Обусловленность

[Мечтатель]

сложности рождены второй сигнальной системой, знаками-словами. А под ними бессловесная простота.

Вспомнился Мандельштам

Ни о чем не нужно говорить,
Ничему не следует учить,
И печальна так и хороша
Темная звериная душа:

Ничему не хочет научить,
Не умеет вовсе говорить
И плывёт дельфином молодым
По седым пучинам мировым.

[Fox123]

Дак вы вроде сами предложили поумствовать...

Я предлагаю размышлять для того, чтобы в итоге достичь простоты. Простота - конечная цель, а не логические упражнения.

А в чем была изначальная сложность?

Был вопрос о двух сигнальных системах. О том, что без развития второй сигнальной системы (а это возможно только через социализацию, а значит, и усвоение конкретной культуры с её представлениями) "я" не может развиться. Очень важная и глубокая проблема.
Можно сказать, что все сложности рождены второй сигнальной системой, знаками-словами.

Здесь можно привести такую аналогию.
Слова (а точнее обобщенные понятия, ими выражаемые) - это как папки в компьютере, а реальные объекты - как файлы. Например, папка "ель" находится внутри папки "дерево". Видя елку в лесу, вы "помещаете" образ этого предмета в вашу папку "ель". Все увиденные вами образы ели вы собираете в этой папке.
Файлы простых объектов можно "открыть" (создать образ), непосредственно наблюдая. Для "открытия" файлов (создания образов) типа "электрон" нужна специальная "программа" - умение истолковать результаты наблюдений, знания, абстрактное мышление. Поэтому и образ "электрона" у разных людей будет разным - у кого-то шарик, у кого-то - волновая функция. Чтобы открыть файл "Бог" тоже нужна специальная "программа" - духовный опыт и т.д. Если у человека такой "программы" нет, в папке "Бог" у него лежит бесполезный неоткрывающийся файл, и сама папка кажется ему бесполезной.
Это те примеры, которые вы привели, надеюсь принцип понятен 

[Fox123]

Если бы была возможность, я бы вывел нас куда-нибудь на берег реки или в рощу, и мы бы там пребывали в молчании.

Вы б хоть её спросили, хочет она или нет. 

Захотелось сказать что-нибудь пошлое... Но нет, пожалуй, промолчу 

[From_Odessa]

Я уже рассказывал о том, что иногда переживалось среди дикой природы в лучшие мгновения жизни. Или когда в городе взгляд вдруг замечал белые облака во всей их чистоте. Или когда проходил сквозь тихую сосновую рощу... Это так прекрасно, разве что-то ещё нужно?

Мне - нужно. Я могу получить удовольствие от описанного Вами, но оно будет недолгим. А что дальше? Что все это позволит мне узнать о природе, сути того, что я наблюдаю в такой момент? Какую новую информацию я смогу черпать? И это не говоря о многом другом. Я в данном случае говорю только о себе.

[Мечтатель]

Что все это позволит мне узнать о природе, сути того, что я наблюдаю в такой момент? Какую новую информацию я смогу черпать?

Зачем нужна новая информация?
Когда вы занимаетесь любовью, какую новую информацию вы получаете? Так вот это как заниматься любовью со вселенной.

[wandrien]

У некоторых и во время секса мозг не отключается.....

[Мечтатель]

У некоторых и во время секса мозг не отключается.....

Одно дело - возбуждающие влажные фантазии, другое - поиск новой информации о природе.

[From_Odessa]

Так вот это как заниматься любовью со вселенной.

А когда закончим?

[From_Odessa]

Мечтатель, возможно, есть возможность перейти в состояние, когда всё необходимое я буду получать только от одного контакта с природой, и у меня исчезнут познавательный и исследовательский интерес, тяга к футболу, тяга к некоторым другим вещам. Я совершенно не спорю, возможно, есть такое состояние и/или такая стадия развития. Может, и нету, может, есть. Но я говорю с позиций себя нынешнего, потому что в том состоянии будет уже совсем другая личность, возможно, даже не совсем человек. И, как минимум, пока я далек от этого состояния. Если же брать того человека, которым являюсь я сейчас, то долго удовлетворять пребывание на природе меня не сможет (особенно, если это одно и то же место, примерно). Я люблю, например, стоять и смотреть на реку. Люблю наблюдать за природные явлениями, иногда подолгу. Но, тем не менее, это рано или поздно заканчивается, а у меня есть другие интересы, в частности, в познании мира, которые таким путем я нынешний удовлетворить не могу. Но вместе с тем я совершенно не считаю, что кто-то еще должен чувствовать так, как я. Если кому-то достаточно находиться просто среди дикой природы для счастья и абсолютного блаженства, то я желаю таким людям попасть в это состояние и провести там как можно больше времени. И готов им помочь попасть в это состояние, если я могу чем-то помочь.

[Бенни]

В природе есть свои виды зла/страдания, которые человеческое общество пытается хотя бы смягчить, и не без успеха. Вспомните стихи Заболоцкого о жуке, птице и т.д.

[wandrien]

Секс это не фантазии, а процесс 

[Бенни]

Кстати, в процессе секса вполне возможно получить информацию о физиологических (и не только) особенностях партнеров. Не случайно в Библии говорится "познал Адам жену свою Еву" и т.п.

[From_Odessa]

В природе есть свои виды зла/страдания

Да, с точки зрения нашего обычного восприятия добра и зла, природа за пределами человеческого общества очень жестока и часто бескомпромиссна.

[RockyRaccoon]

Кстати, в процессе секса вполне возможно получить информацию о физиологических (и не только) особенностях партнеров.

Да и о своих собственных особенностях, между прочим.

[RockyRaccoon]

Или когда проходил сквозь тихую сосновую рощу... Это так прекрасно, разве что-то ещё нужно?

Мне не хотелось разрушать вашу идиллию, но мне как-то довелось оказаться в тихой сосновой роще далеко от дома зимой. В мороз.
Ощущения - незабываемые! Абсолютно ничего прекрасного я не обнаружил. Холодное равнодушие заснеженных деревьев - самое запомнившееся мне ощущение.

[From_Odessa]

Кроме веры есть логика. "Я" (тем более рефлексирующее "я") сформировалось постепенно в раннем возрасте. А тело к тому времени уже давно было. Оно уже прожило несколько лет, но в нём не было самосознающего "я". "Я" - результат социализации и овладения речью.

Вы опять-таки ставите здесь телегу перед лошадью. Вы изначально считаете, что существует процесс рождения ребенка и так далее, хотя даже этому не имеете однозначных доказательств, это просто привычная Вам (и мне) схема. Кроме того, Вы точно так же полагаете за аксиому то, что существует объективная реальность, которая затем отражается в сознании живого существа. Но и в это можно на данный момент лишь верить. Потому речь и идет о том, что это просто вера, и не более того. Логически тут обосновать нельзя.

Другое дело, что для нашей жизни в целом это, возможно, действительно, не имеет значения, и мы можем даже оставить этот вопрос за скобками, если конкретному человеку он неинтересен (например, мне очень интересен, Вам, как я понял, неинтересен). Хотя может и иметь значение, например, если сознание способно менять материю непосредственно, и можно научиться этот процесс контролировать. Но это только, если действительно так.

[From_Odessa]

не как-то довелось оказаться в тихой сосновой роще далеко от дома зимой

Как так вышло? Ты был один?

[Vesle Anne]

Холодное равнодушие заснеженных деревьев - самое запомнившееся мне ощущение.

у меня бывают схожие ощущения, когда с собаками гуляю. Ощущение от заснеженного ночного леса именно такое

[Vesle Anne]

Если же брать того человека, которым являюсь я сейчас, то долго удовлетворять пребывание на природе меня не сможет

я вам открою маленький секрет - несмотря на то, что Мечтатель вам тут втирает, он тоже так долго не протянет. Ему тоже нужны умные книжки, хорошие фильмы и прочее такое ненатуральное, отдаляющее от природы искуственное искусство 

[From_Odessa]

мне как-то довелось оказаться в тихой сосновой роще далеко от дома зимой. В мороз.
Ощущения - незабываемые! Абсолютно ничего прекрасного я не обнаружил. Холодное равнодушие заснеженных деревьев - самое запомнившееся мне ощущение.

у меня бывают схожие ощущения, когда по ночам с собаками гуляю. Ощущение от заснеженного ночного леса именно такое

Когда ехал зимой из Москвы в Омск, было немного тревожно смотреть из окна поезда на леса, заваленные снегом и обдуваемые вьюгой-метелью. Сразу представлял себе, что со мной было бы, окажись я там сейчас, как тяжко было бы оттуда выбираться.

Но в то же время эти картины и правда романтичные, а есть люди, которые, полагаю, с радостью попали бы в такие условия и рады были бы, если бы им пришлось с трудом выбираться. Каждому свое.

Кстати, холодное равнодушее деревьев - тоже романтический образ

[Lodur]

Ему тоже нужны умные книжки, хорошие фильмы и прочее такое ненатуральное, отдаляющее от природы искуственное искусство 

Даже индийские отшельники, которые реально сидят в своих шалашах или пещерах, и не имеют ничего, кроме посоха, чайника, и пары кусков тряпок, и, казалось бы, слиты с этой самой природой по самые помидоры, без "книг" (в кавычках, поскольку это могут быть не в физическом виде книги) не могут. Изучают, обсуждают, и даже сами пишут.

[Lodur]

Но в то же время эти картины и правда романтичные, а есть люди, которые, полагаю, с радостью попали бы в такие условия и рады были бы, если бы им пришлось с трудом выбираться. Каждому свое.

Кстати, холодное равнодушее деревьев - тоже романтический образ

Что-то вспомнилось... http://lib.ru/LONDON/lifelove.txt_with-big-pictures.html

[From_Odessa]

Что-то вспомнилось... http://lib.ru/LONDON/lifelove.txt_with-big-pictures.html

После того, как Вы дали эту ссылку, мне вспомнился другой рассказ Лондона. Или это Марк Твен? Я их могу и спутать... Там человек шел по морозным безлюдным местам. Сначала был спокоен, потом понял, что потеряет несколько пальцев, а потом осознал, что ему грозит смерть и, в итоге, по-моему, замерз насмерть...

[Lodur]

После того, как Вы дали эту ссылку, мне вспомнился другой рассказ Лондона. Или это Марк Твен? Я их могу и спутать... Там человек шел по морозным безлюдным местам. Сначала был спокоен, потом понял, что потеряет несколько пальцев, а потом осознал, что ему грозит смерть и, в итоге, по-моему, замерз насмерть...

Конкретно этого рассказа отчётливо не помню. Скорее всего тоже Лондон. У Марка Твена о севере, вроде, произведений нет. А на Миссисипи замёрзнуть насмерть трудновато, как мне кажется - не тот климат.

[RockyRaccoon]

Как так вышло? Ты был один?

Можно я умолчу о подробностях, а то это связано с моим пьяным и глупым состоянием, которое мне стыдно вспоминать.