Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Грамматические категории

Автор Theo van Pruis, марта 23, 2013, 10:58

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Theo van Pruis

Есть ли какой-то определённый набор грамматических категорий, существующих абсолютно во всех естественных языках мира? Я говорю именно об обязательных категориях, факультативные не считаем (например, в индонезийском существуют частицы, обозначающие время глагола, но они факультативны и употребляются далеко не всегда, и нет строгих правил, ограничивающих их употребление. Такое я грамматической категорией не считаю. А, скажем, в том же русском нельзя употребить глагол без маркера времени, выраженного аффиксом или аналитически. Вот такое мы считаем :yes:)
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Wolliger Mensch

Цитата: Theo van Pruis от марта 23, 2013, 10:58
Есть ли какой-то определённый набор грамматических категорий, существующих абсолютно во всех естественных языках мира? Я говорю именно об обязательных категориях, факультативные не считаем (например, в индонезийском существуют частицы, обозначающие время глагола, но они факультативны и употребляются далеко не всегда, и нет строгих правил, ограничивающих их употребление. Такое я грамматической категорией не считаю. А, скажем, в том же русском нельзя употребить глагол без маркера времени, выраженного аффиксом или аналитически. Вот такое мы считаем :yes:)

Вопрос очень сложный. Не все естественные языки известны вообще, и не все известны так хорошо, чтобы можно было теоретические заключения по их грамматике делать. Кроме того, есть вопрос о нулевом выражении категории — вещь, вообще очень трудно определимая, так как нужн знать язык на уровне свободного владения. И множество др. проблем.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Theo van Pruis

Вот только что здесь же на форуме видео нашёл, тут Плунгян про всё это рассказывает, кстати, хоть на мой вопрос и не отвечает :???
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Wolliger Mensch

Цитата: Theo van Pruis от марта 23, 2013, 11:19
...на мой вопрос и не отвечает :???

Каким образом, вы полагаете, он сможет ответить на ваш вопрос?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Theo van Pruis

Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 11:20
Цитата: Theo van Pruis от марта 23, 2013, 11:19
...на мой вопрос и не отвечает :???

Каким образом, вы полагаете, он сможет ответить на ваш вопрос?
Ну можно же было бы предположить, что он рассказал бы, какие грамматические категории являются основными и встречаются везде :donno: Хотя если это такой сложной вопрос, то, наверное логично, что он в это не полез.

Хотя мне кажется, что не обязательно досканально исследовать все 5000 языков, чтобы на него ответить. Теория вероятности, все дела, плюс некоторые семьи и группы языков достаточно близко родственны внутри себя, чтобы пары языков из них хватило, чтобы более или менее понять, какие категории есть в их близких родственниках. Короче, думаю, сопоставить пару тысяч наиболее известных языков из самых раных семей уже хватило бы, чтоб приблизительно ответить на мой вопрос.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Wolliger Mensch

Цитата: Theo van Pruis от марта 23, 2013, 11:28
Теория вероятности,

Не работает в данном случае. В языках встречаются вещи, совершенно неожиданные в свете соседних и/или родственных языков.

Цитата: Theo van Pruis от марта 23, 2013, 11:28
все дела, плюс некоторые семьи и группы языков достаточно близко родственны внутри себя, чтобы пары языков из них хватило, чтобы более или менее понять, какие категории есть в их близких родственниках.

См. выше.

Цитата: Theo van Pruis от марта 23, 2013, 11:28
Короче, думаю, сопоставить пару тысяч наиболее известных языков из самых раных семей уже хватило бы, чтоб приблизительно ответить на мой вопрос.

У вас был вопрос:

Цитата: Theo van Pruis от марта 23, 2013, 10:58
Есть ли какой-то определённый набор грамматических категорий, существующих абсолютно во всех естественных языках мира?

Мало, что вы жирным выделили, так ещё и прямо написали: «абсолютно во всех».

Но даже приблизительно ответить очень сложно: есть много моментов, которые по описательным грамматикам не определить.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Triton

Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый класс служебных морфем.

Однако искуственные языки показывают, что, как минимум, противопоставление имена vs глаголы не обязательно. Значит теоретически возможен и естественный язык, где такого не будет.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

RockyRaccoon

Цитата: Triton от марта 23, 2013, 12:27

Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной
такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый
класс служебных морфем.

Однако искуственные языки показывают, что, как
минимум, противопоставление имена vs глаголы не обязательно. Значит теоретически
возможен и естественный язык, где такого не будет.
Не только теоретически.  Лакота, например. Там грань между ними практически отсутствует.

Theo van Pruis

Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2013, 12:40
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 12:27

Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной
такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый
класс служебных морфем.

Однако искуственные языки показывают, что, как
минимум, противопоставление имена vs глаголы не обязательно. Значит теоретически
возможен и естественный язык, где такого не будет.
Не только теоретически.  Лакота, например. Там грань между ними практически отсутствует.
:+1:, во многих австронезийских тоже так.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Wolliger Mensch

Цитата: Triton от марта 23, 2013, 12:27
Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый класс служебных морфем.

Однако искуственные языки показывают, что, как минимум, противопоставление имена vs глаголы не обязательно. Значит теоретически возможен и естественный язык, где такого не будет.

Угу. Английский.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

RockyRaccoon


Wolliger Mensch

Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2013, 13:13
В английском существительные не спрягаются.

Переведите на русский название фильма «Snatch».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Rusiok

"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

RockyRaccoon

Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 13:15
Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2013, 13:13
В английском существительные не спрягаются.

Переведите на русский название фильма «Snatch».
Название - это не фраза. Это тогда и в русском то же самое. Пример - "Вой".

Sudarshana

Цитата: Triton от марта 23, 2013, 12:27
Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый класс служебных морфем.
части речи ≠ грамматические категории

Sudarshana

Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2013, 13:13
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 13:05Угу. Английский.
В английском существительные не спрягаются.
точнее будет сказать, что далеко не каждое существительное можно подставить в контекс "he ___(s)" и далеко не каждый глагол в контекст "this is my ___".

Wolliger Mensch

Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2013, 13:21
Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 13:15
Цитата: RockyRaccoon от марта 23, 2013, 13:13
В английском существительные не спрягаются.

Переведите на русский название фильма «Snatch».
Название - это не фраза. Это тогда и в русском то же самое. Пример - "Вой".

Не передёргивайте: в русском есть отдельные случайные совпадения форм имён и глаголов. В английском эти совпадения с очень давнего времени стали настолько обычными, что сейчас в английский любое существительное (хотя бы в теории) можно без изменения формы употребить в качестве глагола с фактитивным значением. В русском, ествественно, даже близко ничего подобного нет. Что вкладывают англофоны, говоря love, глагольный или именной смысл? Вопрос не праздный.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Sudarshana от марта 23, 2013, 13:28
   точнее будет сказать, что далеко не каждое существительное можно подставить в контекс "he ___(s)" и далеко не каждый глагол в контекст "this is my ___".

Не путайте узуальные ограничения с грамматическими.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Sudarshana

Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 13:29
в английский любое существительное (хотя бы в теории) можно без изменения формы употребить в качестве глагола с фактитивным значением
наверно, так. но в обратную сторону не работает: нельзя сказать "this is my be" или "i like his vaporize".

Wolliger Mensch

Цитата: Sudarshana от марта 23, 2013, 13:31
наверно, так. но в обратную сторону не работает: нельзя сказать "this is my be" или "i like his vaporize".

Работает в обе стороны. Ещё раз: что не со всякими словами так делают — ограничение узуальное, а не грамматическое. Для английского *I like his vaporize просто «нестандартное» употребление слова, а вот для русского *Я люблю ейное потеть — поруха грамматики.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Sudarshana

Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 13:35
что не со всякими словами так делают — ограничение узуальное, а не грамматическое
то есть "я остыл жену" - узуальное ограничение? ведь из вашей формулировки следует, что, если не со всеми глаголами употребляется прямое дополнение в аккузативе, то это узуальное ограничение, а не грамматическое.

Triton

Цитата: Sudarshana от марта 23, 2013, 13:26
Цитата: Triton от марта 23, 2013, 12:27
Чисто на уровне "здравого смысла" мне кажется, что единственной такой категорией будет противопоставление имена vs глаголы vs некоторый закрытый класс служебных морфем.
части речи ≠ грамматические категории
Тогда и род ≠ грамматическая категория.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Sudarshana

Цитата: Triton от марта 23, 2013, 14:04
Тогда и род ≠ грамматическая категория.
раскройте смысл слова "тогда"

Triton

Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2013, 13:35
Цитата: Sudarshana от марта 23, 2013, 13:31
наверно, так. но в обратную сторону не работает: нельзя сказать "this is my be" или "i like his vaporize".

Работает в обе стороны. Ещё раз: что не со всякими словами так делают — ограничение узуальное, а не грамматическое. Для английского *I like his vaporize просто «нестандартное» употребление слова, а вот для русского *Я люблю ейное потеть — поруха грамматики.
Если вашу логику применить последовательно, окажется, что кроме узуса, в языке вообще ничего нет. Никакой грамматики. В любом языке.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр