Сино-кавказская теория

[Baruch]

Да, есть ссылки на исходный лексический материал, но я нигде не видел ссылок, подтверждающих правильность собственных предположений авторов.

Мне кажется проблема даже не в этом, а именно (как вы точно выразились) в ВОЛЮНТАРИЗМЕ. В каждом современном языке есть не менее 100 тыс широкоиспользуемых слов, поэтому чисто статистически (учитывая всевозможные фонетические пермутации) можно подогнать 100-200 слов любого языка под любой другой язык. Меня всегда настораживали, что ностатисты и сочувствующие не восстанавливают какой-то блок пралексики, а несвязный набор редких слов (вроде "каблук", "облако" и т.д.) - что абсолютно непохоже на то, какие воостанавливаются матрицы слов для несомненно родственных слов ("земледелие", "части тела", "простейшие глаголы" и т.д.) Вот по этой причине - всё это неубедительно.

Утверждение "В каждом современном языке есть не менее 100 тыс широкоиспользуемых слов" слишком далеко от истины. Большинство языков довольствуется 30-40 тысячами слов.
Исследователи ностратики реконструируют всё, что поддается реконструкции,  тем более базовую лексику и морфемы. Достаточно заглянуть в Ностратический словарь Долгопольского, имеющийся в интернете, или в словарь Иллича-Свитыча. Там вы найдете и личные местоимения. и немало частей тела, и основные глаголы.
Неубедительной является критика по Гоголевской тётке: "Я тебя не знаю, но знаю, что ты дрянь".

[Rōmānus]

Утверждение "В каждом современном языке есть не менее 100 тыс широкоиспользуемых слов" слишком далеко от истины. Большинство языков довольствуется 30-40 тысячами слов.

Обыватели, может, и 5 тысячами слов пользуются, не в этом дело. Я говорю о том, что в качестве когнатов при реконструкции (даже внутри ие.) часто используются устаревшие, диалектные или какие-то иные среднему носителю неизвестные слова. С одной стороны - оно вроде и понятно, но с другой становится не очень убедительно. Я вот чисто по литовским когнатам сужу, которые кочуют из книги в книгу. Есть определённая категория литовских слов, которые я знаю только потому, что они вот так и кочуют из учебника в учебник. Ради интереса я несколько раз проводил "контрольные замеры" на своих знакомых - эффект тот же, они этих слов не знают. Не было бы нелогично с моей стороны предположить, что аналогично обстоит ситуация со всеми другими языками, особенно теми, которые хуже известны в сообществе лингвистов. Особенно "умиляют" случаи, когда в качестве когнатов фигурируют слова, которые только один раз встречаются в какой-то средневековой рукописи (например древнеирландской), где зачастую и прочтение небесспорно, да и парадигма слова непонятна.

Достаточно заглянуть в Ностратический словарь Долгопольского, имеющийся в интернете, или в словарь Иллича-Свитыча. Там вы найдете и личные местоимения. и немало частей тела, и основные глаголы.

Моё замечание насчёт лексики больше относилось не к ие. разработкам, а скорее к сино-кавказким и прочим, где постулируют слова на уровне "синхрофазотрон", но не могут внятные когнаты предложить для "вода", "тёплый", "зерно" и т.д.

[Darkstar]

Были исследования, но я забыл сколько. По-моему пассивно 30-40 тыс английская секретарша и 70 тыс профессор.

[Nevik Xukxo]

А вот какую крюкозябру можно ли решить? Если мизерный процент сходства, то где гарантия, что это именно ядерное родство, а не субстрат какой? 

[Baruch]

"Моё замечание насчёт лексики больше относилось не к ие. разработкам, а скорее к сино-кавказким и прочим"
Моё замечание относилось не к ИЕ, а к ностратике.
К сино-кавказским я отношусь отрицательно по иной причине: слишком сложная фонетика реконструированных форм; иногда постулируются кластеры, которые очень трудно произнести, типа подряд глоттализованный и придыхательный; от тридцати до сорока гласных; к тому же среди "протоформ" я обнаружил ряд явных заимствований.

[Darkstar]

Ну нельзя решить опред вопросы. Истор. языкознание это МЕТОД, а не самоцель. Зачем решать то, что генетика решит быстрее и лучше.

[Mahtalcar]

Нет, изолирующие языки - это очень поздняя новация, на уровне бронзового века, в крайнем случае неолита. Я сторонник идеи божественного вмешательства в эволюцию и потому считаю, что протоязык был наиболее совершенен.
Невский чукчо: чем более рассеяна языковая семья, тем вероятнее её относительная молодость (ИЕ, алтайцы, афразийцы; чем более загнана к черту на кулички, тем древнее. Папуасы - это ряд семей и макросемей, которые в разное время более активные народы вытесняли в дыру под названием Новая Гвинея.

[Darkstar]

Открыл ностратику Долгопольского и закрыл. Какой кашмар, кто это может прочесть и проверить. дх, кх, мх, никому неизвестные сокращения, все навалено в кучу. Неудивительно, что никто не относится к этому серьезно на западе.

[Nevik Xukxo]

Невский чукчо: чем более рассеяна языковая семья, тем вероятнее её относительная молодость (ИЕ, алтайцы, афразийцы; чем более загнана к черту на кулички, тем древнее. Папуасы - это ряд семей и макросемей, которые в разное время более активные народы вытесняли в дыру под названием Новая Гвинея.

Ну, то есть, например, в Австралии пама-ньюнга (хотя некоторые вроде сомневаются в её единстве?) моложе дикой мешанины на севере Австралии? 

[Rōmānus]

Моё замечание относилось не к ИЕ, а к ностратике.

А вы меня невнимательно-таки читали. Если в ие. используются липовые литовские когнаты - то эти же "когнаты" потом фигурируют (уже в ие. одёжке) в ностратике. Особенно печально, когда люди не владеющие соответствующими языками, начинают извлекать "корни" из топонимов. Например, из литовского озера Akelė вытаскивают корень *aka- якобы когнат латинскому aqua. Всё это конечно очень интересно, только вот  Akelė происходит от слова akis "око, глаз" и когнатом aqua не является. Словом akis называли озёра, у которых берега полностью заросли камышом, что оставалось только небольшое "блюдечко" воды посереди. Ср. с словацким morske oko "горное озеро". Вот так-то

[Антиромантик]

Моё замечание относилось не к ИЕ, а к ностратике.

А вы меня невнимательно-таки читали. Если в ие. используются липовые литовские когнаты - то эти же "когнаты" потом фигурируют (уже в ие. одёжке) в ностратике. Особенно печально, когда люди не владеющие соответствующими языками, начинают извлекать "корни" из топонимов. Например, из литовского озера Akelė вытаскивают корень *aka- якобы когнат латинскому aqua. Всё это конечно очень интересно, только вот  Akelė происходит от слова akis "око, глаз" и когнатом aqua не является. Словом akis называли озёра, у которых берега полностью заросли камышом, что оставалось только небольшое "блюдечко" воды посереди. Ср. с словацким morske oko "горное озеро". Вот так-то

В балтийских вообще странный когнат aqua - латышское, литовское upe. Откуда оно вообще? 

[Nevik Xukxo]

В балтийских вообще странный когнат aqua - латышское, литовское upe. Откуда оно вообще?

мож, от аборигенов? 

[Rōmānus]

балтийских вообще странный когнат aqua - латышское, литовское upe. Откуда оно вообще?

Это не когнат aqua. Cлова upe/apa (у пруссов) - когнат нем. Ufer "берег" - а куда это дальше, я не в курсе. Но с латинской "водой" это никак не связано

[Baruch]

Моё замечание относилось не к ИЕ, а к ностратике.

А вы меня невнимательно-таки читали. Если в ие. используются липовые литовские когнаты - то эти же "когнаты" потом фигурируют (уже в ие. одёжке) в ностратике. Особенно печально, когда люди не владеющие соответствующими языками, начинают извлекать "корни" из топонимов. Например, из литовского озера Akelė вытаскивают корень *aka- якобы когнат латинскому aqua. Всё это конечно очень интересно, только вот  Akelė происходит от слова akis "око, глаз" и когнатом aqua не является. Словом akis называли озёра, у которых берега полностью заросли камышом, что оставалось только небольшое "блюдечко" воды посереди. Ср. с словацким morske oko "горное озеро". Вот так-то

Где вы нашли ИЕ реконструкцию, опирающуюся на пару литовских слов и больше ни на что?
ИЕ реконструирован на основании массы данных, и реально одно литовское слово или же нет, на реконструкцию никак не влияет. И уж тем более когда речь идет о ностратике: шесть языковых семей, сотни языков. И вся ваша критика опирается на пару неправильных (с вашей точки зрения) литовских слов.
По отдельным словам всегда возможна дискуссия; я, к примеру, спорил с Долгопольским относительно одного семитского слова, которое он считает коренным семитским с когнатами в чадских, а я считаю заимствованием из дравидийских. Если в Ностр. словаре реконструируются 4000 слов, и я считаю, что в одном случае есть ошибка - кстати, вполне возможно, что я не прав, так вместо 4 тысяч останется 3999 - ах как плохо.
Еще лучше замечание Darkstar-а. Ну лень ему смотреть список сокращений и транскрипционных значков, и знаний не хватает, чтобы проверить правильность примеров - ergo словарь никуда не годится. Дайте ему книжку для малограмотных, тогда он будет доволен.

[Darkstar]

Еще лучше замечание Darkstar-а. Ну лень ему смотреть список сокращений и транскрипционных значков, и знаний не хватает, чтобы проверить правильность примеров - ergo словарь никуда не годится. Дайте ему книжку для малограмотных, тогда он будет доволен.

Конечно, недоволен. И конечно мне лень. Плохо представленный материал -- это отсутствующий материал. Я ежедневно просматриваю десяток текстов на разных языках, неужели у меня есть время разбираться, простите, в чужих каракулях. Кто это проверял, кроме Долгопольского? Кто вычитывал эту книгу?

[Darkstar]

Мне проще самому заново найти эти когнаты, чем разобраться в чьем-то витиеватом мышлении.

[Rōmānus]

Где вы нашли ИЕ реконструкцию, опирающуюся на пару литовских слов и больше ни на что?

Разве я говорю о "паре литовских слов"? Я говорю о самих методах работы с малоизвестными языками. Если литовский язык, который достаточно хорошо изучен и которому посвящается энное количество публикаций ежегодно, немилосердно "подгоняется" под нужные когнаты - вы можете ручаться, что аналогичная подгонка не происходит с языками, которых мы лично не можем проверить? Ведь изучая всю эту ностратику в дравидских, афразийских, картвельских языках приходится полагаться только и исключительно на чистоплотность авторов. Или вы владеете этими языками настолько, что можете составить независимое мнение о правомочности сравнения? А где ещё фактор элементарной человеческой ошибки? Люди искренне верят, что X - это Y, и вводят в заблуждение остальных, сами даже того не зная.

[Baruch]

А кто в состоянии проверить все материалы по всем языкам, которые использует лингвист в своей работе? Я знаю Долгопольского 50 лет, знаю его обширные знания в области самых разных языков. Он первый в Союзе занялся кушитскими языками, и его "Сравнительной фонетикой кушитских языков" пользуются специалисты. Его книги и статьи опубликованы в серьёзных издательствах и специальных сборниках. То, что я вижу в ЛФ - это не критика, а критиканство. Нет ни одной критической заметки типа "здесь у него ошибка", есть лишь общее неприятие не потому, что критик знает, а "наверное у автора есть ошибки". Ошибки бывают у самых серьезных авторов, я обнаружил фактические ошибки в книге Trask, "Historical Linguistics". Но отвергать большой словарь, изданный Кембриджским ун-том, только потому, что "сам я не в состоянии проверить весь материал (который автор собирал полвека) и наверное там есть ошибки" - это, извините, не научный, а базарный подход.

[Darkstar]

Зачем нужно было использовать сокращения с греческими символами? Как я должен это читать? Я не могу понять даже названия языков, не то, что всего остального. Понятно, что остальные поступили с работой точно так же как и я. Захлопнули и все.

[Darkstar]

Я делаю вывод не о работе, а о мышлении человека. Я вижу, что мышление путанное (фактически намерено путанное), и что я должен после этого думать о когнатах....

[GaLL]

Зачем нужно было использовать сокращения с греческими символами? Как я должен это читать? Я не могу понять даже названия языков, не то, что всего остального. Понятно, что остальные поступили с работой точно так же как и я. Захлопнули и все.

Что значит, остальные? Я, например, с удовольствием почитал этот словарь. Не целиком, но некоторую часть привлекаемого в нем индоевропейского материала. Кроме того, в длинном вступлении написано много для понимания статей этого словаря и вообще всей колоссальной работы, проделанной Долгопольским.

[Nevik Xukxo]

А кто в состоянии проверить все материалы по всем языкам, которые использует лингвист в своей работе?

Вероятно, нужно уповать на возможности искусственного интеллекта... Потому что один человек за пределами конкретной языковой группы обычно мало что видит, гениев не так много вроде бы... Только кто будет проверять ошибки суперкомпьютера? 

[Darkstar]

Интеллект это способность выбирать малое из бесчисленного количества возможностей. В отличие от грубой силы, которая действует напролом...

[Darkstar]

#2089

Я вижу, что нет понимания, что сем. *shinna это, возможно, ассимилированное ИЕ *dhantis (зуб). Т.е. приводятся только сравнения "в лоб"?

[Bhudh]

*dhantis (зуб)

??? *dent- !!!