Лингвофорум

Теоретический раздел => Русский язык => Индоевропейские языки => Лексика => Тема начата: From_Odessa от мая 14, 2018, 09:12

Название: Парк и сквер
Отправлено: From_Odessa от мая 14, 2018, 09:12
Как их различаете лично вы, в чем видите границу между парком и сквером, какое/какие главные отличия?
Название: Парк и сквер
Отправлено: Flos от мая 14, 2018, 09:51
Сквер - это такой вид оформление городского застроенного пространства. Чтобы вокруг были не одни унылые дома.
Зелень, вписанная в пространство домов и улиц.
А парк специально планируется, у него есть собственная логика и собственное независимое пространство.
Как следствие, сквер меньше, парк больше.



 
Название: Парк и сквер
Отправлено: From_Odessa от мая 14, 2018, 11:28
Цитата: Flos от мая 14, 2018, 09:51
Как следствие, сквер меньше, парк больше.
А где грань перехода одного в другое?
Название: Парк и сквер
Отправлено: RockyRaccoon от мая 14, 2018, 12:00
Цитата: Flos от мая 14, 2018, 09:51
Как следствие, сквер меньше, парк больше.
Насчёт вот этого не уверен. У нас есть большой сквер, который по территории больше одного из парков. Чем они отличаются? Парки у нас огорожены заборами, в них есть аттракционы, киоски, туалеты, фонтаны и фонтанчики, летние театры, всякие прибамбасы типа каких-то деревянных и каменных статуй, клумбы. Сквер не огорожен, в нём, кроме деревьев и травы - только дорожки и скамейки. Да, ещё обелиск "Слава труду". И всё.
Название: Парк и сквер
Отправлено: Flos от мая 14, 2018, 12:02
Цитата: From_Odessa от мая 14, 2018, 11:28
А где грань перехода одного в другое?

Цитата: Flos от мая 14, 2018, 09:51
парк специально планируется, у него есть собственная логика и собственное независимое пространство.
Название: Парк и сквер
Отправлено: From_Odessa от мая 14, 2018, 12:02
А у нас в Одессе поблизости от моего дома есть два сквера. Во всяком случае, я их называю скверами, другие вроде тоже. Они небольшие весьма, но при этом огорожены. В одном из них дорожки, скамейки, деревья и немного детских качель, горка. В другом сквере дорожки, скамейки и что-то вроде кафе/ночного клуба + обелиск или типа того.
Название: Парк и сквер
Отправлено: From_Odessa от мая 14, 2018, 12:02
Flos

А почему Вы уверены, что сквер никогда не планируется специально?
Название: Парк и сквер
Отправлено: From_Odessa от мая 14, 2018, 12:05
Вики считает так:

ЦитироватьСквер (англ. square — площадь) — благоустроенная и озеленённая территория внутри жилой или промышленной застройки[1]. Сквер — объект озеленения города, представляющий собой участок величиной 0,15–2 га; размещается обычно на площади, перекрёстке улиц, либо на примыкающем к улице участке квартала. Планировка сквера включает дорожки, площадки, газоны, цветники, отдельные группы деревьев, кустарников. Предназначается для кратковременного отдыха пешеходов; художественного оформления архитектурного ансамбля[2].

В большинстве случаев площадь сквера не превышает 2 га, но встречаются скверы и довольно значительных размеров.

ЦитироватьПарк — предназначенная для отдыха открытая озеленённая территория. Как правило, парки содержатся государством и предоставляются для отдыха всем желающим.

Особо ничего не поймешь. Из этих определений можно сделать вывод, что сквер - это подвид парка.
Название: Парк и сквер
Отправлено: true от мая 14, 2018, 12:07
Для меня сквер - это маленький парк. Обычно с каким-нибудь небольшим памятником.
Название: Парк и сквер
Отправлено: Flos от мая 14, 2018, 12:08
Цитата: From_Odessa от мая 14, 2018, 12:02
А почему Вы уверены, что сквер никогда не планируется специально?

Он планируется, но так, чтобы быть частью городского пространства.

Скверы хорошо смотрятся на пересечении улиц, когда  образуется пустое пространство. В центре площадей, как дополнение  к окружающей архитектуре.

А парк  - сам по себе.
Есть очень сложно организованные  парки. И есть правила, как правильно планировать парки.
Название: Парк и сквер
Отправлено: Эслыш от мая 14, 2018, 12:15
Парк в моём понимании -- это либо минимально благоустроенный лес, либо территория, засаженная по типу леса деревьями.
Название: Парк и сквер
Отправлено: true от мая 14, 2018, 12:15
Парк, по идее - это лес в городе. А сквер просто засаженное деревьями небольшое городское пространство.
Опередили.
Название: Парк и сквер
Отправлено: RockyRaccoon от мая 14, 2018, 12:20
Цитата: Эслыш от мая 14, 2018, 12:15
Парк в моём понимании -- это либо минимально благоустроенный лес, либо
О май год. А если это максимально благоустроенная реденькая рощица, то это не имеет права называться парком? Сегодня же позвоню в мэрию и потребую от лица ЛФ, чтобы не называли наши парки парками.
Название: Парк и сквер
Отправлено: Эслыш от мая 14, 2018, 12:23
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2018, 12:20
А если это максимально благоустроенная реденькая рощица, то это не имеет права называться парком?
Имеет. Но чем меньше благоустройства, тем уютнее.
Название: Парк и сквер
Отправлено: RockyRaccoon от мая 14, 2018, 12:28
Цитата: Эслыш от мая 14, 2018, 12:23
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2018, 12:20
А если это максимально благоустроенная реденькая рощица, то это не имеет права называться парком?
1. Имеет. 2. Но чем меньше благоустройства, тем уютнее.
1. Уфффф, слава богу. А то я было уже не на шутку перепугался за свои парки...  ;D
2. Кому как.
Название: Парк и сквер
Отправлено: Flos от мая 14, 2018, 12:32
Цитата: true от мая 14, 2018, 12:15
Парк, по идее - это лес в городе.


Вы ошибаетесь.
Парки бывают французские и английские.

Французские даже близко не лес, они все вроде вот  этого:

(https://www.otdih.pro/images/mixx/2014-06/1330e8424916abd4.jpg)

Лес, возможно, напоминают английские. Но это иллюзия, и там все строго планируется.

Также существует понятие "лесопарк", это  лес в городе, да.
Название: Парк и сквер
Отправлено: true от мая 14, 2018, 12:40
Flos, ну это парк для развлечений, типа ПКиО. Не парк как лесонасаждения с местами для отдыха, вроде скамеечек и так далее.
Название: Парк и сквер
Отправлено: Flos от мая 14, 2018, 12:49
Цитата: true от мая 14, 2018, 12:40
Flos, ну это парк для развлечений, типа ПКиО. Не парк как лесонасаждения с местами для отдыха, вроде скамеечек и так далее.

Это французский регулярный парк, такие делали вокруг замков и дворцов .
Это как раз зеленые насаждения с местами для отдыха (скамейками, беседками, гротами, павильонами и т.п.).
Всякие дополнительные развлечения там, наверное,  тоже иногда ставили, но в основном, просто гуляли и розы нюхали..

Первый русский общественный парк - Летний сад, был тоже примерно таким.
Еще с фонтанами и статуями.


Название: Парк и сквер
Отправлено: DarkMax2 от мая 14, 2018, 13:03
Цитата: From_Odessa от мая 14, 2018, 09:12
Как их различаете лично вы, в чем видите границу между парком и сквером, какое/какие главные отличия?
Размер.
Название: Парк и сквер
Отправлено: mnashe от мая 14, 2018, 13:08
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2018, 12:00
Парки у нас огорожены заборами, в них есть аттракционы, киоски, туалеты, фонтаны и фонтанчики, летние театры, всякие прибамбасы типа каких-то деревянных и каменных статуй, клумбы. Сквер не огорожен, в нём, кроме деревьев и травы - только дорожки и скамейки.
По такому определению, в Израиле 95% городских «парков» — скверы.
Называют их всех здесь парками, даже если они совсем малюсенькие.
Я называю парками только относительно крупные.
Например, ближайший к нам скверик (он уже несколько раз побывал здесь в Фотографиях) я никак не назову парком, но здесь он называется «парк Барух».
Название: Парк и сквер
Отправлено: Toman от мая 14, 2018, 13:31
Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2018, 12:00
Чем они отличаются? Парки у нас огорожены заборами, в них есть аттракционы, киоски, туалеты, фонтаны и фонтанчики, летние театры, всякие прибамбасы типа каких-то деревянных и каменных статуй, клумбы. Сквер не огорожен, в нём, кроме деревьев и травы - только дорожки и скамейки. Да, ещё обелиск "Слава труду". И всё.
Это какое-то сугубо местное ваше понимание. В моём понимании то, что в вашем понимании "парк" - это не просто парк, а "парк культуры и отдыха". Тогда как "парком по умолчанию" я воспринимаю именно лесопарк или что-то подобное (вплоть до сквера, при предельном уменьшении размера). Применение слова "парк" к пространству, набитому аттракционами, театрами, киосками и т.п. всегда воспринимал и воспринимаю как пародию. Максимум, воспринимаю допустимым наличие чего-то подобного типа как на краю "настоящего парка". Т.е. у нас в Москве классический случай - Измайловский парк. В силу того, что в детстве мы с родителями жили в Гольяново, именно Измайловский парк для меня - типа как образцовый парк по умолчанию. И собственно парком воспринималась и воспринимается в основном лесопарковая часть, тогда как западная часть "культуры и отдыха" - только как этака приставка к ней, не сам парк.

Цитата: RockyRaccoon от мая 14, 2018, 12:28
2. Кому как.
Может быть, тем, кто не живёт в городе с населением более 10 млн. человек и размерами порядка 50 на 50 км, этого не понять. Московская проблема, между прочим, в том, что, к сожалению, поскольку большинство и населения, и руководства города в наше время - приезжие, которые не родились/выросли в Москве - им тоже этого не понять, и приезжее руководство с энтузиазмом поганит (у них это называется "благоустройство") московские парки/лесопарки, а приезжее население с всё это с энтузиазмом воспринимает, ибо в массе своей вообще не понимает смысла лесопарков, и, кажется, мысленно приравнивает их к пустырям или помойкам, считает почти непригодными для прогулок местами. Кусать локти за них будут уже их дети, которые таки выросли уже в Москве, и, достигнув сколько-нибудь самостоятельного возраста, обнаружили себя в пятидесятикилометровой (если не более) каменно-асфальтовой пустыне, лишённой нормальных мест для прогулок.
Название: Парк и сквер
Отправлено: true от мая 14, 2018, 13:41
Ничего с ними не будет. Они уйдут в виртуальные парки ;)
Название: Парк и сквер
Отправлено: Toman от мая 14, 2018, 13:45
Цитата: From_Odessa от мая 14, 2018, 11:28
А где грань перехода одного в другое?
А что касается размера - то я как-то могу воспринимать всерьёз собственно парком нечто начиная, наверное, примерно от четверти квадратного километра по площади и, наверное, не уже как минимум 100 метров в ширину.
Название: Парк и сквер
Отправлено: Flos от мая 14, 2018, 13:56
Цитата: Toman от мая 14, 2018, 13:31
приезжее руководство с энтузиазмом поганит (у них это называется "благоустройство")

Я знаю пример идеального благоустройства в Москве-  парк "Отрада".
Речку-помойку и мусорный овраг превратили в конфетку.

(http://moscowalk.ru/images/thumbnails/images/2014/parki/park_otrada/park_Otrada_6-fit-525x348.jpg)
Название: Парк и сквер
Отправлено: Toman от мая 14, 2018, 14:24
Цитата: Flos от мая 14, 2018, 13:56
Я знаю пример идеального благоустройства в Москве-  парк "Отрада".
Речку-помойку и мусорный овраг превратили в конфетку.
Ну тут-то понятно, что если сравнивать с тем, что было - то стало, конечно, лучше. В этом конкретно парке я пока не был, только смотрел картинки (хотя очень интересно побывать и посмотреть самому), но примерно аналогично меня приятно удивило пару лет назад - когда я после 10-летнего перерыва сел на велосипед - что сделали по берегам Яузы в районе Свиблово и выше. Понятно, что если нет других альтернатив (иначе говоря, если население по-другому просто не понимает), то уж лучше даже несколько слишком тяжеловесное благоустройство, чем буквально помойка с алкашами и хулиганами. Возможно, тут дело в линейных размерах. Такие объекты как береговая полоса рек (равно как и, например, полоса отвода ж.д.), принципиально достаточно узкие - так что алкаши и хулиганы с лёгкостью проникают на всю их глубину, и превращают в помойку. Из-за чего просто приходится при имеющемся менталитете населения делать слишком тяжеловесное благоустройство. В крупные лесопарки на большую глубину такой контингент хотя и проникает, но лишь в небольших количествах, поскольку ходить пешком на сколько-нибудь существенные расстояния им лень. В таких условиях тяжеловесное благоустройство наоборот скорее увеличивает доступность/привлекательность парка для этого нежелательного/мусорогенерирующего/вандалящего контингента.

...Сейчас вот, в частности, Воробьёвы Горы, несколько лет назад переданные под контроль Парку Горького, подвергаются тяжеловесному "благоустройству" (примерно как было во многом сделано ранее в Филёвском парке), практически полностью уничтожающему своеобразие и привлекательность ландшафта для адекватных людей, зато это наверняка привлечёт толпы быдла, которое будет всё портить и загаживать (против которого приходится, соответствено, ставить зашкаливающие количества охраны).
Название: Парк и сквер
Отправлено: Эслыш от мая 14, 2018, 14:32
Видимо, апогей паркоустройства -- это Зарядье. Ни малейшего желания посещать.
Название: Парк и сквер
Отправлено: From_Odessa от мая 15, 2018, 08:23
Flos

В целом, думаю, Вы правы. Однако, видимо, все не совсем так просто все же. Вот, например омский центральный парк культуры и отдыха имени 30-летия ВЛКСМ как бы внутри жилой части города находится, но не думаю, что кто-то назовет его когда-нибудь сквером:


Одесский парк Победы (официально - дендропарк) - тоже:


И вот самый явный пример - парк Горького в Одессе. Он находится между четырьмя достаточно оживленными улицами, как бы внутри спального района. По Вашему определению - явно сквер. Но официально это парк, а его размеры таковы, что я сомневаюсь, что кто-нибудь скажет, что это сквер:


Мне кажется, что "размерный" фактор тоже имеет большое значение, а, возможно, во многих случаях он вообще оказывается главным  решающим.

Можно, конечно, предположить, что все три показанных выше парка изначально были как бы в стороне, а потом обросли городом со всех сторон, в отличие от скверов. Может быть, об этом я ничего не знаю.
Название: Парк и сквер
Отправлено: Flos от мая 15, 2018, 09:07
Цитата: From_Odessa от мая 15, 2018, 08:23
как бы внутри жилой части города находится

Вы не понимаете. То, что парк внутри города  - это нормально.
Отличие в том, что он образует независимое в архитектурном смысле пространство. Не является "зеленым дополнением" к прочим городским элементам: перекресткам, дворам, площадям и т.п.
При этом может быть частью квартала, например. Как отдельный элемент.
Название: Парк и сквер
Отправлено: Flos от мая 15, 2018, 09:23
Классический сквер.
Заполняет центр Исаакиевской площади.
Является органической частью ее ансамбля. Заполняет зеленью пересечение оживленных улиц.
Спроектирован так, чтобы гармонировать с огромным собором. Даже лавочки поставлены так, чтобы собором любоваться.

В этом смысле сквер не образует независимое пространство ...

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Spb_Views_from_Isaac_Cathedral_May2012_09.jpg)

Название: Парк и сквер
Отправлено: Flos от мая 15, 2018, 09:32
Классический парк.
Хотя и окружен другими кварталами, образует независимое пространство, не связанное с прочими городскими архитектурными элементами.
Элементы парка гармонируют друг с другом и образуют единое целое.

(https://kudago.com/media/images/place/ab/f0/abf04388a0c420522b3d1307391ca4a7.jpg)




Название: Парк и сквер
Отправлено: Flos от мая 15, 2018, 09:38
Вот еще показательный пример.
Михайловский сад - это парк при Михайловском дворце. Со своими прудами и дорожками. Гармонирует только с дворцом, который, собственно, находится в этом парке.
А Михайловский сквер  с другой стороны дворца оживляет пересечение городских улиц и организует пространство вокруг памятника Пушкина. С дворцом тоже гармонирует, но уже как часть города, поскольку отделен от дворца улицей и дворцовой оградой.

Название: Парк и сквер
Отправлено: From_Odessa от мая 15, 2018, 10:32
Flos

Теперь понял. Простите и спасибо за объяснения :)

Только вот у меня остаются сомнения.

Например, Старопортофранковский сквер в Одессе:

(https://b.radikal.ru/b13/1805/af/516b03735c6b.jpg) (https://radikal.ru)

(https://a.radikal.ru/a41/1805/d8/d640889c089d.jpg) (https://radikal.ru)

(https://a.radikal.ru/a15/1805/c6/9429aebd72bd.jpg) (https://radikal.ru)

(https://b.radikal.ru/b08/1805/42/3854dff780c1.jpg) (https://radikal.ru)

Нуууу... Пожалуй, что можно считать его дополнением к перекресткам, улицам... Хотя как отличить в такой ситуации дополнение от независимого архитектурного пространства? Если в этом сквере посадить 10-15 деревьев, которые все утопят в зелени, не будет ли он похож на маленький парк, отделенный от всего? И почему это не парк сейчас?

А вот пример, по-моему, вообще отличный. Омск, сквер имени Дзержинского. Мне кажется, что он полностью соответствует

Цитата: Flos от мая 15, 2018, 09:32
Классический парк.
Хотя и окружен другими кварталами, образует независимое пространство, не связанное с прочими городскими архитектурными элементами.
Элементы парка гармонируют друг с другом и образуют единое целое.

Вот он:

(https://b.radikal.ru/b26/1805/d9/a4a7f980ec99.jpg) (https://radikal.ru)

(https://c.radikal.ru/c24/1805/bb/8ce0b6993f84.jpg) (https://radikal.ru)

(https://b.radikal.ru/b33/1805/68/9c314a80f804.jpg) (https://radikal.ru)

(https://c.radikal.ru/c36/1805/3d/2db40187dbe5.jpg) (https://radikal.ru)

(https://d.radikal.ru/d35/1805/78/45ddd460e9d9.jpg) (https://radikal.ru)

(https://c.radikal.ru/c10/1805/e0/4befb075b3c3.jpg) (https://radikal.ru)

(https://c.radikal.ru/c13/1805/a0/a69de3bbdad9.jpg) (https://radikal.ru)


Название: Парк и сквер
Отправлено: Flos от мая 15, 2018, 10:48
Цитата: From_Odessa от мая 15, 2018, 10:32
А вот пример, по-моему, вообще отличный. Омск, сквер имени Дзержинского. Мне кажется, что он полностью соответствует

Дык, поэтому я и привел примеры из Петербурга. Правильная застройка столицы была делом государственным и политически важным. Следили, чтобы все правильно было.

Но ведь никто не может запретить городским властям назвать засаженную территорию так, как им нравится.
Тем более, что границы этих понятий таки размыты.
Название: Парк и сквер
Отправлено: From_Odessa от мая 15, 2018, 16:41
Flos

Но вообще, я думаю, что это, скорее, исключение. В целом, наверное, все так, как Вы описали. Оно плавает, конечно,  но все-таки, наверное, в большей части случаев скверы построены так, как Вы описали, парки - тоже. Другое дело, что подчас, наверное, сквер очень близок к маленькому парку.

А что Вы думаете о Старопортофранковском сквере?
Название: Парк и сквер
Отправлено: Flos от мая 15, 2018, 17:07
Цитата: From_Odessa от мая 15, 2018, 16:41
А что Вы думаете о Старопортофранковском сквере?

Он зависит от двух улиц по бокам - Старопортофранковской и Мечникова. Заполняет пространство между ними.
Будь он подлиннее раз в десять, можно было бы  назвать бульваром.
т.е. насколько я вижу, этот сквер выполняет роль пешеходной параллели для двух улиц и роль перехода между ними.

Кроме того, там стоит памятник, и сквер оформляет окружение этого памятника.

Подобие низенькой ограды для сквера тоже вполне нормально.
Название: Парк и сквер
Отправлено: Flos от мая 15, 2018, 17:09
Цитата: From_Odessa от мая 15, 2018, 16:41
Другое дело, что подчас, наверное, сквер очень близок к маленькому парку.

Ну, да.