Обусловленность

[Мечтатель]

Эту проблему, насколько я знаю, уже решили индийские мудрецы

Что они решили? Даже индийскому мудрецу нужно что-то есть, чтобы продолжать жить.

[Мечтатель]

Надеюсь, что не кончатся.

А отупение от них?

[Lodur]

Эту проблему, насколько я знаю, уже решили индийские мудрецы

Что они решили? Даже индийскому мудрецу нужно что-то есть, чтобы продолжать жить.

Ну, если верить этим...
(wiki/ru) Солнцеед

[Damaskin]

А отупение от них?

Не чувствую никакого отупения.

[Мечтатель]

Не чувствую никакого отупения.

Вы уверены? Без таблеток-то, возможно, живо интересовались бы проблемами форумчан

[Damaskin]

Без таблеток-то, возможно, живо интересовались бы проблемами форумчан

Без таблеток я бы помер еще до появления Лингвофорума.

[Валер]

Эту проблему, насколько я знаю, уже решили индийские мудрецы

Что они решили? Даже индийскому мудрецу нужно что-то есть, чтобы продолжать жить.

Только думать много об этом ему совсем не обязательно.

[Мечтатель]

Только думать много об этом ему совсем не обязательно.

Принесут, чего думать-то.

[Мечтатель]

Учение буддизма говорит о том, что нет никакого субстанционального "я" (так наз. анатма-вада, т. е. "доктрина о не-атмане", полемически направленная против индуистской атма-вады). Буддисты считают, что "я" является совокупностью психофизических скандх-элементов (нама-рупа, "имя и форма"), а "душа"-атман есть иллюзорная умственная концепция.
С другой стороны, современная психология и философия говорят о том, что "я" есть социальный конструкт, т. е. вне общества не развивается. Мы, как мыслящие существа, образованы культурой, в которой родились и живём. Непрерывность "я" поддерживается памятью (прошлым опытом), заключенной в клетках нашего мозга.

[Мечтатель]

Помню, некогда, более двадцати лет назад, выходил из общего наркоза. Мозг включился не сразу на полную мощность, но сознание уже немного присутствовало, и было страшно оттого, что я не мог понять, кто я и где.

[Мечтатель]

Видно, очень актуальная для всех проблематика.

Ещё мысль... Мозгу лишь бы что-нибудь пережёвывать, занимая себя. И потом выдавать в виде эрудиции, зарабатывая социальный респект. Но это тоже обусловленность.

[Мечтатель]

Ещё вопрос... Вы никогда не задумывались о том, почему вы именно таковы? То есть каждое событие, каждая коммуникация в вашем опыте формировали вас, наносили на вас штрихи, оставляли следы, создавая общую динамично изменяющуюся картину. И место рождения, среда, эпоха, язык общения и мышления в этом процессе фундаментально важны. На основе этого фундамента выстраивается дальнейшая жизнь и осуществляется выбор. Поэтому очень важно понять процесс формирования обусловленного "я". Возможно, тогда приоткроется окно к свободе.

[Damaskin]

Ещё вопрос... Вы никогда не задумывались о том, почему вы именно таковы? То есть каждое событие, каждая коммуникация в вашем опыте формировали вас, наносили на вас штрихи, оставляли следы, создавая общую динамично изменяющуюся картину. И место рождения, среда, эпоха, язык общения и мышления в этом процессе фундаментально важны. На основе этого фундамента выстраивается дальнейшая жизнь и осуществляется выбор.

Мне кажется, это очевидно.

Поэтому очень важно понять процесс формирования обусловленного "я". Возможно, тогда приоткроется окно к свободе.

Каким образом? Непонятно, что вы подразумеваете под "свободой".

[Мечтатель]

Мне кажется, это очевидно.

Вроде очевидно, но на деле люди остаются в плену собственной обусловленности (я не о вас именно, но вообще).
Тут нужно долго копать, открывать в себе скрытые слои (оказывающие влияние и даже определяющие наш выбор), посвящать все силы (как дзэн-буддисты концентрируются на своих коанах), чтобы произошли сдвиги.

Каким образом? Непонятно, что вы подразумеваете под "свободой".

Есть разные измерения свободы, но в данном случае, конечно, речь не идёт о финансовой или политической независимости. Понимание себя ведёт к свободе сознания, избавлению от предрассудков и привязанностей.

[Мечтатель]

Нельзя, разумеется, отрицать значение внешней свободы, но если даже человека поселить во дворце махараджей и обеспечивать его всем, он и там останется в компании своих психологических проблем, стереотипов и привязанностей.
В этом недостаток всех утопических теорий. Можно изменить социальную структуру, но человек остаётся прежним, и рано или поздно трансформирует, переделает под себя любую систему. Социализм во многом радикально изменил внешнее устройство жизни, но человек остался таким же - завистливым, жадным, эгоистичным, конфликтогенным...

[Damaskin]

Понимание себя ведёт к свободе сознания, избавлению от предрассудков и привязанностей

Что считать предрассудком? Например, табу на каннибализм - это предрассудок или нет?

Что касается свободы от привязанностей... Ну да, если считать конечной целью полный душевный покой, тогда да, надо освобождаться от привязанностей. Не иметь близких людей, за которых волнуешься, не иметь никаких увлечений... Если еще переселиться в область с мягким климатом, то можно и экономические вопросы решить. Правда, с моей точки зрения это довольно убогое существование, но тут дело вкуса...

[Damaskin]

Социализм во многом радикально изменил внешнее устройство жизни, но человек остался таким же - завистливым, жадным, эгоистичным, конфликтогенным...

Не стоит преувеличивать радикальность социализма. В значительной степени большевики выполняли те задачи, которые в Европе решались буржуазными революциями.

[Мечтатель]

Что считать предрассудком? Например, табу на каннибализм - это предрассудок или нет?

Культурная норма.
Но даже в относительно развитых месоамериканских цивилизациях с астрономией и письменностью практиковался ритуальный каннибализм.
Если подойти к делу рационально, то в поедании человеческого мяса нет ничего абсолютно запретного (например, когда не остаётся другого средства, чтобы выжить). Другой вопрос - каким образом это мясо было добыто. И эстетический аспект (тут и корову-то не можешь есть, и даже курочку, что уж о человеке говорить).
И, конечно же, понимание относительности запрета каннибализма не означает, что мы только и будем думать, как бы нам человечинкой полакомиться.

[Мечтатель]

Ну да, если считать конечной целью полный душевный покой, тогда да, надо освобождаться от привязанностей. Не иметь близких людей, за которых волнуешься, не иметь никаких увлечений...

Бывает так, что привязанности ограничивают, не позволяют раскрыться потенциалу. Они как та одежда, из которой уже вырос, но с которой не можешь расстаться.

[Мечтатель]

Социализм во многом радикально изменил внешнее устройство жизни, но человек остался таким же - завистливым, жадным, эгоистичным, конфликтогенным...

Не стоит преувеличивать радикальность социализма. В значительной степени большевики выполняли те задачи, которые в Европе решались буржуазными революциями.

Да, это понятно. Суть в том, что самые великолепные теории внешних преобразований, если в них не будет серьёзно поставлен вопрос о радикальном преобразовании самого человека, обречены на неудачу. Революционеры могут победить в политической борьбе, но вновь начнётся борьба за привилегии, подавление, эксплуатация, возведение новой тюрьмы под новыми лозунгами...

[Damaskin]

И, конечно же, понимание относительности запрета каннибализма не означает, что мы только и будем думать, как бы нам человечинкой полакомиться.

Если шире - я могу прекрасно понимать, чем обусловлены те или иные мои вкусы, привычки и т. п. Скажем, я не ем людей, потому что такова культурная норма того общества, в котором я живу. По той же причине я не хожу публично нагишом, например. Все это я прекрасно сознаю, но что это мне дает? Разве что более широкое принятие других культур, не более того.

Бывает так, что привязанности ограничивают, не позволяют раскрыться потенциалу. Они как та одежда, из которой уже вырос, но с которой не можешь расстаться.

Не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Раскрытие потенциала - это некое действие, направленное к цели. Но цель уже является привязанностью.

[Damaskin]

Суть в том, что самые великолепные теории внешних преобразований, если в них не будет серьёзно поставлен вопрос о радикальном преобразовании самого человека, обречены на неудачу.

Преобразование человека возможно только преобразованием среды, в которой он живет. Кроме того, это процесс, растягивающийся обычно на несколько поколений. Например, мой менталитет явно отличается от менталитета моих деревенских предков, и это обусловлено именно тем, что я родился и вырос в совершенно иной среде.

[Мечтатель]

я могу прекрасно понимать, чем обусловлены те или иные мои вкусы, привычки и т. п. Скажем, я не ем людей, потому что такова культурная норма того общества, в котором я живу. По той же причине я не хожу публично нагишом, например. Все это я прекрасно сознаю, но что это мне дает? Разве что более широкое принятие других культур, не более того.

Может быть достигнута бо́льшая свобода от обусловленности конкретного общества. Чем будет заполнена образовавшаяся пустота - другой вопрос.

Раскрытие потенциала - это некое действие, направленное к цели.

Не обязательно. Цели преходящи, и изменяются в зависимости от внутреннего состояния.

[Мечтатель]

Преобразование человека возможно только преобразованием среды, в которой он живет. Кроме того, это процесс, растягивающийся обычно на несколько поколений.

Об этом можно бесконечно спорить: "что первично - курица или яйцо". Но нет времени ждать несколько поколений. Если что-то можно сделать с собой, то это должно быть сделано при этой жизни.

[Damaskin]

Цели преходящи, и изменяются в зависимости от внутреннего состояния.

Где связь с привязанностями? Непонятно.

Если что-то можно сделать с собой, то это должно быть сделано при этой жизни.

Так что же мешает?
Выше я писал именно о массовых процессах изменения человека.