Интересные метаморфозы происходят...
http://news.ntv.ru/itogi/96214/
ЦитироватьПравительство США обязало американских чиновников называть столицу Украины по-новому.
Произношение привели в соответствие с оригиналом. По сведениям АП, теперь Киев предлагают называть «Кыивом», и писать по-другому — Kyiv вместо Kiev.
Официальный представитель Госдепартамента США Том Кейси объяснил необходимость перемен тем, что сами украинцы говорят именно так. Кроме того, эта транскрипция используется уже многими международными организациями, например, ООН и НАТО, отмечает НТВ.
Однако Кейси не ответил, почему реформа не коснулась Львова. Ведь на Украине его называют «Львiв». В самом агентстве «Ассошиэйтид Пресс» уже заявили, что не собираются ничего менять и продолжат писать Киев по-старому.
Находите в этом что-то странное?
А разве это новость? На моей памяти еще лет семь назад американские официальные лица, приезжающие к нам, четко говорили (ну, насколько могли :)) и писали Kyiv, Lviv, Kharkiv и т.п.
Цитата: 5park от октября 24, 2006, 16:08
Находите в этом что-то странное?
А с чего вы взяли?
Цитата: Radley от октября 24, 2006, 16:26
А разве это новость? На моей памяти еще лет семь назад американские официальные лица, приезжающие к нам, четко говорили (ну, насколько могли :)) и писали Kyiv, Lviv, Kharkiv и т.п.
Только Moscow так и останется :)
Хотя от немцев можно услышать Moskwa.
Это все поверхностно, ведь они произносят название не по-русски и не по-украински. Помню, относительно недавно читал пространную статью в одной британской газете в защиту своего решения так и писать "Kiev" (мол, произносить мы иначе не начнем, а перестраиваться журналистам и редакторам сложно). Я вообще обычно пишу (K)Harkov и Lviv, а Киев - и так, и так :)
ЦитироватьА с чего вы взяли?
Да нет, ни с чего. Спросил просто. Кстати, появился (или в самое ближайшее время появится) домен .kyiv.ua. До этого региональным киевским доменом был .kiev.ua.
Вообще же путаница по этому поводу существует давно. В англоязычной Википедии даже параграф этому посвящён в статье "Киев".
Что до Львова, то мне больше Лемберг нравится :D Кстати, называют ли его так в немецкоязычных изданиях в настоящее время?
Интересный вопрос. Аналогичная ситуация с польским Гданьском (Danzig).
Цитата: Смайлик от ноября 3, 2006, 04:33
Интересный вопрос. Аналогичная ситуация с польским Гданьском (Danzig).
Я слышу "Danzig" , но чаще "Wroslaw" вместо "Breslau". Или я не помню к примеру, чтобы слышал когда-нибудь Pressburg.
KYIV по-английски выглядит как абракадабра... хм-м, аббревиатура. Если не нравится, что KIEV - русизм, можно считать, что оно продолжает древнерусскую форму. То же самое в случае со LVOV - хотя, как знаете. :)
Цитата: "Azzurro" от
Если не нравится, что KIEV - русизм, можно считать, что оно продолжает древнерусскую форму.
Що за дивна софістика? Хоч круть-верть, хоч верть-круть, а все, бачте, по-нашому нехай буде, чи як? Є затверджені державою (не давньоруською і не російською) правила трансліту, відповідно до них латинкою топоніми та інше всяке в Україні й написано на дороговказах та в різних покажчиках, довідниках тощо. І через отакі Kievo-Lvovski ведмежі послуги закордонних агенцій новин та видавництв іноземці матимуть собі зайвого головного болю, намагаючись відшукати в Україні звиклі їм але на практиці химерні, ніде не вживані назви.
Цитата: Pere от ноября 3, 2006, 13:58
іноземці матимуть собі зайвого головного болю, намагаючись відшукати в Україні звиклі їм але на практиці химерні, ніде не вживані назви.
А я про що? "Звиклі". А звиклим є KIEV. Давайте ще десять разів перейменуємо Ворошиловград у Луганськ і назад. Що це змінить принципово? А традиція є традиція. А скільки коштiв та "людино-зусиль" треба розтратити на перевидання всієї географічної продукції на всіх мовах свiту в українізованій транслітерації?
Не зрозумів. Ви пропонуєте українцям пририхтовувати власні правописні та транслітераційні правила до бажань та звичок закордонних видавців географічної продукції? На вашу думку, така практика поширена у світі, чи цей принцип заощадження грошей третім особам власним українським коштом стосується тільки України? А коли традиція є традиція, так тоді усіляким Ворошиловградам, Комунарськам, проспектам Леніна та подібним ненависним новотворам з минулого віку, що позаступали давніші назви, немає пошани й поготів.
Цитата: Pere от ноября 3, 2006, 14:57
Ви пропонуєте українцям пририхтовувати власні правописні та транслітераційні правила до бажань та звичок закордонних видавців географічної продукції?
Ні в якому разі. Я говорю не про українську традицію, а про вже традиційнi, давно існуючi транслітерати англійською та на інших мовах. Що буде, якщо все це у масi зараз почати змінювати?
До речі, якщо проспект Леніна називався так спочатку, від своєї підстави - це теж вже традиція. А "з пісні слово не викинеш". :)
Цитата: Akella от ноября 3, 2006, 11:57
Цитата: Смайлик от ноября 3, 2006, 04:33
Интересный вопрос. Аналогичная ситуация с польским Гданьском (Danzig).
Я слышу "Danzig" , но чаще "Wroslaw" вместо "Breslau". Или я не помню к примеру, чтобы слышал когда-нибудь Pressburg.
Königsberg и Danzig - стопудово доминируют. В самом Гданьске на немецком путеводители и фотоальбомы я видел только под заголовком "Danzig". Лингвистически Восточную Пруссию, пусть то и Wolne Miasto, не отпускают :) Практически аналогично с Калининградом. А вот Братислава - правда, нигде в современных источниках не видел Preßburg. Ни и эс-цетом, ни с двумя s :yes:
Пане <b>Azzurro</b>:
Masz rację. Установку сложно сломать, да и данном случае ни к чему, ведь ни нашего и/i, ни ы/и в английском нет. Это все равно, что заставлять их писать черточку над n в названии Gdańsk. Это ведь не München с København против Munich с Copenhagen.
На одном из форумов Рунета (не лингвистическом, однако), я нашел перекликающуюся тему, в которой есть и такое сообщение:
Цитата: 'Bolverk' date='Oct 4 2006, в 00:36' post='259774' от
Цитата: 'Hvzh' post='259597' date='Oct 3 2006, в 13:20' от
А возьмите любой топографический атлас (немецкий, например). Они не используют в нем для названий российских городов и деревень кириллицу, согласен, но, тем не менее, они пишут там не "Moscow" и не "Moskau", а "Moskva". А мы до сих пор - "Рейн", а не "Райн"
Ну я не знаю где вы такой немецкий атлас видели, но если говорить конкретно про немцев, то они очень сильно карту, особенно Восточной Европы перековеркали под себя. Примеров тому много как простых (Краков - Кракау), более сложных (Гданьск - Данциг), так и вообще совершенно непонятных. В прошлом году летел я в Будапешт, а в самолёте показывалась карта положения самолёта на немецком и английском. Так я долго не мог поверить, что Preßburg - это Братислава, а Plattensee (букв. что-то типа "плоское озеро") - это Балатон. А по поводу Рейна - Райна: всё равно в английском языке немецкие названия сильнее исковерканы :)
Карты картами... Это для того сделано, чтобы не тратить силы на перевод тысяч названий. Аналогично и на русских картах. Если взгляните на карту Германии на русском, то заметите, что "русскими" являются лишь немногие давно и широко известные названия, поэтому можно заметить "Рейн", но ".... ам Райн", "Франкфурт на Майне", но тут же рядом "... ам Майн". Да и "русские" названия с неба не свалились, и не у нас их предумали. Мне даже нравятся такие названия на "австрийский" манер: Рейн, Лейпциг.
Довольно часто на немецких картах даются двойные названия.
Я пока слышу только "Калиниград".
Мабуть, щоб догодити іноземним видавцям, треба й артикль the повернути, а то якось воно Ukraine без нього суперечить традиції, чи не так? ;)
Угу, нам очень не хватало сейчас вот сарказма; большое спасибо за очередное порицание нашего нео-империализма.
А що поробиш, треба звикати до цього хреста. На українцях свої тавра, на американцях свої, на росіянах свої. Ви б про нього може й забути хотіли, та хтось завжди знайдеться, принагідно нагадає. Таке життя.
Цитата: "Andrej82" от
ведь ни нашего и/i, ни ы/и в английском нет
Чего нет, буквы в алфавите или звука?
Цитата: Смайлик от ноября 6, 2006, 21:12
Цитата: "Andrej82" от
ведь ни нашего и/i, ни ы/и в английском нет
Чего нет, буквы в алфавите или звука?
Звука. Вариации на [и] очень сложно настроить в речи, что у русского, говорящего по-английски, что наоборот. Стоит расслабиться - и сразу вылетает что-нибудь вроде "meeddle" вместо "middle".
Цитата: "Andrej82" от
большое спасибо за очередное порицание нашего нео-империализма.
Прошу! Звертайтеся...
Цитата: Andrej82 от ноября 6, 2006, 22:10
Цитата: Смайлик от ноября 6, 2006, 21:12
Цитата: "Andrej82" от
ведь ни нашего и/i, ни ы/и в английском нет
Чего нет, буквы в алфавите или звука?
Звука. Вариации на [и] очень сложно настроить в речи, что у русского, говорящего по-английски, что наоборот. Стоит расслабиться - и сразу вылетает что-нибудь вроде "meeddle" вместо "middle".
И, в том числе в слове "Kiev", у них как раз выходит не плохо; со звуками
е и
ы куда больше проблем. И еще: русское
ы и украинское
и - не одно и тоже (в ударном положении во всяком случае). Мне кажется для англофонов украинское
и ближе.
Кстати, а почему у нас говорят Бухарест, а не Букурешти?
Цитата: Azzurro от ноября 3, 2006, 13:00
KYIV по-английски выглядит как абракадабра... хм-м, аббревиатура.
Кстати, больше всего это похоже на позывной радиостанции где-то на западе США (типа таких (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_radio_stations_in_California)).
Всё равно, почему БуХАреСТ? Уж больно напоминает название Бухара.
Цитата: watchmaker от августа 24, 2010, 15:42
Всё равно, почему БуХАреСТ? Уж больно напоминает название Бухара.
Потому что заимствовано не из румынского языка, а из старых немецких форм типа Bucharest. Оттуда же и совр. английская форма.
Несколько вестей с полей о перцепции людьми написания Kyiv.
Индусы решили не заморачиваться и прочесть как kîv, т. е. i + i = долгое i: (wiki/hi) कीव (http://hi.wikipedia.org/wiki/%E0%A4%95%E0%A5%80%E0%A4%B5) . В статье указан вариант "кьив", подобный вариант избрали авторы на языке маратхи: (wiki/mr) क्यीव (http://mr.wikipedia.org/wiki/%E0%A4%95%E0%A5%8D%E0%A4%AF%E0%A5%80%E0%A4%B5) , а также мальтийцы: (wiki/mt) Kjiv (http://mt.wikipedia.org/wiki/Kjiv) .
Эти ребята прочли наоборот: (wiki/pms) Kijv (http://pms.wikipedia.org/wiki/Kijv)
А эти записали фонетически по-своему: (wiki/oc) Kyiiv (http://oc.wikipedia.org/wiki/Kyiiv) Думаю, с них можно взять пример: такая запись читается легче, либо не читается вообще.
В Encarta он был Kyyiv.
Цитата: Alone Coder от августа 24, 2010, 20:25
В Encarta он был Kyyiv.
И как сие предлагалось расшифровывать?
Кыйив
По-туркменски следовало бы писать Kyýiw.
Цитата: Karakurt от августа 24, 2010, 22:51
Кыйив
Гм. Ї обозначает /йи/. Почему тогда не Kyyyv?
Кы-ы-ыв...
Кыйив
Ї обозначает ji
Ии — /и/
Іі — /'и/ (но /и/ в начале слова)
Її — /йи/
Какие проблемы?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2010, 10:03
Ии — /и/
Іі — /'и/ (но /и/ в начале слова)
/и/ и /і/ в украинском одна и та же фонема?
Таки как может получиться Kyyyv, если в транслитерации принято и=й=y, і=і, ї=yi, но и≠і ?
Цитата: Ванько от сентября 4, 2010, 15:52
/и/ и /і/ в украинском одна и та же фонема?
А что у вас обозначают /и/ и /і/?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2010, 16:13
А что у вас обозначают /и/ и /і/?
То что принято обозначать в украинской литературе. МФА /ɪ/ и /i/ соответственно. Это аллофоны одной фонемы или всё-таки разные фонемы?
Цитата: Ванько от сентября 4, 2010, 17:22
То что принято обозначать в украинской литературе. МФА /ɪ/ и /i/ соответственно. Это аллофоны одной фонемы или всё-таки разные фонемы?
Есть слова, различающиеся только этими гласными?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2010, 17:34
Есть слова, различающиеся только этими гласными?
Понятие не имею. Но везде отмечается, что это две разные фонемы. К чему бы они это? :what:
Украинцы-лфчане чего-то молчат...
Цитата: Ванько от сентября 4, 2010, 21:44
Но везде отмечается, что это две разные фонемы.
Если нет слов, различающихся только этими звуками, то это не фонемы.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2010, 21:48
Цитата: Ванько от сентября 4, 2010, 21:44
Но везде отмечается, что это две разные фонемы.
Если нет слов, различающихся только этими звуками, то это не фонемы.
Кит (кит) и
кіт (кот) точно не различаются?
Цитата: Nekto от сентября 4, 2010, 21:50
Кит (кит) и кіт (кот) точно не различаются?
Различаются.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2010, 16:13
А что у вас обозначают /и/ и /і/?
да.
Цитата: Ванько от сентября 4, 2010, 17:22
То что принято обозначать в украинской литературе. МФА /ɪ/ и /i/ соответственно. Это аллофоны одной фонемы или всё-таки разные фонемы?
Аллофоны одной.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2010, 17:34
Есть слова, различающиеся только этими гласными?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2010, 21:48
Если нет слов, различающихся только этими звуками, то это не фонемы.
Есть. Кит/кіт, например.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2010, 21:58
Нету.
:o Издеваетесь?
у этих фонем и происхождение различное.
Цитата: Conservator от сентября 4, 2010, 22:01
:o Издеваетесь?
Дайте их фонетическую транскрипцию.
Цитата: Conservator от сентября 4, 2010, 22:01
у этих фонем и происхождение различное.
В русских словах
тень и
пень тоже различные фонемы?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2010, 22:05
Дайте их фонетическую транскрипцию.
[кит], [к'іт]. И?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2010, 22:05
В русских словах тень и пень тоже различные фонемы?
К чему это? Естессно.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2010, 21:48
Если нет слов, различающихся только этими звуками, то это не фонемы.
Цитата: Conservator от сентября 4, 2010, 21:58
Есть. Кит/кіт, например.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2010, 22:05
Дайте их фонетическую транскрипцию.
Цитата: Conservator от сентября 4, 2010, 22:10
[кит], [к'іт]. И?
См. первую цитату.
Цитата: Conservator от сентября 4, 2010, 22:10
Естессно.
Ага. А в словах
нёбо и
небо, выходит, одна и та же?
Цитата: Conservator от сентября 4, 2010, 21:58
Аллофоны одной.
Смотря где. Новое
і, образованное от
ô, ê, ѣ, обычно не путается с
и в тех же позициях.
Цитата: Python от сентября 4, 2010, 22:15
Смотря где. Новое і, образованное от ô, ê, ѣ, обычно не путается с и в тех же позициях.
Ну конечно же не путаются, — согласные-то перед ними разные. Ёмазай.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2010, 22:14
Cytat: Conservator w Dzisiaj o 22:10Цитировать[кит], [к'іт]. И?
См. первую цитату.
[к'] и [к] - аллофоны одной фонемы. Смягчение не есть мягкость, а заднеязычные быть мягкими не могут.
Это в каковском языке?
Цитата: Bhudh от сентября 4, 2010, 22:24
Это в каковском языке?
В украинском. По этой причине в фонетической транскрипции их обозначают как смягченные или полумягкие (ставят апостроф, а не акут).
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2010, 22:17
Ну конечно же не путаются, — согласные-то перед ними разные. Ёмазай.
Согласные четко различаются по твердости лишь в случае д, т, з, с, ц, л, н, р. Тем не менее, видра и відра или же упомянутые кит и кіт четко различимы на слух. Кроме того, і <- ô может вообще не смягчать предыдущую согласную.
Цитата: Conservator от сентября 4, 2010, 22:20
[к'] и [к] - аллофоны одной фонемы. Смягчение не есть мягкость, а заднеязычные быть мягкими не могут.
Еще раз:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2010, 21:48
Если нет слов, различающихся только этими звуками, то это не фонемы.
Есть слова, различающиеся
только звуками [ɪ] и [і]?
Цитата: Python от сентября 4, 2010, 22:25
Кроме того, і <- ô может вообще не смягчать предыдущую согласную.
Это норматив?
Цитата: Python от сентября 4, 2010, 22:25
Кроме того, і <- ô может вообще не смягчать предыдущую согласную.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2010, 22:26
Есть слова, различающиеся только звуками [ɪ] и [і]?
Конкретно в слове "кіт" смягчение практически не слышно (если, конечно, человек учил украинский не по книгам), а некоторых диалектах оно практически отсустствует. А еще в некоторых фонема /і/ отсутствует вообще.
И, опять таки, в фонетике украинского полумягкие не принято выделять как отдельные звуки, считается, что у соответствующих согласных (б, п, в, м, ф, г, к, х, ґ, ж, ч, ш, џ) просто нет мягких пар.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2010, 22:27
Это норматив?
В современном правописании — нет, в некоторых исторических — да. В части восточных диалектов дифференциация твердого/мягкого і исчезла, что и повлияло на литературную норму, хотя произношение твердого і не воспринимается как отклонение от нормы.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2010, 22:05В русских словах тень и пень тоже различные фонемы?
А что, одинаковые?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2010, 22:14
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2010, 21:48
Если нет слов, различающихся только этими звуками, то это не фонемы.
Цитата: Conservator от сентября 4, 2010, 21:58
Есть. Кит/кіт, например.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2010, 22:05
Дайте их фонетическую транскрипцию.
Цитата: Conservator от сентября 4, 2010, 22:10
[кит], [к'іт]. И?
См. первую цитату.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2010, 22:26Есть слова, различающиеся только звуками [ɪ] и [і]?
Покажите слова которые отличаются только [к] и [к'].
(Всі чомусь забули, що в кит приголосний теж прекрасно може бути м'яким.)
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2010, 21:48
Если нет слов, различающихся только этими звуками, то это не фонемы.
Повторите фонологию.
Цитата: http://forum.meta.ua/topic/p/2204914.html
Українська мова має серед инших два голосні, і та и. Подібно два голосні такого типу має російська мова, позначувані на письмі и та ы, як і польська, що позначає їх і та у. (Абстрагуємося тут від особливостей артикуляції звуків українського и, польського у і російського ы, які в цьому контексті не грають істотної ролі). Є, одначе, посутня різниця у фонемному статусі українського и супроти відповідних голосних двох сусідніх мов. У російській і польській мовах звук, відповідний до українського и, ніколи не виступає на початку слова, а в середині слова ніколи не виступає після пом'якшених приголосних. Це означає, що вибір, скажімо, російського и чи ы цілком зумовлений фонетичним оточенням, а отже, що з фонологічного погляду ці два звуки становлять одну фонему, а ввесь склад голосних фонем російської мови (як і польської) − п'ятифонемний, проти українського шестифонемного. В українській бо мові і не вимагає обов'язкового пом'якшення попереднього приголосного. Щонайменше зубні приголосні т, д, н, л можуть виступати перед і і в пом'якшеному варіянті (приміром, н у слові ніжний) і в твердому (приміром, ніж). Історично беручи, твердість зберігається, коли і походить з о й здебільшого чергується з ним (у нашому прикладі ножі), або в називному відмінку множини прикметників з -ыe (напр., у густі, називний множини від прикметника густий з твердим т супроти гості з пом'якшенням).
Такий стан був нормативним до 1969 року. Саме перед тим готувався том збірної праці "Сучасна українська літературна мова" під редакцією І.Білодіда, до якого розділ про фонемний склад мови написав П.Коструба. Як знаю з листа від Коструби, адресованого до мене, в цьому розділі автор виклав загальноприйнятий до того часу погляд на пом'якшення чи непом'якшення приголосних перед і, а отже, й на фонемний склад української мови. На превелике здивовання Коструби, коли книжка вийшла, він прочитав у розділі, що він сам його склав, замість написаного ним твердження, що зубні приголосні не м'якшаться перед і, що походить з о і з ы − зовсім инакше твердження, що вони не м'якшаться "в окремих діялектах української мови" (с. 254 та ін.), що означає, що такого нем'якшення в літературній мові нема − твердження прямо супротивне авторовому й упроваджене без Кострубиної згоди. Від того часу вся нормативна література, видавана на Україні, йде за твердженням Білодіда, порівняй, приміром "Орфоепічний словник" 1984 р., що його склав М.Погрібний, де подано в усіх випадках тільки пом'якшену вимову. Тим самим зліквідовано шестифонемну систему голосних української літературної мови, приписано їй п'ятифонемну систему, тотожну з російською й польською.
В ім'я правди й справедливости треба сказати, що Білодід тут тільки довів до кінця таке трактування справи, а почалося воно задовго до нього й задовго до початку нормалізаторського втручання в напрямі організованого структурного наближення української мови до російської. Попереднім етапом було скасування написання и на початку слів. Остання нормативна публікація, що дозволяла (але вже не вимагала) написання з початковими и в словах инший, инколи, иноді, иней були "Найголовніші правила українського правопису" Академії Наук (Київ, 1921). Відтоді початкове и усунено, дарма що й досі вимова початкового голосного, скажімо в словах інший і Індія не однакова, і "Орфоепічний словник" Погрібного позначає цю різницю для слів інший, інколи, іноді (але вже не іней). Причину вилучення и на початку слова треба шукати в дуже типовому, але й дуже невідповідному, вже згадуваному нахилі до спрощення, який не бере до уваги ні справжнього сучасного стану мови, ні її історичного розвитку {Фактично такі "спрощення" почалися ще давніше, коли відкинено правописну систему Желехівського, що позначала пом'якшення приголосних перед і вживанням літери ї, на зразок хлїб, нїжний тощо проти ніж, лій тощо}.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2010, 22:26
Цитата: Conservator от сентября 4, 2010, 22:20
[к'] и [к] - аллофоны одной фонемы. Смягчение не есть мягкость, а заднеязычные быть мягкими не могут.
Еще раз:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2010, 21:48
Если нет слов, различающихся только этими звуками, то это не фонемы.
Есть слова, различающиеся только звуками [ɪ] и [і]?
В украинском нет фонемы /к'/, и потому в слове кіт к' аллофон /к/
т.е. ЕДИНСТВЕННЫЙ метод передачи этого слова фонематически будет /кіт/ т.к. /к'/ не существует
пусть и фонологически будет [к'іт]
а вот грамматически можно и сказать что та же фонема
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 4, 2010, 21:48
Если нет слов, различающихся только этими звуками, то это не фонемы.
<WM style> (Кхм.) </WM style>
Цитата: Andrej82 от октября 24, 2006, 16:54
Это все поверхностно, ведь они произносят название не по-русски и не по-украински. Помню, относительно недавно читал пространную статью в одной британской газете в защиту своего решения так и писать "Kiev" (мол, произносить мы иначе не начнем, а перестраиваться журналистам и редакторам сложно). Я вообще обычно пишу (K)Harkov и Lviv, а Киев - и так, и так :)
Кстати интересно пчоему харьков через KH как правило? У англичан же вполне возможно придыхание в начале слова.
Цитата: Pawlo от апреля 20, 2013, 21:53
Цитата: Andrej82 от октября 24, 2006, 16:54
Это все поверхностно, ведь они произносят название не по-русски и не по-украински. Помню, относительно недавно читал пространную статью в одной британской газете в защиту своего решения так и писать "Kiev" (мол, произносить мы иначе не начнем, а перестраиваться журналистам и редакторам сложно). Я вообще обычно пишу (K)Harkov и Lviv, а Киев - и так, и так :)
Кстати интересно пчоему харьков через KH как правило? У англичан же вполне возможно придыхание в начале слова.
Потому что H используется для Г.
Цитата: Azzurro от ноября 3, 2006, 13:00
KYIV по-английски выглядит как абракадабра... хм-м, аббревиатура. Если не нравится, что KIEV - русизм, можно считать, что оно продолжает древнерусскую форму. То же самое в случае со LVOV - хотя, как знаете. :)
Согласен. Именно древнерусская форма.
Цитата: Pawlo от апреля 20, 2013, 21:53
Кстати интересно пчоему харьков через KH как правило? У англичан же вполне возможно придыхание в начале слова.
потому что правила
транслитерации в идеале создаются делаются для того, чтобы было легко восстановить исходную форму. это не перевод названия и не его передача.
Цитата: DarkMax2 от апреля 20, 2013, 22:07
Цитата: Azzurro от ноября 3, 2006, 13:00KYIV по-английски выглядит как абракадабра... хм-м, аббревиатура. Если не нравится, что KIEV - русизм, можно считать, что оно продолжает древнерусскую форму. То же самое в случае со LVOV - хотя, как знаете. :)
Согласен. Именно древнерусская форма.
нет. если бы это было от древнерусских форм, должны бы были передаваться редуцированные гласные.
Цитата: DarkMax2 от апреля 20, 2013, 22:05
Цитата: Pawlo от апреля 20, 2013, 21:53
Цитата: Andrej82 от октября 24, 2006, 16:54
Это все поверхностно, ведь они произносят название не по-русски и не по-украински. Помню, относительно недавно читал пространную статью в одной британской газете в защиту своего решения так и писать "Kiev" (мол, произносить мы иначе не начнем, а перестраиваться журналистам и редакторам сложно). Я вообще обычно пишу (K)Harkov и Lviv, а Киев - и так, и так :)
Кстати интересно пчоему харьков через KH как правило? У англичан же вполне возможно придыхание в начале слова.
Потому что H используется для Г.
Абсурды.
Цитата: Conservator от апреля 20, 2013, 22:24
потому что правила транслитерации в идеале создаются делаются для того, чтобы было легко восстановить исходную форму. это не перевод названия и не его передача.
А Harkiv трудно восстановить?
Цитата: Pawlo от апреля 20, 2013, 22:39
Абсурды.
нет. есть несколько систем транслита укр.->англ. и во всех х=kh или ch (h только в госте 1995, там для ґ используют ǵ). здесь важна однозначность.
http://translit.kh.ua/#ala - самый распространенный транслит с украинского, правила Библиотеки Конгресса.
http://translit.kh.ua/#bgn - второй по распространенности, официально используется ООН.
Цитата: Pawlo от апреля 20, 2013, 22:41
А Harkiv трудно восстановить?
неноситель украинского при обратном транслите со стопроцентной вероятностью "восстановит" *Гарків
Что плохого, если транслитерируется основа косвенных падежей?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 21, 2013, 00:03
Что плохого, если транслитерируется основа косвенных падежей?
Ну мы же прекрасно понимаем что транслитерируеться не она а русский вариант. Безотносительно того хорошо это или плохо
Цитата: Conservator от апреля 20, 2013, 22:24
нет. если бы это было от древнерусских форм, должны бы были передаваться редуцированные гласные.
roub
e? :???
Цитата: Pawlo от апреля 20, 2013, 22:41
Цитата: Conservator от апреля 20, 2013, 22:24
потому что правила транслитерации в идеале создаются делаются для того, чтобы было легко восстановить исходную форму. это не перевод названия и не его передача.
А Harkiv трудно восстановить?
Прибив би за Гарків >(
Цитата: Pawlo от апреля 21, 2013, 00:27
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 21, 2013, 00:03
Что плохого, если транслитерируется основа косвенных падежей?
Ну мы же прекрасно понимаем что транслитерируеться не она а русский вариант. Безотносительно того хорошо это или плохо
Нічого не розуміємо, а політичномотивовано домислюємо.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 21, 2013, 00:03
Что плохого, если транслитерируется основа косвенных падежей?
Kyiev|Kyyev, что ли?
Так ні, звідки буржуям знати про українські непрямі відмінки, як вони й називний ледве знають? Старі англійські назви українських міст і справді базуються або на російських, або на польських назвах — інше навряд чи можливо. Можна, звичайно, говорити про деяку схожість із українськими відмінковими формами, але це не для всіх випадків (взяти, для прикладу, Nikolayev), і в українське правило закритого складу такі назви, як Харков чи Києв, не вписуються.
З іншого боку, особисто я досить скептично ставлюсь до корисності перейменування Бомбей>Мумбаї чи Бірма>М'янма. Збоку ми зі своїм Kiev>Kyiv виглядаємо так само.
Цитата: Conservator от апреля 21, 2013, 00:50
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 21, 2013, 00:03
Что плохого, если транслитерируется основа косвенных падежей?
Kyiev|Kyyev, что ли?
Наверное. Это как Чорновол. Есть ли правило про передачу є после и?
Цитата: Nekto от ноября 4, 2010, 14:59
Цитата: http://forum.meta.ua/topic/p/2204914.html
Остання нормативна публікація, що дозволяла (але вже не вимагала) написання з початковими и в словах инший, инколи, иноді, иней були "Найголовніші правила українського правопису" Академії Наук (Київ, 1921). Відтоді початкове и усунено, дарма що й досі вимова початкового голосного, скажімо в словах інший і Індія не однакова, і "Орфоепічний словник" Погрібного позначає цю різницю для слів інший, інколи, іноді (але вже не іней).
Тобто иншого не було вже у харківському правописі? чого ж тод і його реанімують прихильники ?
Цитата: Pawlo от апреля 21, 2013, 01:02
Тобто иншого не було вже у харківському правописі? чого ж тод і його реанімують прихильники ?
На зло москалям, як усе.
Цитата: DarkMax2 от апреля 21, 2013, 00:52
Наверное. Это как Чорновол. Есть ли правило про передачу є после и?
есть правила передачи после гласных
Цитата: Pawlo от апреля 21, 2013, 01:02
Тобто иншого не було вже у харківському правописі? чого ж тод і його реанімують прихильники ?
тому що вони прихильники не Харківського правопису як такого, а альтернативного правопису на його основі. і не початковий и- реанімують передусім (із сучасних українських періодичних видань лише "Ї" послідновно його застосовує, при тому, що є ще понад десяток часописів, котрі друкуються Харківським правописом або варіянтами його видозмін).
Цитата: DarkMax2 от апреля 21, 2013, 01:04
На зло москалям, як усе.
а яким чином и- - "на зло москалям"? якраз навпаки, використання цієї літери на початку слів наближає зовнішній вигляд писаного тексту до російського, тобто це - крок назустріч росіянам.
Цитата: DarkMax2 от апреля 21, 2013, 01:04
Цитата: Pawlo от апреля 21, 2013, 01:02
Тобто иншого не було вже у харківському правописі? чого ж тод і його реанімують прихильники ?
На зло москалям, як усе.
я до речі як був так і лишаюсь проти відмови від візантійської передачі запозичень там де вона закріпилась, і проти м"якшення л. А от реанімацію икання як варіативу на початку слів вважаю допустимою. Икання дійсно доовлі питома риса
Цитата: Conservator от апреля 21, 2013, 01:10
есть правила передачи после гласных
Которые не касаются ї.
Цитата: Conservator от апреля 21, 2013, 00:50
Kyiev|Kyyev, что ли?
Я не конкретно про
Киев. По поводу [ɪј] — лучше уже тогда Kyev.
Если англоязычный человек не знает как произносится Kiev, то он скорей всего прочитает его как [ki:v]. Что близко к оригиналу. Потому что ie чаще всего читается как [i:]
А вот как он как он произнесёт Kyiv? Кайив или Кайв
Цитата: Conservator от апреля 20, 2013, 22:53неноситель украинского при обратном транслите со стопроцентной вероятностью "восстановит" *Гарків
Чёрта с два. Я — не носитель украинского и восстановлю Харьков :umnik:
Цитата: Artiemij от апреля 21, 2013, 10:56
Цитата: Conservator от апреля 20, 2013, 22:53неноситель украинского при обратном транслите со стопроцентной вероятностью "восстановит" *Гарків
Чёрта с два. Я — не носитель украинского и восстановлю Харьков :umnik:
Вы носитель русского с его Хамилтон.
Все эти транслитерации бессмысленны — всё равно носителю конктретного языка придётся изучать чтение названия, а в этом свете не всё ли равно, каким алфавитом оно написано? :donno:
Цитата: DarkMax2 от апреля 20, 2013, 22:07
Цитата: Azzurro от ноября 3, 2006, 13:00
KYIV по-английски выглядит как абракадабра... хм-м, аббревиатура. Если не нравится, что KIEV - русизм, можно считать, что оно продолжает древнерусскую форму. То же самое в случае со LVOV - хотя, как знаете. :)
Согласен. Именно древнерусская форма.
Древнерусская форма - это Кыев.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 21, 2013, 13:24
Все эти транслитерации бессмысленны — всё равно носителю конктретного языка придётся изучать чтение названия, а в этом свете не всё ли равно, каким алфавитом оно написано? :donno:
Какой среднестатистический носитель языка будет
изучать чтение названия? Он прочтет "как написано", а в случае, например, английского - "как интуитивно кажется правильным". Те же американцы даже "правильное" испанское название соседнего государства (Mexico) в свое время не осилили, хотя казалось бы. Если же название написано "буддистскими иероглифами" без комментариев, сферический носитель языка не прочтет его вовсе.
Цитата: Awwal12 от апреля 21, 2013, 13:31
Если же название написано "буддистскими иероглифами" без комментариев, сферический носитель языка не прочтет его вовсе.
Так тем более — будет повод изучить правильное звучание, а не просто прочитать знакомые буквы, «как интуитивно кажется правильным». :yes:
Странно, почему никто не учитывает, что надпись незнакомым/малознакомым/просто чужим письмом не дает поводов для ложных ассоциация, а тем самым — искажений?
Цитата: DarkMax2 от апреля 21, 2013, 13:08Вы носитель русского с его Хамилтон.
Что вы имеете в виду?
Цитата: Artiemij от апреля 21, 2013, 13:39
Цитата: DarkMax2 от апреля 21, 2013, 13:08Вы носитель русского с его Хамилтон.
Что вы имеете в виду?
Дарк имел в виду, что вы носитель русского с вашим
Гамильто́н. ;D
А, ну теперь-то всё понятно :eat:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 21, 2013, 13:39
Странно, почему никто не учитывает, что надпись незнакомым/малознакомым/просто чужим письмом не дает поводов для ложных ассоциация, а тем самым — искажений?
Именно поэтому она используется (реально) тогда и только тогда, когда важна максимальная точность передачи и не важно гарантированное донесение смысла до каждого читателя. Естественно, это абсолютное меньшинство ситуаций.
Цитата: Drundia от апреля 21, 2013, 14:07
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 21, 2013, 13:40Гамильто́н
Прям то́н?
да, а что.
ЦитироватьГде-то за окном, словно за бортом
Вдаль плывет мое детство.
Леди Гамильтон, леди Гамильтон,
Я твой адмирал Нельсон.
Как она ждала, как она звала, как она пила виски
Леди Гамильтон, леди Гамильтон, ты была в моей жизни.
Это ж икт!
город Куев
а село Ку-куево
учитывая что город назван в честь Кей шаха Хосрова (Кий Щек Хорив :yes:)
то Куев город по американски будет звучать не обидно, назло персам.
Что при транслитерации важнее: чтобы правильно писали или правильно произносили?
Цитата: alant от апреля 21, 2013, 16:21
Что при транслитерации важнее: чтобы правильно писали или правильно произносили?
чтобы была однозначность обратной транслитерации
Цитата: Drundia от апреля 21, 2013, 16:34
Цитата: Conservator от апреля 21, 2013, 14:12да, а что.
Ещё и со́н?
нет, в песне таки звучит "Не́льсон", это ж слово, как бы, с "детство" рифмуется. Вы что, ее не слышали?
Цитата: Conservator от апреля 21, 2013, 16:29
Цитата: alant от апреля 21, 2013, 16:21
Что при транслитерации важнее: чтобы правильно писали или правильно произносили?
чтобы была однозначность обратной транслитерации
Ладно, обойдёмся без транслитерации, как для американца написать "Киев", чтобы он произнёс "Київ".
Цитата: alant от апреля 21, 2013, 16:46
Ладно, обойдёмся без транслитерации, как для американца написать "Киев", чтобы он произнёс "Київ".
в МФА только :)
фонемный состав языков разный, одинаково все равно не произнесет.
Цитата: alant от апреля 21, 2013, 16:46Ладно, обойдёмся без транслитерации, как для американца написать "Киев", чтобы он произнёс "Київ".
Kiyeew, вероятно.
Цитата: Artiemij от апреля 21, 2013, 17:16
Kiyeew, вероятно.
тогда уж ближе всего к звучанию будет Keeyeew
Дък [ˈkɪjiu̯] же, не [ˈkijiu̯]. Или вы про то, что i могут как [aɪ] прочитать?
Цитата: Artiemij от апреля 21, 2013, 17:16
Цитата: alant от апреля 21, 2013, 16:46Ладно, обойдёмся без транслитерации, как для американца написать "Киев", чтобы он произнёс "Київ".
Kiyeew, вероятно.
Κeeyeev.
Цитата: Conservator от апреля 21, 2013, 17:24
тогда уж ближе всего к звучанию будет Keeyeew
«W» будет смущать сильно, лучше через «v».
Цитата: Artiemij от апреля 21, 2013, 17:35
Или вы про то, что i могут как [aɪ] прочитать?
про это
Цитата: Conservator от апреля 21, 2013, 17:15
Ладно, обойдёмся без транслитерации, как для американца написать "Киев", чтобы он произнёс "Київ".
Keeiv
Цитата: rrr от апреля 21, 2013, 22:00
Цитата: Conservator от апреля 21, 2013, 17:15Ладно, обойдёмся без транслитерации, как для американца написать "Киев", чтобы он произнёс "Київ".
Keeiv
а) это цитата не из моего сообщения;
б) в Keeiv не передано йотирование.
Цитата: Conservator от апреля 21, 2013, 22:33б) в Keeiv не передано йотирование.
В зиянии його не будет?
Цитата: Bhudh от апреля 21, 2013, 22:35
В зиянии його не будет?
разве англофоны это не прочитают как длинный [i:]?
Цитата: Conservator от апреля 21, 2013, 22:51
разве англофоны это не прочитают как длинный [i:]
Да пусть читают. Будь два последовательных и-подобных звука, похоже на иї
Цитата: Conservator от апреля 21, 2013, 22:51разве англофоны это не прочитают как длинный [i:]?
Сверхдлинный?
Keeeev :D
Цитата: Bhudh от апреля 21, 2013, 23:39
Сверхдлинный?
как за две артикуляции, но без зияния и, соответственно, йотирования, не?
Если 2 артикуляции — это 2 звука. Между 2-мя гласными обычно-таки эпентеза влазит, тем более почти одинаковыми.
Цитата: Conservator от апреля 22, 2013, 00:23две артикуляции, но без зияния
Это вааще как⁈
Key eve
Quiyeve :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 23, 2013, 10:31
Подойдёт для французского, испанского.
Для французского нужен аксан — Quiyève.
В испанском конечная гласная будет произноситься, не пойдёт.
Цитата: Rwseg от апреля 23, 2013, 11:01
В испанском конечная гласная будет произноситься, не пойдёт.
Нормально всё.
Ну да в испанском варианте видел имена Sеrguiy Вubkа,Аndruеy Аrshаvuin на испанском тв
Цитата: SIVERION от апреля 23, 2013, 11:05
Аndruеy Аrshаvuin
С какого перепугу? :what:
Ну откуда я могу знать почему они и и е передали как ui и uе,хотя смотрел иногда испанский канал canal+sport 1 и там Аndriy Shеvchеnko,Andriy Gusin,но Sеrguiy Вubkа,Andruey Arshavuin
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 23, 2013, 11:03
Цитата: Rwseg от апреля 23, 2013, 11:01В испанском конечная гласная будет произноситься, не пойдёт.
Нормально всё.
Почему? Вы говорите «город Кие́ве»?
Цитата: SIVERION от апреля 23, 2013, 11:36
Andruey Arshavuin
Что-то вы намудрили. Такого даже гугл не знает. А gue/gui нормально для испанского.
Цитата: Rwseg от апреля 23, 2013, 12:04
Почему? Вы говорите «город Кие́ве»?
Зачем испанцев мучать всякими [-ƀ]? Всё хорошо в меру. Например, Редерфорда (или Резерфорда) трудно понуждать называть Реðерфордом по причине наличия отсутствия [ð] в русском языке.
Цитата: SIVERION от апреля 23, 2013, 11:36
Sеrguiy Вubkа,Andruey Arshavuin
Не понятно. Либо Serguey, если по-русски, либо Sergіy если по-украински, но не как уж не Sеrguiy
А с Аршавиным точно не путаете?
Цитата: LUTS от апреля 23, 2013, 13:12
Ну это же ближе к оригиналу чем СерҐій
Совсем не ближе. В испанском совсем особенное "х".
А кириллицу , я думаю, для всех языков траслитерируют по общим правилам, от того и такое написание.
Цитата: Flos от апреля 23, 2013, 13:20
Цитата: LUTS от апреля 23, 2013, 13:12
Ну это же ближе к оригиналу чем СерҐій
Совсем не ближе. В испанском совсем особенное "х".
А кириллицу , я думаю, для всех языков траслитерируют по общим правилам, от того и такое написание.
Да я в курсе какое там "х".
А вообще если посмотреть, транслитерируют в основном как в английском в основном.
Цитата: iopq от мая 4, 2013, 05:19
Keeyeew
Да что ж такое. Keeyeev. Не нужно туда w пихать — она только будет путать. :fp:
Но украинская в она и правда ближе к w
Цитата: Pawlo от мая 4, 2013, 17:05
Но украинская в она и правда ближе к w
Она, имхо, "посередине" между v и w.
Цитата: Pawlo от мая 4, 2013, 17:05
Но украинская в она и правда ближе к w
Есть пределы целесообразности. Для
практической транскрипции «w» из-за её неоднозначного чтения — только помеха. «V» читается однозначно. Если говорить о точности соответствия, то в укр.
Київ гласный второго слога вовсе не [i:], и даже не
, но для простоты восприятия написанного лучше пренебречь этим нюансом и записать Keeyeev, которое англофону будет сложно прочитать иначе, чем [ki:ji:v], что будет понятно всем носителям украинского, а также и русского. Что и требуются от практической транскрипции.
Надо Kiytown.
Здесь уже предлагали Key-Eve — непонятно, зачем еще что-то придумывать.
Цитата: Hellerick от мая 4, 2013, 18:14
Здесь уже предлагали Key-Eve — непонятно, зачем еще что-то придумывать.
Затем, что далеко не всякое название можно разложить, а нужен универсальный способ. Да и [j] пропадает.
Не пропадает, скрывается в /i:/.