Лингвофорум

Цитата: BormoGlott от июня  9, 2017, 10:13
Германия была оккупирована союзными войсками, индейцы уничтожались переселенцами, а СССР никто не оккупировал

а до того все "республики" были оккупированы российскими войсками, а Россию никто не оккупировал....Если быть точным, то все так и было.

Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2017, 10:17
а Россию никто не оккупировал.

вот неправда ваша

Хто? Евреи? Так их Сталин до 38го практически всех отлучил от церкви власти, поменял на славян повсеместно.

в 17 веке поляки, до этого монголы.

Цитата: Vesle Anne от июня  9, 2017, 10:25
в 17 веке поляки, до этого монголы

То не Россия была, а Московия и Киевская Русь. Россию никто не оккупировал. Да и не поляки оккупировали. Большую часть войска Дмитрия составляли московские бояре. Так что Москва практически сама себя оккупировала.

ерунду щас сказали, честное слово

Цитата: Vesle Anne от июня  9, 2017, 10:31
ерунду щас сказали, честное слово

Почему? Вы не знаете когда появилась Россия?

 

Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2017, 10:37
Вы не знаете когда появилась Россия?

в 1991 году, блин

Цитата: Vesle Anne от июня  9, 2017, 10:42
в 1991 году, блин

+10000
;up:

Цитата: Vesle Anne от июня  9, 2017, 10:42

Цитата: ivanovgoga от Вы не знаете когда появилась Россия?

в 1991 году, блин

ответ неверен
2 ноября  1721 года.

Цитата: Vesle Anne от июня  9, 2017, 10:45
вот жеж спец по истории России!
ерунду пишете опять.

Укроверсия, встречал такое...

Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2017, 10:43
ответ неверен
2 ноября  1721 года.

2 ноября 1721 года Россия стала империей. Она не стала Россией.
По вашей логике с каждой сменой формы правления у вас начинается новое государство. То есть как раз как я и сказала - Россия появилась в 1991 году.

Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2017, 10:17

Цитата: BormoGlott от июня  9, 2017, 10:13
Германия была оккупирована союзными войсками, индейцы уничтожались переселенцами, а СССР никто не оккупировал

а до того все "республики" были оккупированы российскими войсками, а Россию никто не оккупировал....Если быть точным, то все так и было.

По итогам IIWW имеется ввиду. (Вот чё за манера цепляться к деталям не замечая (как будто бы не замечая) основную мысль)

Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2017, 10:37
Вы не знаете когда появилась Россия?

В 2000 году. До Путина России не было. :)

Цитата: Nevik Xukxo от июня  9, 2017, 11:05

Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2017, 10:37
Вы не знаете когда появилась Россия?

В 2000 году. До Путина России не было. :)

Путина Ельцин назначил премьером в 1999 ваще-то.

Цитата: zwh от июня  9, 2017, 11:57

Цитата: Nevik Xukxo от июня  9, 2017, 11:05

Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2017, 10:37
Вы не знаете когда появилась Россия?

В 2000 году. До Путина России не было. :)

Путина Ельцин назначил премьером в 1999 ваще-то.

... пытаюсь в уме связать всё это с топикстартом. Прикольное фэнтези получается...  ;D

Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2017, 10:43

Цитата: Vesle Anne от июня  9, 2017, 10:42

Цитата: ivanovgoga от Вы не знаете когда появилась Россия?

в 1991 году, блин

ответ неверен
2 ноября  1721 года.

Тогда уж при Лжедмитрии I.

Именно он первый себя поименовал "...Божиею милостию, Цесарь и Великий Князь всея России...", в отличии от Ивана IV (Грозного), у которого было "...Божиею милостию господарь всея Руси..."

Вот про Дмитрия не знал. Спасибо. Но вот не знаю засчитывать ли его, как начало, так как  слово "Россия" перестало употребляться после его низвержения.

Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2017, 10:43

Цитата: Vesle Anne от июня  9, 2017, 10:42

Цитата: ivanovgoga от Вы не знаете когда появилась Россия?

в 1991 году, блин

ответ неверен
2 ноября  1721 года.

а что не в 1547 или 1917?

Цитата: Лом d10 от июня  9, 2017, 17:23
а что не в 1547

название не то-ссс. Нет в нем грецизмов...дас... :smoke:

Цитата: jvarg от июня  9, 2017, 17:01
Тогда уж при Лжедмитрии I.

это ж грецизм, устанавливайте первое письменное употребление "Россия" в греческих текстах, ну и вот как бы оно, не? =)

Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2017, 17:26

Цитата: Лом d10 от июня  9, 2017, 17:23
а что не в 1547

название не то-ссс. Нет в нем грецизмов...дас... :smoke:

предлагаете отменить грецизмы?  :smoke:

Цитата: Лом d10 от июня  9, 2017, 17:27
письменное употребление "Россия" в греческих текстах, ну и вот как бы оно, не? =)

:stop:
Это первое письменное употребление в ТИТУЛЕ самодержца! Это вам не хухры-мухры! Это название его владений, то есть СТРАНЫ !

Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2017, 17:29

Цитата: Лом d10 от июня  9, 2017, 17:27
письменное употребление "Россия" в греческих текстах, ну и вот как бы оно, не? =)

:stop:
Это первое письменное употребление в ТИТУЛЕ самодержца! Это вам не хухры-мухры! Это название его владений, то есть СТРАНЫ !

дык, Грузии тогда и сей час нет, а в названии отражена лишь часть страны, не?  :smoke:
а титулы дело скользское нам тогда должны Мальту отдать, ну и т.п. ))

Цитата: Лом d10 от июня  9, 2017, 17:31
дык, Грузии тогда и сей час нет, а в названии отражена лишь часть страны, не?  :smoke:

Дык Грузия то не наше название. Наше Сакартвело. Это не грецизм и тем паче не русизм...

Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2017, 17:33

Цитата: Лом d10 от июня  9, 2017, 17:31
дык, Грузии тогда и сей час нет, а в названии отражена лишь часть страны, не?  :smoke:

Дык Грузия то не наше название. Наше Сакартвело. Это не грецизм и тем паче не русизм...

дык, это и не вся Грузия в её современном виде, а чуть меньше, не?))

Цитата: Лом d10 от июня  9, 2017, 17:34
дык, это и не вся Грузия в её современном виде, а чуть меньше, не?))

Нет. Даже чуть поболе, от Никопсии до Дарубанда.
Зы. Вы с Картли спутали-это 3в .д.н.э-7в.н.э.

Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2017, 17:35

Цитата: Лом d10 от июня  9, 2017, 17:34
дык, это и не вся Грузия в её современном виде, а чуть меньше, не?))

Нет. Даже чуть поболе, от Никопсии до Дарубанда.

в каком веке?
Варшава и Тбилисо тогда Россия.  ;D

в том самом когда Картли превратилось в Сакартвело.

Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2017, 17:38
в том самом когда Картли превратилось в Сакартвело.

это всё титулы и названия не более.

Цитата: Лом d10 от июня  9, 2017, 17:35
Варшава и Тбилисо тогда Россия.

Нет. Они вошли как отдельные царства. Смотрите титул императора российского.

Цитата: Лом d10 от июня  9, 2017, 17:39

Цитата: ivanovgoga от в том самом когда Картли превратилось в Сакартвело.

это всё титулы и названия не более.

Это и есть - "название страны".

Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2017, 17:39

Цитата: Лом d10 от июня  9, 2017, 17:35
Варшава и Тбилисо тогда Россия.

Нет. Они вошли как отдельные царства. Смотрите титул императора российского.

смотрю, и?

Цитата: Лом d10 от июня  9, 2017, 17:40
смотрю, и?

....Царь Грузинский...

Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2017, 17:40

Цитата: Лом d10 от июня  9, 2017, 17:39

Цитата: ivanovgoga от в том самом когда Картли превратилось в Сакартвело.

это всё титулы и названия не более.

Это и есть - "название страны".

это всё расплывчато, как и многое другое, имхо.

Цитата: Лом d10 от июня  9, 2017, 17:41
это всё расплывчато,

Это все официально. Искажение титула царя каралось смертью.

Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2017, 17:41

Цитата: Лом d10 от июня  9, 2017, 17:40
смотрю, и?

....Царь Грузинский...

граница одна, закон один, сюзерен один, деньги одни- это даже не конфедерация, это одна страна, может Рязанское княжество будем воспринимать как страну?

Цитата: Лом d10 от июня  9, 2017, 17:44

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Лом d10 от смотрю, и?

....Царь Грузинский...

граница одна, закон один, сюзерен один, деньги одни- это даже не конфедерация, это одна страна, может Рязанское княжество будем воспринимать как страну?

Если в титуле есть слово царство, то оно остается царством, но с ограниченным суверенитетом. Иначе его не упоминают в титулах.

Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2017, 17:42
Искажение титула царя каралось смертью.

Хотелось бы увидеть мартиролог умученных за столь страшное преступление...

Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2017, 17:47

Цитата: Лом d10 от июня  9, 2017, 17:44

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Лом d10 от смотрю, и?

....Царь Грузинский...

граница одна, закон один, сюзерен один, деньги одни- это даже не конфедерация, это одна страна, может Рязанское княжество будем воспринимать как страну?

Если в титуле есть слово царство, то оно остается царством, но с ограниченным суверенитетом. Иначе его не упоминают в титулах.

ну да?! не, это не для пышности титула, не... ;)

Цитата: Лом d10 от июня  9, 2017, 17:49
ну да?! не, это не для пышности, не...

Лом, вы не в теме, не позорьтесь...

Цитата: jvarg от июня  9, 2017, 17:50

Цитата: Лом d10 от июня  9, 2017, 17:49
ну да?! не, это не для пышности, не...

Лом, вы не в теме, не позорьтесь...

"чё эта?"
мы слишком хорошо знаем тут друг друга что бы воспринимать друг друга как-то иначе и всерьёз, мне не стрёмно, как вам не знаю, вы для меня мистер икс, "книгоанархист" судя по всему. ))
(вот как французы- это грустные итальянцы, вот ровно тоже в отношении грузин ощущение в сравнении с армянами, хотя они южане, нам украинцев-то не понять с их заскоками и наглостью, а тут-то мне кажется всё проще, это не так, но это так..., ну вот и троллим сами себя))

Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2017, 17:29
Это первое письменное употребление в ТИТУЛЕ самодержца! Это вам не хухры-мухры! Это название его владений, то есть СТРАНЫ !

только в конституции РФ написано, что она официально называется Россия. Пункт 1 Конституции - названия Российская Федерация и Россия равнозначны. Это первое официальное наименование именно страны, а не каких-то там царей.
Вот это вам не хухры-мухры. Так что с 1991 года.  :P

Цитата: Vesle Anne от июня  9, 2017, 18:07
только в конституции РФ написано, что она официально называется...

Т.е., поелику никакой конституции у нас до 20 века не было, то и названия не было?

ну тык!  :E:
Гога пытается развести демагогию на основании использования конкретно названия "Россия" именно в такой форме. Мол, если Иван Грозный был царем вся Руси, то это было другое государство.

может называть страну по тому сколько какому фонду или банку должна страна больше чем собственное ВВП, может это закрепить в самоназвании?  :umnik:
вот есть же Фольксваген, но это ДжЭм же или я путаю что-то с границами национальностей?

Цитата: Лом d10 от июня  9, 2017, 18:57
может называть страну по тому сколько какому фонду или банку должна страна больше чем собственное ВВП

Если отменят конституцию, а ВВП провозгласит себя царем Путиностана, то и страна станет Путиностаном. А вот России не станет. :umnik:

Цитата: jvarg от июня  9, 2017, 18:12
Т.е., поелику никакой конституции у нас до 20 века не было, то и названия не было?

Прабабушка Анны жила Нигде ;).

Цитата: Vesle Anne от июня  9, 2017, 18:14
Мол, если Иван Грозный был царем вся Руси

Русь-это Русь, а Россия-Россия.

Цитата: jvarg от июня  9, 2017, 17:48
Хотелось бы увидеть мартиролог умученных за столь страшное преступление...

ЦитироватьИскажающие государев титул подвергались наказанию[2]. Именование русского монарха государевым титулом в полном объёме зачастую становилось предметом дискуссии с послами иностранных государств: «[Царь посылал в Варшаву] с жалобою на приходивших в Москву уполномоченных от короля, что они в своих бумагах царского титула не дописывали, к бесчестию государя, и с требованием казнить виновных смертию»

Казнил ли польский король своих писцов, про то неведомо нам...

Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2017, 19:30
Прабабушка Анны жила Нигде ;).

по вашей логике - да

Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2017, 19:36
Русь-это Русь, а Россия-Россия.

Правильно, а Россией Россия стала официально называться в 1991 году. До этого была не Россия, а РСФСР, а до этого Российская империя, до этого Русь (царство), до этого Великое княжество Владимирское... По вашему это все разные страны.
Гога, то что вы пытаетесь сделать с историей можно найти только в Камасутре  :down:

Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2017, 17:13
Вот про Дмитрия не знал. Спасибо. Но вот не знаю засчитывать ли его, как начало, так как  слово "Россия" перестало употребляться после его низвержения.

Ну, еще вам в копилку: императором он тоже себя первый назвал. Ну, у нас, конечно, а не в мире.

Правильно говорит все Гога. Была Русь, перешла на новый уровень - стала Россией. Никто ж не говорит, что Хивинское ханство или Бухарский эмират то же самое, что и Узбекистан :negozhe:

Цитата: true от июня  9, 2017, 19:44
Правильно говорит все Гога. Была Русь, перешла на новый уровень - стала Россией. Никто ж не говорит, что Хивинское ханство или Бухарский эмират то же самое, что и Узбекистан :negozhe:

вы считаете, что Иван Грозный правил в другой стране?
слушайте, это вынос мозга

Цитата: true от июня  9, 2017, 19:44
Правильно говорит все Гога. Была Русь, перешла на новый уровень - стала Россией. Никто ж не говорит, что Хивинское ханство или Бухарский эмират то же самое, что и Узбекистан :negozhe:

Гога это говорит в том смысле, что все россияне с неба свалились, и к исторической Руси отношения не имеют. Наслушался свидомых братьев.

Цитата: Vesle Anne от июня  9, 2017, 19:46

Цитата: true от июня  9, 2017, 19:44
Правильно говорит все Гога. Была Русь, перешла на новый уровень - стала Россией. Никто ж не говорит, что Хивинское ханство или Бухарский эмират то же самое, что и Узбекистан :negozhe:

вы считаете, что Иван Грозный правил в другой стране?
слушайте, это вынос мозга

А кунгратская династия правила в Узбекистане или все таки в Хорезме? Иван правил Русью, а Петр после больших побед и признания величия своего государства иными правил уже качественно другой страной. Что и отразил в названии.
(Или кто там его отразил :))

Цитата: true от июня  9, 2017, 19:44
Правильно говорит все Гога. Была Русь, перешла на новый уровень - стала Россией. Никто ж не говорит, что Хивинское ханство или Бухарский эмират то же самое, что и Узбекистан :negozhe:

да правильно, но у него Грузия больно большая "исторически", скучает по ней, ну как тут не задеть... ))

Цитата: true от июня  9, 2017, 19:51
Иван правил Русью, а Петр после больших побед и признания величия своего государства иными правил уже качественно другой страной. Что и отразил в названии.

Со времен Петра страна уже как минимум дважды стала качественно иной.

Цитата: Лом d10 от июня  9, 2017, 19:52
да правильно, но у него Грузия больно большая "исторически", скучает по ней, ну как тут не задеть... ))

Грузия - часть Хорезма. Атвичаю...

Цитата: Vesle Anne от июня  9, 2017, 19:53

Цитата: true от июня  9, 2017, 19:51
Иван правил Русью, а Петр после больших побед и признания величия своего государства иными правил уже качественно другой страной. Что и отразил в названии.

Со времен Петра страна уже как минимум дважды стала качественно иной.

Ну вот вы и пришли к тому же выводу. Дважды она соответственно название и поменяла.

Цитата: true от июня  9, 2017, 19:56
Ну вот вы и пришли к тому же выводу.

Что России до 1991 года не было?

Цитата: true от июня  9, 2017, 19:56
Дважды она соответственно название и поменяла.

Речь не о названии. Тезис Гоги, что со сменой названия (или формы правления) мы получаем принципиально новую страну.
При этом он применяет его непоследовательно

Цитата: true от июня  9, 2017, 19:44
Никто ж не говорит, что Хивинское ханство или Бухарский эмират то же самое, что и Узбекистан

Так я жеж и не говорила про Древнюю Русь. Древняя Русь это наш, так сказать, предок.
Мы обсуждали уже, отсчет самосознания русского народа ведут с Куликовской битвы. А Россию, в том виде, как мы ее знаем, начинают с Калиты.
Все остальное - кухонные разговоры и попытки натянуть сову на глобус

Ну тогда объясните почему именно с Калиты, а не с его деда или отца? Чем принципиально отличались эти княжества: до и после Калиты.
Почему не с Донского тогда, раз самосознание с Куликова поля?

Гогу я поддержал в том смысле, что Петр превратил свою страну из рядового государства в мировую державу. В этом смысле она перестала быть заурядным царством, кроме того он провел (или продолжил) масштабные реформы, практически построил новое государство. Что и отразилось в названии.
В 17-м и 91-м году изменения были еще более грандиозными.

Цитата: true от июня  9, 2017, 20:08
Ну тогда объясните почему именно с Калиты, а не с его деда или отца? Чем принципиально отличались эти княжества: до и после Калиты.
Почему не с Донского тогда, раз самосознание с Куликова поля?

да Россия как самоназвание пришло через гречанку (престижный брак) от Софьи Палеолог по-любому.)

Цитата: Лом d10 от июня  9, 2017, 20:20
да Россия как самоназвание пришло через гречанку (престижный брак) от Софьи Палеолог по-любому.)

вот тока не нада....
Слово "Россия" через греков пришло с христианством и греческой грамотой еще во время Киевской Руси, но   названием страны оно официально стало только со времен Петра.

Цитата: true от июня  9, 2017, 20:08
Ну тогда объясните почему именно с Калиты, а не с его деда или отца? Чем принципиально отличались эти княжества: до и после Калиты.

Традиционно с Калиты отсчитывают начало собирания русских земель под рукой Москвы.

Цитата: true от июня  9, 2017, 20:14
Гогу я поддержал в том смысле, что Петр превратил свою страну из рядового государства в мировую державу. В этом смысле она перестала быть заурядным царством, кроме того он провел (или продолжил) масштабные реформы, практически построил новое государство. Что и отразилось в названии.
В 17-м и 91-м году изменения были еще более грандиозными.

да, более грандиозные. я об этом и говорю.
Тут же дело не в Петре. Я согласна с вашей его оценкой (хотя Петра недолюбливаю).
Но почему не с воцарения Петра? Или какой-то из важных дат его биографии? Почему не с воцарения Романовых? В Смутное время государственность вообще прервалась на какое-то время. Почему не с воцарения первого русского царя (Ивана Грозного?) Почему не с революции 1917? Почему не с 1991?
У нас была бурная история, там довольно много событий, которые фактически меняли лицо страны. Любое из этих важных событий можно обосновать как отправную точку. Но версия Гоги вообще ересь. Сменили название - вах, новое государство! Причем ничего не поменялось - даже царь остался тот же  :)

Цитата: Vesle Anne от июня  9, 2017, 21:41
Я согласна с вашей его оценкой (хотя Петра недолюбливаю).

Тоже недолюбливаю.

Цитата: Vesle Anne от июня  9, 2017, 21:41
У нас была бурная история, там довольно много событий, которые фактически меняли лицо страны. Любое из этих важных событий можно обосновать как отправную точку. Но версия Гоги вообще ересь. Сменили название - вах, новое государство! Причем ничего не поменялось - даже царь остался тот же  :)

История всегда бурная штука. Так можно возникновение России отсчитывать от выхода Адама из Эдема.

Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2017, 22:47

Цитата: Poirot от июня  9, 2017, 22:43
А местные русофобы тему про индейцев умудрились свести к горячо любимой ими России.

Цитата: BormoGlott от июня  9, 2017, 10:13

Цитата: Geoalex от

Цитата: Devorator linguarum от Казалось бы, тема востребованная и идеологически соответствующая. А вот не писали. Почему? :???

Эта тема была узурпирована ГДР-овцами, советским писателям места уже не хватило.  :)

Германия была оккупирована союзными войсками, индейцы уничтожались переселенцами, а СССР никто не оккупировал — тема для советской литературы не актуальная

Бормоглот-главный русофоб форума! ;D

Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2017, 10:17
а до того все "республики" были оккупированы российскими войсками, а Россию никто не оккупировал....Если быть точным, то все так и было.

Бормоглотт за Руссийю слова не сказал, а Гога даже пресловутую тему про баб сведёт на про клятую Россию

Цитата: BormoGlott от июня 10, 2017, 00:24
сведёт на про клятую Россию

"нраница", наверное.))

Цитата: BormoGlott от июня 10, 2017, 00:24
а Гога даже пресловутую тему про баб сведёт на про клятую Россию

Если про баб, то почему клятую? Тут другие, более подходящие эпитеты можно использовать... :-[

Цитата: Лом d10 от июня 10, 2017, 04:17
"нраница", наверное.))

если вы про баб...нечо так... ::)

Цитата: BormoGlott от июня 10, 2017, 10:17

Offtop

Цитата: ivanovgoga от июня 10, 2017, 06:00
Если про баб, то почему клятую?

Соблюдая правила форума избегаю матерных слов

Рекомендую-таки пользоваться общераспространенными эвфемизмами.

Цитата: zwh от июня 10, 2017, 11:42

Цитата: BormoGlott от июня 10, 2017, 10:17

Offtop

Цитата: ivanovgoga от июня 10, 2017, 06:00
Если про баб, то почему клятую?

Соблюдая правила форума избегаю матерных слов

Рекомендую-таки пользоваться общераспространенными эвфемизмами.

Используя это слово, я ещё хотел намекнуть на второй смысл, расхожий среди свидомых русофобов, подразумевающий клятых москалей

Цитата: BormoGlott от июня 10, 2017, 11:55

Цитата: zwh от июня 10, 2017, 11:42

Цитата: BormoGlott от июня 10, 2017, 10:17

Offtop

Цитата: ivanovgoga от июня 10, 2017, 06:00
Если про баб, то почему клятую?

Соблюдая правила форума избегаю матерных слов

Рекомендую-таки пользоваться общераспространенными эвфемизмами.

Используя это слово, я ещё хотел намекнуть на второй смысл, расхожий среди свидомых русофобов, подразумевающий клятых москалей

Какое слово?

Цитата: BormoGlott от июня 10, 2017, 11:55

Цитата: zwh от

Цитата: BormoGlott от

Цитата: ivanovgoga от Если про баб, то почему клятую?

Соблюдая правила форума избегаю матерных слов

Рекомендую-таки пользоваться общераспространенными эвфемизмами.

Используя это слово, я ещё хотел намекнуть на второй смысл, расхожий среди свидомых русофобов, подразумевающий клятых москалей

:uzhos:
боюсь даже предположить о чем вы?
Но с учетом "баб" я бы использовал эпитеты "ядренная", "молочная", "благославенная".... :-[ как-то так.

Цитата: Poirot от июня 10, 2017, 12:12
Какое слово?

Гога был несогласен со словом "клятая"

Вообще смысл был такой: Все нормальные мужики сводят любой разговор в тему про баб, а Гога - про Россию с использованием негативных эпитетов

Цитата: ivanovgoga от июня 10, 2017, 12:24
я бы использовал эпитеты "ядренная", "молочная", "благославенная".... :-[ как-то так

молочная Россия? :???

Цитата: BormoGlott от июня 10, 2017, 13:38

Цитата: ivanovgoga от я бы использовал эпитеты "ядренная", "молочная", "благославенная".... :-[ как-то так

молочная Россия? :???

Доярки....такие... ::)

Цитата: BormoGlott от июня 10, 2017, 13:38
Все нормальные мужики сводят любой разговор в тему про баб

:no: "Нормальные мужики" про баб вообще не говорят. Это удел пионеров и пенсионеров, тех кому не дано или просто не дают... 8-)

Цитата: Vesle Anne от июня  9, 2017, 19:59А Россию, в том виде, как мы ее знаем, начинают с Калиты.

Я думал, что с Ивана III, с обретения независимости от Орды.

Цитата: BormoGlott от июня 10, 2017, 13:38
Гога был несогласен со словом "клятая"

В русском языке такого слова нет.

Цитата: ivanovgoga от июня 10, 2017, 14:40

Цитата: BormoGlott от июня 10, 2017, 13:38

Цитата: ivanovgoga от я бы использовал эпитеты "ядренная", "молочная", "благославенная".... :-[ как-то так

молочная Россия? :???

Доярки....такие... ::)

Доярки не молочные, а дородные. Вы видимо, "русский язык плохо понимаю".

Наверно, хотели сказать не молочная, а дойная, как говорят о корове, которая находится в состоянии лактации. Для вас такое словосочетание "дойная Россия" вполне подходяще. Всю жизь её доили, как дойную корову, жили за её счет, а теперь, когда вам отказали в удое, злитесь и беситесь.

Цитата: Poirot от июня 10, 2017, 18:59
В русском языке такого слова нет.

в каком русском?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/835510

Цитата: Poirot от июня 10, 2017, 18:59

Цитата: BormoGlott от июня 10, 2017, 13:38
Гога был несогласен со словом "клятая"

В русском языке такого слова нет.

В каком смысле?

Цитата: ivanovgoga от июня 10, 2017, 14:42
тех кому не дано или просто не дают... 8-)

Может вам русская баба не дала, вот вы и русофобствуете

Цитата: BormoGlott от июня 10, 2017, 20:21

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: BormoGlott от

Цитата: ivanovgoga от я бы использовал эпитеты "ядренная", "молочная", "благославенная".... :-[ как-то так

молочная Россия? :???

Доярки....такие... ::)

Доярки не молочные, а дородные.

:fp: 
Страна молочная(молочные реки, кисельные берега) , страна ядреная....Доярки это промежуточное звено ассоциаций..

Цитата: BormoGlott от июня 10, 2017, 20:25

Цитата: ivanovgoga от тех кому не дано или просто не дают... 8-)

Может вам русская баба не дала, вот вы и русофобствуете

:E:

Цитата: BormoGlott от июня 10, 2017, 20:21
Для вас такое словосочетание "дойная Россия" вполне подходяще

Цитата: ivanovgoga от июня 10, 2017, 20:26
Страна молочная

Это явно не про Россию
Дания - молочная ферма Европы (http://fb.ru/article/237240/daniya---molochnaya-ferma-evropyi)

Цитата: BormoGlott от июня 10, 2017, 20:33

Цитата: ivanovgoga от Страна молочная

Это явно не про Россию
Дания - молочная ферма Европы

То есть в ассоциации вы не играете? :negozhe:
Русские бабы - доярки - много молока -Россия молочная страна.
русские бабы - грудастые дамы-Россия ядреная страна....

Цитата: BormoGlott от июня 10, 2017, 20:33

Цитата: ivanovgoga от июня 10, 2017, 20:26
Страна молочная

Это явно не про Россию
Дания - молочная ферма Европы (http://fb.ru/article/237240/daniya---molochnaya-ferma-evropyi)

Ага, а тут как раз охочие то труда на фермах афро-арабские беженцы толпами подваливают! :)

Цитата: true от июня  9, 2017, 19:44
Правильно говорит все Гога. Была Русь, перешла на новый уровень - стала Россией. Никто ж не говорит, что Хивинское ханство или Бухарский эмират то же самое, что и Узбекистан :negozhe:

Правильно: были русские, стали россияне. А между русскими и россиянами они в компании советскими людями побывали.

Цитата: Валер от июня 10, 2017, 20:54
Правильно: были русские, стали россияне.

Да, были русские, а стали россияне, украинцы и белорусы

Цитата: ivanovgoga от июня 10, 2017, 20:56

Цитата: Валер от июня 10, 2017, 20:54
Правильно: были русские, стали россияне.

Да, были русские, а стали россияне, украинцы и белорусы

В этой теме Вы немножко перепутали страну и государство :)

Цитата: ivanovgoga от июня 10, 2017, 20:56
Да, были русские, а стали россияне, украинцы и белорусы

Русские были, русские и остались. Россияне — это русские, украинцы, белорусы, татары, башкиры, удмурты, марийцы, якуты, буряты, хакасы, ногайцы и ещё 184 национальности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8). Во времена СССР в том качестве котором сейчас употребляется понятие "россияне" употреблялось словосочетание "советский народ"

Цитата: BormoGlott от июня 11, 2017, 00:30
Русские были

Русские-это были военные и бояре Киевской Руси и какое-то время после ее исчезновения. А вот крестьяне(смерды)поначалу  русскими даже не считались

Цитата: Валер от июня 10, 2017, 21:03

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Валер от Правильно: были русские, стали россияне.

Да, были русские, а стали россияне, украинцы и белорусы

В этой теме Вы немножко перепутали страну и государство :)

Это вы перепутали нации и этнос

Цитата: ivanovgoga от июня 11, 2017, 06:26

Цитата: BormoGlott от июня 11, 2017, 00:30
Русские были

Русские-это были военные и бояре Киевской Руси и какое-то время после ее исчезновения. А вот крестьяне(смерды)поначалу  русскими даже не считались

Цитата: Валер от июня 10, 2017, 21:03

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Валер от Правильно: были русские, стали россияне.

Да, были русские, а стали россияне, украинцы и белорусы

В этой теме Вы немножко перепутали страну и государство :)

Это вы перепутали нации и этнос

Тот этнос был ли когда сильно однородным.

Цитата: Валер от июня 12, 2017, 12:54
Тот этнос был ли когда сильно однородным.

но имел одно название, заимствованное у иноземцев... ;D

Цитата: ivanovgoga от июня 12, 2017, 12:56

Цитата: Валер от июня 12, 2017, 12:54
Тот этнос был ли когда сильно однородным.

но имел одно название, заимствованное у иноземцев... ;D

И? До си пор Вы отстаивали то что "это всё были в разное время разные люди".

До 1991 года были грузины. А теперь вместо них джорджийцы  :(

Цитата: Валер от июня 12, 2017, 13:01
И? До си пор Вы отстаивали то что "это всё были в разное время разные люди".

Я? Когда?  Великороссы, малороссы, белорусы -это уже "разные люди", а до того славянские княжества во главе с "русами" скандинавскими.

Цитироватьтолько в конституции РФ написано, что она официально называется Россия. Пункт 1 Конституции - названия Российская Федерация и Россия равнозначны.

Вот только в паспорте написано почему-то RUSSIAN FEDERATION. Попробуйте-ка, въезжая в какое-нибудь княжество Кинакута в ЮВА написать в миграционке RUSSIA вместо RUSSIAN FEDERATION. Массу острых ощущений гарантирую ( сам испытал в 2000 г. на Филиппинах ).

Цитата: Yougi от июня 12, 2017, 19:57

Цитироватьтолько в конституции РФ написано, что она официально называется Россия. Пункт 1 Конституции - названия Российская Федерация и Россия равнозначны.

Вот только в паспорте написано почему-то RUSSIAN FEDERATION. Попробуйте-ка, въезжая в какое-нибудь княжество Кинакута в ЮВА написать в миграционке RUSSIA вместо RUSSIAN FEDERATION. Массу острых ощущений гарантирую ( сам испытал в 2000 г. на Филиппинах ).

Пожалуй, не буду ездить в княжества, где миграционки надо заполнять. :smoke:

Цитата: Poirot от июня 12, 2017, 20:03

Цитата: Yougi от июня 12, 2017, 19:57

Цитироватьтолько в конституции РФ написано, что она официально называется Россия. Пункт 1 Конституции - названия Российская Федерация и Россия равнозначны.

Вот только в паспорте написано почему-то RUSSIAN FEDERATION. Попробуйте-ка, въезжая в какое-нибудь княжество Кинакута в ЮВА написать в миграционке RUSSIA вместо RUSSIAN FEDERATION. Массу острых ощущений гарантирую ( сам испытал в 2000 г. на Филиппинах ).

Пожалуй, не буду ездить в княжества, где миграционки надо заполнять. :smoke:

Да не, если с князем тамошним сесть и нормально так перетереть пару пузырей, но всё пучком будет.

Россия это вариант Руси.

Цитата: Sandar от июня 12, 2017, 22:33
Россия это вариант Руси.

Русь есть многозначный термин, тогда как Росия — греческое название Русского государства, но не народа.

А, точно.

Цитата: Poirot от июня 12, 2017, 20:03
Пожалуй, не буду ездить в княжества, где миграционки надо заполнять. :smoke:

При въезде в Россию ее тоже надо заполнять. В этом смысле она княжество ;)

Цитата: true от июня 13, 2017, 05:09

Цитата: Poirot от июня 12, 2017, 20:03
Пожалуй, не буду ездить в княжества, где миграционки надо заполнять. :smoke:

При въезде в Россию ее тоже надо заполнять. В этом смысле она княжество ;)

Ну, дык я не заполняю.

Цитата: Yougi от июня 12, 2017, 19:57
Вот только в паспорте написано почему-то RUSSIAN FEDERATION. Попробуйте-ка, въезжая в какое-нибудь княжество Кинакута в ЮВА написать в миграционке RUSSIA вместо RUSSIAN FEDERATION. Массу острых ощущений гарантирую ( сам испытал в 2000 г. на Филиппинах ).

Я всегда пишу Russia  :-[ Мне лениво писать Russian Federation, это же сильно длиннее.
Правда, в ЮВА не бывала.

Цитата: Yougi от июня 12, 2017, 19:57

Цитироватьтолько в конституции РФ написано, что она официально называется Россия. Пункт 1 Конституции - названия Российская Федерация и Россия равнозначны.

Вот только в паспорте написано почему-то RUSSIAN FEDERATION. Попробуйте-ка, въезжая в какое-нибудь княжество Кинакута в ЮВА написать в миграционке RUSSIA вместо RUSSIAN FEDERATION. Массу острых ощущений гарантирую ( сам испытал в 2000 г. на Филиппинах ).

Странно. Я думал, вы из Минска. Попутал, что ли, с кем-то?

ЦитироватьЯ всегда пишу Russia  :-[ Мне лениво писать Russian Federation, это же сильно длиннее.

Да не вопрос. Просто можно оказаться в неприятной ситуации. Особенно в тех местах, где народ уверен, что белые люди - это исключительно американцы. Ну в крайнем случае - немцы. А про других они не знают.

ЦитироватьЯ думал, вы из Минска.

В Минске был два раза в жизни - один раз на жд вокзале, второй - в аэропорту.

Цитата: ivanovgoga от июня  9, 2017, 10:28
То не Россия была, а Московия и Киевская Русь.

"То была не Мьянма, а Бирма".
"То был не Вьетнам, а Аннам".
"То был не Таиланд, а Сиам".
"То была не Турция, а Османская империя".
"То была не Австрия, и не Венгрия, а Австро-Венгрия".
"То были не США, а САСШ".
"То были не Нидерланды, а Голландия".
И, уж само собой разумеется, "то была не Украина, а Русь". Тут Гога в своём принципе вообще прав - правее некуда.

Какой потенциальный набор дат имеется?

1462-1505: Правление Ивана III, достижение Москвой доминирования среди самостоятельных русских земель.
1480: Стояние на Угре, окончание монголо-татарского ига.
1521: С приобретением Рязани Москва объединяет все самостоятельные русские земли.
1547: Провозглашение царства.
1552: Взятие Казани. Русский царь владеет теперь не только русскими землями, а потому его государство теперь трудно отождествлять просто с Русью. Становление России как многонационального государства.
1613: После пресекновения русской династии Рюриковичей утверждается династия Романовых.
1652: Присоединение Киева. У Русского государства не остается конкурентов на звание наследника Руси.
1721: Провозглашение империи.
1917-1918: Провозглашение РСФСР и юридическое определение России как территории отдельной от Белоруссии и Украины.
1990-1991: Провозглашение Российской Федерации, ее суверенитета и независимости.

Что я пропустил?

Хм. "С чего начинается Ассирия?". Вестимо с той поры, когда Илушума стал самодержцем. Город Ашшур стал сам решать, как ему жить, и началась экспансия вовне. И не только с Ассирией так.

Только предложу по теме не 1480й, а 1481й, когда ливонцам по зубам щёлкнули. После окончания ига - первое свидетельство самостоятельности, так сказать.

(wiki/ru) Русско-ливонская_война_(1480—1481) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1480%E2%80%941481))

Можно добавить 1325 год, когда в Москву перебирается киевский митрополит -- первый звоночек нового русского центра. Примерно тогда же Москва становится официальным сборщиком дани с русских земель для Орды.

Цитата: Hellerick от июня 17, 2017, 15:40
Можно добавить 1325 год, когда в Москву перебирается киевский митрополит -- первый звоночек нового русского центра. Примерно тогда же Москва становится официальным сборщиком дани с русских земель для Орды.

:no:

Ну для Орды же. Не себе))

Ой, я вас умоляю. Знаю я, как у нас не себе деньги собирают.
Ну и вообще, Орда -- это же свое. Это же родное. Можно так и объявить: Русь + Орда = Россия.

Цитата: Hellerick от июня 17, 2017, 14:39
Что я пропустил?

862 год - призвание варягов.

И попробуйте сказать, что Старая Ладога это не Россия  :)

Орда - это просто союз.
Гимн Орды:
"Союз нерушимый монархий свободных
Сплотила навеки Великая Степь"...

Цитата: Hellerick от июня 17, 2017, 16:12
Ой, я вас умоляю. Знаю я, как у нас не себе деньги собирают.
Ну и вообще, Орда -- это же свое. Это же родное. Можно так и объявить: Русь + Орда = Россия.

Одно дело - к рукам прилипло, другое дело - адресатом быть)

А "Орда+Русь" это бред полный.

Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2017, 16:17
Орда

Erde (нем.) :umnik:

Цитата: BormoGlott от июня 17, 2017, 16:22

Цитата: RockyRaccoon от Орда

Erde (нем.) :umnik:

ორდუ Ordu (мегр)- жизнь  :smoke:

Орда < нем.  Ordnung "порядок".

Наоборот же.

Цитата: Hellerick от июня 17, 2017, 14:39
Что я пропустил?

В русской Википедии указан 862 год. Ребята без комплексов. А потом смеются над протоукрами и литвинами.

Цитата: Hellerick от июня 17, 2017, 14:39
Какой потенциальный набор дат имеется?

1462-1505: Правление Ивана III, достижение Москвой доминирования среди самостоятельных русских земель.
1480: Стояние на Угре, окончание монголо-татарского ига.
1521: С приобретением Рязани Москва объединяет все самостоятельные русские земли.
1547: Провозглашение царства.
1552: Взятие Казани. Русский царь владеет теперь не только русскими землями, а потому его государство теперь трудно отождествлять просто с Русью. Становление России как многонационального государства.
1613: После пресекновения русской династии Рюриковичей утверждается династия Романовых.
1652: Присоединение Киева. У Русского государства не остается конкурентов на звание наследника Руси.
1721: Провозглашение империи.
1917-1918: Провозглашение РСФСР и юридическое определение России как территории отдельной от Белоруссии и Украины.
1990-1991: Провозглашение Российской Федерации, ее суверенитета и независимости.

Что я пропустил?

862 год.

Цитата: Окаменелость от июня 17, 2017, 20:35

Цитата: Hellerick от июня 17, 2017, 14:39
Что я пропустил?

В русской Википедии указан 862 год. Ребята без комплексов. А потом смеются над протоукрами и литвинами.

Считаете, протоукрам давно пора сказать спасибо северным братьям за варягов? :)

Цитата: Окаменелость от июня 17, 2017, 20:35
В русской Википедии указан 862 год. Ребята без комплексов. А потом смеются над протоукрами и литвинами.

В этой теме обсуждается начало России отличной от Руси.
В Википедии такой задачи не стоит.

С Андрея Боголюбского.

Кстати да. Наш человек. И убили по пьяни, блин.

Цитата: bvs от июня 17, 2017, 21:27
С Андрея Боголюбского.

Что именно считать Россией непосредственно после Андрея Боголюбского? Только Северо-вомточную Русь?

Цитата: Hellerick от июня 17, 2017, 21:52

Цитата: bvs от июня 17, 2017, 21:27
С Андрея Боголюбского.

Что именно считать Россией непосредственно после Андрея Боголюбского? Только Северо-вомточную Русь?

Я бы не называл это Россией, такой термин в то время не применялся. Но как Германская Империя выросла из Пруссии, так и Россия из Владимирского княжества.

Цитата: Hellerick от июня 17, 2017, 21:52
В этой теме обсуждается начало России отличной от Руси.
В Википедии такой задачи не стоит.

Вопрос в том, что в государственном и культурном плане не было перерыва, чтобы его можно было отметить как начало: князья сменялись друг за другом, менялись и центры, как общерусские, так и удельные, и идеи, лежавшие в основе деятельности Даниила Александровича и Ивана Даниловича, все были ещё мономаховских времён. Как считать-то? И потом, государственная система не соответствует этногенезу.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 17, 2017, 22:17
Вопрос в том, что в государственном и культурном плане не было перерыва, чтобы его можно было отметить как начало: князья сменялись друг за другом, менялись и центры, как общерусские, так и удельные, и идеи, лежавшие в основе деятельности Даниила Александровича и Ивана Даниловича, все были ещё мономаховских времён. Как считать-то? И потом, государственная система не соответствует этногенезу.

Предлагаю считать Россию от сотворения мира. Вряд ли вы оспорите.

Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2017, 16:17
Орда - это просто союз.
Гимн Орды:
"Союз нерушимый монархий свободных
Сплотила навеки Великая Степь"...

Союз нерушимый каганатов свободных...

Русь таки изначально тоже каганатом была

Цитата: Алалах от июня 17, 2017, 23:31

Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2017, 16:17
Орда - это просто союз.
Гимн Орды:
"Союз нерушимый монархий свободных
Сплотила навеки Великая Степь"...

Союз нерушимый каганатов свободных...

Русь таки изначально тоже каганатом была

Изначально каганатом была Хазария, а Русь платила ей дань.  :negozhe:
Вот уже после разгрома Хазарии Русь стала каганатом.  :yes:

Цитата: Окаменелость от июня 17, 2017, 22:23
Предлагаю считать Россию от сотворения мира.

А Китай вы с какого времени предлагаете считать?

(Захотелось открыть темы "Когда начинается Грузия" и "Когда начинается Украина". Как вы думаете, что из этого получится?)

(https://c1.staticflickr.com/9/8181/8073227653_43c35fcc79_b.jpg)

Когда начинается RockyRaccoon?

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2017, 11:18
(Захотелось открыть темы "Когда начинается Грузия" и "Когда начинается Украина". Как вы думаете, что из этого получится?)

Через два поста эти темы окажутся в псевде.

Цитата: Окаменелость от июня 18, 2017, 11:25
Когда начинается RockyRaccoon?

Главное, чтобы он никогда не кончался.

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2017, 11:38
Главное, чтобы он никогда не кончался.

Скромняша какая.

Цитата: Geoalex от июня 18, 2017, 11:36

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2017, 11:18
(Захотелось открыть темы "Когда начинается Грузия" и "Когда начинается Украина". Как вы думаете, что из этого получится?)

Через два поста эти темы окажутся в псевде.

Если раньше не окажутся в "Политике".

Цитата: Окаменелость от июня 18, 2017, 11:40

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2017, 11:38
Главное, чтобы он никогда не кончался.

Скромняша какая.

Скромен только перед кабинетом стоматолога.

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2017, 11:18
"Когда начинается Грузия

Грузия? А когда болгары узнали про грузин? Я думаю века с 9-10го, когда византийцы стали называть ее Георгия.

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 12:11

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2017, 11:18
"Когда начинается Грузия

Грузия? А когда болгары узнали про грузин? Я думаю века с 9-10го, когда византийцы стали называть ее Георгия.

О, Гога, видимо, предыдущий разговор о скромности подействовал на вас...

Цитата: Hellerick от июня 18, 2017, 11:22
(https://c1.staticflickr.com/9/8181/8073227653_43c35fcc79_b.jpg)

А чё эти двое друг друга облаивают?

Это они конкурируют за ресурсы.

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2017, 12:30

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: RockyRaccoon от "Когда начинается Грузия

Грузия? А когда болгары узнали про грузин? Я думаю века с 9-10го, когда византийцы стали называть ее Георгия.

О, Гога, видимо, предыдущий разговор о скромности подействовал на вас...

При чем тут скромность? Я не считаю Колхиду Грузией-разные царства, разные династии, разные боги...Много чего разного, это другие тут по недопонимаю, плюс комплекс всегдаправов, все в одну кучу валят и Перуна с Иисусом и Рюрика с Петром ...

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 17:57
При чем тут скромность?

"Думаю, на моём месте так поступил бы каждый", - скромно ответил герой.  :=

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2017, 18:00
"Думаю, на моём месте так поступил бы каждый", - скромно ответил герой.  :=

Цитата: Damaskin от июня 18, 2017, 01:07
А Китай вы с какого времени предлагаете считать?

с первого упоминания иероглифов 中國

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Hezun_Zhongguo.png)

1037 год до нашей эры  :)

Цитата: Цитатель от июня 18, 2017, 18:36

Цитата: Damaskin от июня 18, 2017, 01:07
А Китай вы с какого времени предлагаете считать?

с первого упоминания иероглифов 中國

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Hezun_Zhongguo.png)

1037 год до нашей эры  :)

Пляшущие человечки Конан Дойля?

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 17:57
Много чего разного, это другие тут по недопонимаю, плюс комплекс всегдаправов, все в одну кучу валят и Перуна с Иисусом и Рюрика с Петром ...

Смена религии совершенно не означает смену этнической принадлежности.
Русские - этнос, непрерывно существовавший на протяжении более тысячи лет. То, что от него в ходе истории отпочковались другие этносы, не означает, что надо разделять неких "древних русских" и современных.

Цитата: Damaskin от июня 18, 2017, 19:03
Смена религии совершенно не означает смену этнической принадлежности

Вы, как и многие другие здесь, путаете этнос и нацию. 8-)

Цитата: Damaskin от июня 18, 2017, 19:03
То, что от него в ходе истории отпочковались другие этносы, не означает, что надо разделять неких "древних русских" и современных.

Этнос "русские" вначале подразумевал вообще не славян, а варягов. А затем он объединил в себе кучу подчиненных сим варягам славян, мордву...Так что вы уж определитесь...И какое отношение все это имеет к России? Она появилась куда позже.

Цитата: SWR от июня 18, 2017, 00:27

Цитата: Алалах от июня 17, 2017, 23:31

Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2017, 16:17
Орда - это просто союз.
Гимн Орды:
"Союз нерушимый монархий свободных
Сплотила навеки Великая Степь"...

Союз нерушимый каганатов свободных...

Русь таки изначально тоже каганатом была

Изначально каганатом была Хазария, а Русь платила ей дань.  :negozhe:
Вот уже после разгрома Хазарии Русь стала каганатом.  :yes:

Строго говоря, Русь никогда каганатом не была, да и правители, включая Владимира - крестителя Руси, каганами юридически не были, хотя себя и провозгласили.
Для истинного каганства нужно было получить подтверждение и согласие Китайских императоров.  :yes:

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 19:09
Вы, как и многие другие здесь, путаете этнос и нацию.

Нации складываются в эпоху капитализма. Понятно, что в Киевской Руси никаких наций не было. И нигде их тогда не было.

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 19:13
Этнос "русские" вначале подразумевал вообще не славян, а варягов. А затем он объединил в себе кучу подчиненных сим варягам славян, мордву...

Вы в какую-то глубь веков полезли, непонятно зачем. Какая разница, откуда заимствовано название этноса? Русский этнос сложился в ходе объединения восточнославянских земель. Происхождение правящей династии (быстро ославянившейся) значения не имеет.

Цитата: Цитатель от июня 18, 2017, 18:36

Цитата: Damaskin от июня 18, 2017, 01:07
А Китай вы с какого времени предлагаете считать?

с первого упоминания иероглифов 中國

1037 год до нашей эры  :)

Китай - русское название, от имени Катайцев (это наша эра).  :negozhe:

Впервые Китай объединил в единое государство основатель династии Хань. Это 206 год до н.э. Так себя китайцы 92 % и называют - народ хань.   :yes:

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 12:11
И какое отношение все это имеет к России? Она появилась куда позже.

Позже появилась новая этническая система. Государственная система и культура не прерывались.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2017, 19:45
Позже появилась новая этническая система.

По каким критериям вы определяете смену этнической системы?

В этой теме хронически путают страну и государство.

Если через сто лет на этом месте будет Шанхайский Консорциум Всеобщего Блага, Россия-то как страна останется.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2017, 19:45
Государственная система и культура не прерывались.

Вот тока не надо.
Государственная система прервалась, когда свободный князь стал холопом монгола и ездил к нему за получением разрешения на управление землями и людьми. 
Из чисто европейской феодальной страны Киевской Руси Московская Русь превратилась в подобие Золотой Орды.

Цитата: SWR от июня 18, 2017, 19:38
Китай - русское название, от имени Катайцев (это наша эра).

От киданей через тюрков.

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 20:23
Государственная система прервалась, когда свободный князь стал холопом монгола и ездил к нему за получением разрешения на управление землями и людьми. 
Из чисто европейской феодальной страны Киевской Руси Московская Русь превратилась в подобие Золотой Орды.

следовательно, Киевская Русь, как часть Московской Руси превратилась в подобие улуса Золотой Орды, то есть один из улусов, верно?

боярин, ты ещё забыл упомянуть, что когда Киев был столицей на месте Москвы лягушки квакали, это тоже неубиваемый аргумент ;D

Государственная система если и прервалась, то из-за феодальной раздпобленности.
Иго не прерывадо систему, оно послужило ей надстройкой.

Цитата: Hellerick от июня 18, 2017, 20:55
Иго не прерывадо систему, оно послужило ей надстройкой.

+1
платили дань, так вся Европа платила, причём тут государственность?

Цитата: do50 от июня 18, 2017, 20:49
следовательно, Киевская Русь, как часть Московской Руси превратилась в подобие улуса Золотой Орды, то есть один из улусов, верно?

Киевская Русь исчезла, а с усилением Литвы, куда вошли юговосточные земли Руси(включая и Смоленск) и принятием ею католичества, митрополит Киевский перебрался во Владимирское княжество. Туда же переместился и центр уже новой, зависимой от монгол Руси.
А когда украинские земли вошли в состав Московского царства, то гетман назначался царем. Так что почти так как ты сказал, но только без "Киевская Русь". Ее к тому времени давно не было.

Цитата: Hellerick от июня 18, 2017, 20:55
Иго не прерывадо систему, оно послужило ей надстройкой.

Полностью уничтожило систему. Она сохранилась в первозданном виде сохранялся лишь в Новгороде, но Иван Грозный исправил это недоразумение.

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 21:09
Полностью уничтожило систему

И в чем это выражалось, кроме необходимости платить кому-то на сторону и меньшего бардака с распределением уделов?

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 21:06
Киевская Русь исчезла

на Луну?

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 21:06
куда вошли юговосточные земли Руси(включая и Смоленск)

ну оккупация русских земель "мирными" соседями дело нормальное

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 21:06
Туда же переместился и центр уже новой, зависимой от монгол Руси.

то есть европейские киевские князья уже были зависимы от Орды и переезд на мерянские болота тут не виноват

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 21:06
"Киевская Русь". Ее к тому времени давно не было.

открою тебе секрет, её никогда и не было, ни Московской, ни Киевской, ни Комсомольско-на-Амурской, была просто Русь. а некорректные названия придуманные современными учёными и породили мифологию соседнего государства о якобы существовавшем отдельно в отрыве от Новгорода и Рязани Европейском государстве

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 21:09
но Иван Грозный исправил это недоразумение

а Иван IV получал ярлык на царствование от Орды?

Цитата: do50 от июня 18, 2017, 21:19

Цитата: ivanovgoga от но Иван Грозный исправил это недоразумение

а Иван IV получал ярлык на царствование от Орды?

Нет. Он, а точнее московские князья,  переняли систему, а он докончил начатое. Это еще Карамзин заметил.

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 21:36
Нет. Он, а точнее московские князья,  перенял систему

Да никакую систему он не перенял. Русские княжества были вассалами Орды, а не ее субъектами, и своё внутреннее управление строили в общем на тех же феодальных принципах, на каких и раньше. И изменения, имевшие место в XVI в., связаны с идеологическим влиянием окруживших великого князя греков, а отнюдь не татар.

Цитата: do50 от июня 18, 2017, 21:17

Цитата: ivanovgoga от Киевская Русь исчезла

на Луну?

Просто исчезла.

Цитата: do50 от июня 18, 2017, 21:17

Цитата: ivanovgoga от куда вошли юговосточные земли Руси(включая и Смоленск)

ну оккупация русских земель "мирными" соседями дело нормальное

Тогда Литва вроде была еще православна, в отличии от Орды.

Цитата: do50 от июня 18, 2017, 21:17
то есть европейские киевские князья уже были зависимы от Орды и

Юг Руси тогда был фактически мертвым - опустошенная земля без людей, а потому и уцелевший Новгород стал центром Руси, а уж потом Владимир. Европейских княжеств фактически не было и вхождение в Литву в тот момент спасло южную Русь от крымского эффекта.

Это не говоря уже о том, что власть кочевого хана была весьма далека от стереотипного "восточного деспотизма". Такую систему пытался насаждать Узбек, но и в самой Орде она долго не продержалась. Сама Орда по сути была конфедерацией слабо связанных между собой уделов, в которых правила джучидская аристократия, обычно наследственно. Это гораздо больше напоминает Киевскую Русь, чем постордынское Московское государство.

Цитата: Awwal12 от июня 18, 2017, 21:40
Да никакую систему он не перенял. Русские княжества были вассалами Орды, а не ее субъектами, и своё внутреннее управление строили в общем на тех же феодальных принципах, на каких и раньше.

ЦитироватьНравственное уничижение людей. Забыв гордость народную, мы выучились низким хитростям рабства, заменяющим силу в слабых; обманывая Татар, более обманывали и друг друга; откупаясь деньгами от насилия варваров, стали корыстолюбивее и бесчувственнее к обидам, к стыду, подверженные наглостям иноплеменных тиранов. От времен Василия Ярославича до Иоанна Калиты (период самый несчастнейший!) отечество наше походило более на темный лес, нежели на Государство: сила казалась правом; кто мог, грабил; не только чужие, но и свои; не было безопасности ни в пути, ни дома; татьба сделалась общею язвою собственности. Когда же сия ужасная тьма неустройства начала проясняться, оцепенение миновало и закон, душа гражданских обществ, воспрянул от мертвого сна: тогда надлежало прибегнуть к строгости, неизвестной древним Россиянам. Нет сомнения, что жестокие судные казни означают ожесточение сердец и бывают следствием частых злодеяний. Добросердечный Мономах говорил детям: «Не убивайте виновного; жизнь Христианина священна»; не менее добросердечный победитель Мамаев, Димитрий, уставил торжественную смертную казнь, ибо не видал иного способа устрашать преступников. Легкие денежные пени могли некогда удерживать наших предков от воровства; но в XIV столетии уже вешали татей. Россиянин Ярославова века знал побои единственно в драке: иго Татарское ввело телесные наказания; за первую кражу клеймили, за вины государственные секли кнутом. Был ли действителен стыд гражданским там, где человек с клеймом вора оставался в обществе? - Мы видели злодеяния и в нашей древней Истории: но сии времена представляют нам черты гораздо ужаснейшего свирепства в исступлениях Княжеской и народной злобы; чувство угнетения, страх, ненависть, господствуя в душах, обыкновенно производят мрачную суровость во нравах. Свойства народа изъясняются всегда обстоятельствами; однако ж действие часто бывает долговременее причины: внуки имеют некоторые добродетели и пороки своих дедов, хотя живут и в других обстоятельствах. Может быть, самый нынешний характер Россиян еще являет пятна, возложенные на него варварством Моголов....

И тд и тп...Это не я, это Карамзин.

Вот про гос устройство, от туда же

ЦитироватьВнутренний государственный порядок изменился: все, что имело вид свободы и древних гражданских прав, стеснилось, исчезало. Князья, смиренно пресмыкаясь в Орде, возвращались оттуда грозными Властелинами: ибо повелевали именем Царя верховного. Совершилось при Моголах легко и тихо чего не сделал ни Ярослав Великий, ни Андрей Боголюбский, ни Всеволод III в Владимире и везде, кроме Новагорода и Пскова, умолк Вечевой колокол, глас вышнего народного законодательства, столь часто мятежный, но любезный потомству Славянороссов. Сие отличие и право городов древних уже не было достоянием новых: ни Москвы, ни Твери, коих знаменитость возникла при Моголах. Только однажды упоминается в летописях о Вече Московском как действии чрезвычайном, когда столица, угрожаемая свирепым неприятелем, оставленная Государем, видела себя в крайности без начальства. Города лишились права избирать Тысячских, которые важностию и блеском своего народного сана возбуждали зависть не только в княжеских чиновниках, но и в Князьях.

      Происхождение наших бояр теряется в самой глубокой древности: сие достоинство могло быть еще старее Княжеского, означая витязей и граждан знатнейших, которые в Славянских республиках предводительствовали войсками, судили и рядили землю. Хотя оно не было, кажется, никогда наследственным, а только личным; хотя в России давалось после Государем: но каждый из древних городов имел своих особенных Бояр, как знатнейших чиновников народных, и самые Княжеские Бояре пользовались каким-то правом независимости. Так, в договорных грамотах XIV и XV века обыкновенно подтверждалась законная свобода Бояр переходить из службы одного Князя к другому; недовольный в Чернигове, Боярин с своею многочисленною дружиною ехал в Киев, в Галич, в Владимир, где находил новые поместья и знаки всеобщего уважения. Одним словом, сии государственные сановники издревле казались народу мужами верховными и, занимая везде первые места вокруг престолов, составляли у нас некоторую Аристократию. Но когда южная Россия обратилась в Литву; когда Москва начала усиливаться, присоединяя к себе города и земли; когда число Владетельных Князей уменьшилось, а власть Государева сделалась неограниченнее в отношении к народу: тогда и достоинство Боярское утратило свою древнюю важность. Где Боярин Василия Темного, им оскорбленный, мог искать иной службы в отечестве? Уже и слабая Тверь готовилась зависеть от Москвы. - Власть народная также благоприятствовала силе Бояр, которые, действуя чрез Князя на граждан, могли и чрез последних действовать на первого: сия опора исчезла. Надлежало или повиноваться Государю, или быть изменником, бунтовщиком: не оставалось средины и никакого законного способа противиться Князю. - Одним словом, рождалось самодержавие.

Так что с монголами погибла Киевская Русь. Московская Русь и Литовская Украина-совсем другие образования, хотя Украина сохраняла свободы намного дольше.

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 21:57
И тд и тп...Это не я, это Карамзин.

Не очень обоснованный аргумент, т.к. указанный товарищ в свое время просто создавал тогда сказ об истории государства российского, порождая многие характерные для нее впоследствии мифы. (Что, впрочем, не исключает того, что в данном конкретном случае его сказ мог быть довольно близким к исторической реальности.)

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 21:47

Цитата: do50 от то есть европейские киевские князья уже были зависимы от Орды и

Юг Руси тогда был фактически мертвым - опустошенная земля без людей, а потому и уцелевший Новгород стал центром Руси, а уж потом Владимир.

Это не вполне соответствует действительности. Монголы разрушили множество городов и угнали из них значительное количество уцелевшего населения (в первую очередь ремесленников), но население как таковое в значительной мере сохранилось, т.к. крестьяне монголов интересовали в основном лишь как средство снабжения армии. Это подтверждается восстановлением большинства городов после нашествия; продолжали существование даже такие степные города Руси, как Елец. Пожалуй, в общем и в целом сильнее пострадала Русь не от похода Бату, а от последовавших карательных походов монгол на протяжении середины XIII в., а обезлюдение всей степной и большей части лесостепной Руси - это и вовсе уже XIV-XV вв., период бесконечных грабительских набегов и тактики выжженной земли (т.к. тот же Тимур, в отличие от монголов, никогда не ставил себе задачей покорение ни Золотой Орды, ни, в частности, Руси, а единственной целью имел максимально ослабить соседа).
Что до Киева, то его упадок начался задолго до монгол. Вдумаемся: к началу XIII века за право сидеть на киевском столе воевали в основном князья совсем других регионов. Естественно, ни этот факт, ни соседство половцев, которых князья в этих самых войнах постоянно привлекали в обмен на возможность пограбить, подъему экономики Киева поспособствовать не могли.

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 21:57
И тд и тп...Это не я, это Карамзин.

Карамзин - такой историк, как вам сказать... ;D

Цитата: Damaskin от июня 18, 2017, 19:50
Вот тока не надо.
Государственная система прервалась, когда свободный князь стал холопом монгола и ездил к нему за получением разрешения на управление землями и людьми. 
Из чисто европейской феодальной страны Киевской Руси Московская Русь превратилась в подобие Золотой Орды.

Зависимость от Орды каким образом отменяет непрерывность княжений и законодательства? :fp:

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 22:08
Так что с монголами погибла Киевская Русь. Московская Русь и Литовская Украина-совсем другие образования, хотя Украина сохраняла свободы намного дольше.

И чего хорошего в наследственных правах бояр? С ними нещадно боролся еще Иван Грозный, вынужденный создать Опричнину, а окончательно добил их, кажется, только Петр I, опираясь уже исключительно на дворянство, которое всё было обязано служить. Что и продолжалось до Указа о вольности дворянства времен Петра III, который привел сначала к восстанию Пугачева, потом постепенному загниванию и Октябрьской революции.

Цитата: zwh от июня 18, 2017, 22:20
Не очень обоснованный аргумент, т.к. указанный товарищ в свое время просто создавал тогда сказ об истории государства российского

Конечно это труд  всего лишь одного человека, а не команды историков, политологов, социологов.... Но помимо сказа тут есть и анализ, который не политизирован, в отличии от кучи других трудов по истории Руси мной прочитанных. Этот анализ я и привел вам.

Цитата: Awwal12 от июня 18, 2017, 22:22
Что до Киева, то его упадок начался задолго до монгол. Вдумаемся: к началу XIII века за право сидеть на киевском столе воевали в основном князья совсем других регионов. Естественно, ни этот факт, ни соседство половцев, которых князья в этих самых войнах постоянно привлекали в обмен на возможность пограбить, подъему экономики Киева поспособствовать не могли.

Это при чем? Дворцовые перевороты Византии как отражались на крестьянах живших в радиусе 100км от Константинополя? А вот турецкое вторжение довело их число практически до нуля.

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 22:31

Цитата: zwh от июня 18, 2017, 22:20
Не очень обоснованный аргумент, т.к. указанный товарищ в свое время просто создавал тогда сказ об истории государства российского

Конечно это труд  всего лишь одного человека, а не команды историков, политологов, социологов.... Но помимо сказа тут есть и анализ, который не политизирован, в отличии от кучи других трудов по истории Руси мной прочитанных. Этот анализ я и привел вам.

Ну как же "не политизирован", если у него было европейское образование и минимум археологических источников?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2017, 22:27
Зависимость от Орды каким образом отменяет непрерывность княжений и законодательства? :fp:

У Карамзина почитайте как...

Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2017, 22:27

Цитата: Damaskin от Вот тока не надо.
Государственная система прервалась, когда свободный князь стал холопом монгола и ездил к нему за получением разрешения на управление землями и людьми. 
Из чисто европейской феодальной страны Киевской Руси Московская Русь превратилась в подобие Золотой Орды.

Зависимость от Орды каким образом отменяет непрерывность княжений и законодательства? :fp:

Тоже любопытно. ;D Логика в цитате, по большому счету, не ночевала.

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 22:31
Конечно это труд  всего лишь одного человека, а не команды историков, политологов, социологов.... Но помимо сказа тут есть и анализ, который не политизирован

Да, не политизирован, просто написан от фонаря и с игнорированием источников. Чтобы проводить анализ, нужны факты, а с фактами у Карамзина в этом отношении как-то само по себе не густо...

Цитата: zwh от июня 18, 2017, 22:31

Цитата: ivanovgoga от Так что с монголами погибла Киевская Русь. Московская Русь и Литовская Украина-совсем другие образования, хотя Украина сохраняла свободы намного дольше.

И чего хорошего в наследственных правах бояр?

Я ничего не писал про "хорошо или плохо". Изменилось устройство государства, его система управления. Это совсем другая страна. Если вы скажете, что вот язык...Язык тоже изменился.

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 22:34

Цитата: Awwal12 от июня 18, 2017, 22:22
Что до Киева, то его упадок начался задолго до монгол. Вдумаемся: к началу XIII века за право сидеть на киевском столе воевали в основном князья совсем других регионов. Естественно, ни этот факт, ни соседство половцев, которых князья в этих самых войнах постоянно привлекали в обмен на возможность пограбить, подъему экономики Киева поспособствовать не могли.

Это при чем? Дворцовые перевороты Византии как отражались на крестьянах живших в радиусе 100км от Константинополя, а турецкое вторжение довело их число практически до нуля.

Вы с чем Византию сравниваете, вы подумали?  :3tfu: Русь с XII века прекратила даже прикидываться единым государством, а была диффузной конфедерацией непрерывно враждующих князей, которые не чурались ни пограбить земли друг друга (вплоть до увода крестьян), ни привлечь к войне третьи стороны (см. выше).

Цитата: Awwal12 от июня 18, 2017, 22:41
Русь с XII века прекратила даже прикидываться единым государством, а была диффузной конфедерацией непрерывно враждующих князей, которые не чурались ни пограбить земли друг друга (вплоть до увода крестьян), ни привлечь к войне третьи стороны (см. выше).

Хватит фантазировать.
Русь как и любое другое феодальное образование того периода, с момента своего образования так существовала, за исключением правлений Владимира и Ярослава.

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 22:38
Если вы скажете, что вот язык...Язык тоже изменился.

Язык все время меняется. Это не аргумент.

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 22:38

Цитата: zwh от

Цитата: ivanovgoga от Так что с монголами погибла Киевская Русь. Московская Русь и Литовская Украина-совсем другие образования, хотя Украина сохраняла свободы намного дольше.

И чего хорошего в наследственных правах бояр?

Я ничего не писал про "хорошо или плохо". Изменилось устройство государства, его система управления.

Ситуация с "наследственными правами бояр" и пр. фактически не менялась до начала XVI в. (!!). Странным образом Русь начинает "испытывать влияние Орды" именно после прекращения зависимости от неё (да и её существования). Мистика! ;D

Цитата: Awwal12 от июня 18, 2017, 22:36
Да, не политизирован, просто написан от фонаря и с игнорированием источников. Чтобы проводить анализ, нужны факты, а с фактами у Карамзина в этом отношении как-то само по себе не густо...

Что вы нового про Ивана Грозного может рассказать современная российская наука? Ничего, просто будут обеливать и оправдывать зверства маньяка и тупое молчание  быдла-народа"...
А все просто- монгольский беспредел и трехсотлетнее терпение народом этого беспредела творимого правителями.

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 22:46

Цитата: Awwal12 от июня 18, 2017, 22:41
Русь с XII века прекратила даже прикидываться единым государством, а была диффузной конфедерацией непрерывно враждующих князей, которые не чурались ни пограбить земли друг друга (вплоть до увода крестьян), ни привлечь к войне третьи стороны (см. выше).

Хватит фантазировать.
Русь как и любое другое феодальное образование того периода, с момента своего образования так существовала, за исключением правлений Владимира и Ярослава.

Вы явно плохо учили историю в школе.
Напомните, какой принцип сформулировал на Любечском съезде Владимир Мономах?
С этого момента Русь перестала быть государством даже формально, т.к. единственным преимуществом киевского князя было право поднимать нос на два сантиметра выше остальных, а остальные лично ему не были формально обязаны вообще ничем, и даже число князей, одновременно титуловавшихся великими, достигало, кажется, пяти.

Цитата: Awwal12 от июня 18, 2017, 22:48
Ситуация с "наследственными правами бояр" и пр. фактически не менялась до начала XVI в. (!!). Странным образом Русь начинает "испытывать влияние Орды" именно после прекращения зависимости от неё (да и её существования). Мистика!

Чтобы перенять на уровне менталитета чужеродную систему нужно не одно поколение. Свободы поэтапно отрезась по куску. Если сразу целиком, то тут и  бунт вам будет.

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 22:52

Цитата: Awwal12 от Да, не политизирован, просто написан от фонаря и с игнорированием источников. Чтобы проводить анализ, нужны факты, а с фактами у Карамзина в этом отношении как-то само по себе не густо...

Что вы нового про Ивана Грозного может рассказать современная российская наука? Ничего, просто будут обеливать и оправдывать зверства маньяка и тупое молчание  быдла-народа"...

А при чём тут Грозный? Душить бояр и удельных князей принялся его папаша вообще-то (который тоже был большим любителем нарушать традиции). Сам Иван Грозный лишь качественно и количественно развил эту тенденцию.

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 22:55

Цитата: Awwal12 от июня 18, 2017, 22:48
Ситуация с "наследственными правами бояр" и пр. фактически не менялась до начала XVI в. (!!). Странным образом Русь начинает "испытывать влияние Орды" именно после прекращения зависимости от неё (да и её существования). Мистика!

Чтобы перенять на уровне менталитета чужеродную систему нужно не одно поколение. Свободы поэтапно отрезась по куску. Если сразу целиком, то тут и  бунт вам будет.

Спасибо, кэп! Орда тут только при чём?  ;D

Цитата: Awwal12 от июня 18, 2017, 22:54
Вы явно плохо учили историю в школе.
Напомните, какой принцип сформулировал на Любечском съезде Владимир Мономах?

:D
Во первых, в Истории СССР Любечского схода вообще не упоминалось, а историю России я в школе не учил.

Цитата: Awwal12 от июня 18, 2017, 22:58

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Awwal12 от Да, не политизирован, просто написан от фонаря и с игнорированием источников. Чтобы проводить анализ, нужны факты, а с фактами у Карамзина в этом отношении как-то само по себе не густо...

Что вы нового про Ивана Грозного может рассказать современная российская наука? Ничего, просто будут обеливать и оправдывать зверства маньяка и тупое молчание  быдла-народа"...

А при чём тут Грозный? Душить бояр и удельных князей принялся его папаша вообще-то. Сам Иван Грозный лишь качественно и количественно развил эту тенденцию.

Вот тут логика прада зашкаливает!!! ;D
Вы упорно повторяете идею Карамзина о том, что Русь после монгол превратилась из европейской феодальной в абсолютную азиатскую страну, но сами упорно противитесь этой формулировке.
Чтоб страну в грязь не уронить? :??? 

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 23:05

Цитата: Awwal12 от июня 18, 2017, 22:58

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Awwal12 от Да, не политизирован, просто написан от фонаря и с игнорированием источников. Чтобы проводить анализ, нужны факты, а с фактами у Карамзина в этом отношении как-то само по себе не густо...

Что вы нового про Ивана Грозного может рассказать современная российская наука? Ничего, просто будут обеливать и оправдывать зверства маньяка и тупое молчание  быдла-народа"...

А при чём тут Грозный? Душить бояр и удельных князей принялся его папаша вообще-то. Сам Иван Грозный лишь качественно и количественно развил эту тенденцию.

Вот тут логика прада зашкаливает!!! ;D
Вы упорно повторяете идею Карамзина о том, что Русь после монгол превратилась из европейской феодальной в абсолютную азиатскую страну, но сами упорно противитесь этой формулировке.
Чтоб страну в грязь не уронить? :???

"Зверства маньяка"??? Да вы, батенька, видать, Курбского начитались, не иначе!  ;D

Цитата: zwh от июня 18, 2017, 23:08
"Зверства маньяка"???

А как еще назвать развлечения этого "помазанника"?

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 23:05
Вот тут логика прада зашкаливает!!! ;D
Вы упорно повторяете идею Карамзина о том, что Русь после монгол превратилась из европейской феодальной в абсолютную азиатскую страну, но сами упорно противитесь этой формулировке.

Да при чём тут "азиатскость" и "монголы"? Суть-то в том, что русские великие князья к концу XV в. к своей собственной неожиданности оказались не только полностью независимыми, но и сильнейшими православными монархами в мире. Естественно, они в такой ситуации стали видеть себя подобием византийских императоров. А рассказать великим князьям, что такое византийские императоры и какова была их власть надо всеми без исключения подданными, среди их окружения ещё было кому. Причём всё это совпало с и без того объективно развивавшимся усилением центральной власти (где Русь была в общеевропейском тренде), т.е. с наличием фактических возможностей. И всё заверте...

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 23:10А как еще назвать развлечения этого "помазанника"?

Для начала поинтересуйтесь, сколько вообще подлинных источников осталось от периода правления Иоанна IV. И каких.

Цитата: Bhudh от июня 18, 2017, 23:35

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 23:10А как еще назвать развлечения этого "помазанника"?

Для начала поинтересуйтесь, сколько вообще подлинных источников осталось от периода правления Иоанна IV. И каких.

Ну, в общем-то, церковные источники остались. Они, конечно, рисуют не такую красочную картину, как некоторые словоохотливые иностранцы, но, тем не менее, внушают...  :no:

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 23:10

Цитата: zwh от июня 18, 2017, 23:08
"Зверства маньяка"???

А как еще назвать развлечения этого "помазанника"?

Его европейские коллеги развлекались о ту пору покруче.

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 22:52
зверства маньяка

ну а Генрих VIII в Англии или Франциск I во Франции были сама доброта  :umnik:
то, что вытворяли в просвещенной, Грозному в страшных снах не снилось

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 21:36
Это еще Карамзин заметил.

дружище, поверь, Карамзин свидетельствует не в твою пользу, ну если по честному, а не по европейски

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 23:10

Цитата: zwh от июня 18, 2017, 23:08
"Зверства маньяка"???

А как еще назвать развлечения этого "помазанника"?

Список развлечений в студию!

Цитата: do50 от июня 18, 2017, 23:57
то, что вытворяли в просвещенной, Грозному в страшных снах не снилось

Европейцев отталкивала разница в подходах к злодеяниям.

Иван Грозный считал, что он вправе творить все что угодно, просто по божественному праву монарха. А в Европе пытались либо придать видимость законности, либо официально открещивались от сомнительных делишек.

Скажем, при  "Варфоломеевской ночи" погибло в несколько раз больше людей, чем во время Новгородского погрома, но там королевская семья как бы не причем была (хотя все всё понимали), типа - народный гнев, а в Новгороде погром осуществлялся при официальном главенстве царя.

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 22:31
Но помимо сказа тут есть и анализ, который не политизирован

Вот жеж прекрасный пример того, что "что хочу - то и вижу".
Карамзин не политизирован  :D

Сколько ни пытался, так и не смог понять Гогину точку зрения по сабжу. Гога, в чём она конкретно заключается? Только поконкретнее, пожалуйста. Без эмоций (эмоциональный-то ваш настрой насчёт России я давно изучил досконально).

Цитата: do50 от июня 18, 2017, 23:57
ну а Генрих VIII в Англии или Франциск I во Франции были сама доброта  :umnik:
то, что вытворяли в просвещенной, Грозному в страшных снах не снилось

Ну вот умеют же люди сохранять хорошее выражение лица при плохой игре...
Представляю, какими вежливыми, предупредительными добрячками выглядели эти людоеды, издавая высочайшие указы. Реверансики, "плиз", "сильвупле", "гран мерси"...  Европеише культур. Не то что.
В этом вся их суть.

Цитата: jvarg от июня 19, 2017, 08:53
Европейцев отталкивала разница в подходах к злодеяниям.

Иван Грозный считал, что он вправе творить все что угодно, просто по божественному праву монарха.

Цитата: RockyRaccoon от июня 19, 2017, 09:52
Сколько ни пытался, так и не смог понять Гогину точку зрения по сабжу.

Есть книга такая, программная, называется "Страна Моксель или открытие Великороссии".

Тезисно:
Московия - дикое азиатское образование, идеологически и генетически связанное с Ордой.
Претензии на выведение московской государственности из Киевской Руси - поздняя пропаганда.
Претензии на собирание русских земель ничем не обоснованы, было не "собирание", а жестокое завоевание восточных славян чужеродными московитами.
Претензии на генетическое единство с восточными славянами не обоснованы, в Московии жили и живут потомки угрофинских народов и татар.

Ну, и все такое. Тема очень популярна в украинском интернете и в украинских "научных" кругах.

Цитата: Flos от июня 19, 2017, 10:09
Ну, и все такое.

Хотелось бы из первых уст.

Цитата: Flos от июня 19, 2017, 10:09
Ну, и все такое. Тема очень популярна в украинском интернете и в украинских "научных" кругах.

надо их ознакомить с теорией академика Погодина  :)

Россия начинается как самостоятельная сила и де-факто и де-юре с завоеванием Москвой Казанью. Потом князь стал царем то есть верховным властем. А до того хотя бы формально было улусом.

Цитата: edil-jayik от июня 19, 2017, 10:35
Россия начинается как самостоятельная сила и де-факто и де-юре с завоеванием Москвой Казанью. Потом князь стал царем то есть верховным властем. А до того хотя бы формально было улусом.

А если бы не завоевали Казань  и князь не назвался царём, Россия бы не "началась"?

Цитата: Flos от июня 19, 2017, 10:09

Цитата: RockyRaccoon от Сколько ни пытался, так и не смог понять Гогину точку зрения по сабжу.

Есть книга такая, программная, называется "Страна Моксель или открытие Великороссии".

Тезисно:
Московия - дикое азиатское образование, идеологически и генетически связанное с Ордой.
Претензии на выведение московской государственности из Киевской Руси - поздняя пропаганда.
Претензии на собирание русских земель ничем не обоснованы, было не "собирание", а жестокое завоевание восточных славян чужеродными московитами.
Претензии на генетическое единство с восточными славянами не обоснованы, в Московии жили и живут потомки угрофинских народов и татар.

Зачеркнутого ни я ни Карамзин не утверждаем.

Цитата: RockyRaccoon от июня 19, 2017, 10:42

Цитата: edil-jayik от Россия начинается как самостоятельная сила и де-факто и де-юре с завоеванием Москвой Казанью. Потом князь стал царем то есть верховным властем. А до того хотя бы формально было улусом.

А если бы не завоевали Казань  и князь не назвался царём, Россия бы не "началась"?

Может началась бы Швеция.. :???  Кто знает-то?

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 10:54
Может началась бы Швеция.. :???  Кто знает-то?

А это-то з якого пэрэляку?!

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 10:53
Зачеркнутого ни я ни Карамзин не утверждаем.

Эк вы за Карамзина-то...
Напомните, с какого времени он начинает свою Историю государства Российского?

Цитата: Flos от июня 19, 2017, 10:09
в Московии жили и живут потомки угрофинских народов и татар

не, ну про татар ладно, а с угро-финнами-то что не так? Они ж европейцы.

Цитата: Flos от июня 19, 2017, 10:09
Претензии на выведение московской государственности из Киевской Руси - поздняя пропаганда.

Правильно. Как утверждал некий Кунгуров, роль Киева в становлении России сильно преувеличена.

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 11:00
с угро-финнами-то что не так? Они ж европейцы.

Венгры -  европейцы, финны - европейцы.

А угро-финны - злобные азиаты.

Главное, что:

а) Звучит злобно.

б) Не славяне. Небратья то есть.

Напоминаю, тема часто возникает в контексте украинско-российских отношений.

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 11:00
не, ну про татар ладно, а с угро-финнами-то что не так? Они ж европейцы.

Да, как-то нехорошо получается. Как будто угро-финны - это нечто нехорошее.
Да и татары, впрочем, давно должны обидеться на некоторых.

А, понял! Финно-угры - сокращённо ФУ! ФУУУУУУУУ! Вот в чём суть.

Цитата: edil-jayik от июня 19, 2017, 10:35
Россия начинается как самостоятельная сила и де-факто и де-юре с завоеванием Москвой Казанью. Потом князь стал царем то есть верховным властем. А до того хотя бы формально было улусом.

Иван IV стал царём в 1547, а Казань взял в 1552.

Цитата: Geoalex от июня 19, 2017, 11:09

Цитата: edil-jayik от июня 19, 2017, 10:35
Россия начинается как самостоятельная сила и де-факто и де-юре с завоеванием Москвой Казанью. Потом князь стал царем то есть верховным властем. А до того хотя бы формально было улусом.

Иван IV стал царём в 1547, а Казань взял в 1552.

Эх, испортил Геоалекс Эдилю всю его стройную теорию.
Безжалостный вы человек, Геоалекс. Бессердечный.  :'(

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 11:00
Напомните, с какого времени он начинает свою Историю государства Российского?

Вам напомнить с  чего начинается жизнеописание Иисуса в Евангелие от Матфея?
 

Цитировать1       Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.
   2   Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его;
   3   Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама;
   4   Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона;
   5   Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид родил Иессея;
   6   Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею;
   7   Соломон родил Ровоама; Ровоам родил Авию; Авия родил Асу;
   8   Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию;
   9   Озия родил Иоафама; Иоафам родил Ахаза; Ахаз родил Езекию;
   10   Езекия родил Манассию; Манассия родил Амона; Амон родил Иосию;
   11   Иосия родил Иоакима; Иоаким родил Иехонию и братьев его, перед переселением в Вавилон.
   12   По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля;
   13   Зоровавель родил Авиуда; Авиуд родил Елиакима; Елиаким родил Азора;
   14   Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда;
   15   Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова;
   16   Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.
   17   Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов. 

:)

Цитата: RockyRaccoon от июня 19, 2017, 10:57

Цитата: ivanovgoga от Может началась бы Швеция.. :???  Кто знает-то?

А это-то з якого пэрэляку?!

Она тогда дрожжей наелась и раздувалась....Если бы Грозный потерял свою рать в Казани, кто знает, что было бы потом...

Цитата: RockyRaccoon от июня 19, 2017, 09:52
Сколько ни пытался, так и не смог понять Гогину точку зрения по сабжу. Гога, в чём она конкретно заключается? Только поконкретнее, пожалуйста. Без эмоций (эмоциональный-то ваш настрой насчёт России я давно изучил досконально).

Эх, не отвечает Гога...

Цитата: RockyRaccoon от июня 19, 2017, 12:46

Цитата: RockyRaccoon от Сколько ни пытался, так и не смог понять Гогину точку зрения по сабжу. Гога, в чём она конкретно заключается? Только поконкретнее, пожалуйста. Без эмоций (эмоциональный-то ваш настрой насчёт России я давно изучил досконально).

Эх, не отвечает Гога...

Я уже сказал :"Россия построена Петром". До того была Московская Русь. Это абсолютно разные государства, по политическому  устройству, быту и менталитету( по крайней мере в дворянской среде радикально изменились правила поведения).

"Россия построена Ельциным". До того был Советский Союз. Это абсолютно разные государства, по политическому  устройству, быту и менталитету (по крайней мере в блатной среде радикально изменились правила поведения).

Говорил уже, моя бабушка застала правителей от Николя Александровича до Ельцина. Жила так в странах пяти...

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 12:52
Я уже сказал :"Россия построена Петром". До того была Московская Русь.

В этой фразе куда больше смысла, чем в вашем предыдущем утверждении про 1721 год.
Тем не менее, тезис о том, что между "Россией Петра" и "Русью Ивана Грозного" нет ничего общего требует доказательств. Поскольку вы решили нарушить исторический консенсус, то вам и доказывать.
По факту же, вы не последовательны в своем утверждении. После Петра Россия еще несколько раз переживала куда более серьезные перемены, но вы их почему-то игнорируете.
Чем вам так приглянулся Петр?

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 12:52
по крайней мере в дворянской среде радикально изменились правила поведения

кафтаны переодели, бороды сбрили, но по менталитету ничего не изменилось. Та же "азиатчина" была вплоть до начала 19го века.

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 12:34
Вам напомнить с  чего начинается жизнеописание Иисуса в Евангелие от Матфея?

Напомните, с чего оно начинается в евангелии от Иоанна лучше.

Цитата: piton от июня 19, 2017, 13:20
Говорил уже, моя бабушка застала правителей от Николя Александровича до Ельцина. Жила так в странах пяти...

ну тык!

Цитата: Hellerick от июня 17, 2017, 14:39
Какой потенциальный набор дат имеется?

Что я пропустил?

1380 год.

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 12:52

Цитата: RockyRaccoon от июня 19, 2017, 12:46

Цитата: RockyRaccoon от Сколько ни пытался, так и не смог понять Гогину точку зрения по сабжу. Гога, в чём она конкретно заключается? Только поконкретнее, пожалуйста. Без эмоций (эмоциональный-то ваш настрой насчёт России я давно изучил досконально).

Эх, не отвечает Гога...

Я уже сказал :"Россия построена Петром". До того была Московская Русь. Это абсолютно разные государства, по политическому  устройству, быту и менталитету( по крайней мере в дворянской среде радикально изменились правила поведения).

"Гоге 47 лет. Когда-то ему было 17. Это абсолютно разные люди, по внешности, политическим убеждениям, быту, манерам, стремлениям и жизненному опыту".
Вопрос: когда начинается Гога?

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 23:05

Цитата: Awwal12 от июня 18, 2017, 22:58
А при чём тут Грозный? Душить бояр и удельных князей принялся его папаша вообще-то. Сам Иван Грозный лишь качественно и количественно развил эту тенденцию.

Вот тут логика правда зашкаливает!!! ;D
Вы упорно повторяете идею Карамзина о том, что Русь после монгол превратилась из европейской феодальной в абсолютную азиатскую страну, но сами упорно противитесь этой формулировке.
Чтоб страну в грязь не уронить? :???

Напомните, кто из азиатских деспотов сказал: «Государство - это я!»? ;D

Цитата: Lodur от июня 19, 2017, 14:06
Напомните, кто из азиатских деспотов сказал: «Государство - это я!»?

Людовик-хан IV, предводитель Французской Орды.

Азиатский деспот Людовик был возведен в ханы в столице Австразии. 

Думаете совпадение?  :)

Цитата: RockyRaccoon от июня 19, 2017, 14:04
"Гоге 47 лет. Когда-то ему было 17. Это абсолютно разные люди, по внешности, политическим убеждениям, быту, манерам, стремлениям и жизненному опыту".
Вопрос: когда начинается Гога?

10 лет назад  Гоги не было, так как не было интернета, так же как и 10 лет назад не было Ракуна.

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 14:51
10 лет назад .... не было интернета

:???

Вне интернета нет жизни?

Поздно интернет дорвался до Грузии.

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 13:24
Тем не менее, тезис о том, что между "Россией Петра" и "Русью Ивана Грозного" нет ничего общего требует доказательств.

Этот тезис вы придумали, не я. Государства разные, менталитет другой, но смерды как были смердами так ими и остались, хотя при Петре возможность карьерного роста и у них появилась. Патриархальная Христианская Русь при Петре исчезла, началась эпоха нигилизма и карьеризма.

Цитата: piton от июня 19, 2017, 14:55
Поздно интернет дорвался до Грузии.

Меня не было на этом Форуме. Не было Иванова Гоги.

Цитата: RockyRaccoon от июня 19, 2017, 14:09

Цитата: Lodur от Напомните, кто из азиатских деспотов сказал: «Государство - это я!»?

Людовик-хан IV, предводитель Французской Орды.

Вы представьте себе, как это удивило тупых, необразованных  французов, ведь на Руси это со времен Калиты даже малые дети знали...

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 14:59
1. Этот тезис вы придумали, не я. 2. Государства разные

Ваше утверждение №2 противоречит утверждению№1. Вы уж определитесь, что вы считаете.

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 14:59
Патриархальная Христианская Русь при Петре исчезла

найн

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 14:59
началась эпоха нигилизма и карьеризма.

найн

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 15:10

Цитата: ivanovgoga от 1. Этот тезис вы придумали, не я. 2. Государства разные

Ваше утверждение №2 противоречит утверждению№1. Вы уж определитесь, что вы считаете.

Их объединяет деспотизм власти  и язык - славяно-татарский сурджик

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 15:10

Цитата: ivanovgoga от Патриархальная Христианская Русь при Петре исчезла

найн

Йа, Йа...

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 15:10

Цитата: ivanovgoga от началась эпоха нигилизма и карьеризма.

найн

еще раз йа, йа...

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 14:59
Патриархальная Христианская Русь при Петре исчезла, началась эпоха нигилизма и карьеризма.

Тут я бы согласился в том смысле, что Пётр свернул Россию с традиционного пути.

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 15:14
Их объединяет деспотизм власти  и язык - славяно-татарский сурджик

кого их? ваши два утверждения, противоречащих друг-другу?

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 15:16
Йа, Йа...

докажите

Подумал, что при Петре не было таких общественных изменений. Вот при Екатерине, когда служилое сословие сделалось праздным...

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 15:26

Цитата: ivanovgoga от Их объединяет деспотизм власти  и язык - славяно-татарский сурджик

кого их? ваши два утверждения, противоречащих друг-другу?

Почему? Они разные, но в отличии от вас я не утверждал,

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 13:24
что между "Россией Петра" и "Русью Ивана Грозного" нет ничего общего

Цитата: piton от июня 19, 2017, 15:48
Подумал, что при Петре не было таких общественных изменений.

(wiki/ru) Реформы_Петра_I (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0_I)

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 16:13

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 15:26

Цитата: ivanovgoga от Их объединяет деспотизм власти  и язык - славяно-татарский сурджик

кого их? ваши два утверждения, противоречащих друг-другу?

Почему? Они разные, но в отличии от вас я не утверждал,

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 13:24
что между "Россией Петра" и "Русью Ивана Грозного" нет ничего общего

Так и между Россией Николая II и Россией Сталина как бы тоже не особо много общего. А если их еще сравнить с Россией Брежнева и Россией Ельцина (или Путина)...

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 14:59
но смерды как были смердами так ими и остались, хотя при Петре возможность карьерного роста и у них появилась.

Никаких смердов ко временам Петра уже не было. Даже в судебнике 1497 года слово "смерд" уже ни разу не упоминается, будучи замещенным татарским словом "крестьянин" (т.е. просто "христианин").

Нет, оно сохранилось в форме "смердеть" (был тогда странный обычай натираться чесноком для здоровья), и как оскорбление, но юридически такого понятия не было.

Полностью зависимые люди (не обязательно крестьяне) тогда назывались холопами, и, кстати (как не смешно это звучит) именно Петр и отменил холопство.

Вовсе не из-за гуманизма, а потому что холоп был юридически собственностью своего господина, и его нельзя было принудительно призвать, скажем, в армию.

Т.е. у холопа не было никаких прав, но и обязанностей никаких не было, кроме как перед своим владельцем. Перед государством холоп никаких обязанностей не нес.

А крепостной, формально, в отличии от холопа, был полностью юридически равноправен. Он мог заключать сделки, мог брать деньги в долг, мог иметь свой маленький  бизнес (большинство купцов как раз из крепостных и вышло). Государственные крестьяне даже теоретически могли иметь сами крепостных. Но и обязанности они имели соответственно, не только перед помещиком, но и перед государством. Помещик был типа местным налоговым инспектором на откупе.

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 16:13
Почему? Они разные, но в отличии от вас я не утверждал,

почему разницу между Петром и Грозным вы считаете важной, а разницу между до и после Смуты - нет? Почему разницу между Николаем 2 и Лениным вы не считаете существенной? Между Россией до и после индустриализации? Между Бережневым и Ельциным? Где ваша последовательность? Каков критерий "значимости" перемен с вашей точки зрения?
Были в истории России изменения в сознании куда значимей, чем пытался провести Петр. Чем он вам так приглянулся-то?

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 16:20
(wiki/ru) Реформы_Петра_I

и?

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 16:36
Каков критерий "значимости" перемен с вашей точки зрения?

(wiki/ru) Персидский_поход_(1722—1723) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_(1722%E2%80%941723))

Цитироватьбыл налажен контакт как с Картлийским царём Вахтангом VI

:smoke:

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 16:36
почему разницу между Петром и Грозным вы считаете важной,

а почему вы так не считаете?

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 16:36
Были в истории России изменения в сознании куда значимей, чем пытался провести Петр

Примеры в студию... :pop:

Цитата: Flos от июня 19, 2017, 16:47
был налажен контакт как с Картлийским царём Вахтангом VI

Контакт с грузинскими царями куда древнее, это даже на физиономии Петра написано...

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 16:50
а почему вы так не считаете?

потому что не вижу принципиальной разницы между Петром и Иваном. Если уж вы одного назвали маньяком, то и второй не лучше.
да и роль Петра сильно переоценена.
Весь налет "европейскости" при Петре был чисто внешним. мимикрия не есть изменение сути.
По-хорошему, первые по-европейски мыслящие люди - это декабристы.

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 16:50
Примеры в студию... :pop:

индустриализация хотя бы. вообще слом цивилизационной парадигмы.

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 16:51
Контакт с грузинскими царями куда древнее, это даже на физиономии Петра написано...

пожалуйста, давайте хоть тут без грузин!

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 16:56

Цитата: ivanovgoga от Контакт с грузинскими царями куда древнее, это даже на физиономии Петра написано...

пожалуйста, давайте хоть тут без грузин!

Дык не ко мне это, а к Флосу.

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 16:50

Цитата: Vesle Anne от Были в истории России изменения в сознании куда значимей, чем пытался провести Петр

Примеры в студию... :pop:

Какие, блин, ещё примеры?? Вы представляете, о чем говорите? Возьмите любого современного горожанина и отправьте в деревню стопятидесятилетней давности. Или горожанку. Что-то я боюсь, что они там или сами повесятся, или их убьют нахрен.
За эти 150 лет изменилось, вероятно, 95% культурного кода в чисто количественном отношении. Начиная с норм поведения за столом и кончая дресс-кодом.

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 16:55
индустриализация хотя бы. вообще слом цивилизационной парадигмы.

Индустриализация сменила государственное устройство? Если Стаханов бросил в забое кирку и взял отбойный молоток, он изменился?
Слом экономической ситуации не принес с собой смену менталитета, так же как и революция 17 года. Просто вместо дворянской родилась бюрократическая элита, но вела она себя порой куда ужасней, так как выросла из быдла, и не имела той культуры поведения, даже больше фактически отбросила страну в постмонгольский период.

Цитата: Awwal12 от июня 19, 2017, 17:02
Какие, блин, ещё примеры?? Вы представляете, о чем говорите?.....За эти 150 лет изменилось

А вы представляете? Я вообще то намного более коротком периоде равному возрасту Петра минус 16 лет.

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 17:10

Цитата: Awwal12 от Какие, блин, ещё примеры?? Вы представляете, о чем говорите?.....За эти 150 лет изменилось

А вы представляете? Я вообще то намного более коротком периоде равному возрасту Петра минус 16 лет.

Возьмите такой же намного более короткий период, равный времени жизни Сталина минус 16 лет, да и сравните  масштаб изменений.

Цитата: Awwal12 от июня 19, 2017, 17:23
Сталина минус 16 лет, да и сравните  масштаб изменений.

Помимо Сталина там еще слегка виноват технический прогресс. Петр строил теми же кирками и лопатами и жизнями крепостных. А чтоб понять "в чем разница между Петром и Грозным", просто взгляните на Кремль и на 1-й Адмиралте́йский остров

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 18:10

Цитата: Awwal12 от Сталина минус 16 лет, да и сравните  масштаб изменений.

Помимо Сталина там еще слегка виноват технический прогресс.

А это имеет значение? Мы же рассматриваем именно систему, а не Петров и Сталиных.

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 17:07
Если Стаханов бросил в забое кирку и взял отбойный молоток, он изменился?

Нет, но если папа Стаханова приехал из деревни в город - он изменился.

Цитата: Awwal12 от июня 19, 2017, 18:12
А это имеет значение? Мы же рассматриваем именно систему, а не Петров и Сталиных.

А в чем вы видите изменение системы? Крестьяне остались крепостными, так как им запрещалось покидать деревню, ведь у  них не было даже паспортов. Каторгу заменили на ГУЛАГ. Дворянское сословие просто сменила партийная бюрократия. Еще Вова с Феликсом вспомнили Грозного и придумали новых опричников - ВЧК.

Цитата: jvarg от июня 19, 2017, 18:13

Цитата: ivanovgoga от Если Стаханов бросил в забое кирку и взял отбойный молоток, он изменился?

Нет, но если папа Стаханова приехал из деревни в город - он изменился.

Это было тогда довольно трудно сделать без паспорта.

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 18:20

Цитата: Awwal12 от А это имеет значение? Мы же рассматриваем именно систему, а не Петров и Сталиных.

А в чем вы видите изменение системы? Крестьяне остались крепостными, так как им запрещалось покидать деревню

Как бы вам сказать... Им так сильно запрещалось покидать деревню, что городское население за 30 лет выросло примерно втрое, а сельское - снизилось на 10% несмотря на рождаемость и прирост территории...

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 18:21
Это было тогда довольно трудно сделать без паспорта.

Да, да. Меня этот тезис либерастов всегда веселил.

Откуда тогда взялось столько горожан - непонятно. С Марса свалились.

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 18:20

Цитата: Awwal12 от А это имеет значение? Мы же рассматриваем именно систему, а не Петров и Сталиных.

А в чем вы видите изменение системы? Крестьяне остались крепостными, так как им запрещалось покидать деревню, ведь у  них не было даже паспортов. Каторгу заменили на ГУЛАГ. Дворянское сословие просто сменила партийная бюрократия. Еще Вова с Феликсом вспомнили Грозного и придумали новых опричников - ВЧК.

Ну по такой-то логике между петровской Россией и Россией Алексея Михайловича вообще не было никакой разницы. ;D
Гога, нехорошо натягивать сову на глобус. Она орёт и упирается лапами, не мучайте животное.

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 17:07
Индустриализация сменила государственное устройство?

Она уничтожила патриархальную Россию.
Если вам нужно изменение государственного устройства, то можно вспомнить стояние на Угре (т.е. обретение независимости). Можно вспомнить возникновение Советской России, можно вспомнить развал СССР. Смен государственного устройства у нас было много. Чего вы к Петру-то привязались? Почему - тут считается, а тут не считается?

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 17:07
Слом экономической ситуации не принес с собой смену менталитета

да при чем здесь слом экономической ситуации? Крестьянская патриархальная Россия была уничтожена нафиг. Полностью. Вы считаете, что это не смена менталитета?

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 18:10
А чтоб понять "в чем разница между Петром и Грозным", просто взгляните на Кремль и на 1-й Адмиралте́йский остров

И? Мы же вроде про менталитет говорили. Про "азиатщину" и все такое.

ivanovgoga, дело ведь даже не в вашей особой любви к Петру. Дело в том, что ваша аргументация произвольна и непоследовательна.

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 14:51

Цитата: RockyRaccoon от июня 19, 2017, 14:04
"Гоге 47 лет. Когда-то ему было 17. Это абсолютно разные люди, по внешности, политическим убеждениям, быту, манерам, стремлениям и жизненному опыту".
Вопрос: когда начинается Гога?

10 лет назад  Гоги не было, так как не было интернета, так же как и 10 лет назад не было Ракуна.

Ракун был и тогда. Только под своим настоящим именем. Но это одна и та же сущность. Совсем как Русь-Россия.

ivanovgoga, у тебя всё встанет с головы на ноги, как только ты прекратишь пользоваться искусственными терминами "Киевская", "Московская" или "Владимирская" Русь, была просто Русь

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 19:14
Она уничтожила патриархальную Россию.

Про это ишшо Шафаревич писал. И называл это, если не ошибаюсь, уничтожением крестьянской цивилизации.

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 12:52

Цитата: RockyRaccoon от июня 19, 2017, 12:46

Цитата: RockyRaccoon от Сколько ни пытался, так и не смог понять Гогину точку зрения по сабжу. Гога, в чём она конкретно заключается? Только поконкретнее, пожалуйста. Без эмоций (эмоциональный-то ваш настрой насчёт России я давно изучил досконально).

Эх, не отвечает Гога...

Я уже сказал :"Россия построена Петром". До того была Московская Русь. Это абсолютно разные государства, по политическому  устройству, быту и менталитету( по крайней мере в дворянской среде радикально изменились правила поведения).

Это хорошо что Вы вспомнили про дворянскую среду. А то я ещё раньше хотел спросить, как именно по Вашей теории на одной территории при смене формаций несколько раз радикально менялись люди в своей массе :)

Цитата: Poirot от июня 19, 2017, 15:21

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 14:59
Патриархальная Христианская Русь при Петре исчезла, началась эпоха нигилизма и карьеризма.

Тут я бы согласился в том смысле, что Пётр свернул Россию с традиционного пути.

Видимо, Пётр был скорее более радикален, чем его предшественники, и, видимо, "традиционный путь" вряд ли мог сильно отличаться от общеевропейского.

Цитата: RockyRaccoon от июня 19, 2017, 10:42

Цитата: edil-jayik от июня 19, 2017, 10:35
Россия начинается как самостоятельная сила и де-факто и де-юре с завоеванием Москвой Казанью. Потом князь стал царем то есть верховным властем. А до того хотя бы формально было улусом.

А если бы не завоевали Казань  и князь не назвался царём, Россия бы не "началась"?

Не началась. Москва была вассалом, если в каком нибудь ордынским улусе появился свой Цин Шихуаньди , он б жестко контролировал б моск.княжества. Просто в взаимный резне улуси силно ослабли и Москва выскочила. Это и есть начало России.

Я раньше говорил здесь что Москва была одним из ордынским улусом, я ошибся. Не была улусом, а была просто вассальным княжеством.

Цитата: edil-jayik от июня 19, 2017, 20:48
Я раньше говорил здесь что Москва была одним из ордынским улусом, я ошибся. Не была улусом, а была просто вассальным княжеством.

Ну так это вассальное княжество почему-то сохранилось как система а "ордынские улусы" - нет. Может, не только в резне дело, а ещё и в системе? :???

Цитата: Валер от июня 19, 2017, 20:52

Цитата: edil-jayik от июня 19, 2017, 20:48
Я раньше говорил здесь что Москва была одним из ордынским улусом, я ошибся. Не была улусом, а была просто вассальным княжеством.

Ну так это вассальное княжество почему-то сохранилось как система а "ордынские улусы" - нет. Может, не только в резне дело, а ещё и в системе? :???

я че то не понял про систему.

Цитата: edil-jayik от июня 19, 2017, 21:04

Цитата: Валер от июня 19, 2017, 20:52

Цитата: edil-jayik от июня 19, 2017, 20:48
Я раньше говорил здесь что Москва была одним из ордынским улусом, я ошибся. Не была улусом, а была просто вассальным княжеством.

Ну так это вассальное княжество почему-то сохранилось как система а "ордынские улусы" - нет. Может, не только в резне дело, а ещё и в системе? :???

я че то не понял про систему.

Это было моё предположение. Была Орда полноценным государством? Было ли однородным население? И т.п.

Цитата: Валер от июня 19, 2017, 21:19

Цитата: edil-jayik от июня 19, 2017, 21:04

Цитата: Валер от июня 19, 2017, 20:52

Цитата: edil-jayik от июня 19, 2017, 20:48
Я раньше говорил здесь что Москва была одним из ордынским улусом, я ошибся. Не была улусом, а была просто вассальным княжеством.

Ну так это вассальное княжество почему-то сохранилось как система а "ордынские улусы" - нет. Может, не только в резне дело, а ещё и в системе? :???

я че то не понял про систему.

Это было моё предположение. Была Орда полноценным государством? Было ли однородным население? И т.п.

Ну Джучиев Улус был, состояло из разных улусов во главе чингизидов. Эти царки отдельных улусов видели себя верховным правителем и правителем всех земли входящую в Джучиева Улус. Такие как Крым,Казань,Астрахань, Сибирь, и др земли включая нынешные земли Казахстана. Опора и "своим" были из народов ногаеязычные кочевые и полукочевые племена. В русской историй эти племена значиться как татары.  А Москва была просто вассалом, признав добровольно верховенства чингизидов правителя Джучи Улуса сидевший на троне в золотой юрте. Конечно во времена Иван грозного Дж.Улус распался на несколько улусов воюющий между собой. Но это как в Китае после смерти Цин Шихуанди.

Цитата: jvarg от июня 19, 2017, 18:53
Откуда тогда взялось столько горожан - непонятно

Двумя способами: записаться на комсомольскую стройку или сразу после службы в армии приехать в город и там стать на учет.

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 19:14

Цитата: ivanovgoga от Индустриализация сменила государственное устройство?

Она уничтожила патриархальную Россию Русь.

Нет. Патриархальную Московскую Русь уничтожил Петр, подчинил себе даже Синод и ввел в его состав светских чиновников.  А Советы стали новым этапом развития уже России, а не Руси, фактически продолжением петровской империи

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 19:14
Чего вы к Петру-то привязались?

Петр создал империю и дал возможность голодранцам и авантюристам всего мира участвовать в ее строительстве. Им было плевать на язык и культуру прежней Руси-насильно вводилось курение табака, пьянки в пост и тд...Все это потом большевики дружно использовали .

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 21:44
Двумя способами: записаться на комсомольскую стройку или сразу после службы в армии приехать в город и там стать на учет.

На любую стройку. Бабушка рассказывала, как к ним в деревню в конце 1940-х приезжали вербовщики, вербовали на промышленные предприятия. Брали всех желающих. Ну и ещё один способ вы забыли - многие уезжали в города на учёбу.

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 22:05
Нет. Патриархальную Московскую Русь уничтожил Петр, подчинил себе даже Синод и ввел в его состав светских чиновников.

Что, это Пётр уничтожил большую патриархальную семью в России? :o
Новое слово в исторической науке!!

Цитата: Geoalex от июня 19, 2017, 22:06
в города на учёбу

Насколько знаю в то время на учебу сельчане могли поехать только по направлению правления колхоза и в основном на сельхоз специальности: агроном, зоотехник, механизатор...но бывали и исключения вроде строителей

Цитата: Awwal12 от июня 19, 2017, 22:09
Что, это Пётр уничтожил большую патриархальную семью в России?

Он рубил боярам бороды и заставил их жен показывать всем волосы, плечи и грудь, а детей заставил служить. Это по вашему что?

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 22:05
Нет. Патриархальную Московскую Русь уничтожил Петр

вы это твердите как мантру, но от того, что вы повторите это утверждение много раз, обоснованным оно не станет. Я слушаю ваши доказательства.

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 22:05
А Советы стали новым этапом развития уже России, а не Руси, фактически продолжением петровской империи

это реально круто. вы скоро дойдете до того, что Сталина тоже Петр придумал.

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 22:10

Цитата: Geoalex от июня 19, 2017, 22:06
в города на учёбу

Насколько знаю в то время на учебу сельчане могли поехать только по направлению правления колхоза и в основном на сельхоз специальности: агроном, зоотехник, механизатор...но бывали и исключения вроде строителей

Куда угодно могли пойти, если школу с отличием заканчивали.

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 22:12

Цитата: Awwal12 от июня 19, 2017, 22:09
Что, это Пётр уничтожил большую патриархальную семью в России?

Он рубил боярам бороды и заставил их жен показывать всем волосы, плечи и грудь, а детей заставил служить. Это по вашему что?

Это в принципе затронуло 1% населения. Более того, даже на уклад семьи среди дворян это повлияло несущественно. Подумайте, мог ли быть заключен брак между дворянами без согласия родителей, например? Власть родителей над детьми, конечно, была меньше, чем в народе, но оставалась весьма высокой (т.к., в общем, подкреплялась и экономически).

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 22:19

Цитата: ivanovgoga от Он рубил боярам бороды и заставил их жен показывать всем волосы, плечи и грудь, а детей заставил служить. Это по вашему что?

фигня вообще-то

Представьте, что Путин заставит мужчин ходить в костюмах арлекина с раскрашенными рожами, а их жен-скакать абсолютно голыми перед гостями. По понятием того времени именно так и было.

Цитата: Awwal12 от июня 19, 2017, 22:27
Подумайте, мог ли быть заключен брак между дворянами без согласия родителей,

Зато появился брак бояр с "быдлом"-купцами и заводчиками и лично царь опекал такие союзы.

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 22:19

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 22:12
Он рубил боярам бороды и заставил их жен показывать всем волосы, плечи и грудь, а детей заставил служить. Это по вашему что?

фигня вообще-то

А еще были свадьба карликов и Всешутейший собор, и чё?

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 22:28

Цитата: Awwal12 от июня 19, 2017, 22:27
Подумайте, мог ли быть заключен брак между дворянами без согласия родителей,

Зато появился брак бояр с "быдлом"-купцами и заводчиками и лично царь опекал такие союзы.

И при чём тут вообще патриархальность?  :what:

Цитата: Geoalex от июня 19, 2017, 22:24
Куда угодно могли пойти, если школу с отличием заканчивали.

Как говорил поручик Ржевский, случаи разными бывают. Даже в кинофильмах отражено. Как в "Кубанских казаках" председатели торгуются, как колхознице замуж выходить, словно о девке крепостной. В "Председателе" есть сцена одобрения правлением поступления в вузы, кстати.
Но что бюрократические препоны обходились, так это факт. Когда Сталин стал генсеком, в городах проживало менее 10%, год его смерти - более половины.

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 22:17
вы скоро дойдете до того, что Сталина тоже Петр придумал.

нет. Но зато Сталин придумал "правильного Грозного". До этого даже Петр не додумался.

Цитата: Awwal12 от июня 19, 2017, 22:30

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Awwal12 от Подумайте, мог ли быть заключен брак между дворянами без согласия родителей,

Зато появился брак бояр с "быдлом"-купцами и заводчиками и лично царь опекал такие союзы.

И при чём тут вообще патриархальность?

Срам это был для длинобородых бояр...

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 22:27

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 22:19

Цитата: ivanovgoga от Он рубил боярам бороды и заставил их жен показывать всем волосы, плечи и грудь, а детей заставил служить. Это по вашему что?

фигня вообще-то

Представьте, что Путин заставит мужчин ходить в костюмах арлекина с раскрашенными рожами, а их жен-скакать абсолютно голыми перед гостями. По понятием того времени именно так и было.

А кто такой Путин? Гарант Конституции, а не власть. Власти у него (формально) вообще мало -- внешней политикой только.

Цитата: zwh от июня 19, 2017, 22:31
Власти у него (формально) вообще мало -- внешней политикой только

кому опричники гвардейцы подчиняются?

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 22:30

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 22:17
вы скоро дойдете до того, что Сталина тоже Петр придумал.

нет. Но зато Сталин придумал "правильного Грозного". До этого даже Петр не додумался.

Ну так Иван Грозный Россию строил и модернизировал и Сталин ровно тем же занимался. Проблемы у них похожие были, оба окружению своему воровать не давали, потому чиновники их обоих недолюбливают. А вот Петр I воровать давал, потому ему панегирики даже в советское время писали.

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 22:30
нет. Но зато Сталин придумал "правильного Грозного". До этого даже Петр не додумался.

а правильного Петра придумали придворные историки, выполнявшие "заказ". И че? Вы вот верите :)
Про "правильного" Грозного не слышала. Видно, это только в Грузии осталось.
Пардон :) не удержалась

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 22:27
Представьте, что Путин заставит мужчин ходить в костюмах арлекина с раскрашенными рожами, а их жен-скакать абсолютно голыми перед гостями.

Жаль что не заставляет, а то так бы и ходили. Про Ельцина рассказывали, как тот приказал охране г. Костикова выкинуть в воду с теплохода. Вот что за это импичмента не последовало, это точно знаю.

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 22:38
Про "правильного" Грозного не слышала.

Посмотрите к/ф "Иван Грозный". Вторая серия запрещена постановлением ЦК.

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 22:32

Цитата: zwh от июня 19, 2017, 22:31
Власти у него (формально) вообще мало -- внешней политикой только

кому опричники гвардейцы подчиняются?

Ну, президенту. А это что, законодательная, исполнительная или судебная власть?

Цитата: zwh от июня 19, 2017, 22:40
Ну, президенту. А это что, законодательная, исполнительная или судебная власть?

Ну так и опричники тоже не...это длань царя

Цитата: piton от июня 19, 2017, 22:40
Посмотрите к/ф "Иван Грозный". Вторая серия запрещена постановлением ЦК.

Я знаю. Мы проходили по историографии на самом деле :)

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 22:31
Срам это был для длинобородых бояр...

Бороды брил только боярам. Народа это не касалось. Так и ходили с бородами до революции.
Да и бритье бороды в голове ничего не меняет. Не в ней мозг-то.

P.S. Кстати, про "срам". Нынешние купальники еще лет 50 назад тоже таким срамом показались бы! И без всякого Петра... И не только в России.

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 22:41

Цитата: zwh от июня 19, 2017, 22:40
Ну, президенту. А это что, законодательная, исполнительная или судебная власть?

Ну так и опричники тоже не...это длань царя

Ну так власть царя была абсолютна (формально), а власть президента -- минимальна (тоже формально).

Ну нафиг. Гога придумал от безделья что-то фрикоподобное, а вокруг него начали хороводы водить и бисер метать.

Цитата: RockyRaccoon от июня 20, 2017, 08:16
Гога придумал

если бы он! у него вообще не радикальные взгляды, если бы не пропаганда...

Цитата: zwh от июня 19, 2017, 22:48
Ну так власть царя была абсолютна (формально), а власть президента -- минимальна (тоже формально).

Цитата: do50 от июня 20, 2017, 10:04

Цитата: RockyRaccoon от Гога придумал

если бы он! у него вообще не радикальные взгляды, если бы не пропаганда...

Какая, боярин,  пропаганда? Я так считаю еще с детства, когда впервые прочел "Россия молодая". Там у Германа довольно подробно все изменения в мозгах и деяния царя и народа  хорошо расписаны. И через весь роман проходит мысль о отмирании дремучей Московской Руси и рождении России.

Цитата: ivanovgoga от июня 20, 2017, 11:57
Я так считаю еще с детства, когда впервые прочел "Россия молодая". Там у Германа довольно подробно все изменения в мозгах и деяния царя и народа  хорошо расписаны. И через весь роман проходит мысль о отмирании дремучей Московской Руси и рождении России.

Вы историю через романы и фильмы учите?

Цитата: Poirot от июня 20, 2017, 12:04

Цитата: ivanovgoga от Я так считаю еще с детства, когда впервые прочел "Россия молодая". Там у Германа довольно подробно все изменения в мозгах и деяния царя и народа  хорошо расписаны. И через весь роман проходит мысль о отмирании дремучей Московской Руси и рождении России.

Вы историю через романы и фильмы учите?

Нет, но это был первый кирпич данной конструкции.

Цитата: ivanovgoga от июня 20, 2017, 11:57
Я так считаю еще с детства, когда впервые прочел "Россия молодая". Там у Германа довольно подробно все изменения в мозгах и деяния царя и народа  хорошо расписаны. И через весь роман проходит мысль о отмирании дремучей Московской Руси и рождении России.

О. Ну тогда все понятно.
Так бы и сказали сразу.

Цитироватьфинны - европейцы.

Лет сорок назад за такое высказывание в Филяндии можно было и по морде получить.

ЦитироватьРусь, была просто Русь

И находилась она в районе современного Рослагена... :-)

ЦитироватьДа, да. Меня этот тезис либерастов всегда веселил.
Откуда тогда взялось столько горожан - непонятно. С Марса свалились.

Вот так и палятся пятнадцатилетние "эксперты" по СССР. ЛюдЯм, в оном СССР пожившим этот вопрос совершенно понятен.

Нет, Пётр действительно сделал несколько принципиальных вещей. С одной стороны, он открыл двор для иностранцев, с другой, что более существенно, - отправил молодых дворян учиться в Европу, не говоря уже о революции в части государственной идеологии. Но если мы на основании этого будем отделять допетровскую Россию от последующей и вообще откажемся признавать их одной страной, то нам безусловно придется проделать то же самое для имперской, советской и современной России, к чему даже Гога навряд ли готов.

Цитата: Yougi от июня 20, 2017, 13:03
Вот так и палятся пятнадцатилетние "эксперты" по СССР.

Пятнадцатилетние эксперты родились уже при Путине, а чтобы сколь-нибудь сознательно пожить в доперестроечном СССР, человеку должно быть за 50. Но факт есть факт: у меня ВСЕ прадедушки и прабабушки - из тех самых колхозников различных регионов страны.

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 22:05

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 19:14

Цитата: ivanovgoga от Индустриализация сменила государственное устройство?

Она уничтожила патриархальную Россию Русь.

Спасибо, мне вариант Русь тоже больше нравится  ;up:

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2017, 13:06
то нам безусловно придется проделать то же самое для имперской, советской и современной России, к чему даже Гога навряд ли готов.

Так я про это, собственно, и говорю. Гога непоследователен в своих критериях.
Но я же не знала, что он художественное произведение обсуждает

Цитата: Yougi от июня 20, 2017, 13:03
ЛюдЯм, в оном СССР пожившим этот вопрос совершенно понятен

Поясните.

Цитата: Vesle Anne от июня 20, 2017, 13:14

Цитата: Yougi от ЛюдЯм, в оном СССР пожившим этот вопрос совершенно понятен

Поясните.

если вы жили рядом с городом, то город сам бы к вам пришел, естественно расширяясь. Тогда ведь не только Москва росла, все города СССР росли и поедали близлежащие села.

Цитата: ivanovgoga от июня 20, 2017, 13:37
если вы жили рядом с городом, то город сам бы к вам пришел, естественно расширяясь.

Кажется, тут попутана причина со следствием. Ни о каком "естественном" тут и речи нет. Даже в средние века города не росли "естественным" образом.

Цитата: ivanovgoga от июня 20, 2017, 13:37
если вы жили рядом с городом, то город сам бы к вам пришел, естественно расширяясь. Тогда ведь не только Москва росла, все города СССР росли и поедали близлежащие села.

Естественно - или форсированно?

Цитата: ivanovgoga от июня 20, 2017, 13:37
если вы жили рядом с городом, то город сам бы к вам пришел, естественно расширяясь.

Ну и какая доля населения России пополнила ряды горожан из-за расширения территории городов? :) Просто подумайте немного.
Средняя плотность населения в довоенной Москве составляла порядка 13 тыс. чел. на квадратный километр. Легко понять, что для последующего увеличения ее площади вдвое (и поглощения сельских населенных пунктов общей численностью в несколько десятков тысяч чел.) в Москву для начала должно было откуда-то приехать по меньшей мере порядка 4 миллионов человек. Что называется, сравните порядки цифр. ;D

Цитата: Yougi от июня 20, 2017, 13:03

ЦитироватьРусь, была просто Русь

И находилась она в районе современного Рослагена... :-)

Цитата: ВикиВ 1296 году территория нынешнего Рослагена впервые упоминается под названием Rodhin (в Упландском областном законе), а название Rodzlagen впервые появляется в 1493 году и далее в 1511, 1526, 1528 годах.

Почему она тогда Русь, а не *Родь/*Рудь? Да и поздновато как-то для Руси...

Я  иногда удивлял собеседников, угадывая по фамилии деревню, откуда их предки. Деревни, вошедшие в черту нашего города или еще нет. Это действительно коренные жители города, но таких абсолютное меньшинство. Разумеется, и у таких есть родственники в разных районах СССР.

Кстати

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 22:12
а детей заставил служить. Это по вашему что?

Это окончание закрепощения населения, которое началось задолго до Романовых.
Обратный процесс начался с указа о вольности дворянства и завершился отменой крепостного права :)
Так, к слову :)

Так то что рус от родс это мейнстрим?

Цитата: Yougi от июня 20, 2017, 13:03
Лет сорок назад за такое высказывание в Филяндии можно было и по морде получить.

Почему?

Цитата: Vesle Anne от июня 20, 2017, 13:55

Цитата: ivanovgoga от если вы жили рядом с городом, то город сам бы к вам пришел, естественно расширяясь. Тогда ведь не только Москва росла, все города СССР росли и поедали близлежащие села.

Естественно - или форсированно?

при индустриализации конечно "форсированно".

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2017, 13:06
Но если мы на основании этого будем отделять допетровскую Россию от последующей и вообще откажемся признавать их одной страной, то нам безусловно придется проделать то же самое для имперской, советской и современной России, к чему даже Гога навряд ли готов.

И не только для России придётся проделать то же самое, но и для любой другой страны. Любой. Даже для Грузии. Получится много-много совершенно разных Грузий, которые ну никак нельзя признавать одной страной. Вот к этому-то Гога точно не готов.

Цитата: ivanovgoga от июня 20, 2017, 11:57
Я так считаю еще с детства, когда впервые прочел "Россия молодая"

Долго смеялся. Серьезный исторический источник.

Цитата: jvarg от июня 20, 2017, 18:00

Цитата: ivanovgoga от Я так считаю еще с детства, когда впервые прочел "Россия молодая"

Долго смеялся. Серьезный исторический источник.

Источник может не очень серьезный, но для первого впечатления 8 летнего ребенка вполне достаточно. А все остальное уже потом. Но идея о становлении России именно с Петра в царской России была абсолютом, не подлежащая сомнению.

Цитата: ivanovgoga от июня 20, 2017, 19:16

Цитата: jvarg от июня 20, 2017, 18:00

Цитата: ivanovgoga от Я так считаю еще с детства, когда впервые прочел "Россия молодая"

Долго смеялся. Серьезный исторический источник.

Источник может не очень серьезный, но для первого впечатления 8 летнего ребенка вполне достаточно. А все остальное уже потом. Но идея о становлении России именно с Петра в царской России была абсолютом, не подлежащая сомнению.

Errare, мягко говоря, humanum est.

Цитата: ivanovgoga от июня 20, 2017, 19:16
Источник может не очень серьезный, но для первого впечатления 8 летнего ребенка вполне достаточно. А все остальное уже потом. Но идея о становлении России именно с Петра в царской России была абсолютом, не подлежащая сомнению.

Пора бы уже за сорок-то лет избавиться от этой слепой детской веры.

Цитата: Hellerick от июня 17, 2017, 14:39
Какой потенциальный набор дат имеется?

1462-1505: Правление Ивана III, достижение Москвой доминирования среди самостоятельных русских земель.
1480: Стояние на Угре, окончание монголо-татарского ига.
1521: С приобретением Рязани Москва объединяет все самостоятельные русские земли.
1547: Провозглашение царства.
1552: Взятие Казани. Русский царь владеет теперь не только русскими землями, а потому его государство теперь трудно отождествлять просто с Русью. Становление России как многонационального государства.
1613: После пресекновения русской династии Рюриковичей утверждается династия Романовых.
1652: Присоединение Киева. У Русского государства не остается конкурентов на звание наследника Руси.
1721: Провозглашение империи.
1917-1918: Провозглашение РСФСР и юридическое определение России как территории отдельной от Белоруссии и Украины.
1990-1991: Провозглашение Российской Федерации, ее суверенитета и независимости.

Что я пропустил?

А почему бы не взять еще более раннюю дату переноса кафедры митрополита из Киева во Владимир в 1299г при сыне Александра Невского? :)  Либо спустя 27 семь лет переезд митрополита из Владимира в Москву при Иване Калите, как только тот договорился с золотордынцами о ярлыке на "Великое" княжение (т.е. прав на Владимир) в обход притязаний тверского князя?

По мне вопрос конечно в теме заявлен бессмысленный..

Цитата: jbionic от июня 20, 2017, 23:52
По мне вопрос конечно в теме заявлен бессмысленный..

абсолютно согласен. :yes: Давно все ясно.
Да руские государства были со времен Рюрика, а вот Россия только со 2 ноября  1721 года.
Никто из историков ведь не считает появление Грузии со времен Колхиды или Иберии. Хотя этнос тот же. И даже  не с момента принятия Картли христианства в 4 веке. А со времен появления единой национальной идеи и нового грузинского термина - "Сакартвело" примерно с 9го века, примерно тогда же у византийцев появился термин Георгия, а исчезают Колхида и Иберия.
Так что все просто. Нечего скрипеть зубами. Всем давно все понятно, только форумчанам непонять.

Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2017, 06:43
Да руские государства были со времен Рюрика, а вот Россия только со 2 ноября  1721 года.

Почему 2 ноября 1721 года, а не 25 декабря 1991 года?

Цитата: Awwal12 от июня 21, 2017, 08:22
Почему 2 ноября 1721 года, а не 25 декабря 1991 года?

Потому что такой книжки нет :)

Цитата: ivanovgoga от июня 20, 2017, 15:30
при индустриализации конечно "форсированно".

что тогда естественного в таком форсированном развитии?

Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2017, 06:43Так что все просто. Нечего скрипеть зубами.

да никто не скрипит зубами. все действительно просто. Если бы вы сразу сказали, что обсуждаете литературу, а не историю, с вами бы никто и спорить не стал  :yes: ну я-то точно не стала бы

Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2017, 06:43
Всем давно все понятно, только форумчанам непонять.

вот уж не знала, что среди моих преподавателей были форумчане  ;D

Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2017, 06:43

Цитата: jbionic от июня 20, 2017, 23:52
По мне вопрос конечно в теме заявлен бессмысленный..

абсолютно согласен. :yes: Давно все ясно.
Да руские государства были со времен Рюрика, а вот Россия только со 2 ноября  1721 года.
Никто из историков ведь не считает появление Грузии со времен Колхиды или Иберии. Хотя этнос тот же. И даже  не с момента принятия Картли христианства в 4 веке. А со времен появления единой национальной идеи и нового грузинского термина - "Сакартвело" примерно с 9го века, примерно тогда же у византийцев появился термин Георгия, а исчезают Колхида и Иберия.
Так что все просто. Нечего скрипеть зубами. Всем давно все понятно, только форумчанам непонять.

Что Вы вкладываете в понятие «Россия»? Не заметил у нас некоей национальной идеи.

Что вы к книжке привязались. Гога ее привел как пример выраженной идеи, а не как источник. Сидят, понимаешь, зубы скалят  :negozhe:

Цитата: true от июня 21, 2017, 10:09
Что вы к книжке привязались. Гога ее привел как пример выраженной идеи, а не как источник. Сидят, понимаешь, зубы скалят  :negozhe:

:P
Тык это литературная идея. Не историческая. Художник "так видит" и имеет на это право.
А Гога вообще сказал, что он просто "верит". С верой спорить, мягко говоря, неразумно. Так что я закругляюсь  ;)

Цитата: Yougi от июня 20, 2017, 13:03
Вот так и палятся пятнадцатилетние "эксперты" по СССР. ЛюдЯм, в оном СССР пожившим этот вопрос совершенно понятен.

Это вы про меня? Мне в три с лишним раза больше, чем 15. И в СССР я вполне пожил.

А про "беспаспортных крестьян" при Сталине я узнавал у живших тогда.

Да, паспорта хранились в сельсовете. Но взять его по заявлению никаких проблем не было.

Ну да, во время посевной или уборочной вас вряд ли бы отпустили до окончания работ. Очень редко, но бывало, что из-за долгов могли не выдать, если боялись, что должник может удрать (колхоз кредитовал крестьян).

Во всех остальных случаях не выдать паспорт не имели права.

Цитата: Vesle Anne от июня 21, 2017, 10:13
Тык это литературная идея.

Нет. Это идея возникла в 18 веке в дворянской среде .

Цитата: Awwal12 от июня 21, 2017, 08:22
Почему 2 ноября 1721 года, а не 25 декабря 1991 года?

Потому что Россия, а имперская или федеративная - это уже нюансы

Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2017, 10:29
Потому что Россия

Вообще-то "Россией" называл страну ещё Иван Грозный. Ещё что-то?

Цитата: Awwal12 от июня 21, 2017, 10:32
Вообще-то "Россией" называл страну ещё Иван Грозный. Ещё что-то?

может пример приведем?

Цитата: Vesle Anne от июня 21, 2017, 10:13
А Гога вообще сказал, что он просто "верит"

может процитируете? А то врать нехорошо.

Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2017, 10:29
Нет. Это идея возникла в 18 веке в дворянской среде .

это мешает ей быть литературной?

Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2017, 10:37
может процитируете? А то врать нехорошо.

Вы забыли свои собственные слова?

Цитата: ivanovgoga от июня 20, 2017, 11:57
Я так считаю еще с детства, когда впервые прочел "Россия молодая".

Цитата: ivanovgoga от июня 20, 2017, 19:16
Источник может не очень серьезный, но для первого впечатления 8 летнего ребенка вполне достаточно.

вера не подлежащая сомнению. спорить не буду  :UU:

Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2017, 10:33

Цитата: Awwal12 от июня 21, 2017, 10:32
Вообще-то "Россией" называл страну ещё Иван Грозный. Ещё что-то?

может пример приведем?

Первое послание Курбскому, от самого начала и далее по тексту. :green: "Великой России", "Российского царства" и т.д...

Цитата: ivanovgoga от июня 21, 2017, 10:33

Цитата: Awwal12 от июня 21, 2017, 10:32
Вообще-то "Россией" называл страну ещё Иван Грозный. Ещё что-то?

может пример приведем?

По крайней мере в решениях Стоглавого собора есть фраза: "...И те священником старостам и священником десятцким в царствующем граде Москве и по всем градом российского царствия..."

1551 год если что. Иван Грозный самолично принимао участие.

Цитата: jvarg от июня 21, 2017, 10:59
м в царствующем граде Москве и по всем градом российского царствия..."

Правда, в другом месте Стоглава страна названа "Русия".

Цитата: Vesle Anne от июня 21, 2017, 10:43

Цитата: ivanovgoga от может процитируете? А то врать нехорошо.

Вы забыли свои собственные слова?

Я про веру запамятовал. напомните.

Цитата: Vesle Anne от июня 21, 2017, 10:43

Цитата: ivanovgoga от Я так считаю еще с детства, когда впервые прочел "Россия молодая"

Считать и верить -абсолютно разные вещи. слово счет не имеет ничего общего со словом верить, наоборот оно нужно тогда, когда веры нет.

Цитата: jvarg от июня 21, 2017, 11:18

Цитата: jvarg от м в царствующем граде Москве и по всем градом российского царствия..."

Правда, в другом месте Стоглава страна названа "Русия".

оригинал бы глянуть. Хотя церковь и могла просто "византизмы" использовать. Все ж титул самодержца - это официальное название его владений.

В самом конце.


1387 год.

Цитата: Hellerick от июня 21, 2017, 12:45
В самом конце.

Spoiler ⇓⇓⇓

Ну правильно. Это же византийский титул, киевского митрополита константинопольского патриархата, написанный на церковнославянском.


Это не царский титул, где есть слово Россия. Разница между Русь и Россия примерно как Картли и Сакартвело.

Цитата: Poirot от июня 20, 2017, 15:08

Цитата: Yougi от июня 20, 2017, 13:03Лет сорок назад за такое высказывание в Филяндии можно было и по морде получить.

Почему?

Расовая гордость же. Разве можно ставить превосходных финголобогов в один ряд с бледнолицыми унтерменшами? :umnik:

ЦитироватьЛет сорок назад за такое высказывание в Филяндии можно было и по морде получить.
Почему?

Ну, как бы европейскость финнов была изначально под вопросом ( в США финны  признаны белыми людьми решением суда только в 1909 г.), а после войны в них кипела обида супротив остальных европейских наций, которые, по мнению оных финнов, кинули их несчастную родину сражаться с восточным соседом в одиночку, результатом какового сражения стало  для обитателей страны Суоми почётное второе место ( "Suomi tuli toisena" (c) U.K. Kekkonen ). А так как в своих обидах они были, в обчем и целом, правы - понятие "ойропеец" тогда было не в почёте. Больше надежд возлагалось на экономическую ассоциацию со странами Скандинавии.
А реплика Artiemij не имеет с объективной реальностью, данной нам в ощущениях (с) ничего опчего.

Скушный вы.

ЦитироватьСкушный вы.

Не, я весёлый - просто мой юмор слишком тонок для здешнего цирка :-)

Все скучные люди так оправдываются. Типа шучу-то я на самом деле смешно, только у меня юмор тонке. Ага, ну-ну ::)

Цитата: Yougi от июня 21, 2017, 21:07

ЦитироватьЛет сорок назад за такое высказывание в Филяндии можно было и по морде получить.
Почему?

Ну, как бы европейскость финнов была изначально под вопросом ( в США финны  признаны белыми людьми решением суда только в 1909 г.), а после войны в них кипела обида супротив остальных европейских наций, которые, по мнению оных финнов, кинули их несчастную родину сражаться с восточным соседом в одиночку, результатом какового сражения стало  для обитателей страны Суоми почётное второе место ( "Suomi tuli toisena" (c) U.K. Kekkonen ). А так как в своих обидах они были, в обчем и целом, правы - понятие "ойропеец" тогда было не в почёте. Больше надежд возлагалось на экономическую ассоциацию со странами Скандинавии.
А реплика Artiemij не имеет с объективной реальностью, данной нам в ощущениях (с) ничего опчего.

Ничего не понял. Если они не европейцы, то кто?

Азиаты. Пришли же с Востока.

Цитата: Γρηγόριος от июня 22, 2017, 01:35
Азиаты. Пришли же с Востока.

Как и ИЕшные народы.

ЦитироватьНичего не понял. Если они не европейцы, то кто?

Тогда ( да и сейчас нередко ) в ходу был термин pohjoismaiden kansa AKA народ северных стран

ЦитироватьВсе скучные люди так оправдываются

Может они в чём-то правы? Юмор - штука загадочная...

Цитата: Yougi от июня 22, 2017, 08:07
Тогда ( да и сейчас нередко ) в ходу был термин pohjoismaiden kansa AKA народ северных стран

Понятно, северяне, значит. Что-то в этом есть.

ЦитироватьЭто вы про меня? Мне в три с лишним раза больше, чем 15. И в СССР я вполне пожил.

И чего тогда не поинтересовались происхождением городского населения?
Народ тупо бежал из села, наплевав на паспорта и председателей. В государстве российском круглое носят, а квадратное - катают.
Все знали, что можно "зацепиться" - рабочих рук на стройках пятилетки катастрофически не хватало, да и племяш жены двоюродного брата бригадиром работает - как нибудь пристроит.
В нынешнее время для многих это прозвучит дико, но на стройке, даже в должности грабаря и обитании в бараке, жизнь была легче, чем в тогдашней деревне. Поскольку крестьянский труд в доиндустриальную эпоху - это такая каторга, которой и врагу не пожелаешь.
Была и другая категория горожан в перспективе. Их везли туда в столыпинских вагонах, дав три часа на сборы. Выжившие по окончанию срока оставались жить в тех же городах, которые они возвели, бо дорога обратно им была закрыта. Семья моих родственников получила разрешение вернуться в Карелию с Северного Урала только в 65-м году, например. Хотя заявления писали со смерти отца народов.
И стремительное запустение городов и пгт СЗФО ( 20%, если не ошибаюсь, за последние 20 лет ) - наглядный тому пример.

Цитата: Yougi от июня 22, 2017, 11:45
Народ тупо бежал из села, наплевав на паспорта и председателей.

Это как это так? В тоталитарном Мордоре бежать в город без паспорта? Что-то суперсвобода какая-то...

ЦитироватьЭто как это так?

Ну так вот так. "То, что вы до сих пор на свободе - это не ваша заслуга, это наша недоработка" (с)

Цитата: Yougi от июня 22, 2017, 11:57

ЦитироватьЭто как это так?

Ну так вот так. "То, что вы до сих пор на свободе - это не ваша заслуга, это наша недоработка" (с)

Только не надо на основе одного или нескольких случаев делать глобальные обобщения.

Цитата: RockyRaccoon от июня 22, 2017, 11:50

Цитата: Yougi от д тупо бежал из села, наплевав на паспорта и председателей.

Это как это так? В тоталитарном Мордоре бежать в город без паспорта? Что-то суперсвобода какая-то...

Когда рассказываешь, что делал народ при тоталитаризме, молодежь клювы раскрывает от удивления.

Цитата: piton от июня 22, 2017, 12:57
Когда рассказываешь, что делал народ при тоталитаризме, молодежь клювы раскрывает от удивления.

У меня дядька вырезал из картошки печать и поставил себе в паспорт киевскую прописку, устроился на работу.
Это 60-е годы примерно.

Потом в паспортном столе за взятку паспорт переоформил, через несколько лет.

;)

Цитата: Flos от июня 22, 2017, 13:08
У меня дядька вырезал из картошки печать и поставил себе в паспорт киевскую прописку, устроился на работу.
Это 60-е годы примерно.
Потом в паспортном столе за взятку паспорт переоформил, через несколько лет.
;)

ЦитироватьНравственное уничижение людей. Забыв гордость народную, мы выучились низким хитростям рабства, заменяющим силу в слабых; обманывая Татар, более обманывали и друг друга; откупаясь деньгами от насилия варваров, стали корыстолюбивее и бесчувственнее к обидам, к стыду, подверженные наглостям иноплеменных тиранов.

А тут говорили, что Карамзин врал... :D

Да-да, во всём виноваты татары. :green: И в пьянстве тоже: поскольку татары не пьют, всю водку бедным русским приходилось употреблять самим, а то и вместо еды (когда татары отбирали последнюю)...

Цитата: Awwal12 от июня 22, 2017, 13:38
всю водку бедным русским приходилось употреблять самим

и пиво, и медовуху, и т. п. ::)

Цитата: Nevik Xukxo от июня 22, 2017, 13:48

Цитата: Awwal12 от всю водку бедным русским приходилось употреблять самим

и пиво, и медовуху, и т. п. ::)

ну так это Петр  постарался, при нет  нарушение Поста стало обычным делом.

Цитата: Yougi от июня 22, 2017, 11:57

ЦитироватьЭто как это так?

Ну так вот так. "То, что вы до сих пор на свободе - это не ваша заслуга, это наша недоработка" (с)

Что-то чересчур много недоработки, похоже, было у неусыпных стражей тоталитаризма, коли городское население так увеличилось за счёт беспаспортных крепостных колхозников.

Цитата: ivanovgoga от июня 22, 2017, 13:33
А тут говорили, что Карамзин врал... :D

так он про украинцев писал? Вот жеж открытие!

Цитата: Vesle Anne от июня 22, 2017, 14:37

Цитата: ivanovgoga от А тут говорили, что Карамзин врал... :D

так он  про украинцев писал?

А вы уверены что он украинец?

Цитата: ivanovgoga от июня 22, 2017, 14:43
А вы уверены что он украинец?

Если вы про моего дядьку, то он  100% украинец.  По-русски у него акцент сильнющий. 
И на майдан еду носил. :)

Цитата: ivanovgoga от июня 22, 2017, 14:43
А вы уверены что он украинец?

Цитата: Flos от июня 22, 2017, 14:19
Я - украинец.

Дядька, по-идее тоже должен быть. Тем более, в Киеве дело происходит.

Вот мой русский прадед, совместно с моей русской же прабабкой родом из деревни, потом переехали в город как там построили завод. Прадед на нем всю жизнь и проработал. Бабушка моя, соответственно, уже горожанка.

Цитата: Yougi от июня 22, 2017, 11:45

ЦитироватьЭто вы про меня? Мне в три с лишним раза больше, чем 15. И в СССР я вполне пожил.

И чего тогда не поинтересовались происхождением городского населения?
Народ тупо бежал из села, наплевав на паспорта и председателей.

Я, в отличии от вас этим РЕАЛЬНО интересовался. И получал сведения не из сомнительных источников с явно лживо-идеологической подоплекой, а от реальных людей.

Пример:
Моя бабушка, Касьянова Клавдия Николаевна, г.р. 1916, село Покойное Ставропольской губернии, после окончания советской школы в своем селе (где до советской власти вообще никаких школ не было), совершенно спокойно получила паспорт в своем сельсовете, просто написав заявление типа: «прошу выдать мне паспорт для поступления в педагогический институт». Без всякого бегства, взяток и прочих бредовых выдумок.

Она закончила пединститут (не то в Ростове, не то в Новочеркасске – тут не помню), и по окончании распределилась в город Буденновск (который при Хрущеве стал Прикумском, а при Брежневе опять Буденновском).

Таким образом, она стала горожанкой, не подозревая, что потом это сочтут каким-то бунтом против советской власти и бегством от тирании проклятых большевиков.

И, кстати, у них на курсе 90% было таких как она.

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2017, 19:09

Цитата: Damaskin от июня 18, 2017, 19:03
Смена религии совершенно не означает смену этнической принадлежности

Вы, как и многие другие здесь, путаете этнос и нацию. 8-)

Это Вы путаете народ и нацию...
Есть германская традиция употребления термина нация, есть французская. В германской традиции нация - это этническая категория. Во французской - общественно-политическая (народ, общество государства)
Что в русском языке означает нация? Многонациональный народ - устоявшийся термин. Многонародная нация - сказать невозможно. Значит, в русском языке, этническое понимание нации - ведущее.
Что Вы будете писать в графе "национальность" - этническую принадлежность или гражданство?

Цитата: RockyRaccoon от июня 19, 2017, 14:04

Цитата: ivanovgoga от июня 19, 2017, 12:52

Цитата: RockyRaccoon от июня 19, 2017, 12:46

Цитата: RockyRaccoon от Сколько ни пытался, так и не смог понять Гогину точку зрения по сабжу. Гога, в чём она конкретно заключается? Только поконкретнее, пожалуйста. Без эмоций (эмоциональный-то ваш настрой насчёт России я давно изучил досконально).

Эх, не отвечает Гога...

Я уже сказал :"Россия построена Петром". До того была Московская Русь. Это абсолютно разные государства, по политическому  устройству, быту и менталитету( по крайней мере в дворянской среде радикально изменились правила поведения).

"Гоге 47 лет. Когда-то ему было 17. Это абсолютно разные люди, по внешности, политическим убеждениям, быту, манерам, стремлениям и жизненному опыту".
Вопрос: когда начинается Гога?

И по гражданству, кстати, тоже разные...

Цитата: Neska от июня 22, 2017, 16:42
Значит, в русском языке, этническое понимание нации - ведущее.

"Многонациональный" -- это от "много национальностей".

А термина "нация" у нас вообще избегают.

У меня дед после войны (возможно, почувствовал к себе интерес органов, поскольку в войну год был в плену) решил с женой и сыном (моим будущим отцом) перебраться из деревни в Красноярском крае к сослуживцу в Ригу. Сослуживца того в Риге не нашли, но обнаружили, что русских там сильно не любят -- добрые люди дали переночевать, но с условием, что рано утром (пока соседи-латыши не заметили) уедут. Поехали обратно, услышали, что в Астрахани можно устроиться, у Волги ждали пароход до Астрахани. Тут мой отец потерялся на рынке, пока его искали -- пароход ушел. Тут услышали, что в Чувашии требуются комбайнеры, что для деда, как механика-водителя танка, было самое то. Когда отец кончил школу, решил поступить в вуз в Киеве, но экзамены не сдал, сел на первый поезд, приехал в Ижевск. При попытке поступить в вуз не сдал математику, устроился на завод слесарем. На следующий год его призвали в армию (погранвойска). Отслужив на Курилах три года, вернулся в Ижевск, работал на заводе слесарем и готовился в вуз. Через год сдал вступительные, стал студентом, потом инженером. С тех пор он горожанин. И причем тут кровавый Мордор?

Цитата: zwh от июня 22, 2017, 16:59
На следующий год его призвали в армию (погранвойска).

Круто!

Цитата: zwh от июня 22, 2017, 16:59
У меня дед после войны (возможно, почувствовал к себе интерес органов, поскольку в войну год был в плену) решил с женой и сыном (моим будущим отцом) перебраться из деревни в Красноярском крае к сослуживцу в Ригу.

Так он в колхозником был или работал на МТС или в совхозе? Если в двух последних, то ему можно было иметь паспорт. А вот колхозникам это запрещалось, и получали их только в исключительных случаях.

ЦитироватьСогласно положению Совета министров СССР от 21 октября 1953 года «О паспортах», был несколько расширен список местностей, где граждане были обязаны иметь паспорта. Кроме городов, районных центров и посёлков городского типа, паспорта вводились для рабочих и служащих, проживавших на селе, включая работников совхозов. Сельское население начало получать паспорта только с 1974 года, а в период с 1935 по 1974 годы колхозникам не разрешалось переезжать в другую местность, и они были привязаны к колхозу и месту жительства.[2] Колхозники (общая численность которых всех возрастов, по данным переписи 1970 года, составляла около 50 млн человек, или 20,5 % населения страны), как и ранее, были лишены паспортов и свободы передвижения[3]. Они не могли без них покидать место жительства. Согласно п.11 постановления о паспортах это влекло штраф до 100 руб. и выдворение милицией. Повторное нарушение влекло за собою уголовную ответственность. Введенная 1 июля 1934 г. в УК РСФСР 1926 г. статья 192а предусматривала за это лишение свободы на срок до двух лет[4].

Цитата: ivanovgoga от июня 22, 2017, 20:31

Цитата: zwh от июня 22, 2017, 16:59
У меня дед после войны (возможно, почувствовал к себе интерес органов, поскольку в войну год был в плену) решил с женой и сыном (моим будущим отцом) перебраться из деревни в Красноярском крае к сослуживцу в Ригу.

Так он в колхозником был или работал на МТС или в совхозе? Если в двух последних, то ему можно было иметь паспорт. А вот колхозникам это запрещалось, и получали их только в исключительных случаях.

ЦитироватьСогласно положению Совета министров СССР от 21 октября 1953 года «О паспортах», был несколько расширен список местностей, где граждане были обязаны иметь паспорта. Кроме городов, районных центров и посёлков городского типа, паспорта вводились для рабочих и служащих, проживавших на селе, включая работников совхозов. Сельское население начало получать паспорта только с 1974 года, а в период с 1935 по 1974 годы колхозникам не разрешалось переезжать в другую местность, и они были привязаны к колхозу и месту жительства.[2] Колхозники (общая численность которых всех возрастов, по данным переписи 1970 года, составляла около 50 млн человек, или 20,5 % населения страны), как и ранее, были лишены паспортов и свободы передвижения[3]. Они не могли без них покидать место жительства. Согласно п.11 постановления о паспортах это влекло штраф до 100 руб. и выдворение милицией. Повторное нарушение влекло за собою уголовную ответственность. Введенная 1 июля 1934 г. в УК РСФСР 1926 г. статья 192а предусматривала за это лишение свободы на срок до двух лет[4].

Врут. Как мою бабушку в русские записали в Воронежской области, если паспортов у селян не было? (Был такой казус: бабушка паспорт получала, когда семья временно переехала в Воронежскую область, и её записали русской, а её братья-сёстры, как старшие, так и младшие — все на Украине, и их всех украинцами записывали, моего отца — тоже... он, правда, паспорт получал в городе уже, хоть и родился в селе).
Впрочем, возможно, и не полностью врут. "Обязаны иметь" и "могут иметь" — две большие разницы. А вот про "не разрешалось переезжать в другую местность, и они были привязаны к колхозу и месту жительства" — врут однозначно и наглейшим образом.

Цитата: ivanovgoga от июня 22, 2017, 20:31

Цитата: zwh от июня 22, 2017, 16:59
У меня дед после войны (возможно, почувствовал к себе интерес органов, поскольку в войну год был в плену) решил с женой и сыном (моим будущим отцом) перебраться из деревни в Красноярском крае к сослуживцу в Ригу.

Так он в колхозником был или работал на МТС или в совхозе? Если в двух последних, то ему можно было иметь паспорт. А вот колхозникам это запрещалось, и получали их только в исключительных случаях.

ЦитироватьСогласно положению Совета министров СССР от 21 октября 1953 года «О паспортах», был несколько расширен список местностей, где граждане были обязаны иметь паспорта. Кроме городов, районных центров и посёлков городского типа, паспорта вводились для рабочих и служащих, проживавших на селе, включая работников совхозов. Сельское население начало получать паспорта только с 1974 года, а в период с 1935 по 1974 годы колхозникам не разрешалось переезжать в другую местность, и они были привязаны к колхозу и месту жительства.[2] Колхозники (общая численность которых всех возрастов, по данным переписи 1970 года, составляла около 50 млн человек, или 20,5 % населения страны), как и ранее, были лишены паспортов и свободы передвижения[3]. Они не могли без них покидать место жительства. Согласно п.11 постановления о паспортах это влекло штраф до 100 руб. и выдворение милицией. Повторное нарушение влекло за собою уголовную ответственность. Введенная 1 июля 1934 г. в УК РСФСР 1926 г. статья 192а предусматривала за это лишение свободы на срок до двух лет[4].

Я так понял, что это вскоре после возвращения его из Германии произошло, где он еще год после Победы работал автодиспетчером (т.к. разговорный немецкий после плена знал).

Цитата: zwh от июня 23, 2017, 00:02
Я так понял, что это вскоре после возвращения его из Германии произошло, где он еще год после Победы работал автодиспетчером (т.к. разговорный немецкий после плена знал).

Если он был в плену, то автодиспетчером он мог работать только в лагере. Всех, освобожденных из немецкого плена, отправляли в ГУЛАГ.

Цитата: Damaskin от июня 23, 2017, 01:18

Цитата: zwh от июня 23, 2017, 00:02
Я так понял, что это вскоре после возвращения его из Германии произошло, где он еще год после Победы работал автодиспетчером (т.к. разговорный немецкий после плена знал).

Если он был в плену, то автодиспетчером он мог работать только в лагере. Всех, освобожденных из немецкого плена, отправляли в ГУЛАГ.

После плена он прошел проверку в фильтрационном лагере и возвращен в действующую армию простым пехотинцем (каким он и был до этого). Вообще недавно Гоблин беседовал о судьбе освобожденных советских военнопленных с кем-то из историков, и тот привел статистику, что из них репрессировалось только менее 5% (точную цифру просто не помню) -- те, кто реально сотрудничал с оккупантами. Дед у меня ни в чем таком не участвовал, из плена бежал сам и даже вроде бы еще несколько человек вывел.

Цитата: Vesle Anne от июня 22, 2017, 14:46
Вот мой русский прадед, совместно с моей русской же прабабкой родом из деревни

Кстати. Поскольку прадед из деревенской семьи, у него было семь братьев и сестер. Все переехали куда-то. Бабушкина двоюродная сестра живет в Москве (т.е. ее родители переехали в Москву), один был на Кубе, куда потом делся - неизвестно, связь с ним потеряна. Еще кто-то уехал в Среднюю Азию. Остальные остались в том же городе.
По поводу родственников прабабушки не знаю, она умерла до моего рождения :(

Цитата: Damaskin от июня 23, 2017, 01:18
Если он был в плену, то автодиспетчером он мог работать только в лагере. Всех, освобожденных из немецкого плена, отправляли в ГУЛАГ.

Толсто.

Цитата: Geoalex от июня 23, 2017, 09:48

Цитата: Damaskin от июня 23, 2017, 01:18
Если он был в плену, то автодиспетчером он мог работать только в лагере. Всех, освобожденных из немецкого плена, отправляли в ГУЛАГ.

Толсто.

Кстати тот же историк (если не ошибаюсь, Пыхалов) в рассказе на Ютубе у Гоблина сказал, что в 1944 было несколько месяцев, когда освобожденных советских военнопленных было так много, что их даже в фильтрационные лагеря не отправляли, а сразу на месте после минимальной проверки зачисляли в действующую армию.

Цитата: Bhudh от июня 23, 2017, 12:02

Offtop

Цитата: Vesle Anne от июня 23, 2017, 09:40Поскольку прадед из деревенской семьи, у него было семь братьев и сестер.

Выживших во младенчестве? Или у них не было усопших рано сиблингов?

Не выживших, я полагаю, было соизмеримое количество.

Цитата: Bhudh от июня 23, 2017, 12:02

Offtop

Выживших во младенчестве? Или у них не было усопших рано сиблингов?

Цитата: Lodur от июня 22, 2017, 21:12
Врут. Как мою бабушку в русские записали в Воронежской области, если паспортов у селян не было?

не у селян, а у колхозников. Рабочие совхозов и МТС тоже жили в селах, но паспорта имели, так как считались рабочими (безземельными батраками ;D), а не крестьянами (землевладельцами).

Цитата: ivanovgoga от июня 23, 2017, 13:28

Цитата: Lodur от июня 22, 2017, 21:12
Врут. Как мою бабушку в русские записали в Воронежской области, если паспортов у селян не было?

не у селян, а у колхозников. Рабочие совхозов и МТС тоже жили в селах, но паспорта имели, так как считались рабочими (безземельными батраками ;D), а не крестьянами (землевладельцами).

Типа "крестьянин" синонимично "землевладелец"??? Энто шой-то новенькое...

Больше интересно, откуда землевладельцы в Советском Союзе?

Цитата: Bhudh от июня 23, 2017, 18:36
Больше интересно, откуда землевладельцы в Советском Союзе?

Крестьяне были, скажем так, арендаторами земли у государства и в колхозы вошли со своими участками. Колхоз, если особенно молодые не помнят-это кооператив, где каждый является соучередителем и имеет свою долю. Если вы не в курсе, можете у бабушек спросить. 
А были и "батраки", те кто не имел в пользовании земли. Они были рабочими совхозов.

Угу, колхоз — дело добровольное, норму не выполнишь — посадим.
В том и суть, что владелец земли государство, и более никто в этом государстве конкурентом ему быть не мог.

Цитата: Bhudh от июня 23, 2017, 19:05
Угу, колхоз — дело добровольное, норму не выполнишь — посадим.
В том и суть, что владелец земли государство, и более никто в этом государстве конкурентом ему быть не мог

Колхо́з (от коллективное хозяйство) — юридическое лицо, созданное для сельскохозяйственного производства на основе производственной кооперации, при которой средства производства (земля, оборудование, скот, семена и т. д.) находились в совместной собственности и под общественным управлением его участников и результаты труда также распределялись общим решением участников. Получили распространение в СССР, имелись также рыболовецкие колхозы

Цитата: ivanovgoga от июня 23, 2017, 19:03

Цитата: Bhudh от июня 23, 2017, 18:36
Больше интересно, откуда землевладельцы в Советском Союзе?

Крестьяне были, скажем так, арендаторами земли у государства и в колхозы вошли со своими участками. Колхоз, если особенно молодые не помнят-это кооператив, где каждый является соучередителем и имеет свою долю. Если вы не в курсе, можете у бабушек спросить. 
А были и "батраки", те кто не имел в пользовании земли. Они были рабочими совхозов.

Сильно. Если брать последние годы СССР, то колхозники собственниками не были. Собственником земель и имущества был сам колхоз. Отсюда и форма собственности - колхозно/кооперативная. Были еще свои приусадебные участки у колхозников, это было личной собственностью, если правильно помню. Короче, советских колхозников той поры могу назвать землевладельцами с большой натяжкой.

Цитата: Bhudh от июня 23, 2017, 19:05Угу, колхоз — дело добровольное, норму не выполнишь — посадим.

Не сажали, а исключали из колхоза, а позже - и выселяли.

Цитата: Вики от Для стимуляции колхозного труда в 1939 году был установлен обязатель­ный минимум трудодней (от 60 до 100 на каждого трудоспособного кол­хозника). Не вырабатывавшие его выбывали из колхоза и теряли все пра­ва, в том числе и право на приусадебный участок.
<skip>
21 февраля 1948 года по инициативе Н. Хрущёва был издан указ Президиума Верховного Совета СССР «О выселении из Украинской ССР лиц, злостно уклоняющихся от трудовой деятельности в сельском хозяйстве и ведущих антиобщественный, паразитический образ жизни». По этому указу колхозники за невыработку обязательного минимума трудодней подлежали ссылке в отдалённые местности СССР по приговорам общих собраний колхозников. Затем практику применения выселения по общественным приговорам решили распространить на большинство других республик СССР. В указе Президиума Верховного совета СССР «О выселении в отдаленные районы лиц, злостно уклоняющихся от трудовой деятельности в сельском хозяйстве и ведущих антиобщественный, паразитический образ жизни» от 2 июня 1948 года устанавливался срок выселения приговоренных — восемь лет. До 20 марта 1953 года в общей сложности по этим указам было сослано 33 266 человек, за которыми отправились в ссылку 13 598 членов их семей.

Цитата: Poirot от июня 23, 2017, 19:34

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Bhudh от Больше интересно, откуда землевладельцы в Советском Союзе?

Крестьяне были, скажем так, арендаторами земли у государства и в колхозы вошли со своими участками. Колхоз, если особенно молодые не помнят-это кооператив, где каждый является соучередителем и имеет свою долю. Если вы не в курсе, можете у бабушек спросить. 
А были и "батраки", те кто не имел в пользовании земли. Они были рабочими совхозов.

Сильно. Если брать последние годы СССР, то колхозники собственниками не были.

Это вы у своих руководителей разбирайтесь. У нас при развале колхозов земли делили меж бывшими колхозниками исходя земельных наделов предков.

Цитата: ivanovgoga от июня 23, 2017, 20:11

Цитата: Poirot от июня 23, 2017, 19:34

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Bhudh от Больше интересно, откуда землевладельцы в Советском Союзе?

Крестьяне были, скажем так, арендаторами земли у государства и в колхозы вошли со своими участками. Колхоз, если особенно молодые не помнят-это кооператив, где каждый является соучередителем и имеет свою долю. Если вы не в курсе, можете у бабушек спросить. 
А были и "батраки", те кто не имел в пользовании земли. Они были рабочими совхозов.

Сильно. Если брать последние годы СССР, то колхозники собственниками не были.

Это вы у своих руководителей разбирайтесь. У нас при развале колхозов земли делили меж бывшими колхозниками исходя земельных наделов предков.

Речь вроде не про последствия развала колхозов была.

Цитата: Poirot от июня 23, 2017, 20:24
Речь вроде не про последствия развала колхозов была.

Колхозники были официальными пайщиками своего колхоза и коллективно владели всем имуществом колхоза.

Цитата: zwh от июня 23, 2017, 11:48

Цитата: Geoalex от июня 23, 2017, 09:48

Цитата: Damaskin от июня 23, 2017, 01:18
Если он был в плену, то автодиспетчером он мог работать только в лагере. Всех, освобожденных из немецкого плена, отправляли в ГУЛАГ.

Толсто.

Кстати тот же историк (если не ошибаюсь, Пыхалов) в рассказе на Ютубе у Гоблина сказал, что в 1944 было несколько месяцев, когда освобожденных советских военнопленных было так много, что их даже в фильтрационные лагеря не отправляли, а сразу на месте после минимальной проверки зачисляли в действующую армию.

Кстати, у Гоблина же на канале есть где-то ролик с историком (Александр Скробач такой), который рассказывает, как нашли Васюру -- второго человека в командовании отрядом, который сжег Хатынь. После войны его посадили за сотрудничество с оккупантами, по амнистии Хрущева 1955 года он вышел, т.к. никаких особых данных на него не было, а сотрудничавших на территории УССР была масса. Постепенно то, что он сотрудничал, стало забываться, он стал уважаемым человеком, на очень хорошем счету в колхозе, ветеран войны, все дела. Потом на 30-летие Победы решили всем ветеранам дать памятные медали, ну и он тоже за такой обратился в военкомат. Стали там его проверять -- и аж присвистнули. Отследили, что он переписывался с еще несколькими бывшими карателями из этого отряда, тоже благополучно амнистированными в 1955 и жившими на территории СССР. Арестовали их всех. А они смеются: мол, ничего вы нам не сделаете, мы за это уже отсидели и были амнистированы! (Ни фига себе кровавый Мордор, да?) В общем, пришлось их всех отпустить, но Васюру все-таки расстреляли. Тут мне, признаться, непонятно -- ведь вроде бы могли открыть новое дело "на основании вновь вскрывшихся обстоятельств", что мешало?

Цитата: zwh от июня 23, 2017, 22:25
Ни фига себе кровавый Мордор, да?

у всех спецслужб всего мира есть понятие сделки с преступником. Ни вы ни кто либо другой не знает почему их не расстреляли в 45ом. Видать владели какой-то информацией и пошли на сделку. Но в деле этого не напишут.

Цитата: ivanovgoga от июня 23, 2017, 22:38

Цитата: zwh от июня 23, 2017, 22:25
Ни фига себе кровавый Мордор, да?

у всех спецслужб всего мира есть понятие сделки с преступником. Ни вы ни кто либо другой не знает почему их не расстреляли в 45ом. Видать владели какой-то информацией и пошли на сделку. Но в деле этого не напишут.

Историк Александр Скробач говорит, что сажали и вешали (в т.ч. на городских площадях) только тех, на кого были материалы об активном сотрудничестве и участии в карательных действиях или издевательствах над мирным населением. А если они всех убили и сожгли, откуда же будут материалы и свидетели? К тому же подобного народу было так много, что разбираться подробно с каждым не было никакой возможности.

Цитата: zwh от июня 24, 2017, 00:00
Историк Александр Скробач говорит, что сажали и вешали

Ваш историк может говорить, что угодно. Я знал человека, который перешел на сторону немцев и служил в Абвере. После войны попал в плен к американцам, а они передали его советам. За сотрудничество, ему дали лишь 10 лет "домашнего ареста"! И все.

Цитата: ivanovgoga от июня 24, 2017, 06:14

Цитата: zwh от июня 24, 2017, 00:00
Историк Александр Скробач говорит, что сажали и вешали

Ваш историк может говорить, что угодно. Я знал человека, который перешел на сторону немцев и служил в Абвере. После войны попал в плен к американцам, а они передали его советам. За сотрудничество, ему дали лишь 10 лет "домашнего ареста"! И все.

Ну, есть же фотки, как вешали на площадях тех, кто сотрудничал и издевался над мирным населением во время оккупации. Конкретно насчет этого чела -- явно, что на нем крови и издевательств нет, об остальном можно только гадать (ну, или достать где-то и изучить материалы дела по нему).

Возвращаясь к возникновению названия "Россия" применительно к Московскому Государству.

Мауро Орбини (понимаю, что как историк он еще тот фрик, но тут именно об употреблении "России" в 16 веке):

Славяне Россиистии суть ныне от иноземцов обще зовомы Москвитяне. Сии осталися во своих жилищах, егда протчие их товарыщи и единосвоясные вышли и пошли, инии к морю Германскому, а инии к Дунаю, якоже сказано в начале сея книги; Древнии называли их Роксоланами, и Тоссоланы, Трусоланы, Рушналы, Россияне и Рутени; ныне же названы Россиане, сиречь рассеяны, понеже Россия языком Руским или Славянским знаменует рассеяние, наречены тако причиною не малою; понеже люди Славяне, овладели всю Сармацию Европскую, и часть Азии; егда с начала вышли из Скандии. Преселенцы Славянские рассеялися и расточилися от Океана мерзлаго, даже до моря Медитерранского, [средиземнаго] и заливы Адриатские, и от моря Болшаго, даже до Океана Балтииского. Наипаче после того рассеяния первоначалного, Россияне Славяне имянно послали своих преселенцов во Фландрию, где за тое, люди от них основаные, названы суть Рутенами, что и Греки дали имя Славяном спорос [семя] сиречь народ рассеянныи. Славяне Руси, жили всегда внутри Сармации Европскои, где обретаются и ныне, разширивше же много свое державство, прогнанием всех протчих народов ближних, или принуждением жити [69] по их обычаю, подобне яко Царство Россииское протязается уже от Дона реки, от моря Меотииского с востока; от Литвы же до рек Певце и Полмы; от Севера, от Ливонии Пруски и Полщи. С запада, от реки Tиpa или Днестра, и гор Сарматских с полудни, в котором разширении, обьемлется Югария или Югра правинцыя отечество Гуннов. Из которыя изшедше, заняли Полщу и под вождением Аттиловым, повоевали многие правинцыи Европские, того ради не тщая слава о Россианех, что их подданные в прешедших временех, покорили себе прекраснеишые страны Европские. Егда бо сии Россиане жили в Сармации, всегда показывалися люди естественновоенные, и всегда неукротимы; Во время егда Помпеи великии воевал противу Мифридата Царя Понтскаго, Россиане приведени от Тасоваза или Тазия, Государя их, развращение великое учинили противу реченного Царя Понтскаго, в споспешение своего союза с Римским державством. Оружие же у них было, сабля, лук, копие, пансырь, и щит из кожи воловои; которое неирестанно употребляли, не токмо противу соседов, но и противу протчих людеи далнеиших и славнеиших. Во время Виспесиана Цесаря преехавше Дунаи и порубив два полка салдат Римских, вошли внутрь в Мизию, и тамо убили Агриппа бурмистра и президента; и от того времени обжилися в Мизии Иллирическои, [70] от нихже названа Ращие. Были в товарищех во всех походах воинских с Готфами, которые разорили Европу, и иные страны; стужали многажды державству Греческому; при Льве Лакапене Царе Константинополском: Подняли флот корабелныи о пяти надесяти тысящах судов Моноксилов в море болшем, и вооруживше тои множеством полков с превеликим числом, обыдоша град Константинополь, тожде паки учинили при державе Константина Мономаха. В cиx двуж походех, побили многих Греков, и возвратилися в домы, со многими добычами богатеишыми. В лето же от создания мира [по исчислению ихже Россиан] Великии Князь Россиискии Димитрии, победил на баталии полевои Великого Хана Татарского Мамая, и по трех летех по том, паки сошелся ратоватися с предреченным Ханом, дондеже его разбил и истребил, что земля на тринадесять миль расстоянием, покрылася мертвыми в том сражении; Кто желает знати все дела преславные народа Россииского, наидет тыя собраны в книгах Иеремия Рускаго, Сигизмунда Герберштеина, и Францишка Бизия Бергамского и Краковыты, которыи описал испытно две Сармации, Россияне же суще погаными имели за Идолов, Перуна [то есть громовое стреляние], Стриба, Корша, и Мокосла. О обращении же их во благочестие Христианское, разная суть мнения; Летописи Россииские хвалятся, [71] что Россию благословил, и веру восприяла от Святаго Апостола Андрея, которыи якоже глаголют пришел из Греции на устие Днепрское и восплыв вверх тоя реки, даже до места, идеже ныне обретается построен Киев, тамо благословил имя Россииское, Крестив люди, водрузил Крест свои, проповедуя и предглаголя, что во оном месте умножатся многочисленно Церкви Христианские благодатью Божиею. Оттуду отшед, доиде до источника Днепрского в великое езеро Волох, и по реке Лорвате сниде во езеро Ильмень. Оттуду шествуя водою реки Волхова, прииде в Нов град, и оттуду тоюже рекою в езеро Ладожское и рекою Невою плавающ до моря нареченного Рассианами Варяжское, то есть Германское, между Виландии и Ливонии. Доиде наконец в Рим. Такожде верят Россиане что еще обращены они же в веру от Святаго Апостола Фаддеа, того ради почитают его паче иных Святых небесных. Некоторые Греки отрицают cиe хвалившееся обращение древнее Россиан, буди тако якоже кто хощет.

Истинна не бессвидетелствованная приводит самою вещию, что Россиане были потоплены в злочестии во время Василиа Македонянина Царя, егда он послал Россианом Феофила Епископа чрез негоже восприяли Христианство, когда предреченныи Епископ положил по упрошению их во огнь Книгу Евангелие, которое пребысть невредимо. Летописи Россииские приводят [72] что Олга Царица или Княгиня Россииская ввела благочестие Христианское в тое Государство виною дела последующего.

Игорь Князь Россиискии, взяв в жену предреченную Олгу, из Опскова, вниде с воинством силнеишим во Грецию даже до Иераклии и Никомидии, идеже бысть побежден сражением славным, возвратившися в дом со остатними от того побития, убиен бысть на пути от Малдитта Князя Славян Древлян в месте нарицаемом Корест (Коростень), идеже и погребен труп Игорев, которого сын Вратислав еще сыи младенец, недоволен бысть правити Царство Россииское, Олга восприявши правление всецелое, к неиже Древляне послали двадесять послов, еже просити ю в жену Малдитту их Князю, Олга же приказала их засыпати землею живых, и прежде нежели ведомость разгласилася, отправила своих послов к Древляном, да бы послали более послов и благородия высочаишаго, и благороднеишаго, вознак яко истинно желают ю в жену Малдитту, Древляне же послали еи других послов числом пятьдесят знатнеиших из их народа. Дошедшым же им к Олге, заперли их всех в баню и сожгли живых, и абие послала иных послов своих ко Древляном обьявити им свои приход и приготовити по их обыкности меду и вся вещи потребные к торжествованию памяти умершаго ее мужа. Потом пришедши она со всеми своими [73] людми добре вооруженными в Древлянию, нарядилася в печалное платие, и праздновала всякою славою возможною предреченные поминки. И потом в банкете том [якоже творитися обыкло такое дело.] упоила до пьяна Древлян. Из которых повелела порубити три тысячи. Потом же возвратившися в Киев, устроила воиско свое чином, и приведе его противу Древлян. Которых разбивши и развоевавши, и запершихся во своем началном граде, Олга осадивши их, весь год под градом стояла не отступно. Немогущи же принудити их здатися, обещала им оставити осаду, за договором, что бы граждане со всякого дому, место дани дали еи по три голубя, и по три воробья. Что егда послали еи, и дали реченные граждане, приказала тотчас под крыле реченных голубеи и воробьев некакие огни Артифициалные привязать пустить на волю, прилетевшым же им каждому к своему жителству, абие на многих местах зажгли домы во граде. Граждене же немогуще противу стояти пламеню, вышли вси вон из града, и впали во власть Олги, ихже часть порубила, а часть взяла в полон. И тако побрав вся земли Древлянские, и учинивши тое жертвозаклание во отмщение смерти Игоревои, возвратилася в Киев.

Вскоре потом пришла в Констянтинополь во время Иоанна Цимисхия Царя, и тамо с крещением восприяла себе имя Елена, возвратившися же в Россию [74] обогащена дарами учиненными от Царя, правила Государство свое великим смыслом, и обратила их к вере христианскои с радостью всего света. По смерти же. ее, правил Государство сын ее Святослав, которыи последовал стопам матере своея в богобоязнстве и благочестии. Сему наследник бысть сын его природныи Владимир, которыи нешествовал по отцевым стезям, ввел паки в Киев Идолослужение и болванопочтение, ихже имяна Перун с главою сребряною, Услад, Корса, Дазва, Стриба, Зимцерла, Махош, и Кумиры учинены деревяные. Он же убил двух своих братии Ярополка и Олегу, и учинился Самодержцем Всея Pocсии. Сеи Владимир восприял послов разных народов, да предложат ему каждыи восприятие их веры особливыя. Между толикими разностми недоумеваяся во избрании, послал известных послов своих в места рассмотрити веры, и обычаи коегождо народа очевидно. На конец предпочетши паче всех протчих Християнскую законоположения Греческаго. И намерився восприятию, послал послы в Константинополь к Царем Василию и Константину просити в жену Анну сестру Цареву, и предложити в таком случаи свое обращение к вере со отданием Корсуня, и все что он имел от Государства Греческаго. По внегда же соизволено ему в сем, исполнилися договоры предреченные в Корсуне. Идеже и крестился, и наречен бысть Василии. Потом поставил в Киеве [75] Митрополита, Архиепископа в Новъград, и Епископы в иные грады, по священы вси от Патриарха Констянтинопольского. Того ради от оного времени сохранили Россиане без отвержения законоположение греческое. Един списатель, нареченныи Ламберт, которыи написал Историю Германскую, прежде шестисот лет, глаголет: что в лето 960 пришли послы народа Россииского ко Оттону Цесарю просити да пошлет им каковалибо Епископа, которыи бы своим учением и проповедию насадил благочестие Христианское между ими, и что от реченного Цесаря был послан Адалберта, которыи от их гонителств едва убежал из рук их. Мнения же и возвещения оного списателя суть ли истинна [якоже вещию не без свидетелственно, еще же и истинно что во оное время Poccиa восприяла начертание букв от изобретения Кирилла Архиепископа, законоположения Римского, Апостола Славян Моравлян, и учителя Адалбертова] потребно заключити, что проповеди и послание реченного Епископа Адалберта, имели мал; или ниедин плод, или яко Poccиa обратилася паки скоро во идолослужение; или еще, аще реченныи списатель погрешил, потребно верити что он ослеп в равногласии Pycсии Ругян, понеже Адалберт был истинно Апостолом реченные Ругии, и Архиепископ Магдебургу. Еще же может быти что реченныи Алберт возвратившися из Pycсии без события, утвердился [76] потом в Ругии: от чего разность мнении списателских в сем члене пребывает разрешена и успокоена.

Цитата: ivanovgoga от июня 22, 2017, 06:30

Цитата: Γρηγόριος от июня 22, 2017, 01:35
Азиаты. Пришли же с Востока.

Как и ИЕшные народы.

Откуда пришли-то :)

Цитата: Валер от июня 26, 2017, 22:43

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Γρηγόριος от Азиаты. Пришли же с Востока.

Как и ИЕшные народы.

Откуда пришли-то :)

з вастоку, ну ежли с кампасом лады, то поймете.

В общем, так по сабжу:
Нет у России начала, нет у России конца.
Аминь.

Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2017, 14:28
В общем, так по сабжу:
Нет у России начала, нет у России конца.
Аминь.

в смысле? всего лишь точка на плоскости? :uzhos:

Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2017, 14:31

Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2017, 14:28
В общем, так по сабжу:
Нет у России начала, нет у России конца.
Аминь.

в смысле? всего лишь точка на плоскости? :uzhos:

В том смысле, что россияне есть везде. И, возможно, всегда)

Цитата: Mass от июня 27, 2017, 14:47
И, возможно, всегда)

Мы были до сотворения мира и будем после конца света. :)

Цитата: Nevik Xukxo от июня 27, 2017, 14:51

Цитата: Mass от июня 27, 2017, 14:47
И, возможно, всегда)

Мы были до сотворения мира и будем после конца света. :)

До сотворения были только электрики. Когда бог сказал "да будет свет" кабеля уже были подключены :P

Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2017, 14:31

Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2017, 14:28
В общем, так по сабжу:
Нет у России начала, нет у России конца.
Аминь.

в смысле? всего лишь точка на плоскости? :uzhos:

Плоско как-то у вас получилось, генацвале.

Цитата: Mass от июня 27, 2017, 14:47
В том смысле, что россияне есть везде. И, возможно, всегда)

Россияне="вечный жид"? :o

Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2017, 14:58

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: RockyRaccoon от В общем, так по сабжу:
Нет у России начала, нет у России конца.
Аминь.

в смысле? всего лишь точка на плоскости? :uzhos:

Плоско как-то у вас получилось, генацвале.

Дык это у вас так получилось... :donno:

Цитата: ivanovgoga от июня 23, 2017, 19:08
при которой средства производства (земля, оборудование, скот, семена и т. д.) находились в совместной собственности и под общественным управлением его участников

Собственность на землю была государственной, передавалась в вечное пользование колхозам.

Цитата: jvarg от июня 25, 2017, 11:53
об употреблении "России" в 16 веке):

Славяне Россиистии суть ныне от иноземцов обще зовомы Москвитяне.

Интересно, когда впервые всплывают эти московиты или московитяне 16-го века? В его начале Псков и Рязань еще числились "суверенными государствами".

Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2017, 16:07

Цитата: Mass от июня 27, 2017, 14:47
В том смысле, что россияне есть везде. И, возможно, всегда)

Россияне="вечный жид"? :o

Россияне - это россияне. Просто вам очевидную самодостаточность и глобальную роль россиян никак не понять.

Но то ничё  :)

ЦитироватьЧто это? Что за гнетущий и тяжкий удар и гнев? Откуда обрушилась на нас эта страшная гроза гиперборейская? Что за сгустившиеся тучи горестей, каких осуждений суровые скрежетания исторгли на нас эту невыносимую молнию? Откуда низвергся этот нахлынувший сплошной варварский град — не тот, что срезает пшеничный стебель и побивает колос, не тот, что хлещет по виноградным лозам и кромсает недозревший плод, и не ломающий стволы насаждений и отрывающий ветви — что часто для многих бывало мерой крайнего бедствия, — но самих людей тела плачевно перемалывающий и жестоко губящий весь род человеческий? Откуда или отчего излился на нас этот мутный отстой — чтобы не сказать сильнее — таких и стольких бед?

:)

Цитата: Mass от июня 27, 2017, 16:51
Россияне - это россияне. Просто вам очевидную самодостаточность и глобальную роль россиян никак не понять.

Сложная вещь - человеческая психика. Одни увлекаются собиранием этикеток шотландского виски, и нет для них в мире ничего важнее и интереснее, чем возня с ними и гиперактивной деятельности по добыче этих дурацких бумажек. Другие, вполне умные и симпатичные девки, ухитряются влюбиться в мерзкого вонючего полудурачка-наркомана, и прожужжали о нём все уши подругам, и нет никого в мире лучше, чем это вонючее и впридачу капризное существо (реальный случай), и плевать они хотели на многочисленные попытки раскрытия им затуманенных глаз. А некоторые наоборот - ухитряются подсесть на ненависть к чему-то и живут этим, и думают об этом большую часть дня, и всё плохое в мире объясняют исключительно существованием этого своего объекта необузданной страсти (ненависть ведь тоже страсть!), и ничем, НИЧЕМ их с этого не свернёшь. Потому что это так ПРИЯТНО, такой КАЙФ - говорить гадости об объекте своей болезненной зависимости. Вплоть до синдрома абстиненции - вспомните одного местного клонопотама, лезущего и лезущего сюда после очередного вечного бана с упорством, достойным лучшего применения, чтобы получить очередную порцию своего гадкого удовлетворения, без которого ему, видимо, невтерпёж...

Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2017, 17:19

Цитата: Mass от Россияне - это россияне. Просто вам очевидную самодостаточность и глобальную роль россиян никак не понять.

Сложная вещь - человеческая психика

Меня тоже всегда удивляло это. Создаем образ врага, везде врем, потом сами уже верим и нападаем на "вероломного врага".
Да, чтоб спасать мир, этож как его надо ненавидеть и завидовать счастливым людям...Тут даже врачи бессильны. :'(

Цитатель, право же)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/IX/860-880/Fotij/text1.htm

Патриарх Фотий, основатель русофобии  :)

С 860 года ничего не изменилось по моему. Хотя у Фотия по крайней мере ощущается здоровая самокритика и понимание, что Россия свалилась на них не сама по себе, а за грехи их тяжкие...

Цитата: Mass от июня 27, 2017, 16:51Россияне - это россияне. Просто вам очевидную самодостаточность и глобальную роль россиян никак не понять.

Но то ничё  :)

Цитата: Mass от июня 27, 2017, 16:51глобальную роль россиян никак не понять.

В чем глобальную? Неужто именно россиян выбрали в строители божьего царства? :o ;)

Цитата: Lodur от июня 27, 2017, 19:03

Offtop

Гляжу на графу "происхождение" в профиле... Кажись, мы из одной страны родом. :)

)

Её в последнее время забывают прорисовать  ;D

Цитата: true от июня 27, 2017, 19:08

Цитата: Mass от июня 27, 2017, 16:51глобальную роль россиян никак не понять.

В чем глобальную? Неужто именно россиян выбрали в строители божьего царства? :o ;)

А иное для вас мелковато что-ли?  ;D

Ну как же, нас с детства кормят терминами "Святая Русь",  "Третий Рим", "умом Россию не понять"... Тут поневоле задумаешься  :green:

Цитата: RockyRaccoon от июня 27, 2017, 17:19
Одни увлекаются собиранием этикеток шотландского виски,

Лучше уж вовнутрь.

Цитата: true от июня 27, 2017, 19:28
Ну как же, нас с детства кормят терминами "Святая Русь",  "Третий Рим", "умом Россию не понять"... Тут поневоле задумаешься

А что тут такого? Правильные термины и стихи.

Цитата: true от июня 27, 2017, 19:28
поневоле задумаешься

А это для всех полезно. К тому же - бесплатно.

Сколь не спорь, среди славян Россия - значима более чем, самостоятельна и богата. А у славян есть кое-что весьма характерное в историческом ключе.

Цитировать
"Для всякой теории этничности пример ранних славян представляет важный проверочный случай. Здесь этничность создана и применялась НЕ воинской аристократией... развивалось удивительное единообразие в отсутствие каких бы то ни было централизованных институтов, которые поддерживали её"

© Вальтер Поль. Цит. по ссылке ниже, стр. 10.

https://cyberleninka.ru/article/n/v-teni-yustinianovyh-krepostey-f-kurta-i-paradoksy-ranneslavyanskoy-etnichnosti

Цитата: Poirot от июня 27, 2017, 19:47

А что тут такого? Правильные термины и стихи.

Значит ли это, что вы поддерживаете мнение русских о себе любимых как о некой особенно духовной нации?

Цитата: Mass от июня 27, 2017, 19:56
А у славян есть кое-что весьма характерное в историческом ключе

Поясните, не понял :???

Цитата: true от июня 27, 2017, 20:09

Цитата: Mass от июня 27, 2017, 19:56
А у славян есть кое-что весьма характерное в историческом ключе

Поясните, не понял :???

А вы статью прочитайте) Может, поймёте.

У меня не открывается :(

Цитата: true от июня 27, 2017, 20:13
У меня не открывается :(

http://splanet.ru/referat9/referat-1684528.php

Цитата: true от июня 27, 2017, 20:05
Значит ли это, что вы поддерживаете мнение русских о себе любимых как о некой особенно духовной нации?

Конечно.

Цитата: Poirot от июня 27, 2017, 20:30

Цитата: true от Значит ли это, что вы поддерживаете мнение русских о себе любимых как о некой особенно духовной нации?

Конечно.

потомки Чингизова дела жы.
Вон некоторые до сих пор о его светлом и мирном царстве на форуме ностальгируют.
Ни как не пойму, если им  нравится так мирно жить, то чего против Гитлера воевали? Ну убил бы сотню миллионов русских, зато остальные бы жили мирно в большой стране от океана, до океана. Мирно так, свято... ::)

Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2017, 20:46зато остальные бы жили мирно в большой стране от океана, до океана

До какого океана, Северного Ледовитого? Так и так живём аж между трёх.

Цитата: Bhudh от июня 27, 2017, 20:51

Цитата: ivanovgoga от зато остальные бы жили мирно в большой стране от океана, до океана

До какого океана, Северного Ледовитого? Так и так живём аж между трёх.

мелко как. Было бы от Ла-Манша до Берингова пролива.  8-)

Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2017, 20:46
Ни как не пойму, если им  нравится так мирно жить, то чего против Гитлера воевали?

Как это почему? С какой стати какие-то европейские уроды на нашу землю лезут?

Цитата: Poirot от июня 27, 2017, 21:02

Цитата: ivanovgoga от Ни как не пойму, если им  нравится так мирно жить, то чего против Гитлера воевали?

Как это почему? С какой стати какие-то европейские уроды на нашу землю лезут?

Вам азиатские уроды вроде Чингиза и Тимура милей?

Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2017, 20:46
потомки Чингизова дела жы.
Вон некоторые до сих пор о его светлом и мирном царстве на форуме ностальгируют.
Ни как не пойму, если им  нравится так мирно жить, то чего против Гитлера воевали? Ну убил бы сотню миллионов русских, зато остальные бы жили мирно в большой стране от океана, до океана. Мирно так, свято... ::)

Можно Чингиза по разному воспринимать (мне так он вообще ненавистен из-за того, что сделал с Хорезмом), но мир на огромной территории остается фактом. И достаточно почитать, что творилось в Средней Азии например после развала монгольской империи, чтобы заностальгировать по его временам. К тому же монголы не исповедовали превосходства своего этноса над другими, а весело пилили всех подряд. Своих особенно.

Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2017, 21:04
Вам азиатские уроды вроде Чингиза и Тимура милей?

так и азиатские получали по полной ;up:

Цитата: Poirot от июня 27, 2017, 20:30

Цитата: true от июня 27, 2017, 20:05
Значит ли это, что вы поддерживаете мнение русских о себе любимых как о некой особенно духовной нации?

Конечно.

И в чем она выражается?

Цитата: Mass от июня 27, 2017, 20:21

Цитата: true от июня 27, 2017, 20:13
У меня не открывается :(

http://splanet.ru/referat9/referat-1684528.php

Спасибо, почитаю...

Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2017, 20:46
потомки Чингизова дела жы.

Потомки Чингизова дела в Каракоруме спят, мил человек)

Цитата: do50 от июня 27, 2017, 21:12

Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2017, 21:04
Вам азиатские уроды вроде Чингиза и Тимура милей?

так и азиатские получали по полной ;up:

Это вы сейчас про Чингиза и Тимура? А, да, от Тимура икона ж спасла, духовность помогла ;)

Цитата: true от июня 27, 2017, 21:10
что творилось в Средней Азии например после развала монгольской империи,

Это результат его "мира". Все захотели стать Чингизом. Никто не хотел быть просто царем своей земли. У кого-то получилось - у Тимура и Османов, а кто-то просто исчез.

Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2017, 21:14

Цитата: true от июня 27, 2017, 21:10
что творилось в Средней Азии например после развала монгольской империи,

Это результат его "мира". Все захотели стать Чингизом. Никто не хотел быть просто царем своей земли. У кого-то получилось - у Тимура и Османов, а кто-то просто исчез.

До него тоже было плохо. На короткий период хорезмшахи успокоили всех, но Чингизу свой мир показался интересней.

Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2017, 20:46
Ни как не пойму, если им  нравится так мирно жить, то чего против Гитлера воевали?

Лично Гитлер носился с идеей демонстративно несправедливой организации своей империи, лишенного принципа поиска компромисса.

На основе того же немецкого фашизма всё можно было устроить гораздо цивильнее.

Всё решил фактор поехавшей крыши одного конкретного человека.

Цитата: do50 от июня 27, 2017, 21:12

Цитата: ivanovgoga от Вам азиатские уроды вроде Чингиза и Тимура милей?

так и азиатские получали по полной ;up:

Кто? Боярин, мы тут про Уродов, а не уродцев.
Но тут очень многие уверены, что монгольское иго было благом для руского народа(русского тогда еще не было).

Цитата: true от июня 27, 2017, 21:14
, да, от Тимура икона ж спасла, духовность помогла

пусть и так, но пробедив врагов и с запада и с востока Россия стала тем, чем является сейчас

Цитата: Hellerick от июня 27, 2017, 21:17
Лично Гитлер носился с идеей демонстративно несправедливой организации своей империи, лишенного принципа поиска компромисса.
На основе того же немецкого фашизма всё можно было устроить гораздо цивильнее.
Всё решил фактор поехавшей крыши одного конкретного человека.

Можно подумать, что кроме монгол кто-то в их империи имел право что-то решать. Любой нойон мог плюнуть князю в лицо и просто его повесить.
Монголы были всем, все остальные были рабы, вне зависимости от их "внутреннего" статуса.

Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2017, 21:18
Но тут очень многие уверены, что монгольское иго было благом для руского народа(русского тогда еще не было).

То-то Субудаю так гостеприимно в Козельске хлеб да соль дарили...)))) Видать, за блага, что принёс)))

Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2017, 21:18
монгольское иго было благом для руского народа

благом не было, но от уродов с востока мы откупались, им только бусы были нужны, пусть и золотые, а вот западным уродам были нужны души, те нас всё крестить собирались

Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2017, 21:00Было бы от Ла-Манша до Берингова пролива.

Вы это, погуглите, до какого места собирался идти Гитлер, и где ставить монументы, знаменующие границу Рейха.
Беринг там и рядом не ночевал.

Цитата: do50 от июня 27, 2017, 21:19

Цитата: true от июня 27, 2017, 21:14
, да, от Тимура икона ж спасла, духовность помогла

пусть и так, но пробедив врагов и с запада и с востока Россия стала тем, чем является сейчас

Окруженная врагами? Которых победила? Опутанная санкциями? Думаете к этому стремились ваши предки?

Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2017, 21:21

Цитата: Hellerick от июня 27, 2017, 21:17
Лично Гитлер носился с идеей демонстративно несправедливой организации своей империи, лишенного принципа поиска компромисса.
На основе того же немецкого фашизма всё можно было устроить гораздо цивильнее.
Всё решил фактор поехавшей крыши одного конкретного человека.

Можно подумать, что кроме монгол кто-то в их империи имел право что-то решать. Любой нойон мог плюнуть князю в лицо и просто его повесить.
Монголы были всем, все остальные были рабы, вне зависимости от их "внутреннего" статуса.

ЕМНИП главными советниками и консультантами у монголов китайцы были.

Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2017, 21:21
Монголы были всем, все остальные были рабы, вне зависимости от их "внутреннего" статуса.

Монголы правили, но у них не было целенаправленного геноцида. Плати и живи.

Цитата: Bhudh от июня 27, 2017, 21:23
Вы это, погуглите, до какого места собирался идти Гитлер

Вы думаете он остановился бы на Урале, узнав о нефти и газе в Сибири? Он поначалу и Польшу не хотел, только Гданьск, но аппетит приходит во время еды.

Цитата: true от июня 27, 2017, 21:23

Цитата: do50 от июня 27, 2017, 21:19

Цитата: true от июня 27, 2017, 21:14
, да, от Тимура икона ж спасла, духовность помогла

пусть и так, но пробедив врагов и с запада и с востока Россия стала тем, чем является сейчас

Окруженная врагами? Которых победила? Опутанная санкциями? Думаете к этому стремились ваши предки?

да мы вечно в санкциях и что? да и враги у нас только на западе, что тоже не новость. вот вы мне объясните, если тут так плохо и страшно, что же к нам столько народа приезжает жить и работать?

Цитата: do50 от июня 27, 2017, 21:31
вот вы мне объясните, если тут так плохо и страшно, что же к нам столько народа приезжает жить и работать?

Обьясню. У них там еще хуже :tss:

Цитата: true от июня 27, 2017, 21:26

Цитата: ivanovgoga от Монголы были всем, все остальные были рабы, вне зависимости от их "внутреннего" статуса.

Монголы правили, но у них не было целенаправленного геноцида. Плати и живи.

кто знает сколько племен исчезло в степи?

Цитата: do50 от июня 27, 2017, 21:31
да и враги у нас только на западе,

За чтож тогда соседей гнобить?

Цитата: true от июня 27, 2017, 21:35

Цитата: do50 от июня 27, 2017, 21:31
вот вы мне объясните, если тут так плохо и страшно, что же к нам столько народа приезжает жить и работать?

Обьясню. У них там еще хуже :tss:

так зачем к нам, где плохо, почему не туда, где хорошо???

Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2017, 21:37

Цитата: true от июня 27, 2017, 21:26

Цитата: ivanovgoga от Монголы были всем, все остальные были рабы, вне зависимости от их "внутреннего" статуса.

Монголы правили, но у них не было целенаправленного геноцида. Плати и живи.

кто знает сколько племен исчезло в степи?

Изчезли сопротивляющиеся, и то обычно верхушка. Это не совсем то, что делал Гитлер. Хотя тоже хорошего мало.

Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2017, 21:38
За чтож тогда соседей гнобить?

это смотря кого

Цитата: do50 от июня 27, 2017, 21:42

Цитата: ivanovgoga от За чтож тогда соседей гнобить?

это смотря кого

Грузию с 1989 года до сего дня.

Цитата: do50 от июня 27, 2017, 21:40

так зачем к нам, где плохо, почему не туда, где хорошо???

А кто сказал, что плохо. Я говорил, что у них хуже. Про плохо вы сами придумали. Нехорошо.

true, перечитайте, про опутанных санкциями и окружёнными врагами это вы написали.

Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2017, 21:44

Цитата: do50 от июня 27, 2017, 21:42

Цитата: ivanovgoga от За чтож тогда соседей гнобить?

это смотря кого

Грузию с 1989 года до сего дня.

мы это обсуждали много раз, то, что произошло с Абхазией - плохо, и беду эту надо было решать в Москве, а не где то.

ivanovgoga, про сей день я не очень понимаю, отношений нет

Тема не про политику, часом? :pop:

Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2017, 21:30Вы думаете он остановился бы на Урале, узнав о нефти и газе в Сибири?

Советую поделить тогдашнее население Германии на площадь Сибири.

В то время Сибирь не была особо известна нефтью и газом.

Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2017, 21:44

Цитата: do50 от июня 27, 2017, 21:42

Цитата: ivanovgoga от За чтож тогда соседей гнобить?

это смотря кого

Грузию с 1989 года до сего дня.

Грузию Бог наказывает. А с какого года, вам виднее.

Цитата: true от июня 27, 2017, 21:23
Думаете к этому стремились ваши предки?

Мои предки стремились к одному: жить своим умом на своей земле. Пока получается.

Цитата: ivanovgoga от июня 27, 2017, 21:30Вы думаете он остановился бы на Урале, узнав о нефти и газе в Сибири?

ЕМНИП в планах бриттов было обвинить разбившего СССР и ослабленного Гитлера в преследовании евреев и добить его (не своими руками, ессно, а в составе какой-нить международной коалиции, для чего его перед этим и надо было бы забросать какашками).

Цитата: do50 от июня 27, 2017, 21:46
true, перечитайте, про опутанных санкциями и окружёнными врагами это вы написали.

Я это писал совсем о другом. Но вы как обычно свернули на свою любимую тему о мигрантах. А ее мне уже не интересно обсуждать.

Цитата: zwh от июня 27, 2017, 23:14
ЕМНИП в планах бриттов

почему англичан бриттами зовут? современные бритты - это валлийцы и бретонцы. :umnik:
ну, ещё население Корнуолла вроде пытается вспомнить, что они были бриттами... :???

Цитата: Bhudh от июня 27, 2017, 22:03

Цитата: ivanovgoga от Вы думаете он остановился бы на Урале, узнав о нефти и газе в Сибири?

Советую поделить тогдашнее население Германии на площадь Сибири.

:D
Советую поделить население России на площадь Сибири.  Поделите население Британских островов на площадь их колоний в 17 веке. Что это дает? А может вы хотите сказать, что немцы не такие хапуги и им просто лишнего не надо?

Цитата: lammik от июня 27, 2017, 22:13
Грузию Бог наказывает. А с какого года, вам виднее.

дерьмо на земле не от Бога, а от того в чьих она руках. А согласно Библии дьявол правит миром.

Ничем дьявол не правит. Иначе бы в Грузии нашлось больше адекватных людей. И истерички к власти бы не приходили. Только не надо говорить, что это особенности грузинского менталитета.

Цитата: lammik от июня 28, 2017, 10:11
Ничем дьявол не правит.

А кто тогда в аду рулит? :)

Цитата: lammik от июня 28, 2017, 10:11
Ничем дьявол не правит. Иначе бы в Грузии нашлось больше адекватных людей.

То есть, значит, в Грузии все от Бога, а вы с ней боретесь... Я ж вас правильно понял? :green:

Цитата: ivanovgoga от июня 28, 2017, 12:18

Цитата: lammik от июня 28, 2017, 10:11
Ничем дьявол не правит. Иначе бы в Грузии нашлось больше адекватных людей.

То есть, значит, в Грузии все от Бога, а вы с ней боретесь... Я ж вас правильно понял? :green:

Везде всё от Бога. Но Грузию он решил наказать. А наказывает он, лишая народ разума, как известно. :)

Цитата: lammik от июня 28, 2017, 12:34
Везде всё от Бога. Но Грузию он решил наказать. А наказывает он, лишая народ разума, как известно. :)

В первую очередь это тупость, во вторую-грех!
А вы  идите и покайтесь, за тысячи душ, которых ваши соплеменники резали.
За нами таких грехов нет.

Цитата: ivanovgoga от июня 28, 2017, 12:42
В первую очередь это тупость, во вторую-грех!

Не богохульствуйте. Бог всеведущ и безгрешен по определению.

Цитата: lammik от июня 28, 2017, 13:00

Цитата: ivanovgoga от В первую очередь это тупость, во вторую-грех!

Не богохульствуйте. Бог всеведущ и безгрешен по определению.

Я про вас, если не поняли. И оставьте Бога в покое, а то он не любит, когда им прикрываются.

Цитата: ivanovgoga от июня 28, 2017, 13:02
а то он не любит

Откуда вам знать, чего Он любит, а чего нет?

Цитата: lammik от июня 28, 2017, 13:08

Цитата: ivanovgoga от а то он не любит

Откуда вам знать, чего он любит, а чего нет?

ЦитироватьНе произноси имени Господа, Бога твоего напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно

Так то напрасно, а если по делу, то очень даже нужно. :)

Цитата: lammik от июня 28, 2017, 13:14
Так то напрасно, а если по делу, то очень даже нужно. :)

ты приписал ему то, о чем даже понятие не имеешь. А теперь подумай, если конечно в состоянии.

Уже подумал и понял, что миссия мне вверена - указать грузинам на их недостатки, прегрешения, чтобы покаялись, исправились и впредь вели себя подобающе и богоугодно. Ибо прощения достойны лишь те, кто готов просить о нём. И не просто просить, а принимать все возможные меры для исправления содеянного.

В любой войне виновны все, потому что не сумели или не хотели договориться. И вообще ату вас в политоту.

Блин, какая тут политика? В Религию треба, как ее, экзотерику.

Цитата: lammik от июня 28, 2017, 13:25
Уже подумал и понял, что миссия мне вверена - указать грузинам на их недостатки

:D
Ваш психиатр в отпуске, что ли?

lammik, круть!  :E: :E:

Цитата: ivanovgoga от июня 28, 2017, 13:38

Цитата: lammik от июня 28, 2017, 13:25
Уже подумал и понял, что миссия мне вверена - указать грузинам на их недостатки

:D
Ваш психиатр в отпуске, что ли?

Вижу, что от гнева вы уже перешли к отрицанию. Жду торговлю, депрессию, а там и принятие. Не забывайте, что Бог вас любит и никогда вас не оставит.

Цитата: lammik от июня 28, 2017, 13:56
Вижу, что от гнева вы уже перешли к отрицанию.

:E:
Да я от хохота чуть не обмочился. Вы не так сильно гоните, а то я лопну. :D

Запасаюсь попкорном...

Продолжайте, парни!

Цитата: jvarg от июня 28, 2017, 15:51
Запасаюсь попкорном...

Продолжайте, парни!

Подбросьте, а то у меня от просмотра этой кинокомедии про дурдом он весь рассыпался...

Почему на Угре в 1480 г. не состоялось битвы?

Говорят, войсков жалко стало. Однако, когда Ахмат вернулся от стояния напротив Ивана, его убил какой-то Ибак.

Цитата: Karakurt от июля  6, 2017, 14:09
Почему на Угре в 1480 г. не состоялось битвы?

Потому что она там и не планировалась.

Пока Иван на Угре компостировал мозги Ахмату, в тылу Орду разоряли московские и крымские диверсанты (тогда они еще были союзниками).

Т.е. Ахмата банально развели как лоха. Он утащил все свои войска на Московию, а в это время его беззащитную родину разоряли все кому ни лень.

Цитата: Vesle Anne от июня  9, 2017, 21:41

Цитата: true от июня  9, 2017, 20:08
Ну тогда объясните почему именно с Калиты, а не с его деда или отца? Чем принципиально отличались эти княжества: до и после Калиты.

Традиционно с Калиты отсчитывают начало собирания русских земель под рукой Москвы.

Цитата: true от июня  9, 2017, 20:14
Гогу я поддержал в том смысле, что Петр превратил свою страну из рядового государства в мировую державу. В этом смысле она перестала быть заурядным царством, кроме того он провел (или продолжил) масштабные реформы, практически построил новое государство. Что и отразилось в названии.
В 17-м и 91-м году изменения были еще более грандиозными.

да, более грандиозные. я об этом и говорю.
Тут же дело не в Петре. Я согласна с вашей его оценкой (хотя Петра недолюбливаю).
Но почему не с воцарения Петра? Или какой-то из важных дат его биографии? Почему не с воцарения Романовых? В Смутное время государственность вообще прервалась на какое-то время. Почему не с воцарения первого русского царя (Ивана Грозного?) Почему не с революции 1917? Почему не с 1991?
У нас была бурная история, там довольно много событий, которые фактически меняли лицо страны. Любое из этих важных событий можно обосновать как отправную точку. Но версия Гоги вообще ересь. Сменили название - вах, новое государство! Причем ничего не поменялось - даже царь остался тот же  :)

Россия нынешняя началась в 1263 году с Даниила Александровича.  :)

Цитата: bvs от июня 17, 2017, 21:27
С Андрея Боголюбского.

С Андрея Юрьевича зачатие , с Даниила Александровича рождение.  :)

Вон на Лингвополитике отсчитывают с Московского княжества. Интересно, с какого князя.

Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2017, 22:45
P.S. Кстати, про "срам". Нынешние купальники еще лет 50 назад тоже таким срамом показались бы! И без всякого Петра... И не только в России.

Если бы дворяне были бы категорически против , то ничего бы у Петра не вышло.

 Ключевский пишет об отливе населения Киевской Руси на запад и северо-восток с середины 12 века примерно.

Смотря что понимать под Россией. Национальное государство, государствообразующим этносом которого являются русские в современном понимании? Где-то с Московского царства, пожалуй.

Цитата: злой от марта 30, 2021, 22:05
Смотря что понимать под Россией

Это да. Кто-то и с Петра начать может.

Надо бы оргкомитет избрать по торжествам по поводу мира со шведами 1721.
Как раньше говорили, 300 лет Романовы царствовали, а продуктов лишь на 70 хватило.

Цитата: Валер от марта 30, 2021, 22:16

Цитата: злой от марта 30, 2021, 22:05
Смотря что понимать под Россией

Это да. Кто-то и с Петра начать может.

При Петре скорее выход в свет , битва при Полтаве. Очередной этап развития. Так же как и стояние на Угре.

Цитата: злой от марта 30, 2021, 22:05
Смотря что понимать под Россией. Национальное государство, государствообразующим этносом которого являются русские в современном понимании?

Современное понимание - тоже растяжимое понятие. А так вообще национальное государство русских началось от установления общегосударственной идеологии, т.е. от Крещения. До этого была шайка варягов, грабящих коро окрестные племена и контролирующих греко-варяжский торговый путь. Потом уже было становление, развитие, многократная трансформация. Но начало нации всё же идёт от Крещения.

Цитата: KW от марта 31, 2021, 09:15

Цитата: злой от марта 30, 2021, 22:05
Смотря что понимать под Россией. Национальное государство, государствообразующим этносом которого являются русские в современном понимании?

Современное понимание - тоже растяжимое понятие. А так вообще национальное государство русских началось от установления общегосударственной идеологии, т.е. от Крещения. До этого была шайка варягов, грабящих коро окрестные племена и контролирующих греко-варяжский торговый путь. Потом уже было становление, развитие, многократная трансформация. Но начало нации всё же идёт от Крещения.

Ну, вроде примерно так, да. А Куйя (Киев) был крайним западным опорным пунктом хазар по сбору дани со славянских племен.

Цитата: KW от марта 31, 2021, 09:15

Цитата: злой от марта 30, 2021, 22:05
Смотря что понимать под Россией. Национальное государство, государствообразующим этносом которого являются русские в современном понимании?

Современное понимание - тоже растяжимое понятие. А так вообще национальное государство русских началось от установления общегосударственной идеологии, т.е. от Крещения. До этого была шайка варягов, грабящих коро окрестные племена и контролирующих греко-варяжский торговый путь. Потом уже было становление, развитие, многократная трансформация. Но начало нации всё же идёт от Крещения.

У меня крепкие сомнения, что у представителей вятичей, северян и прочих было осознание себя как части единого народа на тот момент. Тем более их самосознание тогда - явно не самосознание сегодняшних русских. У французов и тех политическая нация созрела только где-то Столетней войне. Древнерусское государство для меня - всё-таки явление другого порядка, это не Россия точно.

Цитата: злой от марта 31, 2021, 10:04
Древнерусское государство для меня - всё-таки явление другого порядка, это не Россия точно.

Не современная Россия - это точно. А так что Русия, что Росия - одно слово.

Цитата: злой от марта 31, 2021, 10:04
У меня крепкие сомнения, что у представителей вятичей, северян и прочих было осознание себя как части единого народа на тот момент.

На тот момент не было, но от того момента и начинается становление русских как единого народа. И вряд ли теперь можно точно назвать момент, когда этот процесс вполне завершился.

Цитата: KW от марта 31, 2021, 10:36

Цитата: злой от У меня крепкие сомнения, что у представителей вятичей, северян и прочих было осознание себя как части единого народа на тот момент.

На тот момент не было, но от того момента и начинается становление русских как единого народа. И вряд ли теперь можно точно назвать момент, когда этот процесс вполне завершился.

Русские как единый народ в моём понимании сложился вокруг Твери, Суздаля, Владимира, других городов современной "ядерной" России. И позже, уже когда Западная Русь вошла в состав ВКЛ. До этого люди, которые потом стали современными русскими, были частью другой общности, некоего "древнерусского народа". Вот тот народ да, начал складываться где-то с того момента, когда племена объединились в Древнерусское государство. Хоть оно потом и дробилось на удельные княжества, можно говорить, что народ тогда был один. Я как-то так думаю.

Цитата: злой от марта 31, 2021, 11:31
Русские как единый народ в моём понимании сложился вокруг Твери, Суздаля, Владимира, других городов современной "ядерной" России. И позже, уже когда Западная Русь вошла в состав ВКЛ.

Я понимаю, что Вы имеете в виду. Но, скажу, вопрос этот достаточно щекотливый и политически мотивированный. Всё на самом деле упирается в понимание того момента, когда русские ВКЛ осознали себя отдельным народом. И осознали ли они вообще себя таковым тогда, или это произошло гораздо позже, уже после присоединения к России. А то может и вовсе в ХХ веке, в результате советской национальной политики. У меня нет на этот вопрос однозначного ответа. Поэтому я сужу по тому, что современные русские во всяком случае не отказываются от своих "древнерусских" предшественников, а значит тех вполне можно считать родоначальниками современного русского этноса (если вообще имеет смысл разделять эти понятия).

Люди разные бывают и самосознание у каждого индивидуально. Есть люди, которые себя ощущают принадлежащими сразу к нескольким национальностям или вообще не принадлежащими ни к одной национальности. Сейчас век плюрализма.

Цитата: Georgos Therapon от марта 31, 2021, 13:53
Есть люди, которые себя ощущают принадлежащими сразу к нескольким национальностям

Этнос - это, прежде всего, особая культура. Нация - это, прежде всего, особая идеология. Национальность в СССР была, прежде всего, записью в пятой графе анкеты, а что такое теперь - вообще достоверно нельзя сказать.

Цитата: KW от марта 31, 2021, 14:47
Нация - это, прежде всего, особая идеология. Национальность в СССР была, прежде всего, записью в пятой графе анкеты, а что такое теперь - вообще достоверно нельзя сказать.

Определение национальности дать весьма просто. Нация - это группа людей, считающая себя таковой.

Цитата: злой от марта 31, 2021, 11:31
Русские как единый народ в моём понимании сложился вокруг Твери, Суздаля, Владимира, других городов современной "ядерной" России.

Ядерной России? Ну типа бомба есть, а это тут при чём?

Цитата: Georgos Therapon от марта 31, 2021, 15:12
Определение национальности дать весьма просто. Нация - это группа людей, считающая себя таковой.

Если мы с несколькими друзьями станем считать себя нацией марсиан, станем ли марсианами?

Тут еще нужно что бы и внешние считали тебя этим...

Цитата: Poirot от марта 31, 2021, 15:15

Цитата: злой от марта 31, 2021, 11:31
Русские как единый народ в моём понимании сложился вокруг Твери, Суздаля, Владимира, других городов современной "ядерной" России.

Ядерной России? Ну типа бомба есть, а это тут при чём?

Модное политологическое словечко. Типа "ядерный электорат".

К ядерной физике отношения не имеет.

Цитата: jvarg от марта 31, 2021, 15:23
Тут еще нужно что бы и внешние считали тебя этим...

Сколько именно и каких "внешних" должно быть достаточно?:)

Цитата: jvarg от марта 31, 2021, 15:23
Если мы с несколькими друзьями станем считать себя нацией марсиан, станем ли марсианами?

Тут еще нужно что бы и внешние считали тебя этим...

Если станете себя с друзьями считать себя нацией марсиан, то и будете таковой, внешние тут ни при чём. Но я как толерантный либерал буду тоже считать вас таковыми. Так что с внешним мнением у вас будет всё в порядке.

Цитата: Georgos Therapon от марта 31, 2021, 15:12

Цитата: KW от Нация - это, прежде всего, особая идеология. Национальность в СССР была, прежде всего, записью в пятой графе анкеты, а что такое теперь - вообще достоверно нельзя сказать.

Определение национальности дать весьма просто. Нация - это группа людей, считающая себя таковой.

Нация и национальность в современном русском языке отнюдь не тождественные понятия. И если с нацией всё более-менее ясно, то национальность - это нечто расплывчатое, то ли нация, то ли этнос, то ли что ещё, и зачастую служит предметом манипуляций. К примеру, у тебя фамилия на -швили - значит ты по национальности грузин, несмотря на то, что живёшь в другой стране и не знаком ни с грузинской культурой, ни с языком (т.е. ни по нации, ни по этносу ты грузином вообще-то не являешься).

Цитата: KW от марта 31, 2021, 15:45
служит предметом манипуляций

Есть такое. Но в передовых обществах сейчас возобладало мнение, что всё определяется самосознанием человека. Есть даже такое, что если мужик считает себя девочкой, то надо и считать его таковой.

Цитата: Georgos Therapon от марта 31, 2021, 15:54
Но в передовых обществах сейчас возобладало мнение *

А я вот не считаю их передовыми. И?

Цитата: KW от марта 31, 2021, 09:15

Цитата: злой от марта 30, 2021, 22:05
Смотря что понимать под Россией. Национальное государство, государствообразующим этносом которого являются русские в современном понимании?

Современное понимание - тоже растяжимое понятие. А так вообще национальное государство русских началось от установления общегосударственной идеологии, т.е. от Крещения. До этого была шайка варягов, грабящих коро окрестные племена и контролирующих греко-варяжский торговый путь. Потом уже было становление, развитие, многократная трансформация. Но начало нации всё же идёт от Крещения.

Есть мнение, что до монголов были шайки князей.

Цитата: KW от марта 31, 2021, 13:01

Цитата: злой от марта 31, 2021, 11:31
Русские как единый народ в моём понимании сложился вокруг Твери, Суздаля, Владимира, других городов современной "ядерной" России. И позже, уже когда Западная Русь вошла в состав ВКЛ.

Я понимаю, что Вы имеете в виду. Но, скажу, вопрос этот достаточно щекотливый и политически мотивированный. Всё на самом деле упирается в понимание того момента, когда русские ВКЛ осознали себя отдельным народом. И осознали ли они вообще себя таковым тогда, или это произошло гораздо позже, уже после присоединения к России. А то может и вовсе в ХХ веке, в результате советской национальной политики. У меня нет на этот вопрос однозначного ответа. Поэтому я сужу по тому, что современные русские во всяком случае не отказываются от своих "древнерусских" предшественников, а значит тех вполне можно считать родоначальниками современного русского этноса (если вообще имеет смысл разделять эти понятия).

Оговорюсь, что, опять же, высказываю частную точку зрения. Наследниками народа Древней Руси они все были в равной мере, но при этом никто из них не был "тем же самым" народом. Фактически у западных и восточных "наследников" начала формироваться разная политическая культура, литературная традиция, они жили в разных "ойкуменах". Тот "древнерусский народ" был чем-то усреднённым между всеми его наследниками в состоянии на момент распада. А то получится, что есть наследники "попрямее" и "покривее", а с этого места тоже очень легко скатиться в политоту, поскольку эту тему любят эксплуатировать и там, и там.

Цитата: jvarg от марта 31, 2021, 15:57

Цитата: Georgos Therapon от марта 31, 2021, 15:54
Но в передовых обществах сейчас возобладало мнение *

А я вот не считаю их передовыми. И?

Ну и что из того? Это не имеет никакого значения, что кто-то не считает передовых и креативных таковыми.

Цитата: Georgos Therapon от марта 31, 2021, 16:12

Цитата: jvarg от марта 31, 2021, 15:57

Цитата: Georgos Therapon от марта 31, 2021, 15:54
Но в передовых обществах сейчас возобладало мнение *

А я вот не считаю их передовыми. И?

Ну и что из того? Это не имеет никакого значения, что кто-то не считает передовых и креативных таковыми.

А передовые и креативные, это кого вы считаете таковыми?

Хочешь быть передовым - сей квадратно-гнездовым!

На мой взгляд, на том же Западе есть некоторые аспекты их жизни, связанные с тем, что они передовые и развитые, а есть некоторые особенности, связанные с тем, каким именно путём они двигались к сегодняшнему состоянию. Особенности их нынешней политкорректности, отношения к меньшинствам, положительной дискриминации (за себя скажу - я не считаю, что всё это плохо, просто на Западе иногда это приобретает карикатурные формы) - это как раз результат особенностей эволюции их общества. Их всегда очень резко качало, то рабство, сегрегация, отсутствие избирательных прав у женщин - и тут же резко надо "догнать и перегнать", покончить с пережитками, поэтому нужно принять радикальные меры вместо постепенной эволюции. Опять же, организованное громко орущее меньшинство в обществе всегда привлекает больше внимания, чем молчащее дезорганизованное большинство. Я думаю, они рано или поздно найдут своё равновесие, просто их качели более резко дёргаются из стороны в сторону.

Цитата: jvarg от марта 31, 2021, 16:16
А передовые и креативные, это кого вы считаете таковыми?

Вы тему то читаете? Выше KW написал, что если у человека фамилия на -швили, то его считают грузином. А я написал, что передовые и креативные не считают его таковым при условии, что он сам не считает себя грузином.

Цитата: KW от марта 31, 2021, 13:01

Цитата: злой от марта 31, 2021, 11:31
Русские как единый народ в моём понимании сложился вокруг Твери, Суздаля, Владимира, других городов современной "ядерной" России. И позже, уже когда Западная Русь вошла в состав ВКЛ.

Я понимаю, что Вы имеете в виду. Но, скажу, вопрос этот достаточно щекотливый и политически мотивированный. Всё на самом деле упирается в понимание того момента, когда русские ВКЛ осознали себя отдельным народом. И осознали ли они вообще себя таковым тогда, или это произошло гораздо позже, уже после присоединения к России. А то может и вовсе в ХХ веке, в результате советской национальной политики. У меня нет на этот вопрос однозначного ответа. Поэтому я сужу по тому, что современные русские во всяком случае не отказываются от своих "древнерусских" предшественников, а значит тех вполне можно считать родоначальниками современного русского этноса (если вообще имеет смысл разделять эти понятия).

Осознание скорее начало  приходить после присоединения . Но тут есть нюанс, начало приходить осознание что они отдельный народ от современных русских , но когда пришло осознание что они сами не единое целое , а делятся если говоря современным языком, на украинцев и белорусов ? :donno: А зачем отказываться? Это можно сказать родитель.

Цитата: злой от марта 31, 2021, 16:24
На мой взгляд, на том же Западе есть некоторые аспекты их жизни, связанные с тем, что они передовые и развитые, а есть некоторые особенности, связанные с тем, каким именно путём они двигались к сегодняшнему состоянию. Особенности их нынешней политкорректности, отношения к меньшинствам, положительной дискриминации (за себя скажу - я не считаю, что всё это плохо, просто на Западе иногда это приобретает карикатурные формы) - это как раз результат особенностей эволюции их общества.

Только ли их общества. Эволюция общества - у Маркса это история борьбы классов, а можно сказать что это разноплановое освобождение и перемешивание общества. Это имеет положительное значение, но порождает и свои противоречия.

Цитата: jvarg от марта 31, 2021, 15:23

Цитата: Georgos Therapon от марта 31, 2021, 15:12
Определение национальности дать весьма просто. Нация - это группа людей, считающая себя таковой.

Если мы с несколькими друзьями станем считать себя нацией марсиан, станем ли марсианами?

Тут еще нужно что бы и внешние считали тебя этим...

Если вы размножитесь, и ваши потомки будут считать себя так же нацией марсиан , тогда можно будет говорить о наличии такой нации. А так это несерьёзно.

Цитата: Валер от марта 31, 2021, 16:34
борьбы классов

Я не верю в борьбу классов. Конфликты обычно более сложные. Какие-нибудь вандейские крестьяне воевали за короля, не понимая благ революции. И т. п.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 31, 2021, 16:38

Цитата: Валер от марта 31, 2021, 16:34
борьбы классов

Я не верю в борьбу классов. Конфликты обычно более сложные. Какие-нибудь вандейские крестьяне воевали за короля, не понимая благ революции. И т. п.

Вы не один такой, многие не верят всему Марксу :). Но так или иначе - долгое время общество было сильно стратифицировано и это напряг.

Цитата: Валер от марта 31, 2021, 16:39
Но так или иначе - долгое время общество было сильно стратифицировано и это напряг.

Страты - в природе вещей. Возьмём какую-нибудь первую династию фараонов. Кто бы мог править объединённым Египтом, как не они?
Уж точно не бедные феллахи. ;)

Цитата: Nevik Xukxo от марта 31, 2021, 16:45

Цитата: Валер от марта 31, 2021, 16:39
Но так или иначе - долгое время общество было сильно стратифицировано и это напряг.

Страты - в природе вещей. Возьмём какую-нибудь первую династию фараонов. Кто бы мог править объединённым Египтом, как не они?
Уж точно не бедные феллахи. ;)

Но ведь реалии меняются. Те же крестьяне РИ с какого-то времени захотели читать книжки и стали задавать ненужные вопросы. Между крупными классами также отросла прослойка всяких разночинцев которым больше всех было надо. А Ленин решил что и с верхами чего-то стало.

Опять же, противоречия связанные с техпрогрессом.

Цитата: Валер от марта 31, 2021, 16:48
Но ведь реалии меняются.

Сломать старые реалии легко, но построить принципиально новые - реально ли? Ну, повыгоняли советы всяких помещиков, но что нового принесли?
Фактически компартия просто стала новым правящим классом, ничего реально нового.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 31, 2021, 16:50

Цитата: Валер от марта 31, 2021, 16:48
Но ведь реалии меняются.

Сломать старые реалии легко, но построить принципиально новые - реально ли? Ну, повыгоняли советы всяких помещиков, но что нового принесли?
Фактически компартия просто стала новым правящим классом, ничего реально нового.

В Европе ничего так сильно не ломали, но всё изменилось тоже.

Цитата: Georgos Therapon от марта 31, 2021, 16:27

Цитата: jvarg от марта 31, 2021, 16:16
А передовые и креативные, это кого вы считаете таковыми?

Вы тему то читаете? Выше KW написал, что если у человека фамилия на -швили, то его считают грузином. А я написал, что передовые и креативные не считают его таковым при условии, что он сам не считает себя грузином.

Одно дело быть передовым и креативным , а другое казаться. Когда ты говоришь что то за , то ты свой . Когда говоришь , что то против , ты уже чужой . Потому что окончание фамилии у тебя другое. А если конфликт с нацией твоей фамилии , то тут вообще пиши пропало.  Да лично кто вас знает , будет к вам относится как к своему, но чуть отдалитесь от них и потом доказывайте что вы свой .

Цитата: Nevik Xukxo от марта 31, 2021, 16:38

Цитата: Валер от марта 31, 2021, 16:34
борьбы классов

Я не верю в борьбу классов. Конфликты обычно более сложные. Какие-нибудь вандейские крестьяне воевали за короля, не понимая благ революции. И т. п.

Наверно вандейских крестьян прежняя жизнь устраивала, а тут пришли какие то благодетели.

Цитата: Georgos Therapon от марта 31, 2021, 16:12
Это не имеет никакого значения, что кто-то не считает передовых и креативных таковыми.

Progresa en degrada es un gloria dutable.

Быть передовым в деградации -- сомнительная слава.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 31, 2021, 16:50
Фактически компартия просто стала новым правящим классом, ничего реально нового.

Clase governante con parteni abrida es un clase governante esensal nova

Правящий класс с открытым членством -- это принципиально новый правящий класс.

Цитата: Nevik Xukxo от марта 31, 2021, 16:50

Цитата: Валер от марта 31, 2021, 16:48
Но ведь реалии меняются.

Сломать старые реалии легко, но построить принципиально новые - реально ли? Ну, повыгоняли советы всяких помещиков, но что нового принесли?
Фактически компартия просто стала новым правящим классом, ничего реально нового.

А вы хотели чтоб вообще без правящего класса?

Цитата: forest от марта 31, 2021, 17:00
А вы хотели чтоб вообще без правящего класса?

Ну да. Чтобы любой дворник мог стать президентом. 8-) Или наоборот. 100% социальный лифт.

Цитата: злой от марта 31, 2021, 16:11
Фактически у западных и восточных "наследников" начала формироваться разная ... литературная традиция

И когда же у них стала формироваться разная светская литературная традиция? Не в 19-м ли веке?

Тут я веду речь не о том, были ли различия между разными ветвями и когда они возникли. А о том, когда они стали осознаваться носителями этих различий как принадлежность к разным народам.

У крестьян нормального национального сознания не было и до ХХ в. А у самосознания политических и духовных элит между "древней" Русью и "Московской" Русью никакого зазора, разрывающего временной континуум, не было.

Цитата: Iskandar от марта 31, 2021, 20:09
У крестьян нормального национального сознания не было и до ХХ в.

А этническое? :umnik:

Цитата: Iskandar от марта 31, 2021, 20:09
У крестьян нормального национального сознания не было и до ХХ в. А у самосознания политических и духовных элит между "древней" Русью и "Московской" Русью никакого зазора, разрывающего временной континуум, не было.

У политических и духовных элит, проживавших в ВКЛПиР и наследовавших Древней Руси, этого зазора тоже не было. Они все плавно перешли из одного состояния в другое, и в какой-то момент разница между Восточной и Западной Русью достигла критического значения. К тому времени и те, и другие достаточно отошли и от исходного состояния, и это ещё до унии 1596 г.

Цитата: Iskandar от марта 31, 2021, 20:09
У крестьян нормального национального сознания не было и до ХХ в. А у самосознания политических и духовных элит между "древней" Русью и "Московской" Русью никакого зазора, разрывающего временной континуум, не было.

А вот хрен знает, как эти зазоры мерить. Но и первый тезис тоже сомнительный. Нац. сознание проявляется в контактах, а они были.
И тоже ведь вопрос, когда дистанция между крестьянином и элитой больше была, тогда или теперь.

Цитата: KW от марта 31, 2021, 17:34

Цитата: злой от марта 31, 2021, 16:11
Фактически у западных и восточных "наследников" начала формироваться разная ... литературная традиция

И когда же у них стала формироваться разная светская литературная традиция? Не в 19-м ли веке?

В XV-XVI веках. Она была вполне себе светской, только не художественной.