Лингвофорум

Я всё продолжаю работу над проектом языка с прежними главными целями:
-минимализм в базовых словах и гибкость образования составных слов
-простота произношения
-грамматическая точность (однозначность) на уровне обычных языков
-сочетание двух стилей: безмаркировачный со строгим порядком слов, и маркировачный со свободным

Итак, вот параметры языка, с которыми я уже давно определился однозначно:

Предложение языка является набором базовых слов. Все самые частые базовые слова имеют длину в один слог. Ударение и интонация ставятся на усмотрение говорящего и служат примитивным способом выделения важных слов в предложении. Пробелы между базовыми словами также ставятся или не ставятся на усмотрение пишущего для удобности чтения.

Структура предложения классическая: предикат, субъект, прямой объект, непрямые объекты

Все базовые слова делятся на группы. Три главных групп слов: существительные, глаголы, маркеры.

Существительные - это слова, имеющие право без маркировки быть субъектом или объектом.
Глаголы - это слова, имеющие право без маркировки быть предикатом или объектом. С точки зрения обычных языков группа "глаголы" объединяет в себе глаголы и прилагательные.

Таким образом, если мы хотим, чтобы глагол быть субъектом, то обязательно придётся его маркировать. Аналогично, если существительное является сказуемым в предложении, то обязательно надо его маркировать.

Остальные группы слов маленькие и незначительные:
Предлоги - это те же глаголы, но в роли дескрайбера без маркировки они могут принадлежать только глаголам. Среди предлогов можно найти такие слова как to, because_of, be_located
Ещё есть союзы, частицы и прочие не самые важные вещи

Многие слова, которые являются предлогами в русском и английском, в моём проекте являются существительными. Вместо предлога "в" есть существительное "inside", вместо предлога "на" есть существительное "top" и так далее.

Существительные и глаголы можно соединять. При этом у такого сочетания есть классическое и премиальное значения. Классическое значение у всех одинаковое - главное слово описывается подчинённым словом. Но есть премиальные (preferential) значения:
(в данном примере главное слово - в конце)

СУЩ1 СУЩ2 = СУЩ2, принадлежащее СУЩ1
ГЛАГ СУЩ = СУЩ, которое выполняет действие ГЛАГ
СУЩ ГЛАГ = ГЛАГ, объектом которого является СУЩ
ГЛАГ1 ГЛАГ2 = ГЛАГ2, объектом которого является ГЛАГ1    или     ГЛАГ2, исходом которого является ГЛАГ1

Маркеры - это слова, маркирующие члены предложения: субъект, объект, предикат, и другие (не буду сейчас вдаваться в подробности)

-----------------------------------------------------

А теперь, с чем я НЕ определился:

1. Head-initial или head-final?
Сто раз менял туда-сюда. Не могу решить, что из них лучше.

Плюсы head-final:
-используется в словообразовании самых известных языков
-можно красиво фонетически сделать базовые слова с логикой запоминания между базовыми словами

Огромный минус head-final: по умолчанию сочетается с SOV, поэтому для получения SVO придётся использовать маркеры

2. Фонетика
Я до сих пор не могу окончательно решить, какие буквы и звуки лучше брать. Кручусь возле такого набора:
p t k b d g l m n c(ш) f s
i e a o u
Меньше брать точно не хочу, а вот ещё пару согласных может быть и добавил.

3. В случае head-final, где ставить маркеры - в начале или в конце?
Ибо у меня есть желание, чтобы можно было удобно использовать SVO
Эсперанто, например, ставит маркеры в конце (окончания), при этом является head-initial

Специально не привожу никаких примеров, так как поставил задачу чётко описать структуру языка.
Побежал спать, а то у меня уже полночь!

Интересно

Цитата: scorpjke от ноября  3, 2015, 18:07
(1) ГЛАГ СУЩ = СУЩ, которое выполняет действие ГЛАГ
(2) СУЩ ГЛАГ = ГЛАГ, объектом которого является СУЩ
. . .
(3) Огромный минус head-final: по умолчанию сочетается с SOV

По (1, 2) кажется, что головой в тройке S, V, O окажется S, и предложение будет иметь вид OVS. А при head-initial — SVO.

Цитата: scorpjke от ноября  3, 2015, 18:07
Я до сих пор не могу окончательно решить, какие буквы и звуки лучше брать. Кручусь возле такого набора:
p t k b d g l m n c(ш) f s
i e a o u
Меньше брать точно не хочу, а вот ещё пару согласных может быть и добавил.

А какая будет фонотактика? Кластеры согласных допустимы? Если структура слога простая, можно, наверное, и побольше звуков иметь. Напримре, звонкие фрикативы. И [r].

v, j

Цитата: Тайльнемер от ноября  4, 2015, 08:59

Цитата: scorpjke от ноября  3, 2015, 18:07
(1) ГЛАГ СУЩ = СУЩ, которое выполняет действие ГЛАГ
(2) СУЩ ГЛАГ = ГЛАГ, объектом которого является СУЩ
. . .
(3) Огромный минус head-final: по умолчанию сочетается с SOV

По (1, 2) кажется, что головой в тройке S, V, O окажется S, и предложение будет иметь вид OVS. А при head-initial — SVO.

Интересное замечание ;D Только эта тройка будет означать "S, который делает V над объектом O", если не поставить разделитель (маркер) между V и S
На самом деле head-final сочетается и с SOV и с OVS.
Аналогично, head-initial сочетается и с SVO и с VOS, но SVO лучше по понятным причинам.

Все эти правила совсем не новы и наблюдаются в обычных языках. Пример правила 1): laborulo = labor ulo (ГЛАГ СУЩ) = ulo kiu laboras

Цитата: Тайльнемер от ноября  4, 2015, 09:05
А какая будет фонотактика? Кластеры согласных допустимы? Если структура слога простая, можно, наверное, и побольше звуков иметь. Напримре, звонкие фрикативы. И [r].

Да, сочетания согласных будут.
В случае head-final каждая морфема будет иметь структуру CV или CVC. Последняя согласная не может быть b,d,g. Сочетания согласных будут возникать на стыке базовых слов.
В случае head-initial каждая мормефа будет иметь структуру CV или CCV. Такая структура мне не очень нравится - большинство CCV слов звучат не очень красиво.

В обоих случаях V может быть сочетанием любого количества любых гласных, но запрещаются повторяющиеся (долгие) гласные.

Если быть предельно честным, head-final меня бесит. Единственная причина, почему я его рассматриваю, это то что при нём можно красиво сделать базовые слова со связями между ними, например:
naf = помнить         snaf = не помнить (иметь забытым)
nap = понимать      snap = не понимать
nal = знать              snal = не знать
nam = полагать      snam = не полагать (полагать обратное)
---------------------------------
А в случае head-initial пришлось бы клеить эти согласные вначало, что некрасиво.
и таких ситуаций куча

Хотя наверное я зря заморачиваюсь. Не стоит ради такой мелочи жертвовать удобным порядком слов.

Я непримиримый противник свободного порядка слов в плановом языке/лингвопроекте, но у вас задумка выглядит настолько красивой, что, оставаясь противником "свободы", уважительно снимаю шляпу перед вашим проектом :)

Цитата: IsaHri от ноября  4, 2015, 17:30
Я непримиримый противник свободного порядка слов в плановом языке/лингвопроекте, но у вас задумка выглядит настолько красивой, что, оставаясь противником "свободы", уважительно снимаю шляпу перед вашим проектом :)

Благодарю, приятно слышать!  :)В моём первом проекте, кстати, я также был противником свободного порядка слов, но в итоге я пришёл к выводу, что в длинных сложных предложениях свободный порядок слов - это очень полезная вещь, которая позволяет удобно расставить слова, повышая читабельность предложения.

Цитата: scorpjke от ноября  4, 2015, 15:04
Интересное замечание ;D Только эта тройка будет означать "S, который делает V над объектом O", если не поставить разделитель (маркер) между V и S

Ну, да. Все предложения будут типа «назывными», но семантика-то не пострадает.
Ночь. Улица. Я, который хочет есть мороженое.
Как ещё можно понять последнее предложение, если не «я хочу есть мороженое»?
Зато порядок слов нужный: me want eat ice-cream (при head-initial).

Цитата: Тайльнемер от ноября  5, 2015, 01:46

Цитата: scorpjke от ноября  4, 2015, 15:04
Интересное замечание ;D Только эта тройка будет означать "S, который делает V над объектом O", если не поставить разделитель (маркер) между V и S

Ну, да. Все предложения будут типа «назывными», но семантика-то не пострадает.
Ночь. Улица. Я, который хочет есть мороженое.
Как ещё можно понять последнее предложение, если не «я хочу есть мороженое»?
Зато порядок слов нужный: me want eat ice-cream (при head-initial).

Если смотреть строго, то в любом предложении должен быть предикат, а значит это всё-таки не одно и то же. Но я согласен, что при опускании маркера ничего сильно страшного не происходит. Вообще я разрешаю опускать маркеры, если и без них всё понятно. Но порядок слов OVS это же жесть. Всё-таки я сильно тяготею к head-initial и SVO.

Пример путанницы может быть такой (head-initial):
person teach me = человек учит меня ИЛИ мой учитель

Но такие ситуации встречаются не часто

Маркеры de/des:

Допустим, у нас есть выражение "boring biology teacher". Если изменить порядок слов на head-initial, то получится "teacher biology boring". Если не использовать никаких маркеров, то "boring" будет относится к "biology". Для того, чтобы отнести "boring" к "teacher", используется маркер de:

   teacher biology de boring

des работает наоборот:

   boring des teacher biology

Из порядка head-initial следует, что в случае обоих маркеров после них может стоять любой тип слов. А перед ними - нет. И вот здесь я колебаюсь, как поступить. Нужно каким-то образом показать границу. У меня есть два варианта:

1. Использовать маркер субъекта или объекта как границу

   me not like O teacher biology de boring

Таким образом, видя de, мы идём влево до тех пор, пока не наткнёмся на маркер субъекта или объекта, и именно так мы и поймём, что boring относится к teacher.

2. Привязать к существительному

   Договорится, что de может принадлежать только существительным.

   me not like teacher biology de boring

Тогда в данном случае понятно, что boring относится к teacher, потому что других подходящих вариантов нет.

-------------------------------------------
С des похожая ситуация, и те же методы борьбы.
А может быть есть какие-то другие варианты решения этой задачи?

Напоминаю, что данный проект - это изменённый проект, который обсуждался здесь:
Nao (http://lingvoforum.net/index.php/topic,68682.0.html)

Изменения следующие:
1. Head-final поменял на head-initial
2. Немного усложнил фонетику: теперь возможны сочетания согласных
3. Устранены некоторые нелогичности в словообразовании, поэтому теперь поток морфем гораздо более однозначно разбирается
4. Усовершенствована грамматика. Теперь благодаря новым маркерам возможен более свободный порядок слов (если маркеры не использовать, порядок слов должен быть прямым).

В остальном никаких изменений нет. Слова образуются также.

Спасибо, очень много полезной информации!

Цитата: scorpjke от ноября  8, 2015, 06:28
А может быть есть какие-то другие варианты решения этой задачи?

Есть токи-понский подход:
teacher biology boring = (teacher biology) boring
teacher pi biology boring = teacher (biology boring)

Цитата: Тайльнемер от ноября  8, 2015, 12:17

Цитата: scorpjke от ноября  8, 2015, 06:28
А может быть есть какие-то другие варианты решения этой задачи?

Есть токи-понский подход:
teacher biology boring = (teacher biology) boring
teacher pi biology boring = teacher (biology boring)

:E:

Короче говоря, я определился с решением маркеров de/des:

Пусть de может принадлежать только субъекту или объекту (в т.ч. непрямому объекту):

danecmo toecoatomei de dofmies hu moi mi
teacher     biology      de   boring  V  look me
The boring biology teacher is looking at me.

mi tei flu danecmo toecoatomei de dofmies
me talk with teacher   biology    de  boring
I am talking with the boring biology teacher

Таким образом, de смахивает на обычный маркер прилагательного. Осталось определиться с:

a de b de c = (a de b) de c    ИЛИ    a de (b de c)   ?

Думаю, первый вариант был бы более полезен

---------------------------------------

А des пусть может принадлежать не только субъекту и объекту, но ещё и предикату:

mi des bimute hu foi klu clei des calei
me des father  V fast same fish des swim
Мой отец быстро как рыба плавает

Цитата: scorpjke от ноября  3, 2015, 18:07
Все базовые слова делятся на группы. Три главных групп слов: существительные, глаголы, маркеры.

У меня есть идея - выбрать базовые слова/корни таким образом, чтобы по морфологии можно быть видеть тип корня.

Если слова односложные, то можно, например, сделать таким маркером гласную данного слога.

Цитата: scorpjke от ноября  3, 2015, 18:07СУЩ ГЛАГ = ГЛАГ, объектом которого является СУЩ

В эсперанто есть правило - НЕПРЯМЫМ объектом. Мне кажется, оно не лишено смысла.
Есть и несколько исключений, вроде fiŝkapti (ср. рыболовить)

Цитата: Солохин от ноября 11, 2015, 16:28

Цитата: scorpjke от ноября  3, 2015, 18:07
Все базовые слова делятся на группы. Три главных групп слов: существительные, глаголы, маркеры.

У меня есть идея - выбрать базовые слова/корни таким образом, чтобы по морфологии можно быть видеть тип корня.

Если слова односложные, то можно, например, сделать таким маркером гласную данного слога.

Тайльнемер посоветовал то же самое. Но во-первых, гласная не подойдёт (в head-initial), потому что например da - это сущ, cmo - это глаг, при слиянии dacmo является сущ. Короче говоря, надо выбирать первую букву для части речи. Это существенно затруднит делать базовые слова со связями между ними. К тому же при заимствованиях (хотя бы имён собственных) это будет вызывать негодование, как это происходит с окончаниями в эсперанто.

Базовых слов во-первых мало, во-вторых по смыслу всегда и так ясно, какой частью речи является слово. Поэтому я лично не вижу в этом никакой пользы. Если считаете, что я не прав, продолжайте переубеждать, может я упускаю что-то. В эсперанто, например, да, если ты не знаешь изначальную часть речи, могут возникнуть проблемы со сменой окончания. Но у меня таких проблем не может быть впринципе.

Цитата: Солохин от ноября 11, 2015, 16:45

Цитата: scorpjke от ноября  3, 2015, 18:07СУЩ ГЛАГ = ГЛАГ, объектом которого является СУЩ

В эсперанто есть правило - НЕПРЯМЫМ объектом. Мне кажется, оно не лишено смысла.
Есть и несколько исключений, вроде fiŝkapti (ср. рыболовить)

Это где такое правило написано? Эсперанто же просто следует обычаям европейских языков. Например:
dentkuracisto ведь правильное сочетание? Вот здесь dent это прямой объект kurac
И таких примеров море.

Смысл данного мною введённого правила в том, что он позволяет опускать маркер объекта, и при этом никакой логики он не нарушает. Все премиальные значения являются частными случаями классического значения.

Цитата: scorpjke от ноября 11, 2015, 17:08
Но во-первых, гласная не подойдёт (в head-initial), потому что например da - это сущ, cmo - это глаг, при слиянии dacmo является сущ. Короче говоря, надо выбирать первую букву для части речи.

О, правильно. Я как-то не подумал об этом.

В принципе, можно было бы группировать по первому согласному, например, плозив vs фрикатив.
Что касается намеренного уподобления базовых слов небазовым для более лёгкого запоминания
(типа:
  cafau «летать» (гл.) — от ca «двигаться» (гл.) и fau «газ, вакуум» (сущ.)
  cfau «птица» (сущ.) — базовое слово
),
то тут можно придумать какое-нибудь правило, чтобы такие слова образовывались более регулярно и первый согласный соответствовал части речи.

Кстати, каких базовых слов получается больше: существительных или глаголов?

Цитата: scorpjke от ноября 11, 2015, 17:14
dentkuracisto ведь правильное сочетание? Вот здесь dent это прямой объект kurac

Нет, тут словообразование идет в другом порядке.
Нет слова dentkuraci (зуболечить) !
Есть глагол kuraci (лечить), от которого существительное kuracisto (врач), а уже потом dentkuracisto (зубоврач), и dento здесь не прямое дополнение:
dent-kuracisto = kuracisto de dento(j)

Я ожидал такого разбора.

Я просто пытался сказать, что по смыслу dent является объектом kurac.

Как в таком языке можно сокращать слова (head-initial)?  Мне могу придумать ничего годного.

Что ты имеешь в виду под «сокращать слова»?

А как ещё это можно понять?
МКС (международна космическая станция)
колхоз
поклонка (поклонная площадь)

Цитата: scorpjke от ноября 23, 2015, 11:01
поклонка (поклонная площадь)

Предположим, Поклонная площадь на нао будет ‹ПЛОЩАДЬ›‹ПОКЛОННЫЙ›.
Тогда Поклонка — ‹ЧТО-ТО›‹ПОКЛОННЫЙ›.
Если, конечно, ‹ЧТО-ТО› в нао короче, чем ‹ПЛОЩАДЬ›, так же как -ка короче, чем площадь, в русском. От смысла же сохраняется ровно столько же.

Цитата: scorpjke от ноября 23, 2015, 11:01
МКС (международна космическая станция)

Слово со значением «международная космическая станция» будет состоять из кучи морфем, которые будут образовывать дерево. Можно сделать сокращение, например, по первым буквам нескольких ближайших к корню морфем в порядке следования в слове.

Цитата: scorpjke от ноября 23, 2015, 11:01
колхоз

Здесь применено усечение морфем. В нао с его короткими морфемами вряд ли получится воспользоваться таким способом.

Кстати, насчёт передачи иностранных имён собственных. Вот например правила для русского

в -> f
ж -> c
з -> s
р -> u
щ -> ci
ь ->  i (только в конце слова)
ы -> ui

Все остальные буквы очевидны.
После согласной на конце слова добавляется "u" (специально выбрана буква, редко встречающаяся в русском в конце слова)
В популярных именах собственных избавляемся от сложных сочетаний согласных.

Примеры:

Москва -> moskfa
Санкт-Петербург -> sampetebu
Тверь -> tfeu
Сыктывкар -> suiktuifkau
Красная (площадь) -> (mateicma) kuasnaia

Александр -> aleksandu
Иван -> ifanu

Цитата: Тайльнемер от ноября 23, 2015, 12:03

Цитата: scorpjke от ноября 23, 2015, 11:01
поклонка (поклонная площадь)

Предположим, Поклонная площадь на нао будет ‹ПЛОЩАДЬ›‹ПОКЛОННЫЙ›.
Тогда Поклонка — ‹ЧТО-ТО›‹ПОКЛОННЫЙ›.
Если, конечно, ‹ЧТО-ТО› в нао короче, чем ‹ПЛОЩАДЬ›, так же как -ка короче, чем площадь, в русском. От смысла же сохраняется ровно столько же.

Цитата: scorpjke от ноября 23, 2015, 11:01
МКС (международна космическая станция)

Слово со значением «международная космическая станция» будет состоять из кучи морфем, которые будут образовывать дерево. Можно сделать сокращение, например, по первым буквам нескольких ближайших к корню морфем в порядке следования в слове.

Цитата: scorpjke от ноября 23, 2015, 11:01
колхоз

Здесь применено усечение морфем. В нао с его короткими морфемами вряд ли получится воспользоваться таким способом.

Это всё понятно. Я ожидал услышать какие-нибудь другие способы сокращения. :)

По поводу многозначности слова "или":

1. Налей мне чая или кофе.
2. Ты хочешь чай или кофе?

В Нао слово "или" можно использовать только в первом значении, причём это "исключающее или". Второе предложение нужно заменить на "Что из {чай, кофе} ты хочешь?". Встаёт вопрос, каким словом передавать "из". Думаю, слово "между" подходит лучше всего (лучше чем "из"). То есть получается, что у слова "между" будет также значение "среди". Другие примеры:

Кого ты любишь больше - маму или папу?  -> Что среди мама и папа ты любишь больше?
Ты вернёшься до или после обеда?  ->  Ты вернёшься что среди до и после обеда?
Да или нет? -> Что среди "да" и "нет"?


Кстати говоря, в Нао слово "или" - противоположность слову "и".


Конструкция "и A и B" передаётся так:
Я люблю и яблоки, и груши  ->  Я люблю всё среди яблоки и груши.

Аналогично конструкция "ни A, ни B"
В самолёте не было ни телевизора, ни еды.   -> В самолёте было ничего среди телевизор и еда.

"либо А, либо В":
Мы завтра либо встретим динозавра, либо не встретим.   ->  Мы завтра одно среди встретим динозавра и не встретим"


Ещё интересный вопрос в приоритете порядка операций слов "и", "или", "не", "всё", "ничего". Порассуждаем:

"Мы вернёмся и пообедаем или сразу поедем."
Здесь ситуация трудная. Думаю, стоит оставить разбор приоритета контексту, а по надобности использовать скобки.

"Он не знает все команды."
На мой взгляд полезней было бы за этим закрепить значение "Не правда, что он знает все команды", то есть пусть "не" будет ниже в приоритете чем "всё". А для другого значения говорить "он не знает любые команды" или "он знает никакие команды".

"Я не поел и принял ванну."
Отдадим приоритет слову "не", а другое значение передавать через "Я не поел и не принял ванну".

Получаются такие приоритеты:
"всё, ничего" > "не" > "и, или"

Отсюда следует, что "всё" выше в приоритете, чем "и, или", а значит:
"Я подписал все договоры и соглашения." будет трактоваться как "Я подписал все договоры, и я подписал соглашения (все или не все, не сказано)".
Поэтому для второго значения нужно повторять слово "все": "Я подписал все договоры и все соглашения".

"Я не летал в Австралию и Новую Зеландию".  =>  Не летал ни туда, ни туда.
"Я не летал в Австралию или Новую Зеландию"  =>  В Австралию летал, а в Новую Зеландию нет, или наоборот.

А может вообще забить на все эти приоритеты и оставить это дело контексту и скобкам.

Онлайн описание Нао в презентации Powerpoint :
https://docs.google.com/presentation/d/1CAivsE-yKmIV5siG4DIjL6FD17dawV0sL8gh1ydZ4BE/edit?usp=sharing

А со словарём базовых корней/морфем/значений уже определились?
А то мне как раз очень нужен минимальный набор значений из которых можно сконструировать богатый язык.
Язык - знаковая система для нейро-интерфейса (http://lingvoforum.net/index.php/topic,82276.0.html)

Всем привет. Мой проект уже не так далёк от завершения, вот некоторые ссылки:

Powerpoint-презентация языка:
https://docs.google.com/presentation/d/1CAivsE-yKmIV5siG4DIjL6FD17dawV0sL8gh1ydZ4BE/edit?usp=sharing

FAQ
https://docs.google.com/document/d/1gUaqVfoMAFw9Cz4qmXF0RFQSh_M3jEcUEVMcfRARnxo/edit?usp=sharing

Учебник и словарь https://docs.google.com/document/d/1qHBAztdeLEJ5mq9GtRbCmOMCsSeXJarny03_-R3PPKs/edit?usp=sharing

Извиняюсь, что всё на английском языке.

Только что созданная группа в ВК: https://vk.com/nao_the_language

Пошёл почитать, но увидел краткий словарь без демонстрации его мощности.
Можно где-то привести данные -
а) количество элементарных слов (включая суффиксы, префиксы, служебные слова и пр).
в) переведённый текст с некоего языка (английского, русского) на nao
г) словарное покрытие... ну, я для своего проекта взял размеченный словарь и текст (с http://opencorpora.org/) и попробовал замапить хотя-бы самые часто используемые русские слова на символы своего словаря; так можно посчитать сколько (в %) слов из реального текста можно выразить моим/вашим словарём; то есть просто число, скажем 95%, а не ничего не говорящее утверждение, что можно сочинить сколько угодно слов.
д) ну и если (г) у вас есть, то интересна статистика по длине слова/текста на исходном языке и переведённом на nao тексте; то есть в среднем насколько больше/меньше становится текст, в буквах или количестве (элементарных)слов.

а) количество элементарных слов теорически не ограничено. На данный момент в основном словаре имеется 248 слов, и он пополняется
б) где пункт б?)
в) окей, текст вставлю
г) идея конечно интересная. Но понимаете-ли, часто бывает так, что нет точного сооветствия между словами в моём языке и например русском. Поэтому тут не так всё просто посчитать. Но в целом идею поддерживаю, просто рука не дойдёт до этого
д) надо это всё замерять. В целом могу только сказать, что текст выходит процентов на 20% длинее русского аналога.

Является ли Вашей главной целью создание более лучший единый международный язык?

Мои забавы похожи на Ваш Nao (head-final Primitiu и head-initial Fi). Поэтому тема интересна. Но эмоционально не воспринимаю некоторые Ваши идеи, например:

Цитата: scorpjke от ноября  3, 2015, 18:07
Ударение и интонация ставятся на усмотрение говорящего и служат примитивным способом выделения важных слов в предложении.

В моих проектах ударение и интонация определяют синтаксис и цель высказываний.

Цитата: scorpjke от ноября  3, 2015, 18:07
Пробелы между базовыми словами также ставятся или не ставятся на усмотрение пишущего для удобности чтения.

В моих проектах пробелы или их отсутствие отражают произношение и существенно влияют на распознавание текста (например, слова словарные, они же морфы, и слова разовые, они же фонетические).

Цитата: Rusiok от ноября 18, 2016, 09:36
В моих проектах ударение и интонация определяют синтаксис и цель высказываний.

Такой подход создаёт дополнительные проблемы для освоения языка. Ауксланг с синтаксически значимой просодией — это жёстко.

Цитата: Тайльнемер от ноября 18, 2016, 10:05
проблемы для освоения языка. Ауксланг

Это проблема эмоциональной склонности/непринятия.  Для меня, наоборот, просодическая небрежность неприятна (например, при прослушивании недавно аудиофайлов с примерами на конланге glosa - как будто слова произносились через запятую).

Цитировать
В моих проектах ударение и интонация определяют синтаксис и цель высказываний.

Расскажите поподробнее. У меня на данный момент ударение и интонация в каком-то смысле не заняты. То есть при желании можно им придать какую-то функцию.

Цитировать
В моих проектах пробелы или их отсутствие отражают произношение и существенно влияют на распознавание текста (например, слова словарные, они же морфы, и слова разовые, они же фонетические).

У меня грамматика построена таким образом, что пробелы ни на что не влияют. Это является большой "фишкой" моего языка.

Цитата: maqomed1 от ноября 18, 2016, 07:42
Является ли Вашей главной целью создание более лучший единый международный язык?

Я верю, что мой язык хорошо подходит для этой цели благодаря элементарности базовых элементов и системной грамматике. Значения слов получаются конкретными и чёткими, и поэтому они гораздо меньше подвержны разночтениям и изменениям во времени.

Словарь базовых слов по возможности заимствует из других языков, например:

ПИЕ:
mi = я
ke = что
ta = (э)то(т)

Английский:
go = идти
tu = к
bai = покупать
flou = поток
du = делать
nau = сейчас

Китайский:
tsao = рано
guo = страна
kuai = быстрый
cuo = говорить

При невозможности заимствовать из выше перечисленных трёх пытаюсь заимствовать из любых других.

Если базовых слов взять только из английского языка и язык называть Inglish Nao, то Ваш язык станет более популярным. Лучше internet чем inte.

Цитата: maqomed1 от ноября 18, 2016, 16:15
Если базовых слов взять только из английского языка и язык называть Inglish Nao, то Ваш язык станет более популярным. Лучше internet чем inte.

Хаха. План конечно хитрый, но мой проект не имеет к английскому никакого отношения.
Я бы с радостью брал только из английского, но такой возможности нет: структура слога не позволяет.
К тому же, грамматика от английского отличается слишком сильно.
Интернет - это слишком частое и полезное слово, чтобы делать его таким длинным.

Пусть грамматика от английского отличается слишком сильно. Разве scorpjke - это слишком редкое и вредное слово, Вы делали его таким длинным, а не таким: skor ? Берите с радостью только из английского , такой возможности есть: структуру слога английских слов изменим по нашему желанию. Я уверен, что Inglish Nao станет более популярным, чем Nao. В Вашем проекте я не вижу смысла заимствования базовых слов из разных языков.

Цитата: maqomed1 от ноября 18, 2016, 22:04
Пусть грамматика от английского отличается слишком сильно. Разве scorpjke - это слишком редкое и вредное слово, Вы делали его таким длинным, а не таким: skor ? Берите с радостью только из английского , такой возможности есть: структуру слога английских слов изменим по нашему желанию. Я уверен, что Inglish Nao станет более популярным, чем Nao. В Вашем проекте я не вижу смысла заимствования базовых слов из разных языков.

Во-первых, сокращённо меня называют scorp.
Во-вторых, интернет - это базовое слово, участвующее в словообразовании огромного количества слов, и по этой причине оно должно быть коротким.
В третьих, предлагайте КОНКРЕТНО, КАК грамматику моего проекта можно совместить с английским словарём.

Например, du-делать, dud-делал, duin-делающий.

В русском языке есть два очень расплывчатых слова: "верить" и "доверять". Nao позволяет нам выразить мысль куда более точно и глубоко :) Вот какие слова я вывел:

mou = думать/считать, что...
poubimou = [на основании обдумывания/анализа] думать/считать, что...
tsobimou = [на основании эмперических данных] думать/считать, что...
nibimou = [на основании чувств] думать/считать, что...

moubei = думать/считать, что [кто-то/что-то] существует
poubimoubei = [на основании обдумывания/анализа] думать/считать, что [кто-то/что-то] существует
tsobimoubei = [на основании эмперических данных] думать/считать, что [кто-то/что-то] существует
nibimoubei = [на основании чувств] думать/считать, что [кто-то/что-то] существует

moucuomou = думать/считать, что [кто-то/что-то] не лжёт
poubimoucuomou = [на основании обдумывания/анализа] думать/считать, что [кто-то] не лжёт
tsobimoucuomou = [на основании эмперических данных] думать/считать, что [кто-то] не лжёт
nibimoucuomou = [на основании чувств] думать/считать, что [кто-то] не лжёт

moumoufme = думать/считать, что [кто-то/что-то] прав (мыслит истину)
poubimoumoufme = [на основании обдумывания/анализа] думать/считать, что [кто-то] прав (мыслит истину)
tsobimoumoufme = [на основании эмперических данных] думать/считать, что [кто-то] прав (мыслит истину)
nibimoumoufme = [на основании чувств] думать/считать, что [кто-то] прав (мыслит истину)

moucuofme = думать/считать, что [кто-то/что-то] говорит истину
poubimoucuofme = [на основании обдумывания/анализа] думать/считать, что [кто-то] говорит истину
tsobimoucuofme = [на основании эмперических данных] думать/считать, что [кто-то] говорит истину
nibimoucuofme = [на основании чувств] думать/считать, что [кто-то] говорит истину

moudukmai = думать/считать, что [кто-то/что-то] делает правильно
poubimoudukmai = [на основании обдумывания/анализа] думать/считать, что [кто-то] делает правильно
tsobimoudukmai = [на основании эмперических данных] думать/считать, что [кто-то] делает правильно
nibimoudukmai = [на основании чувств] думать/считать, что [кто-то] делает правильно

Разумеется, придумывать слова можно бесконечно, но думаю именно эти варианты будут самыми популярными.

Также все вышеперечисленные слова можно ещё дополнить путём изменения степени уверенности:

mou = думать/считать, что...
pamou = быть практически уверенным
pasmou = предполагать
gamou = быть 100% уверенным

Итак, спустя 4 лет усердной работы над проектом, когда он практически готов, я вчера принял решение сворачивать лавочку. Я достиг того, чего хотел - я доказал для себя, что можно создать язык с заданными параметрами. Отдельное спасибо Тайльнемеру за содействие в проекте и поддержку. Но у меня нет моральных сил заниматься его популяризацией. Я очень расстроен, что мало кто посмотрел проект, и поэтому подумываю вообще удалить всю информацию о нём, чтобы зря не сидеть и надеяться. Пока жалко удалять, рука не поднимается. Но думаю, пройдёт время, я успокоюсь, и сотру всё к чертям. Но тогда зачем стирать, спросите вы? Во-первых, чтобы потом к нему не возвращаться. А во-вторых на всякий случай, чтобы (если что) плоды моей усердной работы не достались никому. Да, знаю, звучит ужасно по-детски. Но так и есть, я человек не особо взрослый, и обидчивый. В общем, вы тут держитесь, всем хорошего настроения и удачи.

Цитата: scorpjke от декабря  9, 2016, 05:14
поэтому подумываю вообще удалить всю информацию о нём

Не надо!

Цитата: scorpjke от декабря  9, 2016, 05:14
Итак, спустя 4 лет усердной работы над проектом, когда он практически готов, я вчера принял решение сворачивать лавочку. Я достиг того, чего хотел - я доказал для себя, что можно создать язык с заданными параметрами. Отдельное спасибо Тайльнемеру за содействие в проекте и поддержку. Но у меня нет моральных сил заниматься его популяризацией. Я очень расстроен, что мало кто посмотрел проект, и поэтому подумываю вообще удалить всю информацию о нём, чтобы зря не сидеть и надеяться. Пока жалко удалять, рука не поднимается. Но думаю, пройдёт время, я успокоюсь, и сотру всё к чертям. Но тогда зачем стирать, спросите вы? Во-первых, чтобы потом к нему не возвращаться. А во-вторых на всякий случай, чтобы (если что) плоды моей усердной работы не достались никому. Да, знаю, звучит ужасно по-детски. Но так и есть, я человек не особо взрослый, и обидчивый. В общем, вы тут держитесь, всем хорошего настроения и удачи.

ваш проект  Nao — лучшее из того, что мне известно. при популяризации требуется четкая авторизация создателя Nao (авторское свидетельство). можно опубликовать, допустим, где публикуюсь и я. под ником sagwa_gae; это общий проект нескольких авторов (в основном, дальневосточников), включая лингвофорумчанина pomogosh-у и ещё нескольких, известных лф-чан, инкогнито которых я сейчас не хочу расскрывать. Короче наш общий "проект", если можно так выразится — Юрий Василич (https://www.stihi.ru/login/) на Стихи.ру (http://www.stihi.ru) и Проза.ру (https://www.proza.ru/cgi-bin/login/intro.pl)
модератор pomogosha.
Публикация Проекта Ano на
Прозере дает Вам автоматическое подтверждение вашего авторства.

PS. для получения кодов входа на сайт Юрий Василич (https://www.proza.ru/cgi-bin/login/intro.pl) ко мне в личку, или к pomogosh-e в личку.
по майлу получите индивидуальные коды доступа.

Мне очень нравится такая идея для словообразования. Это крайне любопытный проект, на котором рано ставить точку. Где можно увидеть полное описание языка? Что в гуглодоке, что на wikia.com урывочные сведения. Не все слова внесены в словарь, где-то явно оставлены пробелы. Насколько я понял послание автора в грамматике, формально нет никаких небазовых слов:

"A sentence is a sequence of elementary words. Spaces are used purely for ease of reading and do not influence the meaning."

Я думаю, это не так, и вот почему. В грамматике даётся пример:

- gami hi lie hu fasgo tuemoi tituadue gu pae gu ganie -
   We happily went to see [the] big annual competition.

Без маркеров эту фразу с таким же смыслом построить не получится; если убрать маркеры, смысл поплывёт. Попробуем.

- ga mi lie fas go tue moi tua due pae ga nie -

fas не встречается в словаре, но в грамматике это показатель прошедшего времени. Если fa - это два, то fas - антидва? :-) tue тоже эпизодически появляется как предлог "для", "с целью". Итого получается:

все я рад прошлое идти для видеть пытаться превосходить большой все год

Есть правило SVO, но как его применить? Это можно понять, например, как "все мои личности рады были ходить, чтобы увидеть попытку превосходить большую вечность".

Кроме прочего, при образовании небазовых слов не используются маркеры, а управление прилагательных, наречий и предлогов не формализовано. Поэтому следует признать разницу между управлением в предложении и управлением в слове, то есть дать грамматическое определение небазовым словам. Надо написать словообразовательные правила не только для базовых глаголов и существительных, но и для остальных типов.

Какого типа слово pae (большой)? Прилагательное? Впрочем, прилагательные и наречия всегда можно при желании сделать глаголами и иногда существительными.

Задачка. Является ли фраза - da kou ki go na - "person know tool go top" грамматически верной фразой, и если да, то сколькими способами и как её можно перевести?

Цитата: basta от мая 16, 2017, 22:50
Где можно увидеть полное описание языка?

Думаю, пока нигде, но Scorpjke работает над этим и завёл для этого сайт: http://nao.comze.com

Цитата: Тайльнемер от мая 22, 2017, 19:53

Цитата: basta от мая 16, 2017, 22:50
Где можно увидеть полное описание языка?

Думаю, пока нигде, но Scorpjke работает над этим и завёл для этого сайт: http://nao.comze.com

Спасибо. Видимо, это самое полное и актуальное.

Если автор всё же заглянет сюда, то на верхний мой пост можно не отвечать. Вместо этого, хотелось бы увидеть перевод на нао "Он подарил ей цветы, купленные у лавочника за 500 рублей".

Забавно, что ты убираешь маркеры, и показываешь мол смотри, всё сломалось xD
Разумеется, что сломалось. Они там не просто так стоят. В правиле было написано, что пробелы ни на что не влияют, а не маркеры.

da kou ki go na

Это словосочетание означает ровно то, что в нём написано, а именно "человек, имеющий знание об устройстве для того, чтобы подниматься вверх". Первое, что мне приходит в голову, это "лифтёр". Это также может быть например человек, который конструирует лифты или другие подъёмники. Вполне вероятно, что есть и какие-то другие переводы.

"Он подарил ей цветы, купленные у лавочника за 500 рублей".
teta hu-neheu tu-testa bas-flo gu-dobai tus-dabais [in_exchange_for] noenonogi baia'us

(Пока нет устоявшегося варианта, как сказать "in_exchange_for")
Для удобства чтения я я соединил все маркеры и предлоги со словами дефисом.

Цитата: scorpjke от мая 23, 2017, 12:33
Забавно, что ты убираешь маркеры, и показываешь мол смотри, всё сломалось xD
Разумеется, что сломалось. Они там не просто так стоят. В правиле было написано, что пробелы ни на что не влияют, а не маркеры.

Спасибо за разъяснение. Именно это я и хотел узнать, ломая. То есть с помощью маркеров явно разводятся слово и предложение.

Цитироватьda kou ki go na

Это словосочетание означает ровно то, что в нём написано, а именно "человек, имеющий знание об устройстве для того, чтобы подниматься вверх". Первое, что мне приходит в голову, это "лифтёр". Это также может быть например человек, который конструирует лифты или другие подъёмники. Вполне вероятно, что есть и какие-то другие переводы.

Ясно. Значит, слово парсится слева направо.

Цитировать"Он подарил ей цветы, купленные у лавочника за 500 рублей".
teta hu-neheu tu-testa bas-flo gu-dobai tus-dabais [in_exchange_for] noenonogi baia'us

(Пока нет устоявшегося варианта, как сказать "in_exchange_for")
Для удобства чтения я я соединил все маркеры и предлоги со словами дефисом.

Так?
teta      hu-neheu       tu-testa            bas-flo           gu-dobai        tus-dabais                  [in_exchange_for] noenonogi      baia'us
male=that VERB=cause=own to=male=INVERS=that SUBJ=IVERS=flower ADJ=PASSIVE=buy to=INVERS=person=buy=INVERS ...               5=0=0=QUANTITY money=russian
he        give           to her              the flower        be bought       from seller                 in exchange for   500            rouble

Предложу foadoi на место пробела.

Что-то у меня кнопки на сайте не нажимаются. Это в процессе или у меня расширения что-то ломают? Да и responsivevoice.org недоступен.

Автору лучей любви.

Цитата: basta от мая 23, 2017, 17:06
Спасибо за разъяснение. Именно это я и хотел узнать, ломая. То есть с помощью маркеров явно разводятся слово и предложение.

Почти верно. Предложение - это в любом случае последовательность элементарных слов. В Nao есть понятие top-word, и большинство из них действительно помечается маркером, но не все. На сайте в правиле III.1 расписано, по каким правилам происходит маркировка.

Цитата: basta от мая 23, 2017, 17:06
Ясно. Значит, слово парсится слева направо.

Да, это вытекает из правила II.2
http://nao.comze.com/full_set_of_rules.html

Цитата: basta от мая 23, 2017, 17:06
Так?

Код Выделить Развернуть

teta      hu-neheu       tu-testa            bas-flo           gu-dobai        tus-dabais                  [in_exchange_for] noenonogi      baia'us
male=that VERB=cause=own to=male=INVERS=that SUBJ=IVERS=flower ADJ=PASSIVE=buy to=INVERS=person=buy=INVERS ...               5=0=0=QUANTITY money=russian
he        give           to her              the flower        be bought       from seller                 in exchange for   500            rouble

Да :)

Цитата: basta от мая 23, 2017, 17:06
Предложу foadoi на место пробела.

Хм... по смыслу интересно, но грамматически оно коряво выходит, т.к. doi - это префикс. Это легко проверить: например, foa doi go = in order to go back != in_exchange_for going. Это принцип ассоциативности, который должен работать везде.

Цитата: basta от мая 23, 2017, 17:06
Что-то у меня кнопки на сайте не нажимаются. Это в процессе или у меня расширения что-то ломают? Да и responsivevoice.org недоступен.
Автору лучей любви.

x)
С какого устройства заходишь? Я в сайтостроении пока нуб, но пока вроде все говорят, что всё работает.

Цитата: Тайльнемер от мая 22, 2017, 19:53

Цитата: basta от мая 16, 2017, 22:50
Где можно увидеть полное описание языка?

Думаю, пока нигде

Как так? А full set of rules на сайте? Если видишь какую-то неполноту, прошу указать.

Цитата: scorpjke от мая 23, 2017, 17:25
С какого устройства заходишь? Я в сайтостроении пока нуб, но пока вроде все говорят, что всё работает.

С огнелиса 45 на ПК. Попробовал без расширений, всё равно. Здесь (http://nao.comze.com/index.html) ничего не происходит при нажатии кнопки Go! Тут (http://nao.comze.com/combinations.html) ничего не происходит при нажатии кнопки Say random word.

Более чем уверен, что если обновить браузер, то всё будет работать. Как я уже сказал, я в веб-программировании новичок, и все функции и фишки гуглил в последний месяц, среди которых наверняка есть очень новые, не поддерживаемые в старых версиях. Если не хочешь обновлять, просто зайди в браузер, которым не пользуешься, обнови его, и заходи с него :)

Возможно все беды из-за backtick'а (Template literals)

Цитата: scorpjke от мая 23, 2017, 17:25

Цитата: basta от Предложу foadoi на место пробела.

Хм... по смыслу интересно, но грамматически оно коряво выходит, т.к. doi - это префикс. Это легко проверить: например, foa doi go = in order to go back != in_exchange_for going. Это принцип ассоциативности, который должен работать везде.

а doifoa?

Цитата: scorpjke от мая 23, 2017, 18:15
Более чем уверен, что если обновить браузер, то всё будет работать. Как я уже сказал, я в веб-программировании новичок, и все функции и фишки гуглил в последний месяц, среди которых наверняка есть очень новые, не поддерживаемые в старых версиях. Если не хочешь обновлять, просто зайди в браузер, которым не пользуешься, обнови его, и заходи с него :)

Возможно все беды из-за backtick'а (Template literals)

Не, я разобрался, responsivevoice.org не резолвится по прямому соединению, а через Тор например резолвится. Что-то у меня с DNS'ом.

Цитата: basta от мая 23, 2017, 19:34
а doifoa?

doifoa является частным случаем foa. Предположим, что doifoa="in exchange_for". Тогда "купить за 500 рублей" будет в частности подразумевать "купить для 500 рублей", что неверно, значит наше предположение было неверным.

Аналогичный пример с doigo:
doigo является частным случаем go. Предположим, что doigo="возвращаться". Тогда "возвращаться домой" будет в частности подразумевать "идти домой", что верно. Таким образом наше предположение не опровергается.

foas? :)

Цитата: basta от мая 24, 2017, 15:01
foas? :)

Не думаю.
Например, x foa mis = "действие х совершается для/ради тебя", поэтому x foas mis скорее означает "действие x совершается против тебя", но точно не "действие x совершается взамен на тебя"

Вообще задачу можно решить так: в случае глаголов bai и bais можно просто использовать маркер хвостового наречия. Когда после маркера хвостового наречия идёт существительное, это означает, что глагол просто пропущен. Но он в любом случае будет понятен из контекста. Судя по всему, маркер хвостового наречия без глагола функционирует по сути как универсальный предлог je в Эсперанто. По смыслу это получается так:

bai flo ce 500gi baia'us

Либо как вариант использовать cekie = используя

bai flo cekie 500gi baia'us = Купить цветы, используя 500 рублей

Таким образом мы не нарушаем никаких правил языка, и всем всё понятно.

Мне кажется, что когда то язык Nao станет единым международным языком и человечество станет более счастливым.

Почему вам так кажется?

Цитата: maqomed1 от мая 24, 2017, 16:44
Мне кажется, что когда то язык Nao станет единым международным языком и человечество станет более счастливым.

А если кто-то не согласится пользоваться Нао, Вы готовы навязывать счастье силой? :pop:

Нет.

Давайте всё-таки обсуждать по существу.
На сайте изложены все правила и дано уже больше 1200 слов, которые я пытаюсь составить объективно логичным образом. Любой из вас может посмотреть сочетание, не согласиться с его логичностью и доказывать это здесь. Любой из вас может составлять свои собственное слова.

Цитата: scorpjke от мая 24, 2017, 17:54
Почему вам так кажется?

Потому, что положительных качеств в Нао больше, чем в любом языке.

Цитата: maqomed1 от мая 24, 2017, 21:04

Цитата: scorpjke от мая 24, 2017, 17:54
Почему вам так кажется?

Потому, что положительных качеств в Нао больше, чем в любом языке.

Хотелось бы услышать подробно, как именно вы пришли к таким выводам. С какими материалами знакомились, что подметили, с каким языками сравнивали, и т.д.

Минимализм,гибкость,простота, точность. Эти качества вместе в Нао больше, чем в любом другом языке.

Цитата: scorpjke от ноября  4, 2015, 15:53
head-final меня бесит. Единственная причина, почему я его рассматриваю, это то что при нём можно красиво сделать базовые слова со связями между ними, например:
naf = помнить         snaf = не помнить (иметь забытым)
nap = понимать      snap = не понимать
nal = знать              snal = не знать
nam = полагать      snam = не полагать (полагать обратное)

У вас "не" - определитель, а я считаю, что "не" - вершина словосочетания. Поэтому у меня в конланге с head-final "не" в конце, а в конланге с head-initial "не" в начале.

И еще. Вы путаете "не" как обнуление/недеяние и "не" как противоположное/обратное действие (отрицание).

Цитата: Rusiok от мая 24, 2017, 22:12

Цитата: scorpjke от ноября  4, 2015, 15:53
head-final меня бесит. Единственная причина, почему я его рассматриваю, это то что при нём можно красиво сделать базовые слова со связями между ними, например:
naf = помнить         snaf = не помнить (иметь забытым)
nap = понимать      snap = не понимать
nal = знать              snal = не знать
nam = полагать      snam = не полагать (полагать обратное)

У вас "не" - определитель, а я считаю, что "не" - вершина словосочетания. Поэтому у меня в конланге с head-final "не" в конце, а в конланге с head-initial "не" в начале.

И еще. Вы путаете "не" как обнуление/недеяние и "не" как противоположное/обратное действие (отрицание).

В Nao также "не" является вершиной словосочетания. Но в данном примере был использован приём противоположности, а не отрицания. В случае слов "понимать", "знать","помнить" противоположность совпадает по смыслу с отрицанием. В случае слова "полагать" противоположность отличается от отрицания. Кстати, этот пример вообще не актуален. Я уже давно остановился на head-initial.

С правилами по вычислению значения противоположности можно ознакомиться в правиле II.6 в Полном Списке Правил на сайте.

II.6.Put an "s" at the end of an elementary word to build an antonym, i.e. change its meaning to the opposite.

-This can only be done when only one objective solution exists, so the antonym does not exist for all elementary words.
-The antonym of the antonym equals the original word.
-The antonym always behaves grammatically the same as the original word in any situation.
-As for the semantics, if the word is a condition/state or an event, the antonym will also have that same feature.
-Considering a word denoting an active/conscious action, the antonym will also be an active/conscious action if such a solution exists; otherwise it will simply denote the negation.
-Antonym can never be the cancelling reverse action (it is only built with the verb ceu) or the back-action (it is built with the prefix doi)

Интересная статистика:
В 1434 словах, которые на данный момент имеются в словаре, чаще всего встречаются следующие элементарные слова:

s (opposite) - 549 раз
da (person)- 140 раз
ti (маркер образования отглагольного существительного) - 110 раз
to (object) - 98 раз
fe (begin) - 92 раза
la (хороший) - 74 раз
te (male) - 72 раза
ni (feel) - 57 раз
bo (body[part]) - 53 раза
fa (future) - 51 раз
bi (and as a result) - 48 раз
go (go) - 47 раз
fo (believe/think/be convinced) - 47 раз
du (do) - 46 раз
ko (with) - 41 раз
nu (inside) - 41 раз
pae (родитель) - 40 раз
cu (совокупность) - 40 раз
lai (светить) - 39 раз
ma (esp. -ejo) - 39 раз
dea (be in a state of) - 37 раз
tso (see/notice) - 35 раз
li (время) - 34 раза
pa (esp. -eg-) - 34 раза
mie (like) - 32 раза
moi (see/look) - 32 раза
doa (self) - 32 раза
mo (be able) - 32 раза
cuo (speak/say) - 30 раз
mei (be alive) - 29 раз

Цитата: scorpjke от мая 28, 2017, 12:24
ma (place, site; esp. -ejo) - 39 раз

Исправлено. Языком эсперанто не все владеют, пожалейте Hellerick'а. :)

scorpjke-сама, что скажешь об эльюнди? Цели на первый взгляд те же.

ЦитироватьКорневая база состоит из 77 смысловых элементов, которыми комбинаторно образуются 1756 корней и далее — вся лексика.

Создателю эльюнди - 65 лет (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34611.0.html)

Вот ещё аналогичная попытка (http://conlang.wikia.com/wiki/Zhormo/English_to_Zhormo_Dictionary). Возможно, Вы сможете извлечь из неё что-нибудь полезное.

Так как Ваш хостинг приостановил обслуживание, на всякий случай опубликовал словарь http://conlang.wikia.com/wiki/Nao/Dictionary . Насколько свежий - не знаю, копировал себе comdic.js в мае.

С хостингом всё впорядке, сайт http://naolang.github.io работает
Кстати, вместо того чтобы копировать comdic.js, лучше сохранить сайт целиком - он полностью работает оффлайн (кроме синтезатора речи, он работает от гугла)

Я взглянул на упомянутые вами проекты, и видно, что они (как и абсолютное большинство проектов) пользуются ассоциативным словообразованием, не ставя цель строго следовать логике.
Например, Zhormo:

Sheep - Lubaso (clothing-substance-animal).   Получается, будто шкуры других животных нельзя использовать для одеяния.
Rape - Dhivi (bad-sex)     Плохой секс - это плохой секс. Нельзя приравнивать это к изнасилованию.
И так далее.
Но возможно что-то интересное там есть, нужно смотреть больше.

Кстати, прямо сейчас сайт переводится на русский и японский языки. Это большая работа, но бета-версия (с неточностями) появится уже на днях.

Привет, Скорпи, ты вернулся!
А как на Нао будет овца? Имена биологических видов можно придумывать по отличительным признакам внутри рода, например.
А с изнасилованием я не понял юмора логики... Почему kie dan poe - use(1) in a Danish way(2) described by "get in sexual contact"(3)? ;D

Робот читает tcuckupabaia [чашкупабая]. Баг или фича? :)

Почему экспериментировать - это tcekkesei (check what if), а не просто tcek?

Цитата: basta от июня 18, 2018, 14:14
Привет, Скорпи, ты вернулся!
А как на Нао будет овца? Имена биологических видов можно придумывать по отличительным признакам внутри рода, например.
А с изнасилованием я не понял юмора логики... Почему kie dan poe - use(1) in a Danish way(2) described by "get in sexual contact"(3)? ;D

Кошмар ) Я совсем недавно поменял корень "dan", он ранее означал "сильный", а слово почему-то не поменялось, исправим.

Цитата: Bhudh от июня 18, 2018, 14:50

Offtop

Цитата: scorpjke от июня 18, 2018, 12:08С хостингом всё впорядке, сайт http://nao.comze.com работает

Не в старых браузерах, они фичи ES6 не понимают.

При нажатии на кнопку слова оно не заменяет написанное в #input_word1, а прибавляется к нему (даже без пробела), это так и задумано?
После «Other possible translations:» тоже явно не хватает пробела.
Галочки в Settings срабатывают исключительно один раз и исключительно до вызова функции print_full_translation.

Со старыми браузерами беда, это понятно. Но моя целевая аудитория не имеет этой проблемы ))
Насчёт нажатия - да, это так задумано. Типа комбинируешь элементы, и смотришь, что из этого выйдет.
С галочками разберёмся, я их давно не использовал.

Цитата: scorpjke от июня 18, 2018, 17:45Насчёт нажатия - да, это так задумано. Типа комбинируешь элементы, и смотришь, что из этого выйдет.

Тогда надо проверять, не английское ли слово там введено. :green:

Словарь теперь на трёх языках (английский, японский, русский). Причём в поисковую строку можно писать слово на любом языке, а отображаться перевод будет на языке сайта.
Кстати, у Nao уже есть один флуэнт спикер (всмысле помимо меня ;D) и несколько интермидиэт спикеров.
Рекламой языка пока не занимался, т.к. пока всё это бета-версия, и многое надо допиливать.

Цитата: basta от июня 18, 2018, 14:14
А как на Нао будет овца? Имена биологических видов можно придумывать по отличительным признакам внутри рода, например.

Названия животных, которые используются в обиходе - базовые слова.
Понятно, что невозможно логически дать определение никакому животному. Животные относятся к специальной тематике "биология", и там нужна своя система словообразования со своими базовыми элементами.

Цитата: basta от июня 18, 2018, 14:26
Робот читает tcuckupabaia [чашкупабая]. Баг или фича? :)

Баг. Исправил.
Надо будет потом разобраться и запилить свой синтезатор с блекджеком и шлюхами с фонемами и интонацией (на нейронках разумеется), но пока лень.

Цитата: basta от июня 18, 2018, 14:31
Почему экспериментировать - это tcekkesei (check what if), а не просто tcek?

Т.к. "tcekkesei" очевидно является частным случаем "tcek", то они оба могут служить для передачи смысла "экспериментировать", просто "tcek" более точно.

Цитата: scorpjke от июня 23, 2018, 05:29
Кстати, у Nao уже есть один флуэнт спикер (всмысле помимо меня ;D) и несколько интермидиэт спикеров.

Вы знакомы с ними лично?

Цитата: bastaa от августа 11, 2018, 13:09

Цитата: scorpjke от июня 23, 2018, 05:29
Кстати, у Nao уже есть один флуэнт спикер (всмысле помимо меня ;D) и несколько интермидиэт спикеров.

Вы знакомы с ними лично?

Лично всмысле в живую? Нет.

Восхищен проведенной вами работой. Лексику вы набирали, упрощая русские и английские слова, но для мирового языка это, конечно, не оптимальный путь. Априорные языки позволяют полностью оторваться от условностей, порожденных естественными. Например, слова, относящиеся к одной категории (типа соленый-сладкий-кислый-есть-ощущать_вкус или слушать-видеть-говорить-голосить-писать; ), могли бы иметь общий звук. Это дополнительно (и на мой взгляд существенно)упростило бы запоминание лексики.
Сайт языка очень радует. Было бы совсем здорово, если бы у словаря было побольше структурированности (например та же разбивка по категориям или на крайняк по алфавиту для упрощения изучения и поиска).

ЦитироватьВосхищен проведенной вами работой.

Благодарю.

ЦитироватьНапример, слова, относящиеся к одной категории (типа соленый-сладкий-кислый-есть-ощущать_вкус или слушать-видеть-говорить-голосить-писать; ), могли бы иметь общий звук. Это дополнительно (и на мой взгляд существенно)упростило бы запоминание лексики.

Я тоже так считал на протяжении долгого времени, и большинство версий языка были устроены именно так. Но оказалось, что такое устройство слов негативно сказывается на их восприятии, потому что приходится тратить силы, чтобы не путать их друг с другом. Также, большинство людей знают базовые английские слова, поэтому с позитивом реагируют, когда видят их в Нао. Поэтому я решил базовые слова основывать на английском и других популярных языках.

ЦитироватьБыло бы совсем здорово, если бы у словаря было побольше структурированности (например та же разбивка по категориям или на крайняк по алфавиту для упрощения изучения и поиска).

Это сделать нетрудно, просто я давно не занимался сайтом. Было бы желание, как говорится :)

В тему: http://www.rickmor.x10.mx/vocabulary_design.html . Если коротко, недостаточно склеить два слова, нужно также указать на связь между ними.
Новый сайт Нао: https://naolang.github.io/ . Я вижу многие полюбили гитхаб за возможность хостить странички с жаваскриптом :)

Жаль только, в старых браузерах открывается тупо белая страница.
Ну никакого понятия о graceful degradation у людей уже не осталось... :(

Цитата: basta от сентября 24, 2020, 19:12
Новый сайт Нао: https://naolang.github.io/ . Я вижу многие полюбили гитхаб за возможность хостить странички с жаваскриптом :)

А что это за клавиши там со словами? Что с ними делать? Я нажимаю, но ничего не происходит. :what:

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2020, 23:04

Цитата: basta от сентября 24, 2020, 19:12
Новый сайт Нао: https://naolang.github.io/ . Я вижу многие полюбили гитхаб за возможность хостить странички с жаваскриптом :)

А что это за клавиши там со словами? Что с ними делать? Я нажимаю, но ничего не происходит. :what:

Если я правильно помню, на старом сайте, светлая ему память, по кнопочкам слово добавлялось в строку поиска, т.о. можно было насобирать составное слово не печатая, но видимо автор недоделал в этот раз:


function clicked_element() {

}


Лучше бы мало используемых интернационализмов оставить в таком виде, в каком они существуют.

Сайт был недавно переделан, теперь должно быть меньше проблем с работой в различных браузерах, в том числе старых. Но разумеется без JS он работать не будет, 2021 год на дворе.

Цитата: basta от сентября 24, 2020, 19:12
В тему: http://www.rickmor.x10.mx/vocabulary_design.html . Если коротко, недостаточно склеить два слова, нужно также указать на связь между ними.

Статья интересная, со многим согласен, с чем-то нет.

В Nao практически все связи между морфемами - это точные связи, т.е. там нет необходимости что-то добавлять. А именно:
[сущ] + [глаг] = [сущ], которое делает [глаг]
[глаг] + [сущ] = [глаг] с прямым объектом [сущ]
[глаг1] + [глаг2] = [глаг1] с прямым объектом в виде клаузы, вершина которой [глаг2]

И только лишь сочетание [сущ1] + [сущ2] является неточным. Хотя кстати и это не всегда правда - в Nao некоторые существительные принимают аргументы, например:
pau X = parent of X
Таким образом у нас получается точная связь.

И справедливости ради, сочетание  [сущ1] + [сущ2] довольно редко в Nao, поэтому практически все связи в Nao - точные.

Автор вышеупомянутой статьи пытается сказать, как будто существительные невозможно образовывать точными связями, и я категорически с этим не согласен. Одно дело, когда нужно образовать "бриллиант" - это вполне конкретный материал, это практически слово области химии, поэтому тут конечно просто так его не образуешь. Но автор забывает о тысячах других существительных, которые вполне нормально и точно выводятся.

И также необходимо помнить, что точные связи - это не панацея. Порой сама связь может быть такой расплывчатой, что она мало чем поможет. А никаких идеально точных связей не бывает. Язык - это всегда упрощение реальности, её обобщение, поэтому мы всегда будем жертвовать точностью ради краткости, и это нормально.

Цитата: scorpjke от июня 10, 2021, 15:39
И только лишь сочетание [сущ1] + [сущ2] является неточным. Хотя кстати и это не всегда правда - в Nao некоторые существительные принимают аргументы, например:
pau X = parent of X
Таким образом у нас получается точная связь.

Конверсия свободная? То есть например правильно ли я перевёл следующее?
The liquid is solid - liogi kiu
I am your parent - megi pau tegu
I find the stop funny - tegi hal dugu
Или надо добавить глагол-связку быть (не нашёл в списке), а глаголы перед употреблением на месте имени субстантивировать морфемой la?

Цитата: scorpjke от июня 10, 2021, 15:39
И также необходимо помнить, что точные связи - это не панацея. Порой сама связь может быть такой расплывчатой, что она мало чем поможет. А никаких идеально точных связей не бывает. Язык - это всегда упрощение реальности, её обобщение, поэтому мы всегда будем жертвовать точностью ради краткости, и это нормально.

Рад, что Вы это признали :) в противоположность довольно смелым заявлениям на сайте:

ЦитироватьEvery word is a sequence of one or a few elementary words. The meaning of the compound is determined strictly logically by the combination rules.

ЦитироватьHow do you decide how to construct a certain word? After all, everybody's different, everybody thinks differently, everybody sees the world differently.

Nobody decides anything. Instead, words are discovered, just like formulas are discovered in mathematics. The language has clear certain rules on word construction, and everything derives from there.

(выделено мной)

Цитата: scorpjke от июня 10, 2021, 15:39
И справедливости ради, сочетание  [сущ1] + [сущ2] довольно редко в Nao

А в процентах по словарю? В процентах по произвольному тексту?  В свете сказанного, хотелось бы понять масштаб бедствия :)

Можно ли сказать что Нао своими словообразовательными правилами запрещает семантическую многозначность? Можно ли создать многозначное слово?

Цитата: basta от июня 18, 2021, 00:37
Конверсия свободная? То есть например правильно ли я перевёл следующее?
The liquid is solid - liogi kiu
I am your parent - megi pau tegu
I find the stop funny - tegi hal dugu
Или надо добавить глагол-связку быть (не нашёл в списке), а глаголы перед употреблением на месте имени субстантивировать морфемой la?

Что имеется в виду под конверсией? Маркеры ставятся перед словом, а не после него.
lio [gi] bio kiu
me [gi] bio pau te
me [gi] hal [gu] ladu

Цитата: basta от июня 18, 2021, 00:37
Рад, что Вы это признали :) в противоположность довольно смелым заявлениям на сайте

Здесь отнюдь нет никакого противоречия. Слова строятся логически, но это не значит, что они идеально точно описывают мир. Опять же в сравнение с математикой - она работает с идеальными объектами, которые лишь моделируют мир, являются его приближением, при этом сама по себе математика абсолютно логична.

Цитата: basta от июня 18, 2021, 00:37
А в процентах по словарю? В процентах по произвольному тексту?  В свете сказанного, хотелось бы понять масштаб бедствия

Не измерял, но на глаз могу прикинуть, что по произвольному тексту это будет точно не более 5%. Да и никакого бедствия в этом нет, на самом деле, это не так важно.

Цитата: basta от июня 18, 2021, 00:37
Можно ли сказать что Нао своими словообразовательными правилами запрещает семантическую многозначность? Можно ли создать многозначное слово?

Да, запрещает. Но необходимо понимать разницу между двумя значениями и одним широким значением.
Например, "kio" означает брата, либо сестру. Но это одно значение, а не два. Оно просто широкое, обобщённое по полу.
Два разных значения - это когда например "can" в английском иногда означает возможность, а иногда разрешение. (впрочем как и в русском тоже)

Таким образом, создать слово с одним широким значением можно, но с двумя разными - нельзя. Каждое слово обозначает ровно то, из чего оно состоит, не больше, не меньше. К примеру, слово "taldohun" дословно обозначает "достойный уважения", и это одно значение. При этом переводы можно придумать разные - "великий", "респектабельный", "крутой", но это всего лишь переводы, а в лучшем случае - частные случаи, но не полноценные значения.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2021, 11:05
Что имеется в виду под конверсией? Маркеры ставятся перед словом, а не после него.
lio [gi] bio kiu
me [gi] bio pau te
me [gi] hal [gu] ladu

Я имел в виду, что основы не гуляют по частям речи как в английском. По примерам это понятно: к ladu приделали la, в остальных примерах используется связка быть - bio.

Цитата: scorpjke от июня 19, 2021, 11:05
Да, запрещает. Но необходимо понимать разницу между двумя значениями и одним широким значением.
Например, "kio" означает брата, либо сестру. Но это одно значение, а не два. Оно просто широкое, обобщённое по полу.
Два разных значения - это когда например "can" в английском иногда означает возможность, а иногда разрешение. (впрочем как и в русском тоже)

Думаю, граница между многозначностью и широкозначностью умозрительна если не везде то много где. Точнее, вопрос плавно перетекает в область философии. Вами же приведённый пример это показывает, спасибо, а то котелок не варит привести хорошие примеры.  :)

Скажем, слово можно выразить через другие слова, но это будет лишь часть его смысла - ядро, тогда всё, что не входит туда, периферия, является вторым, третьим и т.д. смыслами слова. В процессе выражения слово проявляется как многозначное. Это творчество автора, пусть даже воспроизводимое другими с похожим результатом.

С другой стороны можно ввести некое общее слово "большая группа совместно обитающих животных одного вида" и переводить им все варианты из естественных языков: стадо баранов, стая чаек, косяк трески. Каким получится слово, широкозначным или многозначным? Можно поспорить, что стадо, стаю и косяк нельзя помещать в одну кучу по той причине, что у них разные поведение, численность, организация и т.п. и на этом основании считать слово многозначным.

А у логики есть свой, очень простой язык и она либо встроена в грамматику, либо нет. Вот у ложбана встроена, например. Вообще я считаю, надо выкинуть слова логический и философский из конланговой терминологии и использовать вместо этого термины синтаксически однозначный, семантически систематизированный, и имеющий логический аппарат в грамматике. Чтобы никого не обижать и никого не вводить в заблуждение, впрочем это совсем другая история :)

ЦитироватьН.Н. Амосова дает одну из интересных и содержательных трактовок этому явлению: "Под широким значением слова мы разумеем значение, содержащее максимальную степень обобщения, проявляющееся в чистом виде лишь в условиях изоляции слова из речи и получающее известное сужение и конкретизацию при употреблении данного слова в речи. При этом интерпретация широкого значения возможна лишь в самых общих формах и никогда не может быть равна и тождественна определению его конкретизированного варианта в каждом отдельно взятом случае функционирования данного слова. Широкое значение не следует смешивать с множественностью значений одного и того же фонетического слова. Разные значения слова сосуществуют в семантической структуре изолированного многозначного слова, но при употреблении слова в речи все его значения, кроме одного, исключаются, не действуют. Широкое значение слова само содержит в себе все возможности многоразличных конкретизаций, обусловленных контекстом или речевой ситуацией. Контекст или ситуация именно конкретизируют, но не изменяют и не элиминируют широкое значение слова, которое остается основой любого своего суженного варианта (подзначения)".


Лингвисты разделяются во мнении по поводу автономности этой языковой категории и возможности ее противопоставления многозначности. Тем не менее, некоторые исследователи допускают сосуществование многозначных и широкозначных лексико-семантических вариантов (ЛСВ) в пределах одной лексической единицы (ЛЕ).

ЦитироватьТ.В. Жукова, напротив, не видит никакого различия между многозначностью и широкозначностью. Она считает, что, как при реализации в речи одного из значений многозначного слова все его значения исключаются, так и при конкретизации широкого значения реализуется одно подзначение, а остальные исключаются. Автор высказывает мнение, что параметры широты, которые, по мнению других исследователей, являются характеристиками лексического значения, на самом деле относятся «не к фактам языка-системы, а непосредственно к внеязыковой действительности или к фактам речи».

ЦитироватьВ настоящее время существование широкозначности (эврисемии) как особой лексико-семантической категории признано многими лингвистами. Исследователи решают вопросы о границах лексического и грамматического содержания широкозначных единиц языка, их семантической структуре, системе значений и сочетаемости. Проблема исследования многообразия определений "широкого значения" слова является одним из важнейших вопросов, рассматриваемых в работах отечественных лингвистов.

<...>

Однако идея широкозначности (эврисемичности) является дискуссионной и требует более глубокой и убедительной научной аргументации и проверки типовым языковым материалом.

Не подумайте, что я отрицаю возможность или полезность семантического анализа, просто пища для размышления. :)

Применительно к Нао. Есть ли пары корней, которые нельзя сочетать? Типа "нога интернета". И если они есть, то что будет если их всё-таки слепить в одно слово? Бессмысленное слово? Можно ли при сложении корней часть признаков корня использовать ассоциативно, а другую ненужную или неподходящую по смыслу часть отбросить?

Или предполагается что корни элементарны и выделить признаки у них нельзя? Судя по наличию корня интернет, наверное всё-таки можно :)

Цитата: basta от июня 23, 2021, 21:43

С другой стороны можно ввести некое общее слово "большая группа совместно обитающих животных одного вида" и переводить им все варианты из естественных языков: стадо баранов, стая чаек, косяк трески. Каким получится слово, широкозначным или многозначным? Можно поспорить, что стадо, стаю и косяк нельзя помещать в одну кучу по той причине, что у них разные поведение, численность, организация и т.п. и на этом основании считать слово многозначным.

В Nao такое слово будет считаться однозначным. Не важно, что частные случаи могут разительно отличаться друг от друга. Радикальный пример - слово "lo" (вещь) тоже является однозначным, хотя понятно, что вещи бывают очень разные.

Цитата: basta от июня 23, 2021, 21:43
А у логики есть свой, очень простой язык и она либо встроена в грамматику, либо нет. Вот у ложбана встроена, например. Вообще я считаю, надо выкинуть слова логический и философский из конланговой терминологии и использовать вместо этого термины синтаксически однозначный, семантически систематизированный, и имеющий логический аппарат в грамматике. Чтобы никого не обижать и никого не вводить в заблуждение, впрочем это совсем другая история :)

Я собственно более и не называю Nao "логическим языком", чтобы не путать людей. Но "логическое словообразование" - это вполне свободный термин, поэтому я его использую. "Семантически систематизированный" - я не считаю это понятие подходящим для Nao, т.к. все его сочетания не определены кем-то заранее, а просто существуют во множестве возможных сочетаний. Пользователи языка сами решают, что и как систематизировать, исходя из элементов.

Цитата: basta от июня 23, 2021, 21:43
Не подумайте, что я отрицаю возможность или полезность семантического анализа, просто пища для размышления.

Я кстати и не претендую на то, что теория о многозначности и широкозначности является строго научной. Такая модель принята в языке из сугубо практических соображений - так проще для изучающих и проще понять значения сочетаний.

Цитата: basta от июня 23, 2021, 21:43
Применительно к Нао. Есть ли пары корней, которые нельзя сочетать? Типа "нога интернета". И если они есть, то что будет если их всё-таки слепить в одно слово? Бессмысленное слово? Можно ли при сложении корней часть признаков корня использовать ассоциативно, а другую ненужную или неподходящую по смыслу часть отбросить?

Нет таких пар корней. Технически любые два корня можно слепить вместе. Но разумеется у вас далеко не всегда получится что-то осмысленное.
Словообразование по ассоциации в Nao не приветствуется. То есть вы конечно можете попробовать, в расчёте, что люди догадаются, но в словаре такого слова точно не будет, и качественным хорошим словом это считаться не будет.

Цитата: basta от июня 23, 2021, 21:43
Или предполагается что корни элементарны и выделить признаки у них нельзя? Судя по наличию корня интернет, наверное всё-таки можно

Nao не утверждает и не ставит цель, что все его корни являются неделимыми. Корни выбираются из практических соображений, чтобы с одной стороны максимизировать словообразование, а с другой стороны оставаться удобным языком. Если я правильно понимаю, вы говорите о словообразовании типа "ветка" = "рука дерева". Такое словообразование не является приемлимым.

Спасибо за исчерпывающий ответ.

Из интереса попробовал перевести самое начало Евгения Онегина, при этом чтобы получились такие же рифмы, ударения и смысл.

peinodutua gi mukiopau me
le disau ge halja nomo
muta guhunse gilekfai ne
din fam lopusli ja nomo

taldodisakohom sanfa ta
keu pudofau ge hunajus ta
fapua dasau le lai din lau
po gobedipusjun ja mau

hutaldohin nedosoli se
kie nefai da mei gemifdua
nejan lopuadoibac ja tua
ten tessai ponedosojou se
dujenbefualnu din moisa
leke lameu go ten data

Дословный перевод с соблюдением того же порядка слов:

Упрям дядя мой
Когда заболел настолько, что смеяться нельзя
Он уважать себя решил развлечься заставить
И о более хорошем помыслить не мог

Его метод заслуживает изучения
Но скучно до невероятной степени
Ухаживать за больным и днём и ночью
Отойти не имея права

Достойно презрения, как [я] притворяюсь хорошим
Развлекая человека, который жив наполовину
Ставить в положение подушку пытаясь
Держа лекарство, изображая грусть
Выдыхать от усталости и хотеть знать
Когда смерть придёт взять его

Цитата: basta от июня 23, 2021, 22:23

Цитировать
Т.В. Жукова, напротив, не видит никакого различия между многозначностью и широкозначностью. Она считает, что, как при реализации в речи одного из значений многозначного слова все его значения исключаются, так и при конкретизации широкого значения реализуется одно подзначение, а остальные исключаются. Автор высказывает мнение, что параметры широты, которые, по мнению других исследователей, являются характеристиками лексического значения, на самом деле относятся «не к фактам языка-системы, а непосредственно к внеязыковой действительности или к фактам речи».

Может я некорректно понимаю, что имеется ввиду под широкозначностью, но это какое-то странное возражение. Тут же довольно явное отличие, хорошо изображённое на картинке справа в вики Ложбана (https://mw.lojban.org/papri/Vagueness_and_ambiguity).

Мне кажется, что Т.В. Жукова в чём-то даже и права, но скорее случайно. Границы являются нечёткими не только между многозначностью и широкозначностью, но даже между многозначностью и однозначностью, даже вопрос являются два значения омонимами или просто значениями многозначного слова тоже не совсем очевидный (тыц (https://core.ac.uk/download/pdf/159786966.pdf)). Это не делает данные понятия бесполезными.

При создании конланга же появляется вопрос в практичности, я сам размышлял над этой темой и решил, что человеческий аппарат переноса смысла по каким-то паттернам лучше не подавлять, а наоборот использовать, уж слишком многообразен и непредсказуем мир, чтобы всё определять per genus et differentiam. Чтобы понять насколько глубоко этот механизм находится в языке можно почитать Metaphors We Live By Джорджа Лакоффа.

Цитата: kemerover от июля  3, 2021, 05:30

Цитата: basta от июня 23, 2021, 22:23

Цитировать
Т.В. Жукова, напротив, не видит никакого различия между многозначностью и широкозначностью. Она считает, что, как при реализации в речи одного из значений многозначного слова все его значения исключаются, так и при конкретизации широкого значения реализуется одно подзначение, а остальные исключаются. Автор высказывает мнение, что параметры широты, которые, по мнению других исследователей, являются характеристиками лексического значения, на самом деле относятся «не к фактам языка-системы, а непосредственно к внеязыковой действительности или к фактам речи».

Может я некорректно понимаю, что имеется ввиду под широкозначностью, но это какое-то странное возражение. Тут же довольно явное отличие, хорошо изображённое на картинке справа в вики Ложбана (https://mw.lojban.org/papri/Vagueness_and_ambiguity).

Смысл возражения не меняется от наличия или отсутствия визуализации. То, что по ссылке называется "потенциально разрозненным" и "непрерывным", существует лишь в голове исследователя и то не каждого. С таким же успехом можно в уме прочертить границы по непрерывному полю, или слепить вместе разрозненные поля. Ведь не бывает среди значений слова совсем не связанных друг с другом, какой-то общий признак всё равно есть, иначе это были бы омонимы, на основании этого признака и слепляем.

Цитата: basta от июля  3, 2021, 22:17
Смысл возражения не меняется от наличия или отсутствия визуализации. То, что по ссылке называется "потенциально разрозненным" и "непрерывным", существует лишь в голове исследователя и то не каждого. С таким же успехом можно в уме прочертить границы по непрерывному полю, или слепить вместе разрозненные поля. Ведь не бывает среди значений слова совсем не связанных друг с другом, какой-то общий признак всё равно есть, иначе это были бы омонимы, на основании этого признака и слепляем.

И как вы отличаете однозначные слова от многозначных? А у омонимов нельзя найти общие признаки?

Чтобы дискуссия была более продуктивной, мне кажется, что лучше было бы приводить конкретные примеры. Также я на примере Nao могу показать, что на практике подразумевается под одним значением.

Цитата: basta от июля  3, 2021, 22:17
Ведь не бывает среди значений слова совсем не связанных друг с другом, какой-то общий признак всё равно есть, иначе это были бы омонимы, на основании этого признака и слепляем.

Давайте рассмотрим английское слово call, и значения "звать", "называть", и "звонить". Эти значения безусловно имеют что-то общее, прослеживается какой-то признак, но тем не менее абсолютно немыслимо, чтобы в Nao такие понятия были в одном слове. Во-первых, потому, что эти три понятия функционируют грамматически по-разному. Во-вторых, потому что они лексически очень разные. Да, у них есть общий признак, но это ни о чём не говорит. К примеру, у слов "кухня", "повар", "кастрюля" тоже есть общий признак, но не станем же мы объединять их в одно слово.


Если открыть словари большинства языков (в том числе конлангов), для многих слов мы можем увидеть не один перевод, а несколько. Это может вводить в заблуждение. Словарь Nao же старается каждому слову дать одно конкретное значение, чтобы не оставалось вопросов по поводу значения данного слова. При этом можно также увидеть список возможных переводов, которые отмечены серым цветом, и они помогают в поиске и выборе необходимого слова. К примеру:

"kalai" в словаре записано со значением "осветительный прибор", что вполне ожидаемо из составных частей "ka" (прибор) и "lai" (светиться)
При этом в списке возможных переводов мы можем увидеть: лампа, фонарь, фонарик
Получается, что само слово "kalai" довольно широкое по значению, но это считается одним значением, и переведено оно на русский язык очень конкретно, не вызывая никаких вопросов.

Цитата: scorpjke от июля  4, 2021, 10:39
Давайте рассмотрим английское слово call, и значения "звать", "называть", и "звонить". Эти значения безусловно имеют что-то общее, прослеживается какой-то признак, но тем не менее абсолютно немыслимо, чтобы в Nao такие понятия были в одном слове. Во-первых, потому, что эти три понятия функционируют грамматически по-разному. Во-вторых, потому что они лексически очень разные. Да, у них есть общий признак, но это ни о чём не говорит. К примеру, у слов "кухня", "повар", "кастрюля" тоже есть общий признак, но не станем же мы объединять их в одно слово.

Звонить = звать на разговор. Какое из существующих слов могло бы лучше передать этот новый (не существовавший ранее) процесс? Придумывать каждый раз совершенно новое слово из случайного набора букв? Приспособить что-нибудь из латыни или древнегреческого с полным изменением смысла первоначального слова?
Кстати, возникновение таких побочных смыслов неизбежно в живом языке. Пусть даже этот живой язык был при рождении конлангом.

Цитата: scorpjke от июля  4, 2021, 10:39"kalai" в словаре записано со значением "осветительный прибор", что вполне ожидаемо из составных частей "ka" (прибор) и "lai" (светиться)
При этом в списке возможных переводов мы можем увидеть: лампа, фонарь, фонарик
Получается, что само слово "kalai" довольно широкое по значению, но это считается одним значением, и переведено оно на русский язык очень конкретно, не вызывая никаких вопросов.

Ну если все слова в конланге выражают генеративные понятия, разумеется, можно что угодно предельно общо выразить. Можно вообще иметь в языке одно существительное «вещь».
Только вот как это обратно переводить? Как выразить конкретно фонарь, лампу и фонарик?
Писать «осветительный прибор на столбе» (а вдруг это примотанный ручной фонарик?), «осветительный прибор в руке» (а вдруг это прожектор на 30 кил?), «осветительный прибор на столе»?

Цитата: Bhudh от июля  5, 2021, 12:20
Ну если все слова в конланге выражают генеративные понятия, разумеется, можно что угодно предельно общо выразить. Можно вообще иметь в языке одно существительное «вещь».
Только вот как это обратно переводить? Как выразить конкретно фонарь, лампу и фонарик?
Писать «осветительный прибор на столбе» (а вдруг это примотанный ручной фонарик?), «осветительный прибор в руке» (а вдруг это прожектор на 30 кил?), «осветительный прибор на столе»?

А как мы различаем, к примеру, уличный фонарь на деревянном столбе от уличного фонаря на бетонном столбе. А ведь есть еще и на железных столбах, подвесные и еще куча возможных разновидностей. Конкретизировать с придумыванием новых слов можно до бесконечности. Но где-то же нужно остановиться. Тот вариант, что реализован в данном конланге, ничем не хуже других. И не факт, что он менее удобен. В большинстве случаев из контекста понятно о каком именно осветительном приборе идёт речь в конкретном случае. А если из контекста не понятно, то можно уточнить. Ничего страшного в этом нет, на мой взгляд. Зато, меньше корней надо будет запоминать.

Цитата: az-mnogogreshny от июля  5, 2021, 10:38
Звонить = звать на разговор. Какое из существующих слов могло бы лучше передать этот новый (не существовавший ранее) процесс? Придумывать каждый раз совершенно новое слово из случайного набора букв? Приспособить что-нибудь из латыни или древнегреческого с полным изменением смысла первоначального слова?
Кстати, возникновение таких побочных смыслов неизбежно в живом языке. Пусть даже этот живой язык был при рождении конлангом.

В Nao слова строятся:
звать = hegobepa (предлагать прийти), либо heso (привлечь внимание)
(по)звонить = nelabadenlua (каузировать электронный голосовой разговор)
называть = babio (говорить, что [кто-то] является [кем-то]), либо kietonom (использовать имя [в отношении кого-то])

Это не исчерпывающий и не идеальный список вариантов. Просто то, что пришло в голову.
В Nao побочным смыслам довольно трудно появиться, т.к. все слова слишком прозрачны, а также завязаны друг на друге.

Цитата: Bhudh от июля  5, 2021, 12:20
Ну если все слова в конланге выражают генеративные понятия, разумеется, можно что угодно предельно общо выразить. Можно вообще иметь в языке одно существительное «вещь».
Только вот как это обратно переводить? Как выразить конкретно фонарь, лампу и фонарик?
Писать «осветительный прибор на столбе» (а вдруг это примотанный ручной фонарик?), «осветительный прибор в руке» (а вдруг это прожектор на 30 кил?), «осветительный прибор на столе»?

Все понятия в любом языке - генеративные. Лампы тоже бывают разные, разного размера, формы, цвета, принципа действия, и так далее. Мы лишь можем сравнивать слова по конкретности, но они никогда не будут идеально конкретными, и это нормально. При этом Nao даёт возможность выражать слова как в общих чертах, так и довольно конкретно.

Цитата: Bhudh от июля  5, 2021, 12:20
«осветительный прибор на столбе» (а вдруг это примотанный ручной фонарик?)

Интересный вопрос. Дело в том, что "ka" имеет встроенную связь, которую можно грубо описать как "устройство, специально сделанное для...". Таким образом, "kalainudom" обозначает "устройство, специально сделанное для освещения улицы", поэтому оно не может являться фонариком, примотанным на столб. Кстати, по этой же самой причине "kalai" обозначает именно осветительный прибор, а не, к примеру, "прибор, который светится", что могло бы подойти допустим для монитора.

Цитата: az-mnogogreshny от июля  5, 2021, 13:46
А как мы различаем, к примеру, уличный фонарь на деревянном столбе от уличного фонаря на бетонном столбе. А ведь есть еще и на железных столбах, подвесные и еще куча возможных разновидностей. Конкретизировать с придумыванием новых слов можно до бесконечности. Но где-то же нужно остановиться. Тот вариант, что реализован в данном конланге, ничем не хуже других. И не факт, что он менее удобен. В большинстве случаев из контекста понятно о каком именно осветительном приборе идёт речь в конкретном случае. А если из контекста не понятно, то можно уточнить. Ничего страшного в этом нет, на мой взгляд. Зато, меньше корней надо будет запоминать.

Да, вы абсолютно правильно поняли. Что касается запоминания, в Nao необходимо запоминать только элементы. Составные слова не являются самостоятельными единицами, необходимыми для заучивания. А самих элементов очень мало, поэтому язык учится очень быстро.

Офигенный сайт! Но не хватает очень интересного раздела, где была бы история создания языка, перечисление его успехов, новости о его нынешнем состоянии. Ну и можно было бы на русский перевести, это легко.
Но и хотелось бы, чтобы в словаре можно было увидеть смысл слога в составе многослога, просто кликнув по нему. И чтобы был список всех производных слов.

ЦитироватьBut the price for the unambiguous grammar is a large set of grammatical particles that are too complicated to learn for most people.

Это неверно для стекового языка, ибо там не нужны маркеры — текст автоматически распадается на элементы. Никакие разделители не требуются.

---

Насчёт эмодзи очень хорошо придумано. Но их можно выразить и как просто свойство всего предложения. Например:
Мы победили :D = Радостное мы победили

---

Насчёт фонетики. Раз всего лишь 300 элементов, то нельзя ли было их сделать открытыми слогами? Пускай и с согласными кластерами — один хер они возникают на стыке слов, после закрытого слога. Причем довольно сложные — начинающиеся на носовую.
К тому же по виду слова нельзя узнать его часть речи.

---

Зачем делать такую большую систему аспектов, но при этом имея разнокоренные слова для take и hold?

---

Насчет антонимов тоже спорное решение: должны ли противоположные смыслы выражаться похожими словами (особенно это заметно в случае многосложных слов, когда до последнего непонятно да это или нет)?

Я правильно понял, что
Кот тебя любит будет Miau fia te
Но miaufia = любящий кот
Значит можно перевести Твой любящий кот? Ну, в принципе, пойдет и так — зато просто очень.

Цитата: maratique от ноября 21, 2021, 18:38
Я правильно понял, что
Кот тебя любит будет Miau fia te
Но miaufia = любящий кот
Значит можно перевести Твой любящий кот? Ну, в принципе, пойдет и так — зато просто очень.

Ну кот-то твой, а вот кого любящий — вопрос. :yes: ;D

ЦитироватьНу кот-то твой, а вот кого любящий — вопрос. :yes: ;D

Раз не указано кого он любит — значит из контекста ясно, что меня

Короче идея языка хороша, но я его забраковал по следующим причинам:

1)Нельзя узнать часть речи по началу слова. Я бы сделал так, что глаголы бы начинались на гласную, а все остальные — на согласную.

2)Слишком длинные слова — надо укоротить.

3)Бесит инфиксное образование антонимов.

Короче, поменяйте все элементарные слова не удовлетворяющие этим условиям.

Цитата: maratique от ноября 22, 2021, 15:28
Короче, поменяйте все элементарные слова не удовлетворяющие этим условиям.

Угу. (https://www.youtube.com/watch?v=3vtCkhCGpNw)

;D

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 22, 2021, 15:50

Цитата: maratique от ноября 22, 2021, 15:28
Короче, поменяйте все элементарные слова не удовлетворяющие этим условиям.

Угу. (https://www.youtube.com/watch?v=3vtCkhCGpNw)

;D

Все продумано:

1)Письменность на латинице, но без проблематичных букв C, J, Q, X, Y. Если хотите, то можно заменить c на ts, j на dz. И тогда все народы Вас прочтут правильно.

2)Существительные имеют звуковую формулу: C+V — da, fi, tlu,...

переходные глаголы имеют звуковую формулу: "i"C+V — ida, ifi, itlu,...

непереходные глаголы/прилагательные имеют звуковую формулу: "u"C+V — uda, ufi, utlu,...

Такая схема позволяет обойтись без пробелов, да и на слух хорошо, когда слова не сливаются. Также, благодаря тому, что предикаты начинаются на i или u, на стыке слов не может быть стечения гласных, а только классные нисходящие дифтонги: ai, ei, oi, ui;  au, eu, iu, ou; ii = iy, uu = uw.
Короче звучание  языка будет OK.

Например, у Вас рабочий = datio. Меняем tio так, чтобы он соответствовал правилу. Тогда получим daito. Звучит даже круче прежнего.

Пример нарушения ассоциативности:
paupau = бабушка/дедушка
mipau = мама
НО
mi(paupau) = бабушка/дедушка женского рода
(mipau)pau = родители мамы

W тоже надо убрать, чтобы uu не путалось с uw

Итого остается 15 согласных и 5 гласных. Даже без кластеров возможно 3*15*5 = 225 элементарных слов!

Предложения в Nao начинаются на существительное, поэтому они все назывные:
pimi fia miau = кошколюбящая девочка ~ девочка любит кошку
Поэтому
me sa pimi fia miau должно переводиться как Я знаю девочку, которая любит кошек, а если добавить слово pe — что:
me sa pe pimi fia miau — Я знаю, что девочка любит кошек

то ясно, что по сути pe переводится как действие:
Я знаю действие кошколюбящей девочки.

И надо поменяться словам ke и pe. Все, наверно, романские народы говорят ke в значении что.

Если подумать, то возможность отличить части речи по написанию ничего не дает владеющему языком в совершенстве. Ну, может быть, на этапе обучения помогает.
Но в данном случае  дает вот что: можно придумать в 3 раза больше слов, не увеличивая количество слогов.

nao: Мужчина любит женщину = mupul fia mipul
tli: Мужчина любит женщину = muplu͡ ifa miplu

nao: Моряк любит женщину, которая сажает цветы = dabielia fia mipul lan fio    ?
tli: Моряк любит женщину, которая сажает цветы = dableva͡ ifa miplu͡ ila flo

Не разводите оффтоп в теме про Нао.

И кстати, заведите страничку на conlang.wikia.com для каждого проекта и сделайте полное описание. Это будет проще воспринимать чем разбросанное по темам и сообщениям месиво.

Цитата: basta от ноября 23, 2021, 08:02
Не разводите оффтоп в теме про Нао.

И кстати, заведите страничку на conlang.wikia.com для каждого проекта и сделайте полное описание. Это будет проще воспринимать чем разбросанное по темам и сообщениям месиво.

Пусть пишет. Мне лично интересно. Только, вникать во всё это времени нет. На выходных попытаюсь внимательно почитать.
А вообще, в конлангерских темах сейчас только maratique что-то активно пишет. Без него создавалось бы впечатление, что это никому вообще не интересно.

Это не offtop, а offspring. Диалект. С нуля делать долго, а у готовенького только подправить надо кое-где под свои представления о красоте.

Меня привлекла простота синтаксиса:
— каждое слово является определением к предыдущему
— при этом соблюдается приблизительная ассоциативность
— слова суть фразы
— все предложения назывные

Благодаря ассоциативности и привычному порядку слов SVO+обстоятельство смысл угадывается интуитивно.

Ну и суть языка легко схватывается и совершенно понятно, как его улучшать под себя. Путем несложных рассуждений вывел основные свойства, которые соответствуют духу Нао и понял, что его автор все правильно сделал:

порядок слов SVO
определение после определяемого
словообразование только корнями-суффиксами
часть речи определяется по началу слова
предлоги
союзы
придаточное после главного
обстоятельство в конце

---

Еще хочу отменить, что вполне возможны и безличные предложения, если опустить подлежащее.
И еще вот эта схема слова — [iu]*C+V — разрешает слова a, e, o не нарушая разделимость. Ими надо какие-то важные маркеры обозначать.

Но маркерами не злоупотреблять, стараться без них. Маркеры — это по-бабски.

Цитата: az-mnogogreshny от ноября 23, 2021, 08:21
А вообще, в конлангерских темах сейчас только maratique что-то активно пишет. Без него создавалось бы впечатление, что это никому вообще не интересно.

Из местных - может быть. А на CBB (https://cbbforum.com), Зомписте (http://www.verduria.org/viewforum.php?f=3) и Фраѳвики (http://www.frathwiki.com/Main_Page) жизнь всегда бурлит.

Да, формула слова e|a|o|[iu]*C+V — единственно нормальная для подобного языка. Но в инвертированном Nao формула была бы намного естественнее и удобнее:e|a|o|C+V[iu]* — идеально! Ну то есть имена типа такие: da, plu, ble, а предикаты(в т. ч. прилагательные) — dau, pluu, fei, bleu — нисходящие дифтонги.

Ну то есть мало того, что часть речи и переходность определяется по концу слова, но и сами слова красивее. Короче, инвертированный Nao по нескольким показателям объективно превосходит обычный Nao.

Моряк любит женщину, которая сажает цветы = flo lai plumi fai vableda — цветы-сажать-взрослый-самка любить вода-транспорт-человек

Сравним:

Nao:
1. благозвучие так себе — двусложные предикаты, дифтонги на стыке слов
2. порядок слов SVO
3. определение после определяемого
4. словообразование только корнями-суффиксами
5. часть речи определяется по началу слова
6. предлоги
7. союзы
8. придаточное после главного
9. обстоятельство в конце

Anti-Nao:
1. благозвучие на 100% — все слова суть открытые слоги, есть классные дифтонги, как в японском почти
2. порядок слов OVS
3. определение перед определяемым
4. словообразование префиксное
5. часть речи определяется по концу слова
6. послелоги
7. алтайские аффиксы-союзы
8. придаточное перед главным
9. обстоятельство в начале

Nao лучше только по пункту 2. По пунктам 6, 7 — спорно. По всем остальным 6-ти показателям Anti-Nao намного лучше.

Короче я перехожу на инопланетный OVS

Цитата: Тайльнемер от ноября  4, 2015, 08:59

Цитата: scorpjke от ноября  3, 2015, 18:07
(1) ГЛАГ СУЩ = СУЩ, которое выполняет действие ГЛАГ
(2) СУЩ ГЛАГ = ГЛАГ, объектом которого является СУЩ
. . .
(3) Огромный минус head-final: по умолчанию сочетается с SOV

По (1, 2) кажется, что головой в тройке S, V, O окажется S, и предложение будет иметь вид OVS. А при head-initial — SVO.

Правильно! О чем и речь!

Язык anti-nao надо назвать только tli: во-первых, самый известный OVS-язык — это tlingan, а во-вторых, в остальном синтаксис получается тюркский, а по-тюркски til = язык.

Естественно e — союз "и". А a, o — редкоиспользуемые маркеры изменения части речи

Цитата: maratique от ноября 21, 2021, 17:35
Офигенный сайт! Но не хватает очень интересного раздела, где была бы история создания языка, перечисление его успехов, новости о его нынешнем состоянии. Ну и можно было бы на русский перевести, это легко.
Но и хотелось бы, чтобы в словаре можно было увидеть смысл слога в составе многослога, просто кликнув по нему. И чтобы был список всех производных слов.

На самом деле я уже написал такой раздел, но как-то пока не публиковал. А нынешнее состояние его такое, какое изложено на сайте. На сайте также есть ссылки на комьюнити в Дискорде и Телеграме, там можно и пообщаться, и узнать положение дел.

Цитата: maratique от ноября 21, 2021, 17:35
Это неверно для стекового языка, ибо там не нужны маркеры — текст автоматически распадается на элементы. Никакие разделители не требуются.

Это всё-равно неудобно. Человеку постоянно нужно будет следить за тем, какие аргументы уже были заполнены.

Цитата: maratique от ноября 21, 2021, 17:35
Насчёт фонетики. Раз всего лишь 300 элементов, то нельзя ли было их сделать открытыми слогами? Пускай и с согласными кластерами — один хер они возникают на стыке слов, после закрытого слога. Причем довольно сложные — начинающиеся на носовую.

300 это число корней, достаточных для достижения определённого уровня владения языком, эквивалентное знанию порядка 10 тыс. слов в других языках. А так их сколько угодно, это ничем не ограничено.

Цитата: maratique от ноября 21, 2021, 17:35
К тому же по виду слова нельзя узнать его часть речи.

Нельзя и не нужно. По переводу всегда понятно, какая часть речи.

Цитата: maratique от ноября 21, 2021, 17:35
Зачем делать такую большую систему аспектов, но при этом имея разнокоренные слова для take и hold?

Если под "take" имеется ввиду nesejo, то это не корень, а составное слово. Дословно означает "сделать так, чтобы у самого себя в собственности/наличии появилось что-то"
А элемент ten (= держать) обозначает конкретное физическое воздействие на объект. Элемент очень полезный, участвует в словообразовании десятков слов.
Так что эти слова очень разные.

Цитата: maratique от ноября 21, 2021, 17:35
Насчет антонимов тоже спорное решение: должны ли противоположные смыслы выражаться похожими словами (особенно это заметно в случае многосложных слов, когда до последнего непонятно да это или нет)?

Мы используем язык на практике уже более двух лет и вполне довольны таким словообразованием, очень удобно и комфортно. Противоположность выражается в конце в связи с порядком слов. И вообще, давайте возьмём два слова - soiniedinai (= весна) и soiniedinau (= осень) и представим себе, что мы избавляемся от образования антонимов. Заменим корень nau например на kol. Тогда получим soiniedinai и soiniedikol. По вашей логике, всё равно до последнего непонятно, какое будет значение у слова. Т.е. тут надо дело не в самих антонимах, а в порядоке слов, и обсуждать тогда надо его.

Цитата: maratique от ноября 21, 2021, 18:38
Я правильно понял, что
Кот тебя любит будет Miau fia te
Но miaufia = любящий кот
Значит можно перевести Твой любящий кот? Ну, в принципе, пойдет и так — зато просто очень.

fia = быть влюблённым
В Nao есть две возможные связи между словами - первичная и вторичная. Вначале слова пробуют образовать первичную связь, и только если выходит бессмыслица, тогда образуется вторичная связь. В вашем примере, по первичной связи miau fia te означает "кот, влюблённый в тебя", потому что fiate по первичной связи означает "быть влюблённым в тебя", т.е. te это объект глагола fia. Чтобы сказать "твой кот, который влюблён (в кого-то)", необходимо разорвать эту связь, в данном случае через маркер: miau fia de te

Цитировать
Пример нарушения ассоциативности:
paupau = бабушка/дедушка
mipau = мама
НО
mi(paupau) = бабушка/дедушка женского рода
(mipau)pau = родители мамы

Вы неправильно разобрали последнее. (mipau)pau = мама родителя = бабушка. Так-что ничего тут не нарушается  :yes:

Ну и касательно ваших предложений. Я много чего рассматривал и пробовал. У Nao было шесть разных версий, каждая из которых разительно отличалась от предыдущих. Я пробовал очень много разных порядков слов, фонетики, структур слогов, в том числе и таких, какие предложили вы. И пытаясь использовать язык на практике, пришёл к такой структуре, какая изложена на сайте.

ЦитироватьК тому же по виду слова нельзя узнать его часть речи.
Нельзя и не нужно. По переводу всегда понятно, какая часть речи.

Но на этапе обучения было бы удобно понимать какая это часть речи. Если не знаешь значения. То есть эта Ваша неструктурированность слога может отпугнуть начинающих.

ЦитироватьВы неправильно разобрали последнее. (mipau)pau = мама родителя = бабушка. Так-что ничего тут не нарушается

Да, точно. У Вас pau = рожающий. Есть секреты, как строить смысл ассоциативно?

ЦитироватьВ Nao есть две возможные связи между словами - первичная и вторичная.

Нафига так сложно? Разве кот, влюбленный в тебя не равносильно кот, который любит тебя?
И вообще, из ассоциативности следует, что в Nao все предложения назывные, эквивалентные причастному обороту. Поэтому, по идее, должно быть так:
Me sa miau hagalai = Я знаю белую кошку
Me sa pe miau hagalai = Я знаю, что кошка бела.

---

В целом, у меня нет претензий к порядку слов, потому что можно отзеркалить, и тогда Ваш head-initial SVO превратится в head-final OVS — это не принципиально. Но вот недостаточная структурированность слога в языке, претендующем на простоту — это мне не нравится.

Да, к тому же, если Вы знаете тюркские, корейский, японский, то понимаете, что для них неудобен Ваш порядок слов, напоминающий древнюю латынь.

река = matoklia. А почему бы не сделать максимально примитивно: река = liamof — "движущаяся вода". И почему бы не давать словам примитивные, широкие значения. Например,
go = идти, приходить, двигаться, ходить. Просто сделать больше предлогов, которые бы точнее выражали направление и место?

Цитата: maratique от ноября 27, 2021, 08:31
У Вас pau = рожающий. Есть секреты, как строить смысл ассоциативно?

pau X = родитель X
Т.е. это существительное, но у него есть объект. Да, в Nao так бывает.

Секрет - в строгом следовании логике. Чтобы строго каждое составное слово было частным случаем своего главного слова.

ЦитироватьНафига так сложно? Разве кот, влюбленный в тебя не равносильно кот, который любит тебя?

Равносильно. Оба эти перевода - это первичная связь. Вторичная - это с переводом "твой влюблённый кот".

Цитировать
И вообще, из ассоциативности следует, что в Nao все предложения назывные, эквивалентные причастному обороту. Поэтому, по идее, должно быть так:
me sa miau hagalai = Я знаю белую кошку
me sa pe miau hagalai = Я знаю, что кошка бела.

Примеры правильные. Но я бы не сказал, что предложения в Nao назывные. Так выглядит, потому что опускается маркер gi. Т.е. если составлять предложения "по-хорошему", то будет так:
me gi sa miau hagalai = Я знаю белую кошку
me gi sa pe miau gi hagalai = Я знаю, что кошка бела.

Цитировать
Да, к тому же, если Вы знаете тюркские, корейский, японский, то понимаете, что для них неудобен Ваш порядок слов, напоминающий древнюю латынь.

А их порядок слов неудобен всем остальным. Хотя да, во второй версии языка я именно взял порядок из японского, потому что увидел, что именно он даёт свойство ассоциативности. И потом он был перевёрнут в следующей версии.

Цитировать
река = matoklia. А почему бы не сделать максимально примитивно: река = liamof — "движущаяся вода".

Можно и liamof. Это правильное сочетание, никто вам его не запрещает использовать. Просто на мой взгляд оно менее точно отражает значение. Например, приливы на пляже - это тоже "движущаяся вода". Слово же tok значит "направленное течение", а ma подчёркивает, что это некое крупное место, а не например вода из крана течёт.

Цитировать
И почему бы не давать словам примитивные, широкие значения. Например,
go = идти, приходить, двигаться, ходить. Просто сделать больше предлогов, которые бы точнее выражали направление и место?

Необходимо делать разницу между одним широким значением и несколькими разными. "идти" и "приходить" - это принципиально разные вещи, и впихивать их в одно слово ни в коем случае нельзя, т.к. это приведёт к полному хаосу со значениями в языке. Другое дело - значения "идти", "ходить", "ехать" - они вполне объединяются в одно множество, означающее "направленное движение". Насчёт предлогов - можно вспомнить эсперантское слово aliri, которое каким-то чудесным образом означает "подойти", в то время как "iri al" означает просто "идти (к)". Т.е. aliri ≠ iri al. Это наглядно демонстрирует отсутствие логики в словообразовании.

Цитироватьидти" и "приходить" - это принципиально разные вещи

По-моему, в примитивном языке значения всех русских приставок должны выражаться предлогами. Например,

я пошел в Москву
я иду к Москве
я дохожу до Москвы
я дошел до Москвы
я пришел в Москву

Можно просто разными предлогами эти смыслы различать?

Цитата: maratique от ноября 27, 2021, 16:50
По-моему, в примитивном языке значения всех русских приставок должны выражаться предлогами. Например,

я пошел в Москву
я иду к Москве
я дохожу до Москвы
я дошел до Москвы
я пришел в Москву

Можно просто разными предлогами эти смыслы различать?

Nao разумеется конструирует их, а не берёт с потолка. Но не предлогами, а другими средствами. Проигнорируем, что движение происходит пешком:

Я пошёл в Москву = я начал направленное движение в Москву = me digo 'moskva
Я иду к Москве = я направленно двигаюсь вблизь Москвы = me gojin 'moskva
Я дохожу до Москвы = я в процессе завершения (доведения до логического конца) направленное движение в Москву = me nidusgo 'moskva

Я дошёл до Москвы = Я пришёл в Москву - не вижу особо разницы между ними. То же самое что и выше, только в прошедшем времени, либо в перфекте:
= me (ni)kidusgo 'moskva

Сделал базовые слова Nao в одной картинке.
(https://i.imgur.com/GIYbfBS.png)

А че не убрать финали?

Бессистемная структура слога. Есть потенциал для упрощения.

Цитата: scorpjke от декабря  2, 2021, 14:51
Сделал базовые слова Nao в одной картинке.

Цитироватьbac head

— Ща как дам в бак! ;D

Цитата: maratique от декабря  2, 2021, 15:16
А че не убрать финали?
Бессистемная структура слога. Есть потенциал для упрощения.

Потому что иначе не хватило бы слогов. Как я уже говорил ранее, я пробовал другие структуры слога в предыдущих версиях и знаю, какие проблемы это создаёт.
Не забывайте, что как минимум от половины слов на картинке образуется противоположность с чередованием i/u.
Структура слога - CV(C), вполне системная. Если Вы имели ввиду, что все слова выглядят по-разному - да, потому что так и задумано. Чем более разные элементы, тем проще их запоминать.
Я пробовал более систематизировать элементы в предыдущих версиях и на практике наблюдал последствия - они часто путались друг с другом.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  2, 2021, 16:29
— Ща как дам в бак! ;D

Читается "баш". Из тюркских языков. Как собственно и русское "башка".

Цитата: scorpjke от декабря  2, 2021, 16:55
Читается "баш". Из тюркских языков. Как собственно и русское "башка".

Лат. буква c в значении [ш]? :o

Цитата: maratique от декабря  2, 2021, 15:16
А че не убрать финали?

А зачем? Меня (лично) больше дифтонги напрягают. В чрезмерных количествах. Но тут надо чем-то жертвовать. Либо сокращением количества базовых слов. Либо их надо делать двуслоговыми. Но тут проблема. Если есть слово "tala", к примеру, то если у вас еще есть слова "ta" и "la", то в устной речи будет путаница из серии "дал наводку" и "дал на водку". Юмористам будет раздолье.
Конлангерство это такая вещь, что если улучшаешь в одном месте, то тут же ухудшается в другом. И всегда нужно выбирать меньшее из зол. Собственно, большой выбор из конлангов обусловлен тем, что для разных людей наименьшее зло будет разным. И оптимальное решение для всех недостижимо.

Интересно, а в языке есть словообразовательные суффиксы? Например:
Gol-fa-l (Инструмент для золочения),
или
Landa-to-na (Курс - коллекция уроков - landa учить =)

ЦитироватьПотому что иначе не хватило бы слогов.

Хватило бы одних открытых слогов с сочетаниями согласных. А если с дифтонгами, то хватило бы на всю жизнь.

Цитата: maratique от декабря  2, 2021, 19:28

ЦитироватьПотому что иначе не хватило бы слогов.

Хватило бы одних открытых слогов с сочетаниями согласных. А если с дифтонгами, то хватило бы на всю жизнь.

Будут у нас кластеры согласных на стыке морфем или внутри морфемы. В чём принципиальная разница?

Цитата: az-mnogogreshny от декабря  2, 2021, 23:38

Цитата: maratique от декабря  2, 2021, 19:28

ЦитироватьПотому что иначе не хватило бы слогов.

Хватило бы одних открытых слогов с сочетаниями согласных. А если с дифтонгами, то хватило бы на всю жизнь.

Будут у нас кластеры согласных на стыке морфем или внутри морфемы. В чём принципиальная разница?

А в том разница, что если у нас слоги начинаются на кластер, а кончаются на гласный —C*V — то мы можем контролировать все возможные кластеры. А если они будут случайно возникать на стыках слов, то там может быть какое угодно непредсказуемое сочетание согласных.

Цитата: Eitanbor от декабря  2, 2021, 19:05
Интересно, а в языке есть словообразовательные суффиксы? Например:
Gol-fa-l (Инструмент для золочения),
или
Landa-to-na (Курс - коллекция уроков - landa учить =)

Словообразование в Nao очень богатое и мощное, именно в этом и фишка языка.
Но слово не делается из префиксов, корней, суффиксов и окончаний.
Nao - агглютинативный язык, в нём корни склеиваются друг с другом в сколь угодно длинные цепочки.
Понятия "суффикс" в Nao нет. Такие слова как ka (= инструмент) и su (= группа, или коллекция) - это существительные в Nao, и вы можете их увидеть в верхней левой колонке.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  2, 2021, 17:50
Лат. буква c в значении [ш]? :o

Представляете, какой кошмар  :yes:
Срочно бегите рассказывать это ложбанистам.

Цитата: maratique от декабря  2, 2021, 23:50
А в том разница, что если у нас слоги начинаются на кластер, а кончаются на гласный —C*V — то мы можем контролировать все возможные кластеры. А если они будут случайно возникать на стыках слов, то там может быть какое угодно непредсказуемое сочетание согласных.

Хороших кластеров у вас всё равно на 300 морфем не наберётся. Придётся использовать что попало.
Нас наш родной язык приучил произносить очень сложные кластеры согласных. Мы этому с младенчества учимся. И просто не в состоянии осознать насколько это трудно другим народам. Что-то, я не помню, чтобы русские делали конланги с китайскими тонами. То есть, что бы русские не делали, у них всё равно получается русский язык. Это же относится к китайцам и всем прочим. От привычек не уйдёшь.

Правильно только сделали, что r убрали. Это да, для международного языка важно отсутствие r. А вот если бояться кластеров, то не нужны закрытые слоги вообще тогда. Нелогично.

ЦитироватьХороших кластеров у вас всё равно на 300 морфем не наберётся. Придётся использовать что попало.

Плохие кластеры для редких корней.

Цитата: maratique от декабря  3, 2021, 13:54
Плохие кластеры для редких корней.

Тогда уж лучше их делать двуслоговыми. Если они редкие.

Цитата: az-mnogogreshny от декабря  3, 2021, 14:17
Тогда уж лучше их делать двуслоговыми. Если они редкие.

Но в Nao это не вариант, т.к. каждое слово строго разбивается на элементы, и любое слово из двух слогов видится как два элемента.
Теоретически можно было бы сделать двуслоговые слова особой структуры, например чтобы посередине была какая-то согласная. Таким образом мы бы контролировали все кластеры согласных, как того желает maratique. Но тогда язык очень сильно удлинится, а в Nao очень важно, чтобы все элементы были кратенькие, т.к. составные слова часто состоят из большого числа элементов, зачастую больше 5. Если же по-максимуму использовать все слоги, то понизится фонетическая разнообразность слов, их будет сложнее запоминать, а также отличать друг от друга на слух. Мы всё это проходили на практике в предыдущих версиях.  :yes:

Цитата: scorpjke от декабря  3, 2021, 15:46
Если же по-максимуму использовать все слоги, то понизится фонетическая разнообразность слов, их будет сложнее запоминать, а также отличать друг от друга на слух.

Тут надо выбирать наименьшее зло. Я бы лично предпочёл фонетическое однообразие, но без сложных кластеров и дифтонгов. И вообще, сократил бы количество фонем. Но у каждого свои вкусы.
Что касается длинны составных слов... Лично я бы не стал делать логическое словообразование. То, что пользователи будут логическим путём составлять слова - это иллюзия, по-моему. А если попытаются, то будет такой разнобой, что никто никого не поймёт. И всё в итоге закончится официальным словарём, который нужно будет заучивать. А если так, то можно с самого начала делать короткие составные слова по ассоциативному, а не логическому принципу. Только для этого хорошо было бы как-то отделять фразу от слова. Допустим "белый дом" как фраза будет просто домом белого цвета. А как слово мог бы обозначать "правительство". Всем будет легко это запомнить. И таким образом можно было очень хорошо уменьшить среднюю длину составных слов и текста в целом.
Но это всё из серии "как бы сделал я". Каждый делает как ему больше нравится.

Логическое словообразование - это главная фишка Nao. Строить словарь ассоциативным путём - конечно идея неплохая, но мне это просто не интересно, т.к. уже есть сотни таких конлангов, зачем создавать 100-й. А конланга со словообразованием подобным Nao я не встречал, хотя видал довольно много конлангов. Может где-то такой существует, но не натыкался.

Цитата: az-mnogogreshny от декабря  3, 2021, 16:17
То, что пользователи будут логическим путём составлять слова - это иллюзия, по-моему. А если попытаются, то будет такой разнобой, что никто никого не поймёт.

Уже десятки людей выучили Nao, и я пока не наблюдал таких проблем. Т.е. люди вначале действительно как правило лезут в словарь, чтобы смотреть слова - но они и легко запоминаются благодаря структуре. Т.е. по простоте они не уступают ассоциативному словообразованию. Даже если у нас есть какое-то длинное слово, оно скорее всего разбивается на два других составных слова, оба из которых полезны. По мере практики люди понимают, как работает словообразование, и обычно вначале начинают редактировать существующие слова. И именно в этом самая сильная сторона Nao - полная свобода в выражении именно того, что хочешь. Люди берут существующее слово из словаря, видят, что по контексту оно им не совсем подходит, и что-то меняют или добавляют.

А у ассоциативного словообразования есть огромный минус - зависимость от определений в словаре. Это всё часто приводит к тому, что одно и то же слово люди понимают по-разному. Это происходит сплошь и рядом, и это очень опасно, т.к. люди часто даже не подозревают, что вкладывают разные смыслы в одно и то же слово. Вами же приведённое "правительство", в русском языке в юридическом смысле это конкретно кабинет министров по главе с премьер-министром, а в быту люди словом "правительство" называют просто власти в целом.

ЦитироватьА если так, то можно с самого начала делать короткие составные слова по ассоциативному, а не логическому принципу

Например, "лед" можно попроще — liadou — твердая вода

ЦитироватьДопустим "белый дом" как фраза будет просто домом белого цвета. А как слово мог бы обозначать "правительство".

Не ну так это требует принципиального усложнения: либо срединных форм, либо дополнительных частиц. Лучше в таком простом языке довериться здравому смыслу.

ЦитироватьСтроить словарь ассоциативным путём - конечно идея неплохая, но мне это просто не интересно, т.к. уже есть сотни таких конлангов, зачем создавать 100-й.

Меня Ваш язык привлек не логичным словообразованием, а именно почти полным отсутствием правил и возможностью свободного конструирования. То есть в нем я узнал древний китайский язык, но только очищенный от условностей и тонов и с более разнообразными слогами. Если бы слоги в китайском были бы поразнообразнее, то можно было бы сделать классный однозначный язык без тонов и иероглифов. Но у Вас мне не нравится бессистемность слога. И особенно восходящие дифтонги — это вообще произаольно и необъяснимо.

lia = li + a То есть так у Вас будут слияния более коротких и классных слогов, которые Вы похерите из-за этого. Дифтонги долдны быть только нисходящие(au, ai = aw, ay — почти финаль)

Не хватает слогов? Просто добавь китайские тоны!

Цитата: maratique от декабря  3, 2021, 16:57
Не ну так это требует принципиального усложнения: либо срединных форм, либо дополнительных частиц. Лучше в таком простом языке довериться здравому смыслу.

Такая частица это всего лишь +1 морфема, которую надо выучить. А сколько она сможет заменить? Ведь основная сложность в изучении языка это даже не правила, а именно большое количество морфем, которые надо учить.
Лично мне жутко не хотелось бы вводить отдельную морфему для "недели" как общего понятия и для отдельных дней недели в отдельности. Надо как-то отличить понедельник от первого дня, первой недели, одной недели и одного дня. А здесь, задаём, что "семь-день" это у нас неделя, а "день-семь" это воскресенье. Семь семь-день = это семь недель, а "день-семь семь" это седьмое воскресенье.

Цитата: scorpjke от декабря  3, 2021, 16:41
А у ассоциативного словообразования есть огромный минус - зависимость от определений в словаре. Это всё часто приводит к тому, что одно и то же слово люди понимают по-разному. Это происходит сплошь и рядом, и это очень опасно, т.к. люди часто даже не подозревают, что вкладывают разные смыслы в одно и то же слово. Вами же приведённое "правительство", в русском языке в юридическом смысле это конкретно кабинет министров по главе с премьер-министром, а в быту люди словом "правительство" называют просто власти в целом.

Мне кажется, от этой опасности просто нереально избавиться. В бытовом языке всё равно всё запутается и перепутается. А люди склонны не задумываться над смыслом того, что они произносят. Действуют по шаблону, как они и привыкли в жизни. Большинство наших действий в жизни происходит бессознательно и по шаблону. Может, юзеры языка Nao пользуются им осознанно. Но скорее всего, их средний айкью выше, чем в среднем по популяции. Они увлечены самой идеей языка с логическим словообразованием. А если всё это в народ пойдёт, то все эти длинные составные слова начнут сначала тупо заучивать. А потом и сокращать в речи самым непредсказуемым и нелогичным способом. Вот взяли, к примеру, и соединили слово "омнибус" и "автомобиль". Получили "автобус". Исходные слова имели какой-то смысл. "Каждому" и "самодвижущийся". Автобус это оторванное греческое "само", плюс присобаченный к нему латинский суффикс дательного падежа.

ЦитироватьЛично мне жутко не хотелось бы вводить отдельную морфему для "недели" как общего понятия и для отдельных дней недели в отдельности. Надо как-то отличить понедельник от первого дня, первой недели, одной недели и одного дня. А здесь, задаём, что "семь-день" это у нас неделя, а "день-семь" это воскресенье. Семь семь-день = это семь недель, а "день-семь семь" это седьмое воскресенье.

Согласен: set dia = семерка дней, неделя. А вот если поменять порядок, то получим: dia set = день семерки = воскресенье.
Т. е. если числительное главное слово в словосочетании, то это количественное, а если определение, то порядковое.

Кстати, можно и число ноль использовать аналогично:
nol nie = ноль лет = нет лет = никаких лет
nie nol = нулевой год

А остальное куда дели? Переведите:

воскресенье
неделя
семь дней
седьмой день
семь недель
седьмая неделя
семь воскресений
седьмое воскресенье

воскресенье diaset
неделя setdia
семь дней set dia
седьмой день dia set
семь недель set setdia
седьмая неделя setdia set
семь воскресений set diaset
седьмое воскресенье diaset set

«День семёрки» === «седьмой день»?
А прямой поссессив как отличать?

Цитата: Bhudh от декабря  7, 2021, 13:50
«День семёрки» === «седьмой день»?
А прямой поссессив как отличать?

Ну, по идее, есть глагол jo = иметь, значит
день семерки = семерка имеет день = setjodia

Или есть предлог de: diadeset

ЦитироватьНу, по идее, есть глагол jo = иметь, значит
день семерки = семерка имеет день = setjodia

Нет, правильно использовать глагол принадлежать — dojo
день семерки = день принадлежит семерке = dia dojo set

По сути, предлог de — это глагол принадлежать

Цитата: maratique от декабря  7, 2021, 12:07
воскресенье diaset
неделя setdia
семь дней set dia
седьмой день dia set
семь недель set setdia
седьмая неделя setdia set
семь воскресений set diaset
седьмое воскресенье diaset set

Если претендуете на наследство Нао, пробелы выкиньте. Или наоборот поставьте после каждого слога. Они не должны ничего значить.

ЦитироватьЕсли претендуете на наследство Нао, пробелы выкиньте. Или наоборот поставьте после каждого слога. Они не должны ничего значить.

А проблема только с этими двумя:

Цитироватьседьмая неделя setdia set
семь воскресений set diaset

Надо так притянуть за уши смысл, чтобы седьмое семидневье было равно семи седьмым дням — не получается.
А вот если семидневье семерки и семь дней семерки, то получается.

Нет, не только с этими двумя. Приравнивая воскресенье к седьмому дню и неделю к семи дням, Вы лишаете язык выразительной способности, создаёте примеры, когда определённый смысл выразить нельзя. Скажем, он работает вот уже семь дней, где необязательно дни идут подряд и образуют неделю. Или седьмой день января, который выпадет на пятницу.

Цитата: basta от декабря  7, 2021, 17:19
Если претендуете на наследство Нао, пробелы выкиньте. Или наоборот поставьте после каждого слога. Они не должны ничего значить.

Это, мне кажется, правильный подход, в живом языке граница между словами, идиомами, коллокациями и просто словосочетаниями сильно плавает. Лучше на такие разграничения сильно не полагаться.

Цитата: basta от декабря  8, 2021, 13:22
Нет, не только с этими двумя. Приравнивая воскресенье к седьмому дню и неделю к семи дням, Вы лишаете язык выразительной способности, создаёте примеры, когда определённый смысл выразить нельзя. Скажем, он работает вот уже семь дней, где необязательно дни идут подряд и образуют неделю. Или седьмой день января, который выпадет на пятницу.

Не ну любой язык чем-то жертвует, ради простоты. Не во всех языках есть все мыслимые грамматические категории. Некоторые категории и нюансы вполне разумно похерить. Иначе либо у Вас будут длиннющие слова, если это агглютинативный язык, или огромное количество внутренних флексий.

Он работает семь дней = Дни, которые он работает, числом семь
Седьмой день января = sinieji dia de set

Кстати, по-моему, в персидском, последний день недели(суббота) называется просто неделя.

А древнерусском спово нєдѣлꙗ означало «воскресенье», то бишь седьмой день недели.
Отсюда, собственно, и понедельник, "день по недели", то есть "после недели".

В китайском дни недели образуются с помощью "неделя" + число, а месяца с помощью число + "месяц". Но к чему всё это?

Цитата: kemerover от декабря  8, 2021, 18:58
В китайском дни недели образуются с помощью "неделя" + число, а месяца с помощью число + "месяц". Но к чему всё это?

Ну лично я пытаюсь определить универсальные параметры простейшего из возможных языков. И такой подход к числам кажется логичным.
А односложность автоматически делает невозможными вшитые грамматические категории. А уже отсюда следует принцип необходимости.

В русском языке вшиты: род, число, падеж, вид, время. То есть просто так ты ничего не скажешь, нужно сначала определиться с кучей нюансов. А если бы были другие категории: возможность, определенность, эвиденциальность?...

Многие примеры, данные на этой странице, неверны. В Nao есть отдельный корень nal = "день недели".
В Nao действует такое правило: когда мы ставим голое числительное после слова, это не просто порядковое существительное. Там речь всегда идёт о конкретном одном и том же порядке (например номер года подразумевает всегда год от рождества христова), вне зависимости от контекста.
А для обычных порядковых числительных используется слово hai. Это общий случай, там порядок может быть какой угодно, контекстно-зависимый.

воскресенье = nalset (день недели #7, всегда один и тот же, конкретный, контекстно-независимый)
неделя = sunal (совокупность дней недели, образующая единое целое)
семь дней = set dia (семь дней)
седьмой день = dia haiset (день, идущий под #7 в каком-то произвольном контексте)
семь недель = set sunal (семь совокупностей дней недели)
седьмая неделя = sunal haiset (седьмая совопупность дней недели)
семь воскресений = set nalset (семь дней недели #7)
седьмое воскресенье = nalset haiset (день недели #7, идущий под #7 в каком-то произвольном контексте)

Короче говоря, Nao абсолютно не страдает многозначностью.

Цитата: maratique от декабря  7, 2021, 14:35
По сути, предлог de — это глагол принадлежать

de - это не предлог и не глагол, а маркер. И у него вообще нет никакого значения, как и у других маркеров.
de - это noun modifier marker. Он просто указывает на то, что следующее слово описывает ранее идущее существительное.

Согласен, можно сделать воскресенье = день семерки, но никак не седьмой день, иначе возникает многозначность.

Цитироватьde - это не предлог и не глагол, а маркер. И у него вообще нет никакого значения, как и у других маркеров.
de - это noun modifier marker. Он просто указывает на то, что следующее слово описывает ранее идущее существительное.

Наличие служебных слов портит чистоту языка. Теряется непосредственность.

pimu fia pimi jo mon нарушает ассоциативность, ибо можно перевести двояко:
Мальчик любит девочку, имеющую деньги/
Мальчик, любящий девочку, имеет деньги

Как это у Вас конкретизируется?

Цитата: maratique от декабря  7, 2021, 12:07
воскресенье diaset
неделя setdia
семь дней set dia
седьмой день dia set
семь недель set setdia
седьмая неделя setdia set
семь воскресений set diaset
седьмое воскресенье diaset set

Я не согласен, например,  diaset   и   dia set   будут путать в устном общении.             
           

Да, я пришел к выводу, что логически необходимо слово для порядковых числительных. Например, у меня
ba 1
du 2
tri 3
fla 4
pu 5
bi 6
zma 7
su 8
gli 9
dza 10

di день
nto по-порядку

Тогда
badi пн.
dudi вт.
tridi ср.
fladi чт.
pudi пт.
bidi сб.
zmadi вс.

dizma = неделя (ударение на первый слог)
di zma = семь дней (акцент на второе слово)

banto 1-ый
dunto 2-ой,другой,еще один
trinto 3-ий,прочий
flanto 4-ый
punto 5-ый
binto 6-ой
zmanto 7-ой
sunto 8-ой
glinto 9-ый
dzanto 10-ый

Я предлагаю, вместо ударений написать двух одинаковых гласных. Например: diizma - неделя,  zmaanto - седьмой.   

Ребят, если вы создаёте свой собственный язык, вам следует создавать какую-то отдельную ветку, а здесь обсуждается Nao