, естественно, будут отличаться сильнее: чем больше расстояние, тем больше разброс континуума. Это как раз свидетельство виртуального единства карлукоязычных в виде континуума. Среднеазиатская культура, среднеазиатского типа ислам, персо-арабизмы - всё это пришло в Тарим с запада вместе с языком, не имеющим отношения к древнеуйгурскому.

yarmukhammad

Цитата: Iskandar от апреля 13, 2015, 12:44
Цитата: yarmukhammad от апреля 13, 2015, 12:18
по свидетельствам 18-19 вв. (Валиханов, Аристов, цинские источники, Грумм Гржимайло) разница была значительной, писали что друг друга не понимали, особенно не кашгарские группы уйгуров. Так что спорное утверждение.
Понимание-непонимание зависит от кучи субъективных факторов. И некашагарские, естественно, будут отличаться сильнее: чем больше расстояние, тем больше разброс континуума. Это как раз свидетельство виртуального единства карлукоязычных в виде континуума. Среднеазиатская культура, среднеазиатского типа ислам, персо-арабизмы - всё это пришло в Тарим с запада вместе с языком, не имеющим отношения к древнеуйгурскому.

Язык тот что мы сейчас именум новоуйгурским сформировался в Кашгаре, далее он ушел в Мавераннахр, с Караханидским каганатом. Далее было взаимное проникновение, миграции, естественно что ислам и мавераннахрская культура пришла с запада, вместе с ней и персо-арабизмы. Но по датам, Ислам пришел от саманидов в 10 веке, далее язык Кашгара пришел в Мавераннахр начиная с 10-11 вв., потом период чагадаидов вплоть до 17 в., отдаление. И далее, мавераннахрская культура приходит в ее сегодняшнем виде, относительно поздно, начиная с возвышения ходжей, особенно в 19 веке, когда ходжи насильно внедряли культуру Мавераннахра, с ними с ходжами пришли и элементы узбекского языка. Т.е. период макс сближения это 17-19 вв.

yarmukhammad

Цитата: Iskandar от апреля 13, 2015, 12:44
Цитата: yarmukhammad от апреля 13, 2015, 12:18
по свидетельствам 18-19 вв. (Валиханов, Аристов, цинские источники, Грумм Гржимайло) разница была значительной, писали что друг друга не понимали, особенно не кашгарские группы уйгуров. Так что спорное утверждение.
Понимание-непонимание зависит от кучи субъективных факторов. И некашагарские, естественно, будут отличаться сильнее: чем больше расстояние, тем больше разброс континуума. Это как раз свидетельство виртуального единства карлукоязычных в виде континуума. Среднеазиатская культура, среднеазиатского типа ислам, персо-арабизмы - всё это пришло в Тарим с запада вместе с языком, не имеющим отношения к древнеуйгурскому.

Там не только не понимание, Валиханов пишет конкретно, что народный язык кашгарцев тот же что и у дикокаменных киргизов, но литературный - чагатайский, то же самое пишет Аристов. Валиханов жил и знал хорошо эти языки (язык кокандских узбеков, кыргызов и уйгуров, не говоря уже о казахском).

Türk

Цитата: yarmukhammad от апреля 13, 2015, 12:58
Цитата: Iskandar от апреля 13, 2015, 12:44
Цитата: yarmukhammad от апреля 13, 2015, 12:18
по свидетельствам 18-19 вв. (Валиханов, Аристов, цинские источники, Грумм Гржимайло) разница была значительной, писали что друг друга не понимали, особенно не кашгарские группы уйгуров. Так что спорное утверждение.
Понимание-непонимание зависит от кучи субъективных факторов. И некашагарские, естественно, будут отличаться сильнее: чем больше расстояние, тем больше разброс континуума. Это как раз свидетельство виртуального единства карлукоязычных в виде континуума. Среднеазиатская культура, среднеазиатского типа ислам, персо-арабизмы - всё это пришло в Тарим с запада вместе с языком, не имеющим отношения к древнеуйгурскому.

Язык тот что мы сейчас именум новоуйгурским сформировался в Кашгаре, далее он ушел в Мавераннахр, с Караханидским каганатом. Далее было взаимное проникновение, миграции, естественно что ислам и мавераннахрская культура пришла с запада, вместе с ней и персо-арабизмы. Но по датам, Ислам пришел от саманидов в 10 веке, далее язык Кашгара пришел в Мавераннахр начиная с 10-11 вв., потом период чагадаидов вплоть до 17 в., отдаление. И далее, мавераннахрская культура приходит в ее сегодняшнем виде, относительно поздно, начиная с возвышения ходжей, особенно в 19 веке, когда ходжи насильно внедряли культуру Мавераннахра, с ними с ходжами пришли и элементы узбекского языка. Т.е. период макс сближения это 17-19 вв.
Между 14-19 веками тесных отношений с Мавераунняхром не было?
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

Imp

Цитата: Borovik от апреля 13, 2015, 11:46
Цитата: Imp от апреля 13, 2015, 08:44
Цитата: kanishka от апреля 13, 2015, 08:09
Цитата: Mercurio от апреля 12, 2015, 19:53
Кстати, Деворатор как-то по-умному называл этот тип сингармонизма.
жүрәк - жүрүгүм
Лабиальный?
действительно, обычный губной, именно в этом типе сингармонизма ничего удивительного нет, возможно речь всё таки шла об уйгурском умляуте, явление действительно интересное, но в данном примере его нет
А что это тогда, по-вашему?
Лабиальная гармония по идее не меняет подъём гласной.
возможно для этого действительно есть свой термин, но это не умляут, который предполагает регрессивную ассимиляцию корневой гласной под влиянием последующей. В нашем примере всё таки корень не меняется
海賊王に俺はなる

Imp

Цитата: yarmukhammad от апреля 13, 2015, 12:18
Цитата: Iskandar от апреля 12, 2015, 21:03
Цитата: bvs от апреля 12, 2015, 20:02
Да там не очень понятно, может и местный переход -d- языка в -j-.
Уйгурский слишком уж близок к узбекскому, эти языки разошлись буквально на глазах.

по свидетельствам 18-19 вв. (Валиханов, Аристов, цинские источники, Грумм Гржимайло) разница была значительной, писали что друг друга не понимали, особенно не кашгарские группы уйгуров. Так что спорное утверждение.
Разница была практически всегда, как впрочем заметные различия имелись и имеются и между диалектами одного Узбекистана, но эти два языка всё равно ближайшие друг другу братья и при другой политической конъюнктуре, сойдись Узбекистан с Уйгуристаном в одно государство они, пусть со временем, но стали бы диалектами одного языка
海賊王に俺はなる

Borovik

Цитата: Imp от апреля 13, 2015, 13:27
Цитата: Borovik от апреля 13, 2015, 11:46
Цитата: Imp от апреля 13, 2015, 08:44
Цитата: kanishka от апреля 13, 2015, 08:09
Цитата: Mercurio от апреля 12, 2015, 19:53
Кстати, Деворатор как-то по-умному называл этот тип сингармонизма.
жүрәк - жүрүгүм
Лабиальный?
действительно, обычный губной, именно в этом типе сингармонизма ничего удивительного нет, возможно речь всё таки шла об уйгурском умляуте, явление действительно интересное, но в данном примере его нет
А что это тогда, по-вашему?
Лабиальная гармония по идее не меняет подъём гласной.
возможно для этого действительно есть свой термин, но это не умляут, который предполагает регрессивную ассимиляцию корневой гласной под влиянием последующей. В нашем примере всё таки корень не меняется
жүрәк > жүрүгүм.
Корень жүрәк.
Это ровно то, что вы написали: регрессивная ассимиляцая гласной в корне под влиянием последующей.
Убедились?

Mercurio

Цитата: Mercurio от апреля 13, 2015, 08:49
нахша - нахшиси?
И здесь вроде тоже. Нахша (песня) - корень.

Бөшүк нахшиси - колыбельная
Той нахшиси - свадебная
Non nobis, Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam

Удеге

Цитата: Mercurio от апреля 12, 2015, 19:53
Цитата: Удеге от апреля 12, 2015, 19:05
Джоканье бы ещё терпимо было, они сингармонируют совсем по-другому... :donno:
Мне нравится :)
жүрәк - жүрүгүм
Offtop
Типа -
Сингармонизм! Хоть имя дико,
Но мне ласкает слух оно! (с)
Хәт. А С. Турсун поет почти хитинг...
Такие случаи имел в виду.

Mercurio

Non nobis, Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam

Imp

Цитата: Borovik от апреля 13, 2015, 13:45
Цитата: Imp от апреля 13, 2015, 13:27
Цитата: Borovik от апреля 13, 2015, 11:46
Цитата: Imp от апреля 13, 2015, 08:44
Цитата: kanishka от апреля 13, 2015, 08:09
Цитата: Mercurio от апреля 12, 2015, 19:53
Кстати, Деворатор как-то по-умному называл этот тип сингармонизма.
жүрәк - жүрүгүм
Лабиальный?
действительно, обычный губной, именно в этом типе сингармонизма ничего удивительного нет, возможно речь всё таки шла об уйгурском умляуте, явление действительно интересное, но в данном примере его нет
А что это тогда, по-вашему?
Лабиальная гармония по идее не меняет подъём гласной.
возможно для этого действительно есть свой термин, но это не умляут, который предполагает регрессивную ассимиляцию корневой гласной под влиянием последующей. В нашем примере всё таки корень не меняется
жүрәк > жүрүгүм.
Корень жүрәк.
Это ровно то, что вы написали: регрессивная ассимиляцая гласной в корне под влиянием последующей.
Убедились?
спорить не буду, не уверен, возможно вы правы, я просто привык к более очевидным случаям умлаута, когда меняется первый гласный в слове, здесь на мой взгляд всё несколько противоречиво
海賊王に俺はなる

bvs

В уйгурском второй гласный сужается и перед широким гласным аффикса, так что это не умлаут. Например: ана - анилар, бала - балиға. Но это не во всех словах.

bvs


Mercurio

Жүрүгүм тоже распространено. Введите в поисковик. Встречал даже в песенниках.

Кстати, в аблативе только жүригимдин. Притяжательный суффикс -им ассимилирует в обе стороны, выражаясь по-простому :) Очень интересно. Жүриг<-им->дин

Жүригимдин чоңқур орун алғансән!
Сән атамсән үлгә болуп қалғансән!
Non nobis, Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam

yarmukhammad

Цитата: Türk от апреля 13, 2015, 13:12
Цитата: yarmukhammad от апреля 13, 2015, 12:58
Цитата: Iskandar от апреля 13, 2015, 12:44
Цитата: yarmukhammad от апреля 13, 2015, 12:18
по свидетельствам 18-19 вв. (Валиханов, Аристов, цинские источники, Грумм Гржимайло) разница была значительной, писали что друг друга не понимали, особенно не кашгарские группы уйгуров. Так что спорное утверждение.
Понимание-непонимание зависит от кучи субъективных факторов. И некашагарские, естественно, будут отличаться сильнее: чем больше расстояние, тем больше разброс континуума. Это как раз свидетельство виртуального единства карлукоязычных в виде континуума. Среднеазиатская культура, среднеазиатского типа ислам, персо-арабизмы - всё это пришло в Тарим с запада вместе с языком, не имеющим отношения к древнеуйгурскому.

Язык тот что мы сейчас именум новоуйгурским сформировался в Кашгаре, далее он ушел в Мавераннахр, с Караханидским каганатом. Далее было взаимное проникновение, миграции, естественно что ислам и мавераннахрская культура пришла с запада, вместе с ней и персо-арабизмы. Но по датам, Ислам пришел от саманидов в 10 веке, далее язык Кашгара пришел в Мавераннахр начиная с 10-11 вв., потом период чагадаидов вплоть до 17 в., отдаление. И далее, мавераннахрская культура приходит в ее сегодняшнем виде, относительно поздно, начиная с возвышения ходжей, особенно в 19 веке, когда ходжи насильно внедряли культуру Мавераннахра, с ними с ходжами пришли и элементы узбекского языка. Т.е. период макс сближения это 17-19 вв.
Между 14-19 веками тесных отношений с Мавераунняхром не было?

Не было в периоде с 14 по 17 вв., в основном было соперничество и длительные войны, между могулистаном и далее могулией, и мавераннахровскими государствами (тимуриды, шейбаниды). Только с увеличением влияния ходжей и в дальнейшем захвата ими власти, пик это 19 век, восстания ходжей, Кокандское ханство и государство Йаттишар.

yarmukhammad

Цитата: Imp от апреля 13, 2015, 13:31
Цитата: yarmukhammad от апреля 13, 2015, 12:18
Цитата: Iskandar от апреля 12, 2015, 21:03
Цитата: bvs от апреля 12, 2015, 20:02
Да там не очень понятно, может и местный переход -d- языка в -j-.
Уйгурский слишком уж близок к узбекскому, эти языки разошлись буквально на глазах.

по свидетельствам 18-19 вв. (Валиханов, Аристов, цинские источники, Грумм Гржимайло) разница была значительной, писали что друг друга не понимали, особенно не кашгарские группы уйгуров. Так что спорное утверждение.
Разница была практически всегда, как впрочем заметные различия имелись и имеются и между диалектами одного Узбекистана, но эти два языка всё равно ближайшие друг другу братья и при другой политической конъюнктуре, сойдись Узбекистан с Уйгуристаном в одно государство они, пусть со временем, но стали бы диалектами одного языка

Были эпохи, были в одном государстве (Караханидское ханство, Чагатайский улус). Но единый народ и язык не сформировались.

«Распадение Чагатайского государства, на наш взгляд, было исторической необходимостью и должно было про­изойти независимо от возвышения тех или иных эмиров и от междоусобий среди монгольских царевичей. Монголь­ские владетели в Средней Азии находились в ином поло­жении, чем в Китае и в Персии. Императоры династии Юань и персидские ильханы имели перед собой население однородное если не в этнографическом, то в культурном отношении и могли управлять им на основании прежних, выработанных веками принципов и установлений. Что ка­сается владений Чагатая и его потомков, то в западной половине их господствовала персидско-мусульманская культура, в восточной — уйгурская, образовавшаяся глав­ным образом под влиянием китайской цивилизации, в свя­зи с влиянием буддийских и христианских (несториан-ских) религиозных идей. Ислам ко времени монгольского завоевания уже достиг господства в Мавераннахре, в за­падной части Кашгарии, в Семиречье и в Кульджинском крае; но даже на мусульманских тюрков, находившихся под властью династии Караханидов, продолжала оказы­вать влияние китайско-уйгурская цивилизация, как видно уже из желания Караханидов носить титул Табгач-ханов или ,,царей Сина", т. е. китайских императоров. Уйгуры, остававшиеся верными буддизму или несторианству, считались самыми непримиримыми врагами ислама. Соперничество между уйгурами и мусульманами, существовавшее и в Персии, и в Средней Азии, где силы обеих партий были равны, проявлялось с особой силой и в конце кон­цов неминуемо должно было привести к распадению государства, которое и произошло около половины XIV в. Взаимодействие обеих культур было настолько сильно, что ни в одной из двух половин чагатайского улуса не оказалось возможным исключительное преобладание одного элемента; в западной половине наряду с арабским алфавитом продолжал употребляться уйгурский, и до самого конца XV в. мы находим при дворе Тимуридов уйгурских писцов; с другой стороны, ханы восточной половины приняли ислам и постепенно распространили его среди своего народа. Тем не менее разница между западной и восточной частью Средней Азии была настолько велика, что даже Тимур, присоединивший Персию к своим владениям и посадивший в Золотой Орде своего ставленника, не мог восстановить единства чагатайского государства; до конца жизни ему не удалось прочно утвердить свою власть в Восточном Туркестане и соседних областях».

http://rikonti-khalsivar.narod.ru/Sultanov02.htm

Borovik

Цитата: Mercurio от апреля 13, 2015, 15:44
Кстати, в аблативе только жүригимдин. Притяжательный суффикс -им ассимилирует в обе стороны, выражаясь по-простому :) Очень интересно. Жүриг<-им->дин
-дин - это штатный вид элатива в уйгурском, разве нет? Говорить здесь о прогрессивной ассимиляции ИМХО нет резона

Mercurio

Вообще-то да, сам только что понял. Пардон.
Non nobis, Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр